F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Alhoewel ik zoals de meesten hier de meeste kritiek van christenen zeer onzinnig vind, zijn er een aantal punten die, hoewel ze natuurlijk niet betekenen dat het christendom wél goed zou zijn, toch wel ergens terecht kritiek bevatten.
Naast christelijke kritiek voeg ik ook kritiek toe die van atheïsten en agnosten zelf komt.
Ik zal niet alle punten belicht die makkelijk ontkracht worden, dat heeft geen enkele zin, enkel de punten waar iets in zit.
1. De Wetenschap is bezig met een kruistocht tegen het geloof.
Dit heeft een waarheid in zich zitten. Hoewel de wetenschap zich niet bewust het doel stelt om geloof te bestrijden, maar juist het doel om te ontdekken hoe de werkelijkheid in elkaar zit, maakt het daarmee wel steeds meer geloof overbodig. Vanwege religieuze extremisten zijn er ook atheïstische wetenschappers opgestaan die bewust een strijd tegen (bij)geloof voeren om zoveel mogelijk domheid en extremisme weg te werken voor een vredigere wereld. Op die manier raakt het geloof steeds meer gebied kwijt en kunnen we onszelf wel de vraag stellen: Is dit iets goeds? Ik denk dat we er rekening mee moeten houden dat geloof niet altijd slecht is, voor sommige mensen is het juist iets zeer positiefs om te geloven in een God (niet voor iedereen en zeker niet voor de meeste atheïsten hier in F&L die vaak ex-gelovigen zijn), waardoor het misschien beter is als het er is. De filosoof William James zei ongeveer: Als het christendom zijn vruchten afwerpt en voordelen heeft, dan betekent dat dat het recht heeft om te bestaan.
Ik denk dat gelovigen hier een punt hebben, in sommige gevallen is er bij atheïsten als Hitchens wel sprake van het zwartmaken van religie zonder rekening te houden met de gelovigen die dus wél normaal kunnen doen.
2. Atheïsme zorgt niet voor respect
Alhoewel sommige gelovigen ontzettend onrespectvol zijn, kan ik niet zeggen dat hier bij atheïsten geen sprake van is. Onder andere Herman Philipse beweert dat uit atheïsme respect voor anderen voortkomt, maar ik als agnost snap deze bewering niet echt, omdat het respect voor anderen eerder niet voortkomt uit atheïsme, evenmin als dat dit uit geloof voortkomt. Als dit uit atheïsme voort zou komen, zouden Stalin en Hitler (kom nu niet aan met dat rooms-katholicisme, want Hitler wilde de christenen ook allemaal om laten brengen en was niet heel christelijk in zijn geloof, hij was eerder anti-gelovig) ook automatisch respect voor anderen moeten hebben gehad, hier is echter geen sprake van geweest. Ik geloof dat dit volledig onafhankelijk staat van geloof of anderzijds atheïsme. Een voorbeeld is een van de users in F&L die andermans geloof nogal vriendelijk benadert door over 'Godje' te spreken tegen die persoon, terwijl die gelovig is en toch wel in waarde gelaten mag worden. Sommigen zijn het hier echter niet mee eens. Ook al is geloof irrationeel en irriteert het, dat is nog geen reden om mensen in hun persoonlijke belevingswereld aan te vallen. Dat is vergelijkbaar (ik stel geloof niet gelijk aan schizofrenie, maar ik vergelijk het met een ander wereldbeeld door een verband met schizofrenie te trekken) als het uitlachen van iemand die schizofreen is om de psychoses die die persoon beleeft die zo lachwekkend en onzinnig zijn.
3. Als je intellectueel bent mag je niet in God geloven.
Een van de dingen die mij het meeste ergert aan sommige atheïsten, waar Herman Philipse ook mee dweept, is dat je als je intellectueel bent en logisch nadenkt, God ook moet verwerpen of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Ik denk dat als sommige mensen er een vervulling in hun leven mee ervaren, die vrij intelligent zijn, dat je dit niet mag afnemen en daarnaast weet je nooit zeker of een God invloed heeft.
