F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In 2005 zond de RVU de vijfdelige serie God Bestaat Niet uit. De serie werd gekenmerkt door bijzonder flauwe intermezzo's en vrij interessante interviews met diverse wetenschappers.
Aangezien de hele godsdiscussie hier om de haverklap losbarst, leek het mij wel aardig om aan de hand van die vijf delen deze discussie in een apart topic te voeren. Dan valt het tenminste ook redelijk op te delen in deelonderwerpen.
In de eerste aflevering is hoogleraar psychologie Jaap van Heerden de centrale persoon. Het onderwerp laat zich dan ook raden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2012 21:50:32 ]
Aangezien de hele godsdiscussie hier om de haverklap losbarst, leek het mij wel aardig om aan de hand van die vijf delen deze discussie in een apart topic te voeren. Dan valt het tenminste ook redelijk op te delen in deelonderwerpen.
In de eerste aflevering is hoogleraar psychologie Jaap van Heerden de centrale persoon. Het onderwerp laat zich dan ook raden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2012 21:50:32 ]
De eerste aflevering gaat dus over het feit dat wij geen persoonlijkheid hebben, geen invloed op onze keuzes hebben en bovendien geen eigen wil hebben. Nee, alles is gevolg van een stofje in de hersenen 
Je hebt gelijk. De afleveringengids noemde Dick Swaab als eerste gast.quote:Op donderdag 7 juni 2012 21:48 schreef LazyDave het volgende:
Ik zie in de eerste aflevering toch echt Jaap van Heerden aan het woord.
Aangepast dus.
Dat vind ik erg gevaarlijk. Dat beginnen ze steeds meer te denken. Liefdesverdriet? Duw er maar wat medidrugs in.quote:
De eerste aflevering gaat dus over het feit dat wij geen persoonlijkheid hebben, geen invloed op onze keuzes hebben en bovendien geen eigen wil hebben. Nee, alles is gevolg van een stofje in de hersenen
Het is dan ook een opmerking die extreem kort door de bocht is en helemaal niets met het onderwerp te maken heeft. Sterker nog: het gaat hier onder andere om het tegenovergestelde daarvan.quote:
[..]
Dat vind ik erg gevaarlijk. Dat beginnen ze steeds meer te denken. Liefdesverdriet? Duw er maar wat medidrugs in.
O gelukkigquote:
[..]
Het is dan ook een opmerking die extreem kort door de bocht is en helemaal niets met het onderwerp te maken heeft. Sterker nog: het gaat hier onder andere om het tegenovergestelde daarvan.
Dank voor de samenvatting. Scheelt mij weer kijken.quote:
De eerste aflevering gaat dus over het feit dat wij geen persoonlijkheid hebben, geen invloed op onze keuzes hebben en bovendien geen eigen wil hebben. Nee, alles is gevolg van een stofje in de hersenen
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Overigens is de stelling noch te bewijzen noch te ontkrachten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je zit daar in die filmpjes met opvattingen van de documentaire-makers, van Jaap, en van opvattingen die gezamelijk ontwikkeld worden.quote:... hoogleraar psychologie, Jaap van Heerden de centrale persoon.
In deel 1, zeggen de documentaire-makers dat de ongelovigen slechts 2.5% van de wereldbevolking uitmaken en dat hun aandeel dalend is: Gelovigen worden overal ter wereld in staat gesteld om hun kinderen te vergiftigen met hun mentaliteit en overtuiging via de opvoeding en scholen. De tendens is dat ze winnen aan macht. Is er wel scheiding tussen kerk en staat? Geloof is nog lang niet teruggebracht tot een individuele particuliere mening.
Vervolgens ontstaat er een gesprek met Jaap. Heeft het leven wel zin? Geen antwoord. Het antwoord kan best wel tiranniek zijn en een inbreuk vormen op je vrijheid. Geloof claimt die zingeving. Je kan daardoor generatie na generatie eindeloos in de verkeerde "ploegbaas" geloven. Het is dogmatisch en totalitair. Waarom speelt lijden een grote rol? Het is toch moeilijk te verenigen dat dit allemaal liefde is? Ze geven eigenlijk geen echt antwoord op deze vragen.
In deel 2, praten ze verder: Wat is dat allemaal met die "heilige geest"? Wanneer komt er aan die geschriften en openbaringen een einde? Het volgende geloof wordt trouwens altijd ontkend. Mensen kunnen de zon en het water zien scheiden [?] Ik zou schrikken als mijn zoon zou zeggen, Ik ben God's zoon. Wat een pretentie. Wat is de grens van het geloof? Het is een twijfelachtige kennis-claim. In psychologische termen, zijn Jezus en God vreemd. Respect voor geloof? Het is maar een opinie. Waarom moet een opinie respectvol behandeld worden? Verdienen ze wel respect voor die opinie? Respect bestaat voor prestaties. Waar is de prestatie? Waarom kan het geloof wel op respect rekenen? Omdat dit het enige wat hun nog rest. Ze anticiperen op een mogelijke intellectuele nederlaag. Ik ben toegeeflijkheid omdat ik het zielig vind. Laat maar. Ik heb er niet zoveel last van. Wanneer wordt het gevaarlijk? Wanneer moet je je er wel tegen verzetten? "Stemmen horen" hoort thuis psychiatrie. Het wordt bestempeld als schizofrenie. Bij opdrachtgevende stemmen, is er verlies van autonomie. Valt dat te behandelen? Het is niet allemaal pathologisch. Ik zou het met zorgvuldigheid bekijken. Schertsend: Als het de stem van God is moet je dat respecteren.
