Kritiek op het atheïsme

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 21:38 schreef SillyWalks het volgende:
Ok, dus gelovigen zijn irritant, en mensen die niet geloven zijn irritant.

Wie is er niet irritant? Jij?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 21:50 schreef Woestenijhumor het volgende:
Interessante uiteenzetting! Ik heb mezelf nooit als agnost benoemd, maar ik denk dat ik inzage denkwijze daarbij het meeste aanleun. Ik vind het wetenschappelijke onderbouwing belangbrijk, maar het kan geen kwaad een kritische houding aan te nemen en een aantal dingen open te laten.

Een interessant boek vond ik "De Koran, de Bijbel en de Wetenschap" van Maurice Bucaille. Ik kan het iedereen aanraden, gelijk welke overtuiging je (grotendeels) aanhangt.
Het belicht onder andere elementen in de Heilige boeken vermeld, die later door de wetenschap werden bevestigd.
Zo beschrijft de Koran dat de ontwikkeling van de mens in de geschiedenis dezelfde is als de ontwikkeling van de mens in negen maanden en daarna; eencellige in watermassa, doorzichtig in watermassa, zintuigen, werveling, op het droge kruipend, rechtopstaand, instinctief handelend, denkend handelend.

Ho ja, zoals je in de Koran instructies kan vinden hoe de maan opnieuw aan elkaar te kleven als die gespleten is. En hoe je huidziekten kunt behandelen met een duif, zoals we in de Bijbel kunnen lezen. Allemaal zéér leerzaam. De titel van het boek spreekt voor zichzelf, dat is duidelijk.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 21:42 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Waarom die ? Omdat het zo vanzelfsprekend is ofzo? Je gaat toch niet zeggen dat mensen die zegen 100% zeker te weten dat God niet bestaat niet arrogant zijn?

Arrogante atheïsten

Kansloos topic verder, staat zo bol van de (voor)oordelen dat het enkel maar één kant op kan gaan...een wellus/nietus discussie...daar heb je er al veel te veel van geopend TS...probeer eens een andere strategie.

En dan natuurlijk de hele uiteenzetting waarom agnosticisme "beter" is dan atheïsme, maar niet begrijpen dat dit twee posities zijn die vaak hand in hand gaan of vult elke agnost zijn leven ook agnostisch in of zo? Even voor het slapen gaan of eten een gebedje schieten naar alle 3000+ goden, omdat je niet geheel zeker kan zijn dat ze niet bestaan. Een druk bestaan hebben, omdat je de hele week naar allerlei tempels, gebedshuizen, heilige plekken moet gaan om te bidden, mediteren en offeren...want tja je kan het allemaal niet zeker weten.

Hou toch op! Agnostici vullen hun leven gewoon atheïstisch in of je bent natuurlijk die ene agnost die zijn leven invult naar aanleiding van een specifieke religie...dat kan ook, maar dan ben je (shocking!) gewoon religieus....wees nou eens verdomme een keertje eerlijk tegen jezelf.

_{nu nou niet denken dat het me ook maar enigszins iets kan schelen hoe iemand zichzelf noemt, maar ik zie dat agnostisch gezever constant in elk religie vs atheïsme topic binnen sluipen, terwijl de gemiddelde agnost niet lijkt te beseffen dat hun positie een puur filosofische is en totaal niet praktisch. Suf gelul dus.}

[ Bericht 13% gewijzigd door Semisane op 13-06-2012 15:44:01 ]

Verder is atheïsme gewoon een gebrek aan geloof in bovennatuurlijke entiteiten...verder is het niets. Er is geen algemene opvatting hoe een atheïst moet zijn, wat zijn verdere opvattingen of geloven moeten wezen en hoe hij/zij zich moet gedragen.

Er zijn geen atheïstische regels, geen geboden of verboden...en de gemiddelde atheïst houd zich niet bezig met geloof, zolang hij/zij er niet mee lastig worden gevallen.

