Adolf Hitler, Jozef Stalin en Mao Zedong

quote:

Op zondag 22 juli 2012 12:34 schreef zuiderbuur het volgende:
Een rangschikking lijkt me hopeloos, en misschien irrelevant. Ik heb een historicus ooit eens zien zeggen: "Een diner met Hitler zou ik verkiezen boven één met Stalin. Hitler zou me kapot vervelen terwijl Stalin me zou amuseren, maar bij die laatste zou ik misschien die avond nog verdwijnen."

Het valt op dat je bij Stalin en Mao nog die "maar" hebt.
"Stalin liet mensen deporteren, verdwijnen, was paranoïde,... maar zonder hem zou WOII misschien verloren zijn, en zonder hem was Rusland/Sovjetunie nooit een nucleaire grootmacht geworden die een stevige vinger in de pap had in Oost-Europa"
"Mao was een gore pedofiel, die niet gaf om een paar miljoen Chinezen enz... maar voor hem was China veel armer (soms hoor je verhalen over kannibalisme)" Deng Xiaoping had er zelfs getallen voor: Mao was 70% juist, en 30% fout.

Bij Hitler heb je dat niet: hij wordt totaal uitgespuwd, en mijn vraag is: indien hij niet zou verloren hebben, zou hij dan ook een "maar" krijgen?

Als Stalin geprezen wordt voor het vestigen van een tirannie in Oost-Europa, dan zie ik niet in waarom Hitler niet geprezen zou zijn voor het vestigen van een tirannie wanneer hij Stalin verslagen zou hebben. Overigens zou ik eerder over Pinochet, Videla of Mugabe zeggen dat die mensen liet verdwijnen, Stalin pleegde volkerenmoord.

Mao heeft 35 miljoen mensen 'vermoord' louter door een inschattingsfout.
Zijn wetenschappers dachten dat de mussen die alle zaden opvraten oorzaak waren van het mislukken van oogsten. Vervolgens droeg men de bevolking op mussen dood te maken en dat werkte.
Althans 1 jaar. Jaar er op was er een massale sprinkhanenplaag waardoor er enorme hongersnood uitbrak = 35 miljoen doden alleen door die hongersnood!

Stalin op 1 voor mij.

Hirohito mag ook best toegevoegd worden aan dat lijstje.

Bron: http://www.vkmag.com/maga(...)ilarische_fotos_101/

Ik kan net niet lezen waar zij 'm vandaan hebben.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 19:15 schreef Cobra4 het volgende:
[ afbeelding ]

Bron: http://www.vkmag.com/maga(...)ilarische_fotos_101/

Ik kan net niet lezen waar zij 'm vandaan hebben.

Wat betreft Leopold II, dat is wel een erg ruime schatting, terwijl ze bij een dictator als Pot wat gematigder lijken in het aantal slachtoffers.

Daarnaast vind ik de schatting wat betreft het aantal slachtoffers onder Hitler aan de zeer lage kant en Mao ook weer erg ruim.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 14:17 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Terechte terzijde, evenwel onvergelijkbaar met wat bedoeld wordt met mijn opmerking.
De Russen hebben zich in het verdere verloop van de tweede wereldoorlog ook niet onbetuigd gelaten mbt oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid uiteraard, noch ook, zoals je zou kunnen beargumenteren, de geallieerden. Doch dit was wel binnen het theater dat door Hitler geschapen werd.

Ook dat is weer hoe je het bekijkt, Stalin hongerde de Oekraïne uit (Holodomor) in 1932 / 1933 als straf voor hun gebrek aan medewerking aan de collectivisatie van de landbouw.
Ik denk dat je tussen de 2,7 en 10 miljoen slachtoffers (schattingen lopen uiteen) toch wel een misdaad tegen de menselijkheid kunt noemen.

