De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid ontneemt #2

Volgens mij staat daar dat er meningsverschillen zijn over hoe de evolutie ontstaan is en hoe het proces verloopt. Niet over of evolutie bestaat of niet.

Deze vragen staan nog open voor michaelservet:

Kun je aangeven wat jij precies over de evolutietheorie weet?

Je zegt bijvoorbeeld dat de bewijzen onbevredigend zijn. Welke dan? Er zijn stapels bewijzen. Het is misschien wel de best gedocumenteerde theorie die er is.

quote:

Op donderdag 21 juni 2012 19:51 schreef michaelservet het volgende:

Veel wetenschappers hebben opgemerkt dat de afstammelingen van levende wezens in de loop van de tijd enigszins kunnen veranderen. Zo kunnen door selectie honden gefokt worden met kortere poten of langer haar dan hun voorouders. De veranderingen die hondenfokkers tot stand kunnen brengen, zijn vaak het gevolg van minder goed functionerende genen. De kleine afmetingen van een teckel bijvoorbeeld worden veroorzaakt door een afwijking in de normale groei van het kraakbeen, wat resulteert in dwerggroei. Sommige wetenschappers noemen zulke kleine veranderingen micro-evolutie.
Evolutionisten zeggen dat deze kleine veranderingen zich in de loop van miljarden jaren hebben opgestapeld en de grote veranderingen hebben teweeggebracht die nodig waren om vissen in amfibieën, en aapachtige wezens in mensen te veranderen. Deze veronderstelde grote veranderingen worden macro-evolutie genoemd. Zo hebben jullie toch nog iets van mij geleerd.

Niet bepaald. Wat ik graag wilde horen is wat volgens jou nu het fundamentele verschil is tussen beide. Dat je voorbeelden kunt geven neem ik zo aan, maar waar ligt de grens tussen beide? Bestaat die grens eigenlijk wel?

In dit soort discussies zit weinig evolutie. De standvastige dissident ontwikkelt zich immers niet.

quote:

Op donderdag 21 juni 2012 16:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ken de heer Thompson eerlijk gezegd niet, maar ik durf wel te stellen dat hij met deze uitspraak zo goed als alleen staat.

PS: met enig gegoogle lijkt het een stukje quote-mining te zijn ten aanzien van uitspraken die Thompson zou hebben gedaan ten aanzien van specifieke voorbeelden van Darwin. Hoe dan ook lijkt het me verstandig om bij zulke quotes een aantal dingen na te gaan:

- wat is de expertise van de persoon
- in welke context deed hij de uitspraak
- etc etc

Bespaart ons weer een hoop onnodig gegoogle.

Het beeld dat je (of je bron) hiermee wilt creeren dat er een hoop onenigheid over evolutie zou zijn onder wetenschappers is regelrecht onjuist.

Uit zijn necrologie (zie hier) kan worden opgemaakt dat Thompson, die van huis uit entomoloog was, zijn wereldbeeld sterk liet beïnvloeden door de filosofie van Thomas van Aquino en dat zijn bezwaren tegen Darwins evolutietheorie vooral uit de metafysische hoek komen. (De precieze inhoud van die bezwaren wordt niet helemaal duidelijk, maar wat er gezegd wordt doet sterk denken aan de opmerkingen in dit artikel over de Neoscholastiek, onder "Traditional elements", nr. 2.)
Hij vond ook dat er onvoldoende empirisch bewijs was dat evolutie door natuurlijke selectie daadwerkelijk had plaatsgevonden, maar de schrijver van de necrologie merkt daarbij op dat Thompson in zijn latere jaren, waarin hij onder meer het voorwoord bij Origin of Species schreef, niet goed meer op de hoogte was van actuele ontwikkelingen op het gebied van de geofysica, biochemie, genetica enz. die de evolutietheorie ondersteunden, wat maakte dat ten minste een deel van zijn kritiek op het moment van schrijven eigenlijk alweer achterhaald was.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 22-06-2012 11:57:34 ]

