God bestaat niet - Aflevering 1

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 15:53 schreef wapi het volgende:

[..]

Je zit overal ter wereld met zowel lage als hoge inkomens. Bepaalde landen met moslimmeerderheid, zoals o.m. rond de Perzische Golf hebben de hoogste levensstandaard ter wereld.

En de grootste inkomensongelijkheid.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 15:53 schreef wapi het volgende:

[..]

Je zit overal ter wereld met zowel lage als hoge inkomens. Bepaalde landen met moslimmeerderheid, zoals o.m. rond de Perzische Golf hebben de hoogste levensstandaard ter wereld.

Die zitten daar bovenop een plas olie.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:48 schreef Supertolll het volgende:
En liever feiten en empirische kennis dan fictie uit een oud boek.

Maar die uitvindsels van dat gepeupel zijn ook geen feiten of empirische kennis.

quote:

Biologie, geologie, scheikunde, enz. hebben geen technologisch nut?

Dat zijn ook natuurwetenschappen. Ik gebruik inderdaad de termen 'natuurkunde' en 'natuurwetenschappen' soms door mekaar omdat die termen nogal sterk op mekaar lijken. Ik bedoelde eigenlijk niet echt 'fysica' met de term 'natuurkunde'. Dat is echter wel de verwarrende officiële corresponderende term. Die verschillende takken worden trouwens wat teveel gebalkaniseerd en die onderverdelingen lijken soms echt kunstmatig. Zodra men daarvan gebruik maakt in toepassingen, ziet die balkanisatie er nog kunstmatiger uit. Welke technologie die bijvoorbeeld gebruik maakt van de fysica, maakt er helemaal geen gebruik van de scheikunde, of andersom?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 17:45 schreef wapi het volgende:

[..]

Maar die uitvindsels van dat gepeupel zijn ook geen feiten of empirische kennis.

[..]

Dat zijn ook natuurwetenschappen. Ik gebruik inderdaad de termen 'natuurkunde' en 'natuurwetenschappen' soms door mekaar omdat die termen nogal sterk op mekaar lijken. Ik bedoelde eigenlijk niet echt 'fysica' met de term 'natuurkunde'. Dat is echter wel de verwarrende officiële corresponderende term. Die verschillende takken worden trouwens wat teveel gebalkaniseerd en die onderverdelingen lijken soms echt kunstmatig. Zodra men daarvan gebruik maakt in toepassingen, ziet die balkanisatie er nog kunstmatiger uit. Welke technologie die bijvoorbeeld gebruik maakt van de fysica, maakt er helemaal geen gebruik van de scheikunde, of andersom?

Laat het nu juist de natuurwetenschappen zijn die de geloofwaardigheid van het Christendom en de Islam het meest hebben ondermijnt.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 12:32 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Uitvindsels zoals Jodendom en Islam ?

Daarmee haal je de 97,5 % lang niet!! Islam is ruim een miljard, geloof ik. Jodendom is verwaarloosbaar; amper 13 miljoen, nog minder dan Sikhs. Christendom komt op pakweg 2 miljard.

Maar het aantal gelovigen is natuurlijk geen argument voor het bestaan van iets of iemand.

De almacht en daarmee de goddelijkheid van Octopus Paul is inmiddels al uitgebreid aangetoond, maar veel gelovigen heeft Hij nog niet. Maar dat maakt Hem niet uit: de ware Godheid laat het aan de vrijheid van Zijn schepsels over of ze in Hem willen geloven of niet.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En de grootste inkomensongelijkheid.

Dat valt op zich best mee.

Zie.http://www.nationmaster.c(...)uality-un-gini-index

Al maakt het voor de toekomst van die landen weinig uit aangezien ze gedestabiliseerd worden door het westen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-06-2012 01:43:23 ]

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 18:22 schreef deelnemer het volgende:
Laat het nu juist de natuurwetenschappen zijn die de geloofwaardigheid van het Christendom en de Islam het meest hebben ondermijnt.

Helemaal niet, hoor. Om een lang verhaal kort te maken, beantwoordt de godsdienst de twee volgende vragen:

(1) Wat is goed en kwaad? M.a.w. welke gedragingen zijn toegelaten en welke zijn er verboden?
(2) Wat is de ultieme oorzaak?

Op de eerste vraag, willen noch de wiskunde noch de natuurwetenschappen een antwoord geven.