En ja atheïsten bediscussiëren geloof, dat heeft vaak te maken dat er discussies over worden gestart. Daarnaast zal, uitzonderingen daar gelaten, de gemiddelde atheïst zich niet of nauwelijks bezig houden met geloof. Sterker nog, het concept god zal niet of nauwelijks een onderdeel zijn in de dagelijkse beslommeringen van de gemiddelde atheïst.

Ik mag me op fok! dan regelmatig mengen in dit soort discussies, maar echt waar...waarde gelovige/agnost, in mijn dagelijks leven komt het concept god of geloof gewoon weg niet voor...ik denk er niet aan, ben er niet mee bezig, heb het er niet over in discussies op werk, ik zoek het niet op, maar ben ook niet bewust bezig om het te ontwijken. Het is gewoon weg geen kwestie.

Dat kan je vervelend vinden, arrogant, militant of agressief, maar het is wat het is. Het concept god of bovennatuurlijk is levenloos in mijn leven, behalve als ik bewust de keuze maak om het te discussiëren op Fok! en dan mag je zelf invullen hoe belangrijk ik de Fok! discussies zal vinden.

_{Godver, reageer ik al weer meer dan het topic waard is.}

Sommige atheisten zijn er gewoon van overtuigd dat ze gelijk hebben. Het is geen geloof, maar een wetenschap, voor hen althans. Net zoals geloof voor een christen een wetenschap is: je weet dat je weet dat het gewoon zo is. Het geloof is de zekerheid v.d. dingen die je hoopt en het bewijs van de dingen die je niet ziet. Daarom worden degenen die zich ook zo overtuigd uitlaten, christen of atheist, voor arrogant versleten.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 21:26 schreef Tware het volgende:
Als je niet aan golf doet ben je toch niet per se een niet golfer. Atheist is een onzin term. Ze zijn er gewoon niet mee bezig, het speelt niet.

Er zijn anders zat mensen die atheisme uitdragen, actief.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:19 schreef Gedoetje het volgende:
Sommige atheisten zijn er gewoon van overtuigd dat ze gelijk hebben. Het is geen geloof, maar een wetenschap, voor hen althans.

"Sommige" dus blijft staan wat ik al zei, daarbij vraag ik me af waarop je deze conclusie baseert, op de discussies op fora? Want je begrijpt hopelijk wel dat die overtuigende uitspraken, vaker dan niet, worden gedaan naar aanleiding van een bepaalde stelling of als reaktie op claims van andere mensen?

Zoals al zei, ik verwacht dat zelfs voor de meest fanatieke atheist op Fok! geld dat buiten dit forum hij/zij zich in in het dagelijks leven niet of nauwelijks bezig houd met het niet bestaan van goden. Wat dat betreft is atheisme gewoon weg een leeg concept. (Anders dan religie, waarin de meesten gelovigen wel degelijk invulling aangeven.)

quote:

Net zoals geloof voor een christen een wetenschap is: je weet dat je weet dat het gewoon zo is. Het geloof is de zekerheid v.d. dingen die je hoopt en het bewijs van de dingen die je niet ziet. Daarom worden degenen die zich ook zo overtuigd uitlaten, christen of atheist, voor arrogant versleten.

Met het grootste verschil dat gelovigen werkelijk claims doen waarvoor geen enkele aanleiding voor lijkt te zijn of die erg onderhevig zijn aan subjectieve waarneming, willekeurige interpretaties en dubieuze geschriften en bronnen.

Dat doet de gemiddelde atheist niet, zelfs de harde claim "god/goden bestaan niet" is wat dat betreft een lege statement. Ik weet niet zo goed op welke manier dat op het zelfde niveau is als de claim dat god/goden wel bestaan. (Er vanuit gaande dat met de claim dat deze bestaan ook een hoeveelheid eigenschappen, charactertrekken en daden aan die claim worden gehangen)

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:42 schreef erodome het volgende:

[..]

Er zijn anders zat mensen die atheisme uitdragen, actief.

Op welke manier dan, anders dan dat het een reaktie is op?

Met andere woorden, zou het ook worden uitgedragen als er geen geloof was? En hoe zou dat uitdragen zich dan uiten?

Wat is specifiek een atheistische uitdraging die los staat van een reaktie op religie?