Er is natuurlijk tonnen aan popi literatuur over evolutie, maar eentje die ik in het bijzonder erg leuk (en beknopt, daar hou ik van ) vond, is deze:



Er ligt een sterke nadruk op recente ontwikkelingen, en vooral het feit dat zoveel aspecten in de biologie (en geologie) volstrekt onbegrijpelijk worden als je de evolutietheorie verwerpt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 22-06-2012 11:44:30 ]

Het is dat jij hem aanraadt, maar als ik alleen op basis van de recensie op bol.com moest oordelen had ik hem niet besteld

quote:

Op donderdag 21 juni 2012 23:00 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

inderdaad, kijk bijvoorbeeld eens naar de Larus-meeuwen om de noordpool:
[ afbeelding ]

de buren planten met elkaar voort, echter de uiteinden 1 en 7 zijn aparte soorten voor elkaar, de evolutietheorie verklaart waarom dat zo is.

dus een zilvermeeuw (larus argentatis) uit Schotland kan niet paren met eentje uit Zweden?

Dit is onzin. Europese meeuwen maken enorme zwerftochten en houden zich niet aan lansgrenzen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2012 11:33 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Uit zijn necrologie (zie hier) kan worden opgemaakt dat Thompson, die van huis uit entomoloog was, zijn wereldbeeld sterk liet beïnvloeden door de filosofie van Thomas van Aquino en dat zijn bezwaren tegen Darwins evolutietheorie vooral uit de metafysische hoek komen. (De precieze inhoud van die bezwaren wordt niet helemaal duidelijk, maar wat er gezegd wordt doet sterk denken aan de opmerkingen in dit artikel over de Neoscholastiek, onder "Traditional elements", nr. 2.)
Hij vond ook dat er onvoldoende empirisch bewijs was dat evolutie door natuurlijke selectie daadwerkelijk had plaatsgevonden, maar de schrijver van de necrologie merkt daarbij op dat Thompson in zijn latere jaren, waarin hij onder meer het voorwoord bij Origin of Species schreef, niet goed meer op de hoogte was van actuele ontwikkelingen op het gebied van de geofysica, biochemie, genetica enz. die de evolutietheorie ondersteunden, wat maakte dat ten minste een deel van zijn kritiek op het moment van schrijven eigenlijk alweer achterhaald was.

Ok... dat klinkt vrij dubieus. Zeker om de bezwaren uit de metafysische hoek te rechtvaardigen op basis van de bewering dat er niet voldoende empirisch bewijs zou zijn. (En dat nog met een gebrek aan actuele kennis ook.)

Bedankt voor het uitzoeken.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2012 12:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]

dus een zilvermeeuw (larus argentatis) uit Schotland kan niet paren met eentje uit Zweden?

Dit is onzin. Europese meeuwen maken enorme zwerftochten en houden zich niet aan lansgrenzen.

Klopt wel redelijk hoor, zie ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species#Larus_gulls

Als je een alternatief zoekt voor de evolutietheorie, maar niet in termen van "God schiep de wereld in zeven dagen' uit wil komen, raad ik je dit boek aan: Het experimentator-effect. Daar wordt een hele andere visie gegeven op het ontstaan van onze wereld. De schrijver gaat uit van een wereld die zichzelf steeds opnieuw schept naar onze huidige overtuigingen. Zeer interessant.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2012 12:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt wel redelijk hoor, zie ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species#Larus_gulls

dat artikel gaat over hybridisering tussen een aantal verschillende meeuwensoorten (wel van het geslacht Larus).

quote:

Op vrijdag 22 juni 2012 12:08 schreef zevertas het volgende:
Als je een alternatief zoekt voor de evolutietheorie, maar niet in termen van "God schiep de wereld in zeven dagen' uit wil komen, raad ik je dit boek aan: Het experimentator-effect. Daar wordt een hele andere visie gegeven op het ontstaan van onze wereld. De schrijver gaat uit van een wereld die zichzelf steeds opnieuw schept naar onze huidige overtuigingen. Zeer interessant.