In deel 3, Het filmpje begint met een parodie op reclame voor het stoppen met roken. Ze tonen een pakje sigaretten, met opschrift: "Geloof brengt de geestelijke gezondheid ernstige schade toe", gevolgd door de melding, "Informatie van uw Rijksoverheid pagina 666". Hoe belangrijk is het om je te houden aan de regels van een geloof? Het draait allemaal rond dwang en zelfdwang. Er is ook een zekere prestatiemoraal, dat is, laten zien hoe goed je je aan de regels kan houden. Er zit een element van "sport" in en wordt beschouwd als een "Geweldige overwinning op lagere impulsen". Over "Vrouwenbesnijdenis". Wat is de aardigheid ervan? We moeten ons klaarblijkelijk neerleggen bij zo'n "Onaantasbare regels van hogere orde". Er is een gebrek aan humor in het geloof. Past er gewoon niet in. Nu toont men het Vaticaan. Vanuit een zwarte doos komt de duivel te voorschijn. Deze scene is waarschijnlijk humoristisch bedoeld. Het gesprek gaat dan verder: Het geloof is helemaal toegedekt in kleinburgerlijkheid. Niet vrolijk, hoor. Probleem met de islam is heel anders en serieus, en er onvermijdelijk gekomen.
Deze filmpjes maken allerhande statements die je enkel één per één onder de loepe kan nemen. Ze snijden veel te veel onderwerpen tegelijk aan, zonder ten gronde ook maar één ondewerp volledig te ontwikkelen, en uit te rafelen met argumenten, en waarom niet, met tegenargumenten.
De wetenschappelijke methode zegt dat we een stelling eerst logisch dienen te herleiden tot gekende stellingen die grondig getoetst zijn t.a.v. de feiten. Als de herleiding niet mogelijk is, dan moeten we de nieuwe stelling zelf, grondig toetsen tegen de realiteit, door te zoeken naar tegenvoorbeelden.
Op geen enkel moment hanteert Jaap van Heerden de wetenschappelijke methode. Van geen enkele uitspraak die Jaap losjes uit zijn mouw schudt, vertelt hij immers op welke manier we die kunnen herleiden tot known-good stellingen of op welke manier we er tegenvoorbeelden voor kunnen zoeken. Jaap van Heerden -- nochtans klaarblijkelijk benoemd tot hoogleraar -- maakt in die filmpjes dus aan de lopende band onwetenschappelijke uitspraken.
Die filmpjes demonstreren dus vooral hoe gemakkelijk wetenschap ontaardt tot juist het tegenovergestelde van wat het bedoeld was te zijn: anti-wetenschap. In de plaats van tegenvoorbeelden te zoeken voor zijn stelling en de luisteraar uit te nodigen om hetzelfde te doen, zoekt Jaap van Heerden alleen naar voorbeelden die zijn stelling moeten ondersteunen. Dat mag volgens de wetenschap helemaal niet. Je moet naar tegenvoorbeelden zoeken die de stelling tegenspreken. Alleen wanneer je dat grondig en langdurig gedaan hebt, mag je zulke stelling als gevalideerd beschouwen en verder gebruiken.
Er wordt vaak in twijfel getrokken of psychologie wel een echte wetenschap is, zoals bijvoorbeeld de wiskunde of de natuurkunde er zeker zijn. Hoewel er soms toch nog de wetenschappelijke methode gevolgd wordt binnen de psychologie, blijkt uit het filmpje dat de spelregels van het wetenschappelijke debat in het domein van Jaap van Heerden niet echt als bindend beschouwd worden. Jaap van Heerden valt daar zeker niet spontaan op terug. Jaap zou nochtans best beseffen dat dit essentieel is. Wegens het beginsel van de explosiviteit, is het voldoende van één tegenstrijdigheid te aanvaarden, opdat je die tegenstrijdigheid kan misbruiken om elke mogelijke stelling te bewijzen: ex falso quodlibet.
Omdat het duidelijk is dat Jaap van Heerden in het filmpje weigert om zich te onderwerpen aan de spelregels van het wetenschappelijke debat, vind ik dat we zijn uitspraken alleen maar kunnen verwerpen, begeleid van het verzoek om zijn stellingen te herformuleren in een vorm en met een ondersteuning die wetenschappelijk aanvaardbaar zijn.
Wauw, da's een flinke bijdrage. Dank daarvoor.
Ten eerste wil ik opmerken dat die sketches van Rob Muntz die in het programma verweven zijn inderdaad bijzonder flauw zijn en eigenlijk helemaal niets bijdragen. Daar zijn we het echt wel over eens.
Over iets anders verschillen we van mening. Je betoogt hier dat Jaap van Heerden zich in dezen aan de regels van de wetenschap dient te houden en dat hij dat niet doet. Je gaat daar zelfs zover in dat je stelt dat zijn uitspraken om die reden ondubbelzinnig verworpen moeten worden.
In een discussie over god zou het vreemd zijn als de ene partij zich wel aan de regels van de wetenschap dient te houden, terwijl de ander dat niet hoeft. Jaap van Heerden pretendeert hier geen wetenschappelijke verhandeling te houden, maar hij beantwoordt een paar vragen die te maken hebben met zijn vakgebied.