Het is wel makkelijk om te kijken naar mensen als Dawkins of Sam Harris...of naar de fanatiekere atheisten op dit forum, om dat te wijzen op het feit dat zij hun atheisme "uitdragen". Enkel is dat vrijwel altijd een reaktie op religie...wat dat betreft bestaat atheisme bij gratie van religie/geloof.

Geen geloof/religie...geen atheisme.

En ik blijft verdomme reageren...ik ga een poging doen tot zelfcencuur...wel meekijken, niet proberen te reageren.

Ik faal

[ Bericht 22% gewijzigd door Semisane op 13-06-2012 12:26:20 ]

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:49 schreef Semisane het volgende:
En ik blijft verdomme reageren...ik ga een poging doen tot zelfcencuur...wel meekijken, niet proberen te reageren.

Je doet het goed hoor, scheelt mij en anderen een hoop typwerk.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:47 schreef Semisane het volgende:

[..]

Op welke manier dan, anders dan dat het een reaktie is op?

Met andere woorden, zou het ook worden uitgedragen als er geen geloof was? En hoe zou dat uitdragen zich dan uiten?

Wat is specifiek een atheistische uitdraging die los staat van een reaktie op religie?

Het is wel makkelijk om te kijken naar mensen als Dawkins of Sam Harris...of naar de fanatiekere atheisten op dit forum, om dat te wijzen op het feit dat zij hun atheisme "uitdragen". Enkel is dat vrijwel altijd een reaktie op religie...wat dat betreft bestaat atheisme bij gratie van religie/geloof.

Geen geloof/religie...geen atheisme.

Hier in nederland misschien wat minder, maar er bestaat zelfs een atheist magzine in america en een heel aantal officiele atheistische groepen die zich echt als zodanig profileren en vanuit daar ook een bepaalde visie voor de wereld hebben.

vb:

quote:

American Atheists is an organization in the United States dedicated to defending the civil liberties of atheists and advocating for the complete separation of church and state.[1] It provides speakers for colleges, universities, clubs and the news media. It also publishes books and the quarterly American Atheist Magazine, currently edited by Pamela Whissel.[1][2][3] The organization was founded by Madalyn Murray O'Hair.[4]

Wiki is de bron

Er worden zelfs bij demo's spandoeken gemaakt voor een godd-less america, niet perse door deze groep, maar weer door andere groepen die zich profileren als actief atheist.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:43 schreef Semisane het volgende:

Dat doet de gemiddelde atheist niet, zelfs de harde claim "god/goden bestaan niet" is wat dat betreft een lege statement. Ik weet niet zo goed op welke manier dat op het zelfde niveau is als de claim dat god/goden wel bestaan.

Ik kwam een tijd geleden een leuke uitspraak (hier op Fok!) tegen:
Atheisme is net zomin een geloof als dat geen-postzegels verzamelen een hobby is.
_{Ik parafraseer.}

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:43 schreef Semisane het volgende:

[..]

"Sommige" dus blijft staan wat ik al zei, daarbij vraag ik me af waarop je deze conclusie baseert, op de discussies op fora? Want je begrijpt hopelijk wel dat die overtuigende uitspraken, vaker dan niet, worden gedaan naar aanleiding van een bepaalde stelling of als reaktie op claims van andere mensen?

[..]

Ook, maar vnl. o.b.v. discussies met atheistische familieleden/ partner. Ik probeer hier een beetje erachter te komen hoe men denkt. Bijv. dat een mens geen ziel heeft. Mijn man zei laatst: ik heb werkelijk geen idee wat je aan het aanbidden bent.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:53 schreef erodome het volgende:

[..]

Hier in nederland misschien wat minder, maar er bestaat zelfs een atheist magzine in america en een heel aantal officiele atheistische groepen die zich echt als zodanig profileren en vanuit daar ook een bepaalde visie voor de wereld hebben.

vb:

[..]

Wiki is de bron

Er worden zelfs bij demo's spandoeken gemaakt voor een godd-less america, niet perse door deze groep, maar weer door andere groepen die zich profileren als actief atheist.