quote:

In welke mate beïnvloedt de onderzoeker het onderzochte? Indien je ooit de film 'Further down the rabbit hole' hebt gezien, het vervolg op 'What the Bleep do we know!?', dan heb je reeds een idee verkregen van het zogenaamde 'Double-split experiment'. In dit boek wordt het niet enkel en alleen veel duidelijker omschreven, maar dient het ook als één van de meest belangrijke uitgangspunten. Gurdjieff zei 100 jaar geleden reeds dat het onderbewustzijn ons bewustzijn zou moeten worden. Toegegeven: geen mens die Gurdjieff begrijpt, maar dit boek is wél een meest interessante aanloop naar dat begrijpen. Het gebeurt zelden dat ik een boek voor de tweede maal lees - of, zoals in dit geval - dat ik hoofdstukken drie- tot viermaal doorneem. Dit werk is een aanrader. Hoe absurd het ook klinkt: het is dermate goed, dat ik je aanraad er twee van aan te schaffen. (Spiritualia België)

Meh.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2012 12:08 schreef zevertas het volgende:
Als je een alternatief zoekt voor de evolutietheorie, maar niet in termen van "God schiep de wereld in zeven dagen' uit wil komen, raad ik je dit boek aan: Het experimentator-effect. Daar wordt een hele andere visie gegeven op het ontstaan van onze wereld. De schrijver gaat uit van een wereld die zichzelf steeds opnieuw schept naar onze huidige overtuigingen. Zeer interessant.

Dat is de ene ongefundeerde drogredenering inruilen voor de andere.

Luister, het is heel simpel: Ik heb het allemaal gedaan. ik heb het universum gemaakt, met alles er op en er aan. Er is geen God, jullie hoeven niet te bidden. En al die beestjes heb ik zich laten ontwikkelen volgens een heel eenvoudig algoritme, want ik was te lui om alles zelf te bedenken.

Vreemd dat mijn topic werd afgesloten om hernomen te worden in een tweede deel. Werd het voor sommige evolutie-gelovigen te heet onder de voeten?

Omdat ik bij mijn oorspronkelijk standpunt bleef meenden sommigen hun toevlucht te moeten nemen tot hatelijkheden. Jullie broeder in het geloof, SpecialK, die mij in zijn zijn laatste posting een 'kreng' noemde beet de spits af.

In die omstandigheden heeft het voor mij geen zin om de discussie verder te zetten.

Mijn bedoeling met het starten van de topic was gewoon mensen, die door klinkende namen zoals Richard Hawkins, door de huidige onderwijsstelsels, door de media geconditioneerd zijn om in een mythe te geloven, er toe te brengen naar de waarheid te blijven zoeken en onbevooroordeeld zelf na te denken over de vraag hoe het leven is ontstaan.

Een atheïst kan tevreden en zelfvoldaan zijn maar hij moet leven met de gedachte dat zijn eindbestemming de eeuwige vergetelheid is.

De evolutieleer, het ontbreken van een moreel kompas, vergezeld van een toenemende nadruk op materiële doelstellingen en zelfzuchtig individualisme, heeft een cultuur van hebzucht en onverschilligheid voor de gevoelens van anderen in de hand gewerkt.

Persoolijk ben ik er van overtuigd dat er een Ontwerper en Schepper van het leven en de mens is.
Het helpt me een zinvol leven te leiden.

Als ik door mijn postings iemand heb gekwetst of geërgerd wil ik hiervoor mijn verontschuldigingen aanbieden.

Het gaat jullie allen (ook SpecialK) goed in jullie verdere leven.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 01:45 schreef michaelservet het volgende:

Vreemd dat mijn topic werd afgesloten om hernomen te worden in een tweede deel.