De wiskunde/natuurwetenschappen aanvaarden basisassumpties. Zodra je basisassumpties maakt, mag je niet meer zelf beslissen over de juistheid van die basisassumpties. Sterker nog, als je basisassumpties maakt, mag je zelfs niet meer over de juistheid van de stellingen binnen jouw discpline beslissen, want die worden allemaal herleid tot die basisassumpties. Je mag dus enkel nog opmerken dat de eventuele onjuistheid van een stelling uitsluitend te wijten kan zijn aan de onjuistheid van de basisassumpties. Dat is wat er in de volksmond doorgaat voor een "bewijs". De methode laat dus niet toe om zomaar op eigen houtje nieuwe bronnen van onjuistheid in te voeren; maar dat bewijst uiteraard niet dat stellingen via die methode juist zouden zijn.

De wiskunde/natuurwetenschappen mogen zelfs niet op eigen houtje beslissen over hoe hun eigen methode dus werkt. Ze hebben daar echt niets over in te pap te brokken. Deze beslissing mag enkel worden genomen door een discipline die zelf geen basisassumpties maakt, dat is, de zuivere rede: de filosofie. De wiskunde/natuurwetenschappen hebben dus geen enkele normatieve bevoegdheid, zelfs niet over zichzelf, laat staan dat ze normatieve bevoegdheid over menselijk gedrag zouden hebben.

Wat betreft de tweede vraag, namelijk wat de ultieme oorzaak zou zijn, is er vanuit de wiskunde/natuurwetenschappen nog nooit iemand verder geraakt dan Aristoteles, wiens conclusie alleen maar zegt dat de oorspronkelijke oorzaak haar eigen oorzaak moet zijn. Voor het overige, zie ik niet wat de wiskunde/natuurwetenschappen aan dat vraagstuk zouden kunnen bijdragen.

edit

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 01:09 schreef wapi het volgende:

[..]

Helemaal niet, hoor. Om een lang verhaal kort te maken, beantwoordt de godsdienst de twee volgende vragen:

(1) Wat is goed en kwaad? M.a.w. welke gedragingen zijn toegelaten en welke zijn er verboden?
(2) Wat is de ultieme oorzaak?

Op de eerste vraag, willen noch de wiskunde noch de natuurwetenschappen een antwoord geven.

Sterker nog, er bestaat geen absolute moraal. Dus iedereen die dat probeert in te vullen, beweert maar wat. De moraal is een pragmatische aangelegenheid die gebaseerd is op een toestand (de mensenlijke aard).

quote:

De wiskunde/natuurwetenschappen aanvaarden basisassumpties. Zodra je basisassumpties maakt, mag je niet meer zelf beslissen over de juistheid van die basisassumpties. Sterker nog, als je basisassumpties maakt, mag je zelfs niet meer over de juistheid van de stellingen binnen jouw discpline beslissen, want die worden allemaal herleid tot die basisassumpties. Je mag dus enkel nog opmerken dat de eventuele onjuistheid van een stelling uitsluitend te wijten kan zijn aan de onjuistheid van de basisassumpties. Dat is wat er in de volksmond doorgaat voor een "bewijs". De methode laat dus niet toe om zomaar op eigen houtje nieuwe bronnen van onjuistheid in te voeren; maar dat bewijst uiteraard niet dat stellingen via die methode juist zouden zijn.

De natuurwetenschappen zijn experimenteel en beschrijvend. Een losgelaten steen valt naar de aarde toe en niet van de aarde af. Dat berust niet op een assumptie, maar is een feitelijke constatering.

quote:

De wiskunde/natuurwetenschappen mogen zelfs niet op eigen houtje beslissen over hoe hun eigen methode dus werkt. Ze hebben daar echt niets over in te pap te brokken. Deze beslissing mag enkel worden genomen door een discipline die zelf geen basisassumpties maakt, dat is, de zuivere rede: de filosofie. De wiskunde/natuurwetenschappen hebben dus geen enkele normatieve bevoegdheid, zelfs niet over zichzelf, laat staan dat ze normatieve bevoegdheid over menselijk gedrag zouden hebben.

Filosofen formuleren een methode op basis van eerdere successen uit de wetenschap. Maar de wetenschap kan zijn eigen methoden kiezen en wordt daarin gerechtvaardigd als die leiden tot goede resultaten.

quote:

Wat betreft de tweede vraag, namelijk wat de ultieme oorzaak zou zijn, is er vanuit de wiskunde/natuurwetenschappen nog nooit iemand verder geraakt dan Aristoteles, wiens conclusie alleen maar zegt dat de oorspronkelijke oorzaak haar eigen oorzaak moet zijn. Voor het overige, zie ik niet wat de wiskunde/natuurwetenschappen aan dat vraagstuk zouden kunnen bijdragen.

De ondermijning van religie door de wetenschap zit in het feit dat de wereld zijn eigen wetmatigheden kent die de wereld begrijpelijk maken. De verklaring dat alles Godswil is, wordt daarmee overbodig. De natuurwetenschappen drijven God naar de rand van het wereldbeeld.