4. Je mag geen agnost zijn, je moet kiezen voor een van de twee.
Nu ben ik zelf een agnost, en ik lees onder andere Richard Dawkins in zijn boek 'God als misvatting' zeggen dat je moet kiezen voor atheïsme als je agnost bent en dat hij agnosten wel even zou overtuigen om atheïst te worden. Ik vond dit persoonlijk als agnost lachwekkend. Dat agnosten geen vaste keuze maken ligt niet aan luiheid om een keuze te maken, maar een erkenning van het feit dat je geen zekerheid hebt van een bestaan van een God. Jij bent hier op aarde als mens en als er zoiets als een God of schepper bestaat kun je als mens niet weten hoe die God of schepper is, daarvoor moet je daar namelijk aan gelijk zijn. Dat dan gelovigen beweren dat God toch gekend kan worden in een boek en atheïsten beweren dat God niet bestaat op basis van het verstand (terwijl God helemaal niet benaderd kan worden met het verstand) zijn allebei zware drogredenen. Dat iets in een boek staat en het dus waar is is een ontzettende drogreden. Dat God niet bestaat omdat het geloof onzin blijkt te bevatten evenmin, omdat een deïstische schepper niet ontkracht kan worden, omdat de mogelijkheid voor een deïstische schepper die alle natuurwetten geschapen heeft open blijft verzand je dus altijd in onzekerheid en is het onzinnig om te beweren dat God niet bestaat, dat weet je namelijk niet. In feite zou je dit dus gelijk kunnen trekken aan een leugen, behalve als iemand er zelf zo van overtuigd is dat het geen leugen meer is, dit geldt eveneens voor gelovigen.
5. Atheïsme loopt het risico dezelfde rol als theïsme te gaan vervullen, alleen dan zonder geweld, maar op een hele andere manier.
In de middeleeuwen was het christendom overheersend en iedereen die iets anders geloofde kon dat met zijn leven bekopen. Tegenwoordig neemt het atheïsme steeds meer de rol van het geloof over, maar het loopt daarmee het risico net als het geloof intolerant te worden en alles wat anders is dan het atheïsme of de wetenschap (huidige wetenschap) af te doen als onzin en waanvoorstellingen. Zoals ik al eerder aankaarte is het in de eerste plaats zo dat dit mensen kan kwetsen als ze daarbij beledigd worden en hen gezegd wordt dat het allemaal maar wanen en hallucinaties zijn (het doet er niet toe of hier daadwerkelijk sprake van is, het gaat hier om het in de waarde laten van mensen met betrekking tot hun ervaringen), en soms ook uitgelachen (zie Skepsis/Skepptisch Discussie Forum). Hoewel de wetenschap natuurlijk altijd op waarheid gebaseerd is, omdat het via experiment en betrouwbaarheid van methodes werkt, is het wel zo dat er altijd wetenschapsparadigma's zijn. Wij kunnen met ons huidige wetenschapsparadigma bovennatuurlijke verschijnselen wel afdoen als onzin, maar wie weet ontdekken we in de toekomst dat ze dat toch niet blijken te zijn. Dit argument wordt vaker gegeven en ik zie er nooit echt kritiek op van atheïsten en wetenschappers omdat hier ook moeilijk kritiek op te geven valt. Vergelijk het met radiogolven, stel voor dat bepaalde verschijnselen bestaan maar dat deze alleen met bepaalde middelen en technologie waar te nemen zijn, hebben wij een nieuw wetenschapsparadigma nodig (door middel van veel technologische vorderingen en veel nieuwe ontdekkingen) om hier achter te komen. Het bij voorbaat afdoen van verschijnselen waar wij niet bekend mee zijn als onzin is in feite zeer onwetenschappelijk, omdat wetenschap uitgaat van vragen stellen, open staan voor ideeën en die ideeën testen.
Ik heb mij deels op dit artikel gebaseerd hiervoor: http://www.ranselrazer.nl(...)van-herman-philipse/
Naast christelijke kritiek voeg ik ook kritiek toe die van atheïsten en agnosten zelf komt.
Ik zal niet alle punten belicht die makkelijk ontkracht worden, dat heeft geen enkele zin, enkel de punten waar iets in zit.
1. De Wetenschap is bezig met een kruistocht tegen het geloof.
Dit heeft een waarheid in zich zitten. Hoewel de wetenschap zich niet bewust het doel stelt om geloof te bestrijden, maar juist het doel om te ontdekken hoe de werkelijkheid in elkaar zit, maakt het daarmee wel steeds meer geloof overbodig. Vanwege religieuze extremisten zijn er ook atheïstische wetenschappers opgestaan die bewust een strijd tegen (bij)geloof voeren om zoveel mogelijk domheid en extremisme weg te werken voor een vredigere wereld. Op die manier raakt het geloof steeds meer gebied kwijt en kunnen we onszelf wel de vraag stellen: Is dit iets goeds? Ik denk dat we er rekening mee moeten houden dat geloof niet altijd slecht is, voor sommige mensen is het juist iets zeer positiefs om te geloven in een God (niet voor iedereen en zeker niet voor de meeste atheïsten hier in F&L die vaak ex-gelovigen zijn), waardoor het misschien beter is als het er is. De filosoof William James zei ongeveer: Als het christendom zijn vruchten afwerpt en voordelen heeft, dan betekent dat dat het recht heeft om te bestaan.