Wat betreft het tempo van het programma ben ik het met je eens. Dat ligt inderdaad veel te hoog. Toch vind ik het geen onbruikbare opzet, aangezien de verschillende aspecten van de discussie wel langskomen. Om een punt te noemen uit jouw verslag van de aflevering:
Of dat punt over respect. Normaal hebben mensen respect voor iets of iemand vanwege een bepaalde prestatie of een bepaalde daad, maar bij religie zou dat ineens anders moeten zijn. Ik vind de vraag waarom je eigenlijk respect zou moeten hebben voor religie vrij zinnig. Ik vroeg me tegelijkertijd af of iemand respect zou moeten hebben voor mij. Ik kwam niet verder dan: nee, iemand zou respect voor me kunnen hebben en in sommige gevallen zou dat ook logisch zijn, maar niemand moet respect voor me hebben. Dat leek me een vrij waterdichte redenering. Waarom moet religie dan wel respect krijgen?
En inderdaad, daar is niets wetenschappelijks aan, maar ik vind het wel interessante punten om het eens over te hebben.
Ten eerste wil ik opmerken dat die sketches van Rob Muntz die in het programma verweven zijn inderdaad bijzonder flauw zijn en eigenlijk helemaal niets bijdragen. Daar zijn we het echt wel over eens.
Over iets anders verschillen we van mening. Je betoogt hier dat Jaap van Heerden zich in dezen aan de regels van de wetenschap dient te houden en dat hij dat niet doet. Je gaat daar zelfs zover in dat je stelt dat zijn uitspraken om die reden ondubbelzinnig verworpen moeten worden.
In een discussie over god zou het vreemd zijn als de ene partij zich wel aan de regels van de wetenschap dient te houden, terwijl de ander dat niet hoeft. Jaap van Heerden pretendeert hier geen wetenschappelijke verhandeling te houden, maar hij beantwoordt een paar vragen die te maken hebben met zijn vakgebied.
Wat betreft het tempo van het programma ben ik het met je eens. Dat ligt inderdaad veel te hoog. Toch vind ik het geen onbruikbare opzet, aangezien de verschillende aspecten van de discussie wel langskomen. Om een punt te noemen uit jouw verslag van de aflevering:
Wel antwoord eigenlijk. Volgens Van Heerden heeft het leven gelukkig geen zin en hij licht dat toe. Ik vind dat zelf een interessante gedachtegang, aangezien het inderdaad zo is dat een opmerking als 'het leven heeft geen zin' gezien wordt als een uiting van depressie, terwijl het tegenovergestelde waar kan zijn. Sterker nog: 'het leven heeft wel zin' impliceert een hoop narigheid.quote:Heeft het leven wel zin? Geen antwoord
Of dat punt over respect. Normaal hebben mensen respect voor iets of iemand vanwege een bepaalde prestatie of een bepaalde daad, maar bij religie zou dat ineens anders moeten zijn. Ik vind de vraag waarom je eigenlijk respect zou moeten hebben voor religie vrij zinnig. Ik vroeg me tegelijkertijd af of iemand respect zou moeten hebben voor mij. Ik kwam niet verder dan: nee, iemand zou respect voor me kunnen hebben en in sommige gevallen zou dat ook logisch zijn, maar niemand moet respect voor me hebben. Dat leek me een vrij waterdichte redenering. Waarom moet religie dan wel respect krijgen?
En inderdaad, daar is niets wetenschappelijks aan, maar ik vind het wel interessante punten om het eens over te hebben.
Jaa over dat 'leven heeft geen zin' heb ik ook weleens nagedacht. En het is inderdaad zo dat het je in staat stelt om zoveel mogelijk datgene te doen wat je zou willen. Want het tegenovergestelde, gelovige, leven blijft een soort wedstrijd. Om voldoende punten te scoren tot je de hemel in zou mogen. En dat je dus objectief gezien kan falen of winnen in het leven. En dat is natuurlijk nogal apart.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Mijn conclusie is hoe langer hoe negatiever over Jaap van Heerden. Hij is "hoogleraar psychologie". Hij verkondigt echter publiekelijk meningen, die helemaal niet wetenschappelijk zijn. Op die manier geeft hij simpelweg een valse geloofwaardigheid aan dat soort van opvattingen.quote:Over iets anders verschillen we van mening. Je betoogt hier dat Jaap van Heerden zich in dezen aan de regels van de wetenschap dient te houden en dat hij dat niet doet. Je gaat daar zelfs zover in dat je stelt dat zijn uitspraken om die reden ondubbelzinnig verworpen moeten worden. Jaap van Heerden pretendeert hier geen wetenschappelijke verhandeling te houden, maar hij beantwoordt een paar vragen die te maken hebben met zijn vakgebied.
De andere partij was zelfs niet aanwezig in het debat. Het was een onderonsje tussen mensen die in een hoog tempo allerhande stellingen afratelden, die je eigenlijk één voor één grondig zou moeten onderzoeken. Maar dat is de moeite niet, want het was helemaal niet de bedoeling om die stellingen in vraag te stellen of te onderbouwen. Het was alleen maar de bedoeling om die stellingen te "propageren". Dat was dus niet meer dan een propagandafilmpje, zoals de communistische partij in de Sovjet-Unie er heel wat heeft gepropageerd; ook over de godsdienst.quote:In een discussie over god zou het vreemd zijn als de ene partij zich wel aan de regels van de wetenschap dient te houden, terwijl de ander dat niet hoeft.
Ben ik niet met je eens. Hij heeft een bepaalde visie en daar kun je het al dan niet mee eens zijn. Als je er sowieso niet op wilt reageren omdat het niet wetenschappelijk is, dan is dat natuurlijk je goed recht, maar dan begrijp ik niet waarom je überhaupt de moeite neemt om zo uitgebreid te reageren.quote:
[..]