Het heelal = het geheel. Het geheel heeft geen externe oorzaak, omdat er buiten het geheel niets bestaat.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 15-06-2012 02:00:24 ]

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En de grootste inkomensongelijkheid.

Inkomensongelijkheid is geen probleem op zich. Daar hoeft op zich niets aan te gebeuren, en de koran laat niet toe van binnen dat kader nieuwe uitvindsels te bedenken. De eeuwenoude oplossing bestaat erin dat diegenen die veel vermogen hebben, verondersteld worden van vrijwillig wat van hun overschot te geven aan diegenen die arm zijn, rechtstreeks, of via de initiatieven van de clerus, de ulema. Voor de gelovigen, blijven het uiteindelijk de wetten van de Schepper die bepalen wat moreel is en wat niet.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 01:43 schreef deelnemer het volgende:
De natuurwetenschappen zijn experimenteel en beschrijvend. Een losgelaten steen valt naar de aarde toe en niet van de aarde af. Dat berust niet op een assumptie, maar is een feitelijke constatering.

De wiskunde berust uiteindelijk ook op rechtstreekse toetsing, hoor, van haar basisassumpties. Het proces waarbij nieuwe stellingen worden herleid tot reeds herleide en uiteindelijk rechtstreeks getoetste stellingen, leidt tot een grote arbeidsbesparing. Je hoeft helemaal niet opnieuw rechstreeks te toetsen als je kan aantonen dat een onjuistheid in jouw stelling zou leiden tot de onjuistheid van eerder rechtstreeks getoetste stelling.

Ter illustratie, als je rechtstreeks en grondig getoetst hebt dat een losgelaten steen steeds naar de aarde toe valt, dan mag je -- voorzichtig natuurlijk -- stellen dat dit ook voor een appel geldt. Dit leidt tot arbeidsbesparing, want nu hoef je die rechtstreekse toetsing niet meer te herhalen voor appels.

quote:

Filosofen formuleren een methode op basis van eerdere successen uit de wetenschap.

Nee, hoor. Dat mag niet. Dan vertrek je immers vanuit de veronderstelling dat de stellingen binnen de wetenschap "suksesvol", en dus juist zouden zijn. Dat wordt dan gewoonweg een cirkelredenering.

quote:

Maar de wetenschap kan zijn eigen methoden kiezen en wordt daarin gerechtvaardigd als die leidt tot goede resultaten.

Dat mag ook niet. Toetsingsresultaten die een wetenschappelijke stelling zouden bevestigen, moeten worden genegeerd. De wetenschap mag trouwens helemaal zelf niet beslissen wat "sukses" zou zijn. De wetenschap mag enkel volgens de methode die haar wordt opgelegd, de onjuistheid van wat ze beweert herleiden tot een beperkte verzameling van grondig getoetste onjuistheden, waarvan we pas in de toekomst zullen slagen van te zeggen waarom ze onjuist zijn.

quote:

De ondermijning van religie door de wetenschap zit in het feit dat de wereld zijn eigen wetmatigheden kent die de wereld begrijpelijk maken. De verklaring dat alles Godswil is, wordt daarmee overbodig.

Als elke oorzaak een eerdere oorzaak heeft, en tijd is eindig, dan zijn alle oorzaken uiteindelijk toch het gevolg van de ultieme oorzaak? Welke wetenschappelijke stelling zou er stellen dat dit niet zou zijn? Aristoteles houdt stand, hoor.

quote:

De natuurwetenschappen drijven God naar de rand van het wereldbeeld.

De ultieme oorzaak heeft men noodzakelijkerwijze altijd geplaatst in het begin der tijden. Dat is inderdaad de rand van de tijd en dus van het wereldbeeld. Aristoteles houdt stand, hoor.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 02:20 schreef wapi het volgende:

[..]

De wiskunde berust uiteindelijk ook op rechtstreekse toetsing, hoor, van haar basisassumpties. Het proces waarbij nieuwe stellingen worden herleid tot reeds herleide en uiteindelijk rechtstreeks getoetste stellingen, leidt tot een grote arbeidsbesparing. Je hoeft helemaal niet opnieuw rechstreeks te toetsen als je kan aantonen dat een onjuistheid in jouw stelling zou leiden tot de onjuistheid van eerder rechtstreeks getoetste stelling.

Ter illustratie, als je rechtstreeks en grondig getoetst hebt dat een losgelaten steen steeds naar de aarde toe valt, dan mag je -- voorzichtig natuurlijk -- stellen dat dit ook voor een appel geldt. Dit leidt tot arbeidsbesparing, want nu hoef je die rechtstreekse toetsing niet meer te herhalen voor appels.