Ik denk dat gelovigen hier een punt hebben, in sommige gevallen is er bij atheïsten als Hitchens wel sprake van het zwartmaken van religie zonder rekening te houden met de gelovigen die dus wél normaal kunnen doen.
2. Atheïsme zorgt niet voor respect
Alhoewel sommige gelovigen ontzettend onrespectvol zijn, kan ik niet zeggen dat hier bij atheïsten geen sprake van is. Onder andere Herman Philipse beweert dat uit atheïsme respect voor anderen voortkomt, maar ik als agnost snap deze bewering niet echt, omdat het respect voor anderen eerder niet voortkomt uit atheïsme, evenmin als dat dit uit geloof voortkomt. Als dit uit atheïsme voort zou komen, zouden Stalin en Hitler (kom nu niet aan met dat rooms-katholicisme, want Hitler wilde de christenen ook allemaal om laten brengen en was niet heel christelijk in zijn geloof, hij was eerder anti-gelovig) ook automatisch respect voor anderen moeten hebben gehad, hier is echter geen sprake van geweest. Ik geloof dat dit volledig onafhankelijk staat van geloof of anderzijds atheïsme. Een voorbeeld is een van de users in F&L die andermans geloof nogal vriendelijk benadert door over 'Godje' te spreken tegen die persoon, terwijl die gelovig is en toch wel in waarde gelaten mag worden. Sommigen zijn het hier echter niet mee eens. Ook al is geloof irrationeel en irriteert het, dat is nog geen reden om mensen in hun persoonlijke belevingswereld aan te vallen. Dat is vergelijkbaar (ik stel geloof niet gelijk aan schizofrenie, maar ik vergelijk het met een ander wereldbeeld door een verband met schizofrenie te trekken) als het uitlachen van iemand die schizofreen is om de psychoses die die persoon beleeft die zo lachwekkend en onzinnig zijn.
3. Als je intellectueel bent mag je niet in God geloven.
Een van de dingen die mij het meeste ergert aan sommige atheïsten, waar Herman Philipse ook mee dweept, is dat je als je intellectueel bent en logisch nadenkt, God ook moet verwerpen of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Ik denk dat als sommige mensen er een vervulling in hun leven mee ervaren, die vrij intelligent zijn, dat je dit niet mag afnemen en daarnaast weet je nooit zeker of een God invloed heeft.
4. Je mag geen agnost zijn, je moet kiezen voor een van de twee.
Nu ben ik zelf een agnost, en ik lees onder andere Richard Dawkins in zijn boek 'God als misvatting' zeggen dat je moet kiezen voor atheïsme als je agnost bent en dat hij agnosten wel even zou overtuigen om atheïst te worden. Ik vond dit persoonlijk als agnost lachwekkend. Dat agnosten geen vaste keuze maken ligt niet aan luiheid om een keuze te maken, maar een erkenning van het feit dat je geen zekerheid hebt van een bestaan van een God. Jij bent hier op aarde als mens en als er zoiets als een God of schepper bestaat kun je als mens niet weten hoe die God of schepper is, daarvoor moet je daar namelijk aan gelijk zijn. Dat dan gelovigen beweren dat God toch gekend kan worden in een boek en atheïsten beweren dat God niet bestaat op basis van het verstand (terwijl God helemaal niet benaderd kan worden met het verstand) zijn allebei zware drogredenen. Dat iets in een boek staat en het dus waar is is een ontzettende drogreden. Dat God niet bestaat omdat het geloof onzin blijkt te bevatten evenmin, omdat een deïstische schepper niet ontkracht kan worden, omdat de mogelijkheid voor een deïstische schepper die alle natuurwetten geschapen heeft open blijft verzand je dus altijd in onzekerheid en is het onzinnig om te beweren dat God niet bestaat, dat weet je namelijk niet. In feite zou je dit dus gelijk kunnen trekken aan een leugen, behalve als iemand er zelf zo van overtuigd is dat het geen leugen meer is, dit geldt eveneens voor gelovigen.
5. Atheïsme loopt het risico dezelfde rol als theïsme te gaan vervullen, alleen dan zonder geweld, maar op een hele andere manier.