Again...op welke manier is dit geen reaktie op de enorme religieuze lobby in de USA? Je hebt zelf het idee dat deze organisatie werkelijk zou bestaan als religie niet zo'n hangijzer was in dat land?

Heb je enig idee hoe ver die religieuze lobby in dat land gaat? Deze is zelfs actief bezig met dingen als geschiedsvervalsing, religion-in-the-classroom en zelfs met het wijzigen van de grondwet.

Het is zo dat de meeste dingen niet te bewijzen zijn. De bewijslast is een hele grote last. Degene die de bewijslast op het bordje van de ander weet te schuiven, heeft meestal het debat gewonnen. Daarom zou je nooit niets moeten aannemen / geloven, want dat kun je toch niet verdedigen tegen de scepticus. Of niet?

Als hypothese mag je alles aannemen. Het probleem zit in autoritaire geloofsystemen die te onderdrukkend zijn (geweest). In Nederland zijn we inmiddels 4 eeuwen bezig om het Christelijke geloof uit onze systemen te krijgen. Tot en met de jaren 50 was het nog heel prominent en dwingend in de samenleving aanwezig. Het zou mij niet verbazen dat het anti-religieuze atheisme daar een reaktie op is. Sterk gevoed ook door de situatie in de VS, waar het christelijke geloof nog heel militant is, en de strijd is losgebarsten.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 13-06-2012 15:05:32 ]

quote:

1. De Wetenschap is bezig met een kruistocht tegen het geloof.

Dat vind ik niet waar. De wetenschap is inderdaad op kruistocht, maar de enige manier hoe het geloof daar aan te pas komt is dat er gewoon een hoop belachelijke zaken en regeltjes in de 'heilige' boeken staan. Wetenschap probeert geen bijbelse zaken te weerleggen; het probeert dingen te verklaren zonder dat ze de fictie uit de bijbel nemen als uitgangspunt. Dat de wetenschap dan uitspraken doet die op de tenen van het christendom staan is niet bedoeld als 'persoonlijke aanval'.

quote:

4. Je mag geen agnost zijn, je moet kiezen voor een van de twee.

Daar heb ik nog nooit van gehoord.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 12:02 schreef Gedoetje het volgende:

[..]

Ook, maar vnl. o.b.v. discussies met atheistische familieleden/ partner. Ik probeer hier een beetje erachter te komen hoe men denkt. Bijv. dat een mens geen ziel heeft. Mijn man zei laatst: ik heb werkelijk geen idee wat je aan het aanbidden bent.

Ik kan niet voor andere spreken, hoewel ik dat wel heb gedaan, maar het is inderdaad een lastig gegeven voor de gemiddelde gelovigen. Die zitten met vragen over ziel, zonde, boetedoening, (aan)bidden etc.

Het punt is dat al dat soort vragen niet relevant zijn, althans voor mij dan, ik denk niet na over ziel of zonde, laat staan over boetedoening of bidden, het zijn geen issues.

Dan krijg ik wel eens de vraag hoe ik dan het verschil tussen goed en fout kan zien en soms een verwijtende opmerkingen "dat ik dan wel zal denken dat ik perfect ben", maar dat is onzin. Ik besef terdege dat ik niet perfect ben en ik probeer "goed" te doen en tja wat is dan goed of wat zijn goede normen en waarden?

Dat besef haal ik deels uit mijn opvoeding, deels uit ervaring, deels uit het idee van de "goude standaard", deels uit de kennis die ik opdoe en op heb gedaan. Ook wat dat betreft is mijn idee van goed of moraal aan verandering onderhevig.

Het is in mijn ogen niet echt zo lastig om dat in te zien...ook niet voor een gelovige...maar ja wellicht vergis ik me daarin.

quote:

4. Je mag geen agnost zijn, je moet kiezen voor een van de twee.

Als je er als agnost vanuit gaat dat je niet kan bewijzen dat god wel of/niet bestaat. Dan is elke claim, van welke godsdienst dan ook, het wel te weten onzin.