Een veertje valt anders. In vacuum klopt het weer. Er is dus ook een voordurende toetsing. Het klopt dat een axiomatisch deductief systeem rust op de axioma's, en deze axioma's uiteindelijk berusten op toetsing, als je met dat systeem de werkelijkheid wilt beschrijven. Maar het axioma 'God' is niet toetsbaar.

quote:

Nee, hoor. Dat mag niet. Dan vertrek je immers vanuit de veronderstelling dat de stellingen binnen de wetenschap "suksesvol", en dus juist zouden zijn. Dat wordt dan gewoonweg een cirkelredenering.

Succes is beargumenteerbaar het criterium achter alle andere criteria. Het succesvolle selecteert zichzelf uit in een proces van 'trial and error'. Het is geen cirkelredenering omdat het zich voltrekt binnen de context van een feitelijk bestaande wereld.

quote:

Dat mag ook niet. Toetsingsresultaten die een wetenschappelijke stelling zouden bevestigen, moeten worden genegeerd. De wetenschap mag trouwens helemaal zelf niet beslissen wat "sukses" zou zijn. De wetenschap mag enkel volgens de methode die haar wordt opgelegd, de onjuistheid van wat ze beweert herleiden tot een beperkte verzameling van grondig getoetste onjuistheden, waarvan we pas in de toekomst zullen slagen van te zeggen waarom ze onjuist zijn.

Toch is de wetenschappelijk methode gebaseerd op de analyse van eerder succes. En deze methode is zeker niet heilig. Er worden binnen de natuurkunde meer criteria voor goede theorieen gebruikt dan de wetenschappelijk methode alleen. De wetenschappelijk methode kijkt alleen naar toetsing, maar dan heb je al theorieen (wat al meer is dan losse hypothesen). Hoe komen deze theorieen tot stand? Daarbij spelen andere criteria een rol. Maar geen in marmer gebeitelde criteria. De wetenschappelijk methode is vaak niet strikt uitvoerbaar. Het is een subtieler spel.

Het gaat uiteindelijk wel om de interne consistentie van een theorie en de externe consistentie met de data. Het gaat zeker niet om de autoritaire conformiteit met iemands vooropgezette dogma's.

quote:

Als elke oorzaak een eerdere oorzaak heeft, en tijd is eindig, dan zijn alle oorzaken uiteindelijk toch het gevolg van de ultieme oorzaak? Welke wetenschappelijke stelling zou er stellen dat dit niet zou zijn? Aristoteles houdt stand, hoor.

De ultieme oorzaak heeft men noodzakelijkerwijze altijd geplaatst in het begin der tijden. Dat is inderdaad de rand van de tijd en dus van het wereldbeeld. Aristoteles houdt stand, hoor.

Wat ik al zei. De natuurwetenschappen hebben God naar de rand van het wereldbeeld gedreven. Het randen probleem tref je overal aan. Als je de aarde voorstelt als een platte schijf heb je er al twee:
1. De rand waar je van de aarde afvalt
2. De drager van de aarde, en de drager daarvan (ad infinitum)
Er zijn wel bepaalde oplosingen voor het randenprobleem denkbaar.

De mens begint dicht bij huis de wereld te verkennen. De buitenste contouren zijn het verst verwijdert. Vragen naar de eerste en laatste dingen zijn het moeilijkst te beantwoorden. Maar jij zal er wel een Godsbewijs in willen zien. Ik kan ook zeggen:

quote:

Het heelal = het geheel. Het geheel heeft geen externe oorzaak, omdat er buiten het geheel niets bestaat.

Het is overigens een lange weg van het logische randenprobleem naar, bijvoorbeeld, het moeten dragen van een hoofddoek.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-06-2012 14:00:41 ]

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 15:53 schreef wapi het volgende:

[..]

Je zit overal ter wereld met zowel lage als hoge inkomens. Bepaalde landen met moslimmeerderheid, zoals o.m. rond de Perzische Golf hebben de hoogste levensstandaard ter wereld. Andere landen nog, hebben grote arme lagen en relatief kleine rijke lagen binnen de bevolking. Neem nou Marokko. Casablanca is peperduur. Daar wonen heel wat mensen met een goed inkomen. Dan heb je andere streken in Marokko die wat armer zijn. Hetzelfde geldt voor Indonesië. Gemiddeldes zeggen maar weinig, hoor.

In deze context zeggen gemiddeldes juist nogal veel. Het ging erom dat alle moslims 'reunited' waren toch? Juist die inkomensverschillen tussen de bevolking zijn dan nogal problematisch. De ene moslim is (gelukkig) de andere niet. Net zoals dat mijn moslim-friends het ook collectief met jou oneens zullen zijn.