In de middeleeuwen was het christendom overheersend en iedereen die iets anders geloofde kon dat met zijn leven bekopen. Tegenwoordig neemt het atheïsme steeds meer de rol van het geloof over, maar het loopt daarmee het risico net als het geloof intolerant te worden en alles wat anders is dan het atheïsme of de wetenschap (huidige wetenschap) af te doen als onzin en waanvoorstellingen. Zoals ik al eerder aankaarte is het in de eerste plaats zo dat dit mensen kan kwetsen als ze daarbij beledigd worden en hen gezegd wordt dat het allemaal maar wanen en hallucinaties zijn (het doet er niet toe of hier daadwerkelijk sprake van is, het gaat hier om het in de waarde laten van mensen met betrekking tot hun ervaringen), en soms ook uitgelachen (zie Skepsis/Skepptisch Discussie Forum). Hoewel de wetenschap natuurlijk altijd op waarheid gebaseerd is, omdat het via experiment en betrouwbaarheid van methodes werkt, is het wel zo dat er altijd wetenschapsparadigma's zijn. Wij kunnen met ons huidige wetenschapsparadigma bovennatuurlijke verschijnselen wel afdoen als onzin, maar wie weet ontdekken we in de toekomst dat ze dat toch niet blijken te zijn. Dit argument wordt vaker gegeven en ik zie er nooit echt kritiek op van atheïsten en wetenschappers omdat hier ook moeilijk kritiek op te geven valt. Vergelijk het met radiogolven, stel voor dat bepaalde verschijnselen bestaan maar dat deze alleen met bepaalde middelen en technologie waar te nemen zijn, hebben wij een nieuw wetenschapsparadigma nodig (door middel van veel technologische vorderingen en veel nieuwe ontdekkingen) om hier achter te komen. Het bij voorbaat afdoen van verschijnselen waar wij niet bekend mee zijn als onzin is in feite zeer onwetenschappelijk, omdat wetenschap uitgaat van vragen stellen, open staan voor ideeën en die ideeën testen.
Ik heb mij deels op dit artikel gebaseerd hiervoor: http://www.ranselrazer.nl(...)van-herman-philipse/
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Als je niet aan golf doet ben je toch niet per se een niet golfer. Atheist is een onzin term. Ze zijn er gewoon niet mee bezig, het speelt niet.
#winning
Ik vind juist dat atheïsten extreem met religie bezig zijn. Als ik kijk naar mijn christelijk omgeving hoe hun met religie bezig zijn.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 21:26 schreef Tware het volgende:
Als je niet aan golf doet ben je toch niet per se een niet golfer. Atheist is een onzin term. Ze zijn er gewoon niet mee bezig, het speelt niet.
Een groot deel van Nederland gelooft niet in god, dat heet blijkbaar atheïst. Nou, ik kan je verzekeren dat de meesten van hen nooit met religie bezig zijn.quote:
[..]
Ik vind juist dat atheïsten extreem met religie bezig zijn. Als ik kijk naar mijn christelijk omgeving hoe hun met religie bezig zijn.
Minister: lt's not particularly silly, is it? I mean, the right leg isn't silly at all and the left leg merely does a forward aerial half turn every alternate step.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.
Maakt het sowieso wat uit? De mensen die op deze gebieden het fanatiekst discussiëren zijn sowieso nogal onzeker naar mijn idee. Of onwetend. Onwetend in de zin van dat ze niet weten waarom mensen geloven en waarom niet.
Bij geloof kan je nog aangeven dat sommigen het doen om een beter 'wachtrij-nummertje' te bemachtigen. Atheïsten willen vaak laten zien dat ze de 'wist-je-dat-weetjes' weten. Of zijn meer in discussie met zich zelf. In de zin van dat ze tegen zich zelf praten of nog meer overtuigend te zijn van dat ze het goede 'geloven'. Allebei zeer irritant.
Oja, ik weet niet precies de lijn van dit topic. Wat is het onderwerp? Wat is de vraag?
Heb nu een beetje het idee dat het zo'n afschrijf-topic is.
Bij geloof kan je nog aangeven dat sommigen het doen om een beter 'wachtrij-nummertje' te bemachtigen. Atheïsten willen vaak laten zien dat ze de 'wist-je-dat-weetjes' weten. Of zijn meer in discussie met zich zelf. In de zin van dat ze tegen zich zelf praten of nog meer overtuigend te zijn van dat ze het goede 'geloven'. Allebei zeer irritant.
Oja, ik weet niet precies de lijn van dit topic. Wat is het onderwerp? Wat is de vraag?
Heb nu een beetje het idee dat het zo'n afschrijf-topic is.
Je bent een golfer of je bent geen golfer.quote:
Als je niet aan golf doet ben je toch niet per se een niet golfer. Atheist is een onzin term. Ze zijn er gewoon niet mee bezig, het speelt niet.