Mijn conclusie is hoe langer hoe negatiever over Jaap van Heerden. Hij is "hoogleraar psychologie". Hij verkondigt echter publiekelijk meningen, die helemaal niet wetenschappelijk zijn. Op die manier geeft hij simpelweg een valse geloofwaardigheid aan dat soort van opvattingen.
Dit is natuurlijk geen debat, maar een interviewtje.quote:De andere partij was zelfs niet aanwezig in het debat. Het was een onderonsje tussen mensen die in een hoog tempo allerhande stellingen afratelden, die je eigenlijk één voor één grondig zou moeten onderzoeken.
Ik zie niet in hoe je uitgebreid zou moeten onderzoeken waarom je bijvoorbeeld respect zou moeten hebben voor het een of ander.
Die vergelijking kan ik echt niet volgen.quote:Maar dat is de moeite niet, want het was helemaal niet de bedoeling om die stellingen in vraag te stellen of te onderbouwen. Het was alleen maar de bedoeling om die stellingen te "propageren". Dat was dus niet meer dan een propagandafilmpje, zoals de communistische partij in de Sovjet-Unie er heel wat heeft gepropageerd; ook over de godsdienst.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2012 12:42:17 ]
Op die manier kan iedereen een visie hebben over het soortelijk gewicht van lood. Dat is echter wel een toetsbare visie, mar niet alle visies daarop zullen op gelijkwaardige manier uit de toetsing komen. De uitspraken die Jaap van Heerden maakt, zijn wel degelijk in belangrijke mate toetsbaar, maar hij toetst ze niet. Waarom verkondigt Jaap van Heerden toetsbare visies zonder ze eerst te toetsen?quote:Hij heeft een bepaalde visie en daar kun je het al dan niet mee eens zijn.
Jaap van Heerde giet een wetenschappelijk sausje over zijn bijzonder onwetenschappelijke visies. Hij geeft ze daarmee een valse geloofwaardigheid. Dat stoort mij. Het filmpje begint trouwens met te stellen dat 97.5% van de wereldbevolking een godsdienst belijdt. Jaap van Heerde geeft de indruk dat hij vanuit een wetenschappelijke achtergrond redeneert en godsdienst maar een twijfelachtige activiteit vindt, maar waarbij hij er wel vergeet bij te vertellen dat zijn visies zelf onwetenschappelijk zijn en helemaal niet onderbouwd.quote:Als je er sowieso niet op wilt reageren omdat het niet wetenschappelijk is, dan is dat natuurlijk je goed recht, maar dan begrijp ik niet waarom je überhaupt de moeite neemt om zo uitgebreid te reageren.
Toch kan je dit uitgebreid onderzoeken, hoor.quote:Ik zie niet in hoe je uitgebreid zou moeten onderzoeken waarom je bijvoorbeeld respect zou moeten hebben voor het een of ander.
Wanneer je zo'n begrip als "respect" gebruikt, hoe weten we dat we daar allebei hetzelfde onder verstaan? Wat is dan "respect"? Hoe definieer je dat? Wat is dan het tegenovergestelde: "gebrek aan respect"? Hoe zorg je ervoor dat beide definities mekaar volledig uitsluiten om tegenstrijdigheden te vermijden?
Niet alleen kan je dit grondig onderzoeken. Neen. Als je een debat over "respect" wil houden, moet je dit grondig onderzoeken. Pas nadat er een conclusie komt over wat "respect" betekent, kan je verder gaan, en het concept "respect voor <het een of ander>" bespreken.
Jaap van Heerde stoort zich echter niet aan definities, hoor. Hij gebruikt allerhande termen die hij niet precies uit de doeken wil doen, maar met behulp van dewelke hij wel allerhande verreikende statements maakt. En zo draaft Jaap van Heerde maar door en debiteert hij zijn nonsens over het publiek. Niets van wat hij zegt, is onderbouwd, maar hij probeert wel die indruk te geven. Zijn gebrek aan methode garandeert echter wel dat alles wat hij daar verkondigd heeft, alleen maar kan worden beschouwd als losse nonsens.
Kun je misschien een concreet voorbeeld noemen?quote:
[..]
Op die manier kan iedereen een visie hebben over het soortelijk gewicht van lood. Dat is echter wel een toetsbare visie, mar niet alle visies daarop zullen op gelijkwaardige manier uit de toetsing komen. De uitspraken die Jaap van Heerden maakt, zijn wel degelijk in belangrijke mate toetsbaar, maar hij toetst ze niet. Waarom verkondigt Jaap van Heerden toetsbare visies zonder ze eerst te toetsen?
Ik zie dat sausje niet. Het is een deskundige op het gebied van de psychologie die met zijn inzichten bepaalde uitspraken doet.quote:Jaap van Heerde giet een wetenschappelijk sausje over zijn bijzonder onwetenschappelijke visies. Hij geeft ze daarmee een valse geloofwaardigheid. Dat stoort mij.
Nogmaals: die delen zijn inderdaad vrij vervelend.quote:Het filmpje begint trouwens met te stellen dat 97.5% van de wereldbevolking een godsdienst belijdt.
Dat wordt een taalkundig onderzoek. Ik heb trouwens zelf de indruk dat de definitie van respect wel duidelijk is.quote:Jaap van Heerde geeft de indruk dat hij vanuit een wetenschappelijke achtergrond redeneert en godsdienst maar een twijfelachtige activiteit vindt, maar waarbij hij er wel vergeet bij te vertellen dat zijn visies zelf onwetenschappelijk zijn en helemaal niet onderbouwd.