[..]

quote:

In welk land met moslimmeerderheid kan je dan niet op het internet?

Als je in Iran iets verkeerds op facebook zet ben je zwaar de lul. Vanuit Saodie Arabie zijn diverse websites die met atheisme en/of evolutie te maken hebben offline gehaald omdat ze beledigend zouden zijn.

quote:

Maar kennis wordt niet "gegeven". Dat is iets dat je zelf opzoekt. Wie houdt er nou iemand anders tegen om te lezen over om het even welk onderwerp en daarover te praten met andere mensen? Dat hangt toch alleen van jouw eigen persoonlijke interesse af? Kies maar, hoor: ocw.mit.edu/courses.

De kennis over de Islam wordt anders al vroeg in de kinderoortjes gebruld. Daarnaast is het voor een kind wel degelijk handig om over pure basiskennis te beschikken, zeker gezien kinderen gewoon veel beter kunnen leren.

quote:

De tendens is dat iemand die migreert omdat hij niet aan de bak komt, iemand is die elders ook niet aan de bak zal komen. Dat was 30 jaar geleden niet zo, maar dat is wel zo geworden.

Wat een onzin Waar haal je dat vandaan? Mensen willen nog steeds naar Nederland komen om te werken. Be it moslims, be it polen.

quote:

Je zit tegenwoordig met jaarsalarissen in de technologiesector in Bangelore, India, van 50 000+ USD/jaar. Zo'n Indier wil toch nooit in Nederland komen wonen?

Zo een niet, maar genoeg wel.

quote:

Historisch gezien, waren er na de dekolonisatie andere redenen, maar die zijn nu grotendeels verdwenen. Vandaag de dag, worden in Nederland, diegenen die niets kunnen, nog steeds gesubsidieerd worden door diegenen die wel iets kunnen. Uiteraard trekt Nederland van over de hele wereld mensen aan die niets kunnen. Dat terwijl, diegenen die wel iets kunnen de neiging hebben om uit Nederland weg te trekken en bijvoorbeeld hun fabriekjes elders neer te poten.

Ga ik niet op in want wederom lulkoek.

quote:

Natuurlijk. Diegenen, die niets kunnen.

Dat lijkt me logisch. Vandaar dat we zoveel moslims in NL hebben.

quote:

Jawel, hoor. Dat doet wel ter zake. Er wonen 200+ miljoen moslims in India. Een gedeelte van de technologiesector in India bestaat uit moslims.

Wat doet het terzake

quote:

Door naar gemiddelden te kijken, begrijp je van de situatie natuurlijk niets. De ganse natuurkunde werkt bijvoorbeeld met incrementele waarden, en nooit met gemiddelden. De economie bijvoorbeeld ook. Een toename in de ene variabele leidt tot een toename of afname in de andere. Als je met gemiddelden begint te werken, dan werkt er in de natuurkunde niets meer.

Waar heb je het allemaal over Het gemiddelde is precies waar het om gaat en precies datzelfde gemiddelde is de reden dat de meeste moslimlanden in het grote geheel niet zoveel betekenen.

quote:

Liever de fictie uit een oud boek dan de uitvindsels van dat dom gepeupel.

Dat is precies hetzelfde.

quote:

Er kan heel wat onderwezen worden aan de moslimbevolking, maar zeker niet van de imbeciele uitvindsels van het gepeupel in Nederland over te nemen. De pijlers van de wetenschap die technologisch nut heeft, zijn de wiskunde en de natuurkunde. Voor het overige is het een kwestie van echt goed Engels te leren.

Er moet heel wat onderwezen worden aan de moslimbevolking gezien hun intellectuele achterstand. Verder wederom uit de lucht gegrepen reactie waar niet op te reageren is.

quote:

Ok. Als je met wat je kan over de hele wereld terecht kan, dan maak je inderdaad geen deel uit van het gepeupel, maar wat vind je dan zo leuk aan de opvattingen van dat plebs?

Waar heb je over? Welke opvattingen? Probeer eens iets uit te leggen.

quote:

Als je al over de hele wereld geweest bent, waarom spreek je dan in termen van stomme gemiddelden?

Als jij zo slim bent, waarom blijf je dan aan de strohalm "durrhurr 0,00000000001% van de mensen in india maken software" hangen? Waar heeft dat ook maar iets mee te maken? Het gaat -juist- om de gemiddelde van een land. Als dat gemiddelde omhoog gaat gaat het beter met dat land.

quote:

Je kan in Jakarta toch juist hetzelfde doen als in Amsterdam, als je dat wil? Wat zou je daar niet kunnen doen, dat je in Nederland wel zou kunnen?