De meeste Sovjet oorlogsmisdaden vonden inderdaad plaats in het "theater van de 2e wereldoorlog"
en ik denk zeer zeker als reactie op het gedrag van de Duitse troepen toch vind je al aanwijzingen van deportaties en executies voor Barberossa (voornamelijk door de NKVD)

Dit vond plaats tijdens de annexatie van de Baltische staten in 1940 maar ook Katyn vond plaats toen er nog geen sprake was van een Duits / Russische oorlog en het Rode leger dus niet handelde als "reactie op"

Een en ander is hier terug te lezen.

quote:

Op maandag 16 juli 2012 18:06 schreef KeimpeHart het volgende:
Nadeel van DeParo's semi-intellectuele reacties is dat er zekere bias verworven in zit om alles wat naar Duits riekt, te verketteren. Het Sovjet-Unie kan rekenen op een zekere instemming. !

Daarmee neem ik z'n reacties met een flink korreltje zout. Aan de andere kant, rommelden Mao en Stalin maar wat aan. Dat er miljoenen meer doden dan Hitler gevallen zijn, namen ze voor lief, zolang ze maar aan de macht bleven. Zonder enig doel of enige wroeging.

Hitler meende een hoger doel te hebben, namelijk een lebensraum waarin het blanke volk in serene homogeniteit kon opgroeien.
Of dat discutabel is, Hitler deed het tenminste met een doel voor zijn volk. Dat kan niet gezegd worden van Stalin/Mao. Het kon Stalin en Mao blijkbaar minder schelen wat er van hun volk terechtkwam. En gezien in dat licht, dat ze tientallen miljoenen meer doden op hun geweten hebben, maakt van ze een zeer kwaadaardig, zoniet kwaadaardigste dicators in het geschiedenis.

Je moet er rekening mee houden dat Mao (1949-1976) en Stalin (1924-1953) ook veel langer aan de macht zijn geweest dan Hitler (maar van 1933-1945) en dus de gelegenheid hadden om meer mensen te vermoorden.

Daarbij komt nog dat Stalin en Mao wel degelijk een hoger doe hadden. Ze waren er immers volstrekt van overtuigd dat het communisme juist was en zij wilden dus een socialistisch arbeidersparadijs bewerkstelligen.

Daarnaast is de gedachte dat Hitler het deed voor zijn volk niet geheel juist. Hij zette zich in voor het volk zolang zich dat waardig bewees aan zijn superioriteit en toen duidelijk werd dat Duitsland zou verliezen kon het lot van de gemiddelde Duitsers hem niets schelen. Volgens de natuurwetten moesten ze immers uitsterven omdat ze zich niet sterk genoeg hadden bewezen.

Dus in plaats van te onderhandelen over vrede toen er nog onderhandelingsmogelijkheden waren of te capituleren toen die er niet meer waren, vocht hij liever door totdat Duitsland een puinhoop was en hij in zijn eigen visie een held was geworden door zijn strijd. Daarmee verlengde hij het lijden van zijn volk (hongersnood, verlies van familieleden, bombardement) nodeloos.

Daarnaast zijn er de vele Duitsers die zijn gedood vanwege hun afwijkende mening terwijl ze toch echt deel uitmaakten van het volk. Als hij het Duitse volk goedgezind was, had hij ze op zijn manier proberen te 'helpen' (lees heropvoeden/indoctrineren) ipv ze te laten ombrengen.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 09:04 schreef Buster24 het volgende:
Ook dat is weer hoe je het bekijkt, Stalin hongerde de Oekraïne uit (Holodomor) in 1932 / 1933 als straf voor hun gebrek aan medewerking aan de collectivisatie van de landbouw.
Ik denk dat je tussen de 2,7 en 10 miljoen slachtoffers (schattingen lopen uiteen) toch wel een misdaad tegen de menselijkheid kunt noemen.

Er is inderdaad nogal een debat gaande onder historici hierover. Men kan het er maar niet over eens worden of de Holomodor een (door Stalin) bewust georchestreerde genocide op de Oekraïners was om hun nationalisme te bestrijden, of dat de Holomodor het tragische gevolg was van het falen van de collectivisatie van de landbouw vanaf 1929. Ik denk zelf dat het met beiden te maken heeft.