[..]
Toch kan je dit uitgebreid onderzoeken, hoor.
Wanneer je zo'n begrip als "respect" gebruikt, hoe weten we dat we daar allebei hetzelfde onder verstaan? Wat is dan "respect"? Hoe definieer je dat? Wat is dan het tegenovergestelde: "gebrek aan respect"? Hoe zorg je ervoor dat beide definities mekaar volledig uitsluiten om tegenstrijdigheden te vermijden?
Ik begrijp niet precies welk punt je wilt maken. Jaap van Heerden mag dergelijke uitspraken blijkbaar niet doen omdat hij wetenschapper is? Oké.quote:Niet alleen kan je dit grondig onderzoeken. Neen. Als je een debat over "respect" wil houden, moet je dit grondig onderzoeken. Pas nadat er een conclusie komt over wat "respect" betekent, kan je verder gaan, en het concept "respect voor <het een of ander>" bespreken.
Jaap van Heerde stoort zich echter niet aan definities, hoor. Hij gebruikt allerhande termen die hij niet precies uit de doeken wil doen, maar met behulp van dewelke hij wel allerhande verreikende statements maakt. En zo draaft Jaap van Heerde maar door en debiteert hij zijn nonsens over het publiek. Niets van wat hij zegt, is onderbouwd, maar hij probeert wel die indruk te geven. Zijn gebrek aan methode garandeert echter wel dat alles wat hij daar verkondigd heeft, alleen maar kan worden beschouwd als losse nonsens.
Maar aangezien je zelf al een topic bent begonnen over het gebrek aan geloofwaardigheid van Van Heerden, lijkt het me zinnig om in dit topic het over het inhoudelijke deel te hebben, dan kan het daar gaan over je visie op de persoon zelf.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2012 14:16:56 ]
We kunnen niet verwachten van de televisiekijker dat hij zomaar het onderscheid kan maken tussen uitspraken die wetenschappelijke ondersteuning genieten en uitspraken die enkel maar de persoonlijke mening vertegenwoordigen van Jaap van Heerde. De man laat daar trouwens met plezier verwarring over bestaan. Hij zegt niet één keer: "Dit is maar mijn persoonlijke mening". Ondertussen werd Jaap van Heerde wel met veel fanfare en tromgeroffel geïntroduceerd als "hoogleraar psychologie".quote:Ik begrijp niet precies welk punt je wilt maken. Jaap van Heerden mag dergelijke uitspraken blijkbaar niet doen omdat hij wetenschapper is? Oké.
Inhoudelijk gaat het ondertussen duidelijk over een persoonlijke en helemaal niet gefundeerde mening van de persoon van Jaap Van Heerde. Uit zijn losse mouw, schudt de man een aantal statements over de godsdienst over ons heen, waarvan hij een groot gedeelte ter plekke uitvindt. Over welke van de 261 spontaan bedachte uitvindsels van Jaap Van Heerde zou je het graag hebben? Laat ons er één uitpikken en deconstrueren tot in de meest onooglijke details.quote:...lijkt het me zinnig om in dit topic het over het inhoudelijke deel te hebben...
Laten we bij het begin beginnen: het leven heeft geen zin. Gelukkig maar, want dat schept de vrijheid om er zelf iets van te maken. Als het leven wel zin had, dan zou je daarnaar moeten leven en dat zou leiden tot tirannieke situaties omdat je bij alles wat je doet en bij alles wat je denkt, je af zou moeten vragen of dat wel overeenkomt met de zin van het leven.quote:
[..]
We kunnen niet verwachten van de televisiekijker dat hij zomaar het onderscheid kan maken tussen uitspraken die wetenschappelijke ondersteuning genieten en uitspraken die enkel maar de persoonlijke mening vertegenwoordigen van Jaap van Heerde. De man laat daar trouwens met plezier verwarring over bestaan. Hij zegt niet één keer: "Dit is maar mijn persoonlijke mening". Ondertussen werd Jaap van Heerde wel met veel fanfare en tromgeroffel geïntroduceerd als "hoogleraar psychologie".
[..]
Inhoudelijk gaat het ondertussen duidelijk over een persoonlijke en helemaal niet gefundeerde mening van de persoon van Jaap Van Heerde. Uit zijn losse mouw, schudt de man een aantal statements over de godsdienst over ons heen, waarvan hij een groot gedeelte ter plekke uitvindt. Over welke van de 261 spontaan bedachte uitvindsels van Jaap Van Heerde zou je het graag hebben? Laat ons er één uitpikken en deconstrueren tot in de meest onooglijke details.
Of, voor de mensen die een plaatje nodig hebben:quote:
[..]
Laten we bij het begin beginnen: het leven heeft geen zin. Gelukkig maar, want dat schept de vrijheid om er zelf iets van te maken. Als het leven wel zin had, dan zou je daarnaar moeten leven en dat zou leiden tot tirannieke situaties omdat je bij alles wat je doet en bij alles wat je denkt, je af zou moeten vragen of dat wel overeenkomt met de zin van het leven.
Leuke verwoording.quote:
[..]
Laten we bij het begin beginnen: het leven heeft geen zin. Gelukkig maar, want dat schept de vrijheid om er zelf iets van te maken. Als het leven wel zin had, dan zou je daarnaar moeten leven en dat zou leiden tot tirannieke situaties omdat je bij alles wat je doet en bij alles wat je denkt, je af zou moeten vragen of dat wel overeenkomt met de zin van het leven.