Wiet roken zonder onthoofd te worden.

quote:

Daarenboven zit je in Jakarta met een hele groep mensen die een heel "middle class" levenstijl hebben, en die echt niets te kort komen. Ben jij eigenlijk ooit wel eens buiten Nederland geweest? Het internet werkt echt overal, hoor.

Toevallig dat je over Jakarta begint want daar ben ik geboren en heb ik flink wat tijd doorgebracht (door heel Indonesië trouwens). En ja, ik ben in een hoop landen geweest waarvan trouwens een niet-bescheiden deel moslimlanden waren, waaronder ook Iran. Ben jij zelf wel eens buiten nederland geweest, want het klinkt alsof je alles uit een of ander grafiekje haalt op je geliefde internet.

Wat de middle class van Jakarta hiermee te maken heeft ontgaat me weer compleet. 95% van de Indonesische bevolking is straatarm.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 01:58 schreef wapi het volgende:

[..]

Inkomensongelijkheid is geen probleem op zich. Daar hoeft op zich niets aan te gebeuren, en de koran laat niet toe van binnen dat kader nieuwe uitvindsels te bedenken. De eeuwenoude oplossing bestaat erin dat diegenen die veel vermogen hebben, verondersteld worden van vrijwillig wat van hun overschot te geven aan diegenen die arm zijn, rechtstreeks, of via de initiatieven van de clerus, de ulema. Voor de gelovigen, blijven het uiteindelijk de wetten van de Schepper die bepalen wat moreel is en wat niet.

De inkomensverdeling is van groot belang. Een kleine groep rijken en velen die van een aalmoes moeten leven is een onwenselijke situatie. Zeker omdat de ontvanger van de aalmoes waarschijnlijk dankbaar moet zijn en zeker niet kritisch. Tenzij je graag op je knieen zit.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 12:11 schreef deelnemer het volgende:
Een veertje valt anders. In vacuum klopt het weer. Er is dus ook een voordurende toetsing. Het klopt dat een axiomatisch deductief systeem rust op de axioma's, en deze axioma's uiteindelijk berusten op toetsing, als je met dat systeem de werkelijkheid wilt beschrijven.

Het axiomatisch deductief systeem is niets anders een arbeidsbesparende maatregel om bestaande toetsingen te kunnen hergebruiken. Uiteraard moet dat voorzichtig gebeuren, want anders is dat hergebruik ongeldig; vandaar de rigoureuze voorwaarden aan dewelke hergebruik van bestaande toetsingen onderworpen wordt. Die zijn ook arbeidsintensief, maar meestal minder.

quote:

Maar het axioma 'God' is niet toetsbaar.

De stelling betreffende de initiële oorzaak is het resultaat van een limietredenering (Aristoteles). Het is dus zowiezo geen axioma.

quote:

Succes is beargumenteerbaar het criterium achter alle andere criteria.

De astrologie kent ook haar suksessen, hoor. Niettegenstaande elk sukses waarmee de astrologie op de proppen komt, de discipline zal altijd worden verworpen als niet-wetenschappelijk.

quote:

De wetenschappelijk methode is vaak niet strikt uitvoerbaar. Het is een subtieler spel.

Hier zullen we moeten akkoord gaan om niet akkoord te gaan. Mijn opvatting is dat die regels er zijn om zich eraan te houden.

quote:

Maar jij zal er wel een Godsbewijs in willen zien. Ik kan ook zeggen:

Er bestaan geen geldige godsbewijzen, hoor. Je hebt gewoon redeneringen die stand houden en je hebt er die geen stand houden. Aristoteles houdt goed stand, hoor.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 13:45 schreef ems. het volgende:
Als je in Iran iets verkeerds op facebook zet ben je zwaar de lul. Vanuit Saodie Arabie zijn diverse websites die met atheisme en/of evolutie te maken hebben offline gehaald omdat ze beledigend zouden zijn.

En als Belkacem vanuit België een filmpje op youtube zet, dan is hij ook zwaar de lul. Wat is nou het verschil?

quote:

Wat een onzin Waar haal je dat vandaan? Mensen willen nog steeds naar Nederland komen om te werken. Be it moslims, be it polen.

Ja, natuurlijk. Diegenen, die maar weinig of niets kunnen.

quote:

Vandaar dat we zoveel moslims in NL hebben.

De recrutering van arbeidskrachten vanuit Turkije en Marokko was populair in de jaren zestig en zeventig, omdat noch Zuid-Europa noch het oostblok nog wilden 'leveren'.

quote:

Het gemiddelde is precies waar het om gaat en precies datzelfde gemiddelde is de reden dat de meeste moslimlanden in het grote geheel niet zoveel betekenen.