In de praktijk zullen de gedachte van atheisten en agnosten t.a.v. van geloof/religie niet zo veel van elkaar verschillen

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:53 schreef erodome het volgende:
Er worden zelfs bij demo's spandoeken gemaakt voor een godd-less america, niet perse door deze groep, maar weer door andere groepen die zich profileren als actief atheist.

Da's niet zo gek, in een land waar je politieke zelfmoord pleegt door jezelf als atheïst neer te zetten en waarin creationisme sterk aanwezig is.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:53 schreef erodome het volgende:

[..]

Hier in nederland misschien wat minder, maar er bestaat zelfs een atheist magzine in america en een heel aantal officiele atheistische groepen die zich echt als zodanig profileren en vanuit daar ook een bepaalde visie voor de wereld hebben.

vb:

[..]

Wiki is de bron

Er worden zelfs bij demo's spandoeken gemaakt voor een godd-less america, niet perse door deze groep, maar weer door andere groepen die zich profileren als actief atheist.

Als tegenwicht voor idioten als Pat

Ik ben ooit in Amerika geweest op een christelijke conferentie. Daar was een vrouw, oprecht gelovig, die geen french fries wou eten, omdat de fransentoen niet mee wilden doen met de aanval op Irak. En op de tv in je huiskamer werd je door tv dominees geindoctrineerd dat Bush door God was uitverkoren en dat die oorlog Gods wil was. Het is daar wel heel erg ja, zeggen ze iets over die extreme moslimlanden.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 13:41 schreef Gedoetje het volgende:
Ik ben ooit in Amerika geweest op een christelijke conferentie. Daar was een vrouw, oprecht gelovig, die geen french fries wou eten, omdat de fransentoen niet mee wilden doen met de aanval op Irak. En op de tv in je huiskamer werd je door tv dominees geindoctrineerd dat Bush door God was uitverkoren en dat die oorlog Gods wil was. Het is daar wel heel erg ja, zeggen ze iets over die extreme moslimlanden.

freedom fries

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 13:41 schreef Gedoetje het volgende:
Het is daar wel heel erg ja, zeggen ze iets over die extreme moslimlanden.

Wat eigenlijk dus juist een heel logisch gevolg is. Christelijke fundamentalisten die het grote kwaad zien in moslimfundamentalisten. En andersom.

Verkrachten heeft één voordeel: Je geilheid gaat weg.

Daarom heeft het recht om te bestaan.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 11:19 schreef Gedoetje het volgende:
Sommige atheisten zijn er gewoon van overtuigd dat ze gelijk hebben. Het is geen geloof, maar een wetenschap, voor hen althans.

Over welk geloof heb je het; het geloof in een schepper/opperwezen , het geloof in het Bijbelverhaal of de Koran, het Joodse geloof ? Niet zo duidelijk aangegeven voor mij.

quote:

Net zoals geloof voor een christen een wetenschap is: je weet dat je weet dat het gewoon zo is.

Als je het enkel over het christendom hebt of een andere religie, wat niet gelijk staat met atheïsme, kan ik je wel vetellen dat dit een wetenschap is. Via diverse wetenschappelijke disciplines kan men nagaan in hoeverre het verhaal uit de Bijbel al dan niet klopt. Dit is ook zo met de Koran.

quote:

Het geloof is de zekerheid v.d. dingen die je hoopt en het bewijs van de dingen die je niet ziet.

En hier veeg je weer alles op één hoopje. Of er al dan niet een God is, is iets moeilijker te bewijzen, maar betreft een religie kan men dit wel perfect. Het is enkel de wil en de moed je hierover te documenteren, maar de meeste gelovigen hier hebben nog niet verder gekeken dan hun heilig boek, of wil niet verder kijken. Als men wetenschappelijk kan aantonen dat de aarde al vele miljoenen jaren bestaat, heeft dit meer zeggenschap dan enkel maar geloven dat de wereld maar 6000 jaar bestaat. Mee eens of oneens ?

quote:

Daarom worden degenen die zich ook zo overtuigd uitlaten, christen of atheist, voor arrogant versleten.

Het is pas arrogant wetenschappelijke argumenten ondergeschikt te maken aan geloofsargumenten.