Het idee achter de kolchozen was – in een notendop – dat ieder een klein stukje eigen land kreeg voor eigen gebruik, en dat er verder er een bepaald quotum gratis voor de staat moest worden geproduceerd. Wat er boven het quotum geproduceerd werd mochten men dan zelf houden of verkopen. Het faalde grandioos. De productie stortte grotendeels ineen; de veestapel halveerde en de graanproductie daalde alarmerend. Hierdoor ontstond dus die grote hongersnood.

Ben het wel met je eens dat de Oekraïne minder hulp uit Moskou kreeg dan dat andere regio's in een dergelijke situatie gekregen zouden hebben. Stalin zal dus zeker wel een rol gespeeld hebben, maar de belangrijkste reden voor de hongersnoden is volgens mij het falen van de kolchozen en het slechte beleid. Het bestrijden c.q. uitmoorden van de koelakken vind ik daarentegen wel genocidale trekken hebben. Ik wil er nog wel meer over lezen, dus als je meer bronnen hebt: graag.

Ik heb trouwens tijdens mijn online zoektocht naar meer info kennis mogen maken met een heuse website voor Holomodor-ontkenners. Die bestaan kennelijk dus ook.

Wat artikelen, uit beide 'kampen':
http://www.melgrosh.unime(...)roft_ch.4_Famine.pdf
http://www.as.wvu.edu/his(...)01933,%20SR%2091.pdf
http://www.paulbogdanor.com/left/soviet/famine/ellman1933.pdf
http://arrow.dit.ie/cgi/v(...)e=1138&context=ijass

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:04 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Er is inderdaad nogal een debat gaande onder historici hierover. Men kan het er maar niet over eens worden of de Holomodor een (door Stalin) bewust georchestreerde genocide op de Oekraïners was om hun nationalisme te bestrijden, of dat de Holomodor het tragische gevolg was van het falen van de collectivisatie van de landbouw vanaf 1929. Ik denk zelf dat het met beiden te maken heeft.

Het idee achter de kolchozen was – in een notendop – dat ieder een klein stukje eigen land kreeg voor eigen gebruik, en dat er verder er een bepaald quotum gratis voor de staat moest worden geproduceerd. Wat er boven het quotum geproduceerd werd mochten men dan zelf houden of verkopen. Het faalde grandioos. De productie stortte grotendeels ineen; de veestapel halveerde en de graanproductie daalde alarmerend. Hierdoor ontstond dus die grote hongersnood.

Ben het wel met je eens dat de Oekraïne minder hulp uit Moskou kreeg dan dat andere regio's in een dergelijke situatie gekregen zouden hebben. Stalin zal dus zeker wel een rol gespeeld hebben, maar de belangrijkste reden voor de hongersnoden is volgens mij het falen van de kolchozen en het slechte beleid. Het bestrijden c.q. uitmoorden van de koelakken vind ik daarentegen wel genocidale trekken hebben. Ik wil er nog wel meer over lezen, dus als je meer bronnen hebt: graag.

Ik heb trouwens tijdens mijn online zoektocht naar meer info kennis mogen maken met een heuse website voor Holomodor-ontkenners. Die bestaan kennelijk dus ook.

Wat artikelen, uit beide 'kampen':
http://www.melgrosh.unime(...)roft_ch.4_Famine.pdf
http://www.as.wvu.edu/his(...)01933,%20SR%2091.pdf
http://www.paulbogdanor.com/left/soviet/famine/ellman1933.pdf
http://arrow.dit.ie/cgi/v(...)e=1138&context=ijass

Ivans oorlog Leven en dood in het Rode Leger, 1939-1945
http://www.go2war2.nl/artikel/1597/Ivans-oorlog.htm

Ruslands Oorlog
http://www.go2war2.nl/artikel/1388/Ruslands-Oorlog.htm

Zeer goed boeken over de aanloop naar en het verloop van WO 2
De Holomodor komt ook aanbod.