Wat betekent nou juist 'veel' betekenen? Von Neumann betekent veel voor de wetenschap, maar betekent dat nu dat elke Amerikaan van Boheemse afkomst veel betekent voor de wetenschap? Op wat voor soort nonsensicale conclusies stuur je aan met "de meeste moslimlanden in het grote geheel niet zoveel betekenen"?

Jij verwart de verdiensten van mensen met die van landen.

Een land heeft geen enkele verdienste. Het is de desbetreffende persoon die verdienstig is, of niet. Het argument van de verdienstigheid van landen wordt alleen maar gebruikt door de idioten van het gepeupel omdat zulke losers zelf geen verdiensten hebben. Vandaar dat zulke losers de verdiensten van iemand anders op hun palmares willen schrijven. Neem nou Lorentz. Dat was een verdienstig man. Hij heeft heel veel nuttig werk verzet voor de wetenschap. Betekent dat dan dat elke loser in het gepeupel in Nederland de verdiensten van Lorentz op zijn eigen palmares mag schrijven? Zelfs mensen die echt geen snars begrijpen van wat Lorentz geschreven heeft? Worden die losers nou vrijgesteld van nou eens zelf een beetje verdienstelijk werk te leveren?

quote:

Er moet heel wat onderwezen worden aan de moslimbevolking gezien hun intellectuele achterstand.

Opnieuw. Een land heeft geen intellectuele achterstand. Alleen een persoon kan dat hebben. Waarom begin je niet met dat domme gepeupel in Nederland te onderwijzen, als je toch zo graag iets aan de bestaande intellectuele achterstand wil doen?

quote:

Het gaat -juist- om de gemiddelde van een land. Als dat gemiddelde omhoog gaat gaat het beter met dat land.

Wat een nonsens. De gemiddelde mens bestaat simpelweg niet.

quote:

Wat de middle class van Jakarta hiermee te maken heeft ontgaat me weer compleet. 95% van de Indonesische bevolking is straatarm.

Dat is de laatste decennia sterk verminderd, hoor. In Maleisië, bijvoorbeeld, vormen de armen tegenwoordig al de minderheid. In Indonesië gaan er ook hele bevolkingsgroepen op vooruit. Volgens mij overdrijf je met daar een getal van 95% op te plakken. Wat betekent trouwens armoede? Is iemand die met een brommertje naar het werk moet, en niet met een wagen naar zijn werk kan rijden, arm? Volgens mij niet, hoor. De afwezigheid van nutteloze luxe maakt iemand nog steeds niet arm. Een persoon is volgens mij maar arm als hij echt niet aan zijn vitale noden kan voldoen, bijvoorbeeld: water, voedsel, onderdak, basisgezondheidszorg, en toegang tot minstens een bescheiden professionele bezigheid. Volgens die definitie is zeker niet de meerderheid van de bevolking in landen met moslimmeerderheid arm. Als iemand zich niet onmiddellijk de nieuwste IPad5 kan aanschaffen, dan betekent dat volgens mij nog niet dat die persoon arm zou zijn.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 14:14 schreef wapi het volgende:

[..]

Het axiomatisch deductief systeem is niets anders een arbeidsbesparende maatregel om bestaande toetsingen te kunnen hergebruiken. Uiteraard moet dat voorzichtig gebeuren, want anders is dat hergebruik ongeldig; vandaar de rigoureuze voorwaarden aan dewelke hergebruik van bestaande toetsingen onderworpen wordt. Die zijn ook arbeidsintensief, maar meestal minder.

Het is een proces van kennisontwikkeling (zelforganisatie).

quote:

De stelling betreffende de initiële oorzaak is het resultaat van een limietredenering (Aristoteles). Het is dus zowiezo geen axioma.

De limiet redenering toont alleen een randenprobleem aan. Maar dat is nog geen Godsbewijs. Het bestaan van God is een extra hypothese, tenzij God niets anders is dan de oplossing is voor dit randenprobleem.

quote:

De astrologie kent ook haar suksessen, hoor. Niettegenstaande elk sukses waarmee de astrologie op de proppen komt, de discipline zal altijd worden verworpen als niet-wetenschappelijk.

Als je theorie niet beter is dan een random generator, dan heeft de theorie geen aantoonbare voorspellende waarde. Dat is (voor een theorie) geen succes.

quote:

Hier zullen we moeten akkoord gaan om niet akkoord te gaan. Mijn opvatting is dat die regels er zijn om zich eraan te houden.

Dat is in strijd met de open vraagstelling die de wetenschap confronteert. Je kunt jezelf niet op voorhand dogmatisch vastleggen op een aantal (spel)regels. Niet alle regels zijn even fundamenteel. Hoe fundamenteler een regel is, hoe meer eraan vasthangt. Alleen als er een beter alternatief voorhande is, zal men de regel loslaten. Het alternatief zal dan ook een adequate vervanging moeten bieden voor de regel die men loslaat.