Dat is niet vreemd. De vorige was gewoon vol. Welkom op Fok!.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 01:45 schreef michaelservet het volgende:
Vreemd dat mijn topic werd afgesloten om hernomen te worden in een tweede deel. Werd het voor sommige evolutie-gelovigen te heet onder de voeten?

Niet vreemd, alle topics hier sluiten zich vanzelf na 300 posts. (meer mogen er niet in)
Met jouw laatste post (die de 300e was) heb je zelf het topic gesloten.

o ja:

quote:

De evolutieleer, het ontbreken van een moreel kompas, vergezeld van een toenemende nadruk op materiële doelstellingen en zelfzuchtig individualisme, heeft een cultuur van hebzucht en onverschilligheid voor de gevoelens van anderen in de hand gewerkt.

Je schetst een volkomen verkeerd beeld van evolutie.

[ Bericht 22% gewijzigd door barthol op 23-06-2012 02:10:14 ]

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 01:45 schreef michaelservet het volgende:

Een atheïst kan tevreden en zelfvoldaan zijn maar hij moet leven met de gedachte dat zijn eindbestemming de eeuwige vergetelheid is.

En het probleem daarvan is?

quote:

De evolutieleer, het ontbreken van een moreel kompas, vergezeld van een toenemende nadruk op materiële doelstellingen en zelfzuchtig individualisme, heeft een cultuur van hebzucht en onverschilligheid voor de gevoelens van anderen in de hand gewerkt.

Ik begrijp niet hoe je van de evolutietheorie naar het ontbreken van een moreel kompas naar een toenemende nadruk op materiële doelstelling en zelfzuchtig individualisme springt. Ook denk ik niet dat mensen tegenwoordig meer of minder een moreel kompas hebben dan vroeger of meer of minder materieel zijn ingesteld dan vroeger. En zelfs of ze meer of minder individualistisch zijn dan vroeger durf ik te betwijfelen.

quote:

Persoolijk ben ik er van overtuigd dat er een Ontwerper en Schepper van het leven en de mens is.
Het helpt me een zinvol leven te leiden.

Ik vind het zinvoller om je te richten op dit leven dan op een eventueel hiernamaals. Dat je niet in een schepper gelooft wil niet zeggen dat je alles voor jezelf doet, je kunt ook als atheïst een goed mens voor anderen zijn.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 01:45 schreef michaelservet het volgende:
Vreemd dat mijn topic werd afgesloten om hernomen te worden in een tweede deel. Werd het voor sommige evolutie-gelovigen te heet onder de voeten?

Zoals gezegd, dat gaat automatisch na 300 posts. Dat heeft niets te maken met de inhoud. Vervolgdelen worden vervolgens gekoppeld aan het oorspronkelijke topic:

Topicreeks: De evolutieleer is een filosofie die mensen waardigheid ontneemt

Zo gaat dat hier op Fok.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 01:45 schreef michaelservet het volgende:
Mijn bedoeling met het starten van de topic was gewoon mensen, die door klinkende namen zoals Richard Hawkins, door de huidige onderwijsstelsels, door de media geconditioneerd zijn om in een mythe te geloven,

Onzin, de evolutietheorie is een solide wetenschappelijke theorie die door bergen van bewijs gesteund en bevestigd wordt, inmiddels al zo'n 150 jaar.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 01:45 schreef michaelservet het volgende:
er toe te brengen naar de waarheid te blijven zoeken en onbevooroordeeld zelf na te denken over de vraag hoe het leven is ontstaan.

Dat laatste is een goede vraag. Echter wel een vraag die niets te maken heeft met de evolutietheorie.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 01:45 schreef michaelservet het volgende:
Een atheïst kan tevreden en zelfvoldaan zijn maar hij moet leven met de gedachte dat zijn eindbestemming de eeuwige vergetelheid is.