Van Heerden verwoordt het beter, maar dat vond ik iets te lang om over te typen. Zie filmpje 1, van 2:02 tot 4:22.quote:
Op [ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 09-06-2012 09:46:08 ]
Uiteraard bestaat er op deze vraag geen toetsbaar antwoord. Er kunnen enkel persoonlijke meningen over bestaan, en die zullen altijd uitermate speculatief zijn. Mijn antwoord is dat dus ook, hoor.quote:Laten we bij het begin beginnen: het leven heeft geen zin. Gelukkig maar, want dat schept de vrijheid om er zelf iets van te maken. Als het leven wel zin had, dan zou je daarnaar moeten leven en dat zou leiden tot tirannieke situaties omdat je bij alles wat je doet en bij alles wat je denkt, je af zou moeten vragen of dat wel overeenkomt met de zin van het leven.
Stel je voor dat je boodschap wil afgeven aan iemand die 10 miljard jaren later terug zal komen om die boodschap op te pikken. Zelf ben je er ondertussen niet meer om die boodschap af te geven. Als je die boodschap op een blad papier schrijft dat je achterlaat, dan is dat blad papier binnen de kortste keren verdwenen. Dat papier houdt het geen 10 miljard jaren uit. Alvorens het papier dus vergaat, moet je dus de boodschap kopiëren op een nieuw stuk papier. Maar wie zal dat doen? Dat papier moet dat dus zelf doen. Je moet dus een blad papier ontwikkelen dat zelf nieuwe bladen papier aanmaakt en daar de boodschap terug op kopieert. Het risico bestaat wel dat dit blad papier een verkeerde boodschap zal kopieren. Als je daar niets aan doet, dan vind je binnen de kortste keren dus overal bladen papier met de verkeerde boodschap op. Het moet dus zo zijn dat een papier waar de verkeerde boodschap op staat, automatisch ook het kopieermechanisme zal beschadigen. Eigenlijk is het helemaal niet nodig dat dit papier zelf de boodschap kan lezen. Hij moet alleen maar kopies blijven maken, generatie na generatie, van de juiste boodschap.
Naar analogie met dat stuk papier, zijn wij informatiedragers, die een bepaalde boodschap generatie na generatie blijven kopiëren, totdat er ooit iemand die boodschap komt oppikken. Ik kan helemaal niet zeggen wie die boodschap wil doen aankomen, wat de boodschap is, en wie ze zal komen oppikken, maar het onderliggende mechanisme geeft wel de indruk dat er zoiets aan de gang is.
Sommige mensen dragen waarschijnlijk de -- verder onbekende -- boodschap niet met zich mee. Je kan dat maar op één manier weten, namelijk, door het feit dat ze weinig of geen kopies van zichzelf maken, en ook waarschijnlijk ook niet in geïnteresseerd zijn om kopies van zichzelf te maken. De aanwezigheid van die boodschap stimuleert de overlevings -en reproductiedrang. Als je voelt dat die bij jou zwak is, dan betekent dat waarschijnlijk dat je geen kopie van de boodschap meedraagt, en dat je leven dus inderdaad niet bijdraagt tot het doel waarvoor je in feite hier bent.
Ja ook heel leuk,quote:Op zaterdag 9 juni 2012 08:54 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Of, voor de mensen die een plaatje nodig hebben:
[ afbeelding ]
Wel vermoedelijk/waarschijnlijk, compleet foutief, maar voor westerse begrippen vaak het hoogst haalbare qua nadenken.
Anders vallen we hier gelijk in rare gods-beelden of scheppingsverhalen.
De middenweg blijft een te moeilijke opgave voor ons volk.
O, maar ik heb dan ook niet de minste illusie dat een zin van het leven te bewijzen is hoor.quote:
[..]
Uiteraard bestaat er op deze vraag geen toetsbaar antwoord. Er kunnen enkel persoonlijke meningen over bestaan, en die zullen altijd uitermate speculatief zijn. Mijn antwoord is dat dus ook, hoor.
Ik moest dit even een paar keer lezen om te zien wat je bedoelt, maar ik denk dat ik je wel kan volgen: de zin van het leven is de soort in stand houden? Zou kunnen. Het is ieder geval iets dat in principe in vrijwel ieder mens aanwezig is, al dan niet bewust. Een simpele uiting daarvan is de voortplantingsdrang.quote:Stel je voor dat je boodschap wil afgeven aan iemand die 10 miljard jaren later terug zal komen om die boodschap op te pikken. Zelf ben je er ondertussen niet meer om die boodschap af te geven. Als je die boodschap op een blad papier schrijft dat je achterlaat, dan is dat blad papier binnen de kortste keren verdwenen. Dat papier houdt het geen 10 miljard jaren uit. Alvorens het papier dus vergaat, moet je dus de boodschap kopiëren op een nieuw stuk papier. Maar wie zal dat doen? Dat papier moet dat dus zelf doen. Je moet dus een blad papier ontwikkelen dat zelf nieuwe bladen papier aanmaakt en daar de boodschap terug op kopieert. Het risico bestaat wel dat dit blad papier een verkeerde boodschap zal kopieren. Als je daar niets aan doet, dan vind je binnen de kortste keren dus overal bladen papier met de verkeerde boodschap op. Het moet dus zo zijn dat een papier waar de verkeerde boodschap op staat, automatisch ook het kopieermechanisme zal beschadigen. Eigenlijk is het helemaal niet nodig dat dit papier zelf de boodschap kan lezen. Hij moet alleen maar kopies blijven maken, generatie na generatie, van de juiste boodschap.