Ok, dus gelovigen zijn irritant, en mensen die niet geloven zijn irritant.quote:
Maakt het sowieso wat uit? De mensen die op deze gebieden het fanatiekst discussiëren zijn sowieso nogal onzeker naar mijn idee. Of onwetend. Onwetend in de zin van dat ze niet weten waarom mensen geloven en waarom niet.
Bij geloof kan je nog aangeven dat sommigen het doen om een beter 'wachtrij-nummertje' te bemachtigen. Atheïsten willen vaak laten zien dat ze de 'wist-je-dat-weetjes' weten. Of zijn meer in discussie met zich zelf. In de zin van dat ze tegen zich zelf praten of nog meer overtuigend te zijn van dat ze het goede 'geloven'. Allebei zeer irritant.
Wie is er niet irritant? Jij?
Minister: lt's not particularly silly, is it? I mean, the right leg isn't silly at all and the left leg merely does a forward aerial half turn every alternate step.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.
Mijn bedoeling is om een discussie op te starten en te kijken naar de reactie van de atheïsten hier, ook de militante atheïsten. Of die het ermee eens zijn of dat ze graag aan hun onrespectvolle houding en arrogantie willen vasthouden.quote:
Maakt het sowieso wat uit? De mensen die op deze gebieden het fanatiekst discussiëren zijn sowieso nogal onzeker naar mijn idee. Of onwetend. Onwetend in de zin van dat ze niet weten waarom mensen geloven en waarom niet.
Bij geloof kan je nog aangeven dat sommigen het doen om een beter 'wachtrij-nummertje' te bemachtigen. Atheïsten willen vaak laten zien dat ze de 'wist-je-dat-weetjes' weten. Of zijn meer in discussie met zich zelf. In de zin van dat ze tegen zich zelf praten of nog meer overtuigend te zijn van dat ze het goede 'geloven'. Allebei zeer irritant.
Oja, ik weet niet precies de lijn van dit topic. Wat is het onderwerp? Wat is de vraag?
Heb nu een beetje het idee dat het zo'n afschrijf-topic is.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Je wijst nu enkele opvattingen van enkele mensen aan die zichzelf een term op de mouw spelden waarvan de betekenis ambigue is.
quote:
[..]
[...] militante atheïsten [...] hun onrespectvolle houding en arrogantie [...]
Minister: lt's not particularly silly, is it? I mean, the right leg isn't silly at all and the left leg merely does a forward aerial half turn every alternate step.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.
Oh ik dacht dat het ging om scheiding kerk en staat, foute ideologie buiten de wetgeving houden, mensen niet stenigen omdat ze anders denken, indoctrinatie van kinderen, per definitie niet wetenschappelijk willen denken en het afschuiven van verantwoordelijkheid..quote:
Maakt het sowieso wat uit? De mensen die op deze gebieden het fanatiekst discussiëren zijn sowieso nogal onzeker naar mijn idee. Of onwetend. Onwetend in de zin van dat ze niet weten
Heb ik al die tijd voor niets verspild, ik snapte het gewoon niet
Waarom diequote:
? Omdat het zo vanzelfsprekend is ofzo? Je gaat toch niet zeggen dat mensen die zegen 100% zeker te weten dat God niet bestaat niet arrogant zijn?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Praktisch agnosme.quote:
[..]
Waarom die
Ik zie mijzelf niet agnostisch als we het over de tandenfee hebben, dat is geen kwestie van wel of niet bewijzen, maar kwestie van wel of niet rijp zijn voor een zielenknijper
Maar dan is elke gelovige ook arrogant, want die zeggen 100% zeker te weten dat er wel een god bestaat, en dat niet alleen, maar zelfs precies zoals zij hem omschrijven.quote:
[..]
Waarom die
Dan liever een agnostische atheïst, die gewoon zegt dat je het nooit zeker kan weten, maar vanwege de onwaarschijnlijkheid er maar van uit gaat dat het niet zo is.
Minister: lt's not particularly silly, is it? I mean, the right leg isn't silly at all and the left leg merely does a forward aerial half turn every alternate step.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.
En de "quote:
[..]
Waarom die
" was omdat de manier waarop jij een hele groep mensen neerzet juist duidt op arrogantie bij jezelf. Vandaar dus dat ironische lachje.
Minister: lt's not particularly silly, is it? I mean, the right leg isn't silly at all and the left leg merely does a forward aerial half turn every alternate step.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.
Dat zeg ik toch ook?quote:
[..]