Overigens vindt wetenschap nooit zo formeel (op grond van regels) plaats. In het onderzoeksproces is van alles mogelijk. Het onderzoeksresultaat moet aan meer formele criteria voldoen. Maar zelfs een theorie die niet in overeenstemming is met de bestaande data, kan publiceerbaar zijn. Want de bestaande data is ook niet altijd even betrouwbaar. Het kost tijd om kennis en inzicht te laten uitkristaliseren en de betrouwbaarheid vast te stellen.

quote:

Er bestaan geen geldige godsbewijzen, hoor. Je hebt gewoon redeneringen die stand houden en je hebt er die geen stand houden. Aristoteles houdt goed stand, hoor.

Dat komt omdat alle theorieen causaal zijn (en dat is een hypothese).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-06-2012 15:04:04 ]

Ik ben zelf niet gelovig. Naar mijn mening weten we gewoon niks. ja wie weet is er een of andere kracht of een brein achter het universum. Maar dat zullen we nooit weten. Ik geloof er niet in maar ik sluit het niet uit. Maar ik geloof in ieder geval in geen enkel menselijk bedacht verhaal.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 17:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat hij niet jarenlang gemarteld zal worden.

quote:

Cel voor Indonesiër die op Facebook zegt atheïst te zijn

In Indonesië is een 32-jarige man veroordeeld tot 2,5 jaar gevangenisstraf omdat hij op Facebook had gezegd dat hij atheïst is. Een rechtbank op het eiland Sumatra vond dat hij zich daarmee schuldig had gemaakt aan godslastering. Hij beledigde de profeet Mohammed, vond de rechter.


Dat meldde de Indonesische krant Jakarta Post. De man heeft zich bij het vonnis van de rechter neergelegd en zijn excuses aangeboden. 'Geloof is een persoonlijke zaak en ik heb excuses aangeboden aan alle betrokkenen, inclusief mijn familie', zo wordt hij in de krant geciteerd.

Hij is volgens de krant vermoedelijk de eerste persoon in het Zuid-Aziatische land die de gevangenis in moet omdat hij geen religie heeft.

Indonesië is een seculier land met de grootste moslimbevolking ter wereld. Ongeveer 88 procent van de ongeveer 240 miljoen inwoners is moslim.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 18:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

[..]

Leuk land om je verlof door te brengen. TIP: vul in; Boeddhist. Kunnen ze niet controleren.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2012 14:57 schreef deelnemer het volgende:
Dat is in strijd met de open vraagstelling die de wetenschap confronteert. Je kunt jezelf niet op voorhand dogmatisch vastleggen op een aantal (spel)regels.

De spelregels van de wetenschap kunnen niet zomaar worden aangepast en je kan er niet zomaar van afwijken. Die spelregels zijn dus inderdaad dogmatisch, en ik vind dat een goede zaak, want anders wordt de astrologie wie weet binnenkort ook nog als een wetenschap erkend.

De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.

Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.

Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.

Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.

Als je niet begrijpt hoe het leven of het heelal functioneert, kan je het als iets magisch of wonderlijks zien waar een God voor nodig is. In werkelijkheid zitten de meeste dingen heel simpel in elkaar. Een computer bestaat uit een verzameling elektronische schakelaars. Die hebben twee standen “aan” of “uit”. Toch kan men met dit simpele apparaat de meest complexe berekening uitvoeren en processen besturen. Hetzelfde geld voor hersenen. Een hersencel kan wel of geen signaal sturen, “aan” of “uit”

DNA, een belangrijke bouwsteen van leven, bestaat uit slechts 4 basis-elementen. De eenvoudigste eiwitten bestaan uit maar een paar moleculen.
De evolutietheorie heeft ons (= Atheïsten) geleerd dat het leven geen doel hoeft te hebben of in de toekomst hoeft te kunnen kijken.

Een gelovige vind dat de aarde (het heelal) wel erg precies is aangepast op de mens, dus moet er wel een God zijn. In feite moet je de zaak omdraaien. Als het Heelal er anders had uitgezien, waren wij er niet geweest en hadden driekoppige paars-ogige Frumsels deze discussie gehad. Het leven past bij de omstandigheden of sterft uit. Er is dus geen andere mogelijkheid dan dat het leven en de omgeving voor elkaar “gemaakt” lijken te zijn. En de mechanismen die dit regelen zijn in wezen heel simpel.

Als er een God is, is het een hele domme god die alleen maar 1 bij 1 kan optellen.