Naar analogie met dat stuk papier, zijn wij informatiedragers, die een bepaalde boodschap generatie na generatie blijven kopiëren, totdat er ooit iemand die boodschap komt oppikken. Ik kan helemaal niet zeggen wie die boodschap wil doen aankomen, wat de boodschap is, en wie ze zal komen oppikken, maar het onderliggende mechanisme geeft wel de indruk dat er zoiets aan de gang is.
Sommige mensen dragen waarschijnlijk de -- verder onbekende -- boodschap niet met zich mee. Je kan dat maar op één manier weten, namelijk, door het feit dat ze weinig of geen kopies van zichzelf maken, en ook waarschijnlijk ook niet in geïnteresseerd zijn om kopies van zichzelf te maken. De aanwezigheid van die boodschap stimuleert de overlevings -en reproductiedrang. Als je voelt dat die bij jou zwak is, dan betekent dat waarschijnlijk dat je geen kopie van de boodschap meedraagt, en dat je leven dus inderdaad niet bijdraagt tot het doel waarvoor je in feite hier bent.
En inderdaad, als dat de zin van het leven is, dan heeft Van Heerden inderdaad ongelijk: er is wel degelijk een zin van het leven en het is prima mogelijk om naast die zin van het leven allerlei andere gedachten en activiteiten te ontplooien.
Maar als je op een iets grotere afstand daarnaar kijkt, dan wordt het toch iets minder eenvoudig, want als de mensheid op zou houden te bestaan, dan vervalt dus ook die zin. Kortom: de zin van het leven staat of valt bij het leven zelf. Is het er nog, dan bestaat de zin, is het er niet, dan is die zin ook verdwenen.De zin van het leven is dus onlosmakelijk verbonden met het leven zelf.
Ik ben toch geneigd daar een zekere cirkelredenering in te herkennen: de zin van het leven is het in stand houden van het leven. Daar komt nog eens bij dat de mensheid niet bepaald het beste is wat de aarde ooit is overkomen. De mensheid richt voornamelijk schade aan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-06-2012 12:33:40 ]
Wel, we zitten met zichzelf kopiërende fotokopieerapparaten.quote:de zin van het leven is de soort in stand houden? Zou kunnen.
Een zichzelf kopiërend fotokopieerapparaat is bij uitstek geschikt om een boodschap eindeloos te blijven kopiëren overheen de tijd, want alvorens de informatiedrager vergaat, maakt hij eerst nog wat kopies van zichzelf.
De essentie van het ganse mechanisme blijft uiteraard wel -- die verder onbekende -- boodschap, en niet het fotokopieerapparaat. M.a.w. mensen zijn zichzelf kopiërende fotokopieerapparaten waarvan het nut erin bestaat van de originele boodschap foutloos te blijven kopiëren. Maar ik weet zelf ook niet wat die originele boodschap is, wie ze verstuurd heeft, en voor wie ze bedoeld is.
Maar die genetische boodschap is enorm veranderd in de loop van de geschiedenis. Bovendien veronderstelt die boodschap niet alleen een ontvanger, maar ook een verzender.quote:
[..]
Wel, we zitten met zichzelf kopiërende fotokopieerapparaten.
Een zichzelf kopiërend fotokopieerapparaat is bij uitstek geschikt om een boodschap eindeloos te blijven kopiëren overheen de tijd, want alvorens de informatiedrager vergaat, maakt hij eerst nog wat kopies van zichzelf.
De essentie van het ganse mechanisme blijft uiteraard wel -- die verder onbekende -- boodschap, en niet het fotokopieerapparaat. M.a.w. mensen zijn zichzelf kopiërende fotokopieerapparaten waarvan het nut erin bestaat van de originele boodschap foutloos te blijven kopiëren. Maar ik weet zelf ook niet wat die originele boodschap is, wie ze verstuurd heeft, en voor wie ze bedoeld is.
DNA is inderdaad ook informatie. En we copiëren ook die DNA keer op keer, maar wie zegt er dat die DNA de eigenlijke boodschap is? Misschien bestaat die DNA alleen maar wat uit functionele instructies die alleen maar dienen om de zaak aan de gang te houden. Wie zegt er dat die DNA de echte payload is?quote:Maar die genetische boodschap is enorm veranderd in de loop van de geschiedenis. Bovendien veronderstelt die boodschap niet alleen een ontvanger, maar ook een verzender.
Het probleem is dat, in de hypothese van een zichzelf kopiërende informatiedrager -- een hypothese die wel ergens houdbaar is -- we nog steeds niet weten wat de payload van die informatiedrager is. Het kopiëren van wélke informatie is nou het doel van dat systeem en is de échte reden waarom de -- hypothetische -- afzender het systeem ooit in gang heeft gezet?
Even een klein stapje terug: hoe kom je eigenlijk op dat idee van die informatieoverdracht als zin van het leven? En wat maakt het voor jou geloofwaardig?quote:
[..]
DNA is inderdaad ook informatie. En we copiëren ook die DNA keer op keer, maar wie zegt er dat die DNA de eigenlijke boodschap is? Misschien bestaat die DNA alleen maar wat uit functionele instructies die alleen maar dienen om de zaak aan de gang te houden. Wie zegt er dat die DNA de echte payload is?
Het probleem is dat, in de hypothese van een zichzelf kopiërende informatiedrager -- een hypothese die wel ergens houdbaar is -- we nog steeds niet weten wat de payload van die informatiedrager is. Het kopiëren van wélke informatie is nou het doel van dat systeem en is de échte reden waarom de -- hypothetische -- afzender het systeem ooit in gang heeft gezet?