Maar dan is elke gelovige ook arrogant, want die zeggen 100% zeker te weten dat er wel een god bestaat, en dat niet alleen, maar zelfs precies zoals zij hem omschrijven.
Dan liever een agnostische atheïst, die gewoon zegt dat je het nooit zeker kan weten, maar vanwege de onwaarschijnlijkheid er maar van uit gaat dat het niet zo is.
Lees de OP.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Je trollachtergrond schijnt ietswat door.quote:
[..]
Mijn bedoeling is om een discussie op te starten en te kijken naar de reactie van de atheïsten hier, ook de militante atheïsten. Of die het ermee eens zijn of dat ze graag aan hun onrespectvolle houding en arrogantie willen vasthouden.
Zoveel trollen is het niet, ik vind altijd kritiek op dat wat de meeste mensen aannemen en geloven interessant.quote:
[..]
Je trollachtergrond schijnt ietswat door.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Interessante uiteenzetting! Ik heb mezelf nooit als agnost benoemd, maar ik denk dat ik inzage denkwijze daarbij het meeste aanleun. Ik vind het wetenschappelijke onderbouwing belangbrijk, maar het kan geen kwaad een kritische houding aan te nemen en een aantal dingen open te laten.
Een interessant boek vond ik "De Koran, de Bijbel en de Wetenschap" van Maurice Bucaille. Ik kan het iedereen aanraden, gelijk welke overtuiging je (grotendeels) aanhangt.
Het belicht onder andere elementen in de Heilige boeken vermeld, die later door de wetenschap werden bevestigd.
Zo beschrijft de Koran dat de ontwikkeling van de mens in de geschiedenis dezelfde is als de ontwikkeling van de mens in negen maanden en daarna; eencellige in watermassa, doorzichtig in watermassa, zintuigen, werveling, op het droge kruipend, rechtopstaand, instinctief handelend, denkend handelend.
Een interessant boek vond ik "De Koran, de Bijbel en de Wetenschap" van Maurice Bucaille. Ik kan het iedereen aanraden, gelijk welke overtuiging je (grotendeels) aanhangt.
Het belicht onder andere elementen in de Heilige boeken vermeld, die later door de wetenschap werden bevestigd.
Zo beschrijft de Koran dat de ontwikkeling van de mens in de geschiedenis dezelfde is als de ontwikkeling van de mens in negen maanden en daarna; eencellige in watermassa, doorzichtig in watermassa, zintuigen, werveling, op het droge kruipend, rechtopstaand, instinctief handelend, denkend handelend.
Het leven is een' krijgsbanier, door goede en kwade dagen, gescheurd, gevlekt, ontvallen schier, kloekmoedig voorwaards dragen.
Maar je opent iedereen week een nieuw topic met een 'achterhaald' onderwerp, doe jezelf een lol en zoek gewoon met prominente sprekers op internet en ga vanaf daar bedenken wat jij eruit wilt halenquote:
[..]
Zoveel trollen is het niet, ik vind altijd kritiek op dat wat de meeste mensen aannemen en geloven interessant.
mensen verdienen geen respect voor hun (on)geloof maar voor wat ze doen. Ik heb respect voor gelovigen die goede dingen doen, gewoon normaal zoals iedereen. ik heb geen respect voor gelovigen die geestesziek zijn, zoals die sharia4belgium /holland racistische vrouwenhaters met hun achterlijke middeleeuwse geloof. En dat komt omdat ze dat niet alleen geloven , maar ook daadwerkelijk uitvoeren / uitdragen. Hun daden dus, niet dat geloof an sich. Wat iemand in zijn hoofd gelooft dat kan ik toch niet zien.quote:
[..]
Mijn bedoeling is om een discussie op te starten en te kijken naar de reactie van de atheïsten hier, ook de militante atheïsten. Of die het ermee eens zijn of dat ze graag aan hun onrespectvolle houding en arrogantie willen vasthouden.
qua arrogantie , ik denk dat atheïsten die er goed over nagedacht hebben inderdaad volwassener zijn op intellectueel gebied dan de gelovigen, dat zou je arrogant kunnen noemen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Lijkt mij alleen maar positief. Dat sommige mensen liever in een droomwereld leven en de waarheid niet aankunnen is niet iets waar de wetenschap rekening mee zou moeten houden.quote:
1. De Wetenschap is bezig met een kruistocht tegen het geloof.
Dit heeft een waarheid in zich zitten. Hoewel de wetenschap zich niet bewust het doel stelt om geloof te bestrijden, maar juist het doel om te ontdekken hoe de werkelijkheid in elkaar zit, maakt het daarmee wel steeds meer geloof overbodig.