De evolutieleer, het ontbreken van een moreel kompas, vergezeld van een toenemende nadruk op materiële doelstellingen en zelfzuchtig individualisme, heeft een cultuur van hebzucht en onverschilligheid voor de gevoelens van anderen in de hand gewerkt.

Ook dat heeft allemaal niets te maken met de evolutietheorie.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 01:45 schreef michaelservet het volgende:
Persoolijk ben ik er van overtuigd dat er een Ontwerper en Schepper van het leven en de mens is.
Het helpt me een zinvol leven te leiden.

Dat een bepaalde overtuiging je helpt betekent nog niet dat deze waar is.

Overigens is die overtuiging niet noodzakelijk strijdig met de evolutietheorie. Er zijn meer dan zat mensen die geloven in een schepper die de evolutietheorie voor waar aannemen. Een bekend voorbeeld is Kenneth Miller, een katholiek celbioloog die optrad als getuige in het Dover proces. En zeker in Nederland geldt dat voor veruit de meeste christenen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 01:45 schreef michaelservet het volgende:
Als ik door mijn postings iemand heb gekwetst of geërgerd wil ik hiervoor mijn verontschuldigingen aanbieden.

Dat denk ik niet, maar toch bedankt.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 01:45 schreef michaelservet het volgende:
Het gaat jullie allen (ook SpecialK) goed in jullie verdere leven.

Same.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-06-2012 03:52:59 ]

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 01:45 schreef michaelservet het volgende:
Jullie broeder in het geloof, SpecialK, die mij in zijn zijn laatste posting een 'kreng' noemde beet de spits af.

Kusje op je troll

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 01:45 schreef michaelservet het volgende:
Vreemd dat mijn topic werd afgesloten om hernomen te worden in een tweede deel. Werd het voor sommige evolutie-gelovigen te heet onder de voeten?

alle topics met 300 reacties erin gaan automatisch dicht

quote:

Omdat ik bij mijn oorspronkelijk standpunt bleef meenden sommigen hun toevlucht te moeten nemen tot hatelijkheden. Jullie broeder in het geloof, SpecialK, die mij in zijn zijn laatste posting een 'kreng' noemde beet de spits af.

In die omstandigheden heeft het voor mij geen zin om de discussie verder te zetten.

Mijn bedoeling met het starten van de topic was gewoon mensen, die door klinkende namen zoals Richard Hawkins,

je haalt hier 2 personen uit 2 compleet verschillende vakgebieden door elkaar.

quote:

door de huidige onderwijsstelsels, door de media geconditioneerd zijn om in een mythe te geloven, er toe te brengen naar de waarheid te blijven zoeken en onbevooroordeeld zelf na te denken over de vraag hoe het leven is ontstaan.

Een atheïst kan tevreden en zelfvoldaan zijn maar hij moet leven met de gedachte dat zijn eindbestemming de eeuwige vergetelheid is.

quote:

De evolutieleer, het ontbreken van een moreel kompas, vergezeld van een toenemende nadruk op materiële doelstellingen en zelfzuchtig individualisme, heeft een cultuur van hebzucht en onverschilligheid voor de gevoelens van anderen in de hand gewerkt.

waar in de moderne evolutionaire synthese staat iets dat ons een moreel kompas zou ontnemen.
De mens was daarbij al millennia lang instaat hebzuchtig en onverschillig te handelen

quote:

Persoolijk ben ik er van overtuigd dat er een Ontwerper en Schepper van het leven en de mens is.
Het helpt me een zinvol leven te leiden.

De twee sluiten elkaar niet uit, dus als je evolutie en een schepper wil combineren

quote:

Als ik door mijn postings iemand heb gekwetst of geërgerd wil ik hiervoor mijn verontschuldigingen aanbieden.

Het gaat jullie allen (ook SpecialK) goed in jullie verdere leven.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 05:00 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Kusje op je troll

Er is op dit subforum de laatste tijd inderdaad opvallend veel Vlaams taaleigen te vinden.