Je vraagt nu letterlijk of het goed is dat domheid en extremisme baan maken voor een vrederige wereld. Lijkt mij nogal duidelijk.quote:
Vanwege religieuze extremisten zijn er ook atheïstische wetenschappers opgestaan die bewust een strijd tegen (bij)geloof voeren om zoveel mogelijk domheid en extremisme weg te werken voor een vredigere wereld. Op die manier raakt het geloof steeds meer gebied kwijt en kunnen we onszelf wel de vraag stellen: Is dit iets goeds?
Recht heeft om te bestaan? Daar is helemaal geen sprake van. Zelfs al zou je mensen 'het recht niet geven' om te geloven, dan nog geloven ze. Dat is nou het hele punt van geloven, je gelooft het of je gelooft het niet. Het gaat erom wat je met dat geloof doet en hoe je daarmee omgaat. Zou je iemand vermoorden als je denkt dat God dat van je vraagt? Als sommigen daarop ja antwoorden zouden ze moeten worden opgesloten. Gelukkig zijn de meesten niet zo extremistisch en kunnen ze prima door 1 deur met anderen.quote:
Ik denk dat we er rekening mee moeten houden dat geloof niet altijd slecht is, voor sommige mensen is het juist iets zeer positiefs om te geloven in een God (niet voor iedereen en zeker niet voor de meeste atheïsten hier in F&L die vaak ex-gelovigen zijn), waardoor het misschien beter is als het er is. De filosoof William James zei ongeveer: Als het christendom zijn vruchten afwerpt en voordelen heeft, dan betekent dat dat het recht heeft om te bestaan.
Hitchens weet echt wel dat er een grote groep christenen is die zich normaal kunnen gedragen. Maar je moet even bedenken dat Hitchens uit Amerika komt, waar ze pas geleden in North Carolina het homohuwelijk illegaal hebben gemaakt omdat de christenen daar vinden dat het tegen de wil in gaat van God. En op het moment dat religie zich op deze manier gaat bemoeien met de overheid is het een noodzaak om daar hard tegen op te treden, en ik kan Hitchens daar alleen maar voor bewonderen. Mensen die geloven in pratende slangen horen niet in de overheid.quote:
Ik denk dat gelovigen hier een punt hebben, in sommige gevallen is er bij atheïsten als Hitchens wel sprake van het zwartmaken van religie zonder rekening te houden met de gelovigen die dus wél normaal kunnen doen.
Daar trekt Herman Philipse dan ook aan het verkeerde eind. Atheïsme heeft net zoveel invloed op je karakter als je lengte of huidskleur.quote:
2. Atheïsme zorgt niet voor respect
Alhoewel sommige gelovigen ontzettend onrespectvol zijn, kan ik niet zeggen dat hier bij atheïsten geen sprake van is. Onder andere Herman Philipse beweert dat uit atheïsme respect voor anderen voortkomt, maar ik als agnost snap deze bewering niet echt, omdat het respect voor anderen eerder niet voortkomt uit atheïsme, evenmin als dat dit uit geloof voortkomt.
Stalin en Hitler geloofden waarschijnlijk ook niet in de tandenfee. Hun ongeloof in de tandenfee is net zo belangrijk als hun ongeloof in God wat betreft hun acties: totaal onbelangrijk.quote:
Als dit uit atheïsme voort zou komen, zouden Stalin en Hitler ook automatisch respect voor anderen moeten hebben gehad, hier is echter geen sprake van geweest.
Het probleem is dat gelovigen vinden dat ze recht op respect hebben voor hun geloof. Dat hebben ze niet. Als iemand in pratende slangen gelooft dan kan ik daar geen respect voor opbrengen. "Ik respecteer het feit dat jij al het bewijs om je heen negeert en je levensbeschouwing baseert op een boek dat geschreven is een tijd waarin men geen idee had wat er aan de hand was". Ik dacht het niet.quote:
Ik geloof dat dit volledig onafhankelijk staat van geloof of anderzijds atheïsme. Een voorbeeld is een van de users in F&L die andermans geloof nogal vriendelijk benadert door over 'Godje' te spreken tegen die persoon, terwijl die gelovig is en toch wel in waarde gelaten mag worden. Sommigen zijn het hier echter niet mee eens. Ook al is geloof irrationeel en irriteert het, dat is nog geen reden om mensen in hun persoonlijke belevingswereld aan te vallen. Dat is vergelijkbaar (ik stel geloof niet gelijk aan schizofrenie, maar ik vergelijk het met een ander wereldbeeld door een verband met schizofrenie te trekken) als het uitlachen van iemand die schizofreen is om de psychoses die die persoon beleeft die zo lachwekkend en onzinnig zijn.
Er ligt zeker een taboe op geloof in de academische wereld. Het ligt een beetje aan welke kant van de academische wereld je zit. Als je literatuur/antropologie studeert dan is het nog acceptabel. Als je als natuurkundige/geoloog/sterrenkundige letterlijk in de Bijbel gelooft dan nemen mensen je op professioneel gebied niet langer serieus. Ook hier gaat het om in hoeverre je 'christen' bent. Misschien geloof je wel in een God die het zetje heeft gegeven en daarna is gaan toekijken hoe het universum zich heeft ontwikkelt. Daar kan ik mij meer in vinden dan de 6000 jaar oude aarde waar creationisten in geloven.quote:
3. Als je intellectueel bent mag je niet in God geloven.
Een van de dingen die mij het meeste ergert aan sommige atheïsten, waar Herman Philipse ook mee dweept, is dat je als je intellectueel bent en logisch nadenkt, God ook moet verwerpen of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Ik denk dat als sommige mensen er een vervulling in hun leven mee ervaren, die vrij intelligent zijn, dat je dit niet mag afnemen en daarnaast weet je nooit zeker of een God invloed heeft.
Dat was dan ook niet wat hij zei. Ik zou het boek zelf even lezen voordat je opmerkingen kopieert van andere christenen die het niet begrepen hebben. Dawkins z'n probleem met agnosten was dat veel van hen de kans op het bestaan/niet bestaan van God als 50/50 zagen. Dat is namelijk onzin. Als iemand ineens beweert dat er een onzichtbare theeschotel rond mars cirkelt, maar het niet kan bewijzen, dan is er geen 50/50 kans dat het waar/niet waar zou zijn. En zo zit het ook met religie. Dawkins kan niet bewijzen dat God niet bestaat. Niemand kan dat. Niemand kan ook het tegenovergestelde. Wat dat betreft is Dawkins agnost, omdat hij het niet zeker kan weten. Het is gewoon zo onvoorstelbaar onwaarschijnlijk dat het makkelijker is om jezelf anti-theist te noemen, en zo komt elke atheïst in een discussie over het geloof dus ook over.quote:
4. Je mag geen agnost zijn, je moet kiezen voor een van de twee.
Nu ben ik zelf een agnost, en ik lees onder andere Richard Dawkins in zijn boek 'God als misvatting' zeggen dat je moet kiezen voor atheïsme als je agnost bent en dat hij agnosten wel even zou overtuigen om atheïst te worden. Ik vond dit persoonlijk als agnost lachwekkend.
Ze doen de verschijnselen dan ook niet af. Ze accepteren de belachelijke verklaringen van gelovigen simpelweg niet. Als je zegt dat God het universum heeft geschapen maar daar geen bewijs voor levert, en vervolgens beledigt bent omdat de wetenschap je niet serieus neemt, dan is dat jouw probleem.quote:
Het bij voorbaat afdoen van verschijnselen waar wij niet bekend mee zijn als onzin is in feite zeer onwetenschappelijk, omdat wetenschap uitgaat van vragen stellen, open staan voor ideeën en die ideeën testen.
[/quote]
Give a man a fish and he will eat for a day;
Teach a man to fish and he will eat for a lifetime;
Give a man religion and he will die praying for a fish.
Teach a man to fish and he will eat for a lifetime;
Give a man religion and he will die praying for a fish.
[/quote]quote:
[..]
[..]
Het probleem is dat gelovigen vinden dat ze recht op respect hebben voor hun geloof. Dat hebben ze niet. Als iemand in pratende slangen gelooft dan kan ik daar geen respect voor opbrengen.
[..]
Je vergeet de pratende ezel. Welterusten.
Ik heb het over mensen die 'fanatiek' discussiëren. Het enige wat zij willen is vaak een stuk of 3 'gevatte' statements maken. Dat is leuk als je in de eerste paar jaren van de middelbare school zit, maar de herhaling komt er erg snel in te zitten.quote:
[..]
Ok, dus gelovigen zijn irritant, en mensen die niet geloven zijn irritant.
Wie is er niet irritant? Jij?
Mensen vinden geen toenadering en je hebt dan 2 eilandjes. Dat werkt op een forum al helemaal niet meer. Vaak zie je ze na een opmerking dan ook half lachend naar medestanders kijken. Zo van: " Zie mij eens mooi gelijk hebben."
Houd het dan iets concreter.
En ja, ik ben daar ook irritant in. Ik kap het daarom ook met jou af met:
"Ik geloof dat je gelijk hebt."