DNA zijn puur codes, of het informatie is kan men ook het zien worden en interpreteren, maar over het algemeen zijn het codes. Er is nooit 100% DNA gedecodeerd en dat zal nooit gebeuren want dat is door God gemaakt want spontaan ontstaan is onmogelijk naar mijn mening.quote:
[..]
DNA is inderdaad ook informatie. En we copiëren ook die DNA keer op keer, maar wie zegt er dat die DNA de eigenlijke boodschap is? Misschien bestaat die DNA alleen maar wat uit functionele instructies die alleen maar dienen om de zaak aan de gang te houden. Wie zegt er dat die DNA de echte payload is?
Het probleem is dat, in de hypothese van een zichzelf kopiërende informatiedrager -- een hypothese die wel ergens houdbaar is -- we nog steeds niet weten wat de payload van die informatiedrager is. Het kopiëren van wélke informatie is nou het doel van dat systeem en is de échte reden waarom de -- hypothetische -- afzender het systeem ooit in gang heeft gezet?
Als je praat over mutatie dan praatje praatje over GEEN nieuwe informatie maar over bestaande informatie.
Dat zat ik nou ook te denken! Tuurlijk, DNA en aminozuren zijn de biologische bouwstenen van al het leven. Maar het verband daartussen en tussen filosofische zaken als 'de zin van het leven' ontgaat me ook. DNA kopieert zichzelf en heeft totaal geen boodschap aan dat soort vraagstukken.quote:Even een klein stapje terug: hoe kom je eigenlijk op dat idee van die informatieoverdracht als zin van het leven? En wat maakt het voor jou geloofwaardig?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Nou, in biologische zin klopt het natuurlijk wel enigszins. Als mensen en andere dieren hun DNA niet zo graag zouden verspreiden, dan was de aarde een vrij lege planeet geweest.quote:
[..]
Dat zat ik nou ook te denken! Tuurlijk, DNA en aminozuren zijn de biologische bouwstenen van al het leven. Maar het verband daartussen en tussen filosofische zaken als 'de zin van het leven' ontgaat me ook. DNA kopieert zichzelf en heeft totaal geen boodschap aan dat soort vraagstukken.
Om daar eens over te beginnen, hoe is DNA ontstaan? De eerste stuk wordt al overgeslagen namelijk.quote:
[..]
Dat zat ik nou ook te denken! Tuurlijk, DNA en aminozuren zijn de biologische bouwstenen van al het leven. Maar het verband daartussen en tussen filosofische zaken als 'de zin van het leven' ontgaat me ook. DNA kopieert zichzelf en heeft totaal geen boodschap aan dat soort vraagstukken.
Ik heb nog een vraag : is een boom een levend iets ja of nee?
Hé, sorry dat ik even onderbreek, maar ik zou het prettig vinden als je dit topic niet verziekte met je gebagger. Zou je daar misschien een ander topic voor willen misbruiken?quote:
[..]
Om daar eens over te beginnen, hoe is DNA ontstaan? De eerste stuk wordt al overgeslagen namelijk.
Ik heb nog een vraag : is een boom een levend iets ja of nee?
Alvast bedankt.
De titel duid aan (God bestaat niet) Ik zal die ene keer wel reactie gevenquote:
[..]
Hé, sorry dat ik even onderbreek, maar ik zou het prettig vinden als je dit topic niet verziekte met je gebagger. Zou je daar misschien een ander topic voor willen misbruiken?
Alvast bedankt.
Dus, hoe is DNA ontstaan als God niet bestaat? Ik ben on-topic bezig en als jij dat niet zint negeer me gewoon dat doe ik met jou ook al die keren met je nonsens.
Hoe is alles ontstaan als God niet bestaat!!!!!!!!!!!!
---> Insinueren dat omdat ergens geen antwoord op is er wel een god moet bestaan.
Niet dat ik het antwoord weet verder. Ongetwijfeld is er een plausibele verklaring voor hoe dna ontstaan is. Als dat er niet is staat dat verder alsnog los van de god illusie.
Niet dat ik het antwoord weet verder. Ongetwijfeld is er een plausibele verklaring voor hoe dna ontstaan is. Als dat er niet is staat dat verder alsnog los van de god illusie.
Conscience do cost.
Dan zal ik je de bedoeling even uitleggen: aan de hand van een aantal deelonderwerpen bespreken we een aantal religieuze/filosofische zaken. We waren net begonnen met de zin van het leven. In het eerste filmpje vind je dat deel tussen 2:02 en 4:22. Als dat te moeilijk voor je is, dan heb ik hier ook nog een ongenuanceerde samenvatting:quote:
[..]
De titel duid aan (God bestaat niet) Ik zal die ene keer wel reactie geven
Dus, hoe is DNA ontstaan als God niet bestaat? Ik ben on-topic bezig en als jij dat niet zint negeer me gewoon dat doe ik met jou ook al die keren met je nonsens.
Hoe is alles ontstaan als God niet bestaat!!!!!!!!!!!!
Daar hadden we het dus over. Prima als je daarover wilt meepraten, maar je offtopic gebagger is absoluut ongewenst hier.quote:Laten we bij het begin beginnen: het leven heeft geen zin. Gelukkig maar, want dat schept de vrijheid om er zelf iets van te maken. Als het leven wel zin had, dan zou je daarnaar moeten leven en dat zou leiden tot tirannieke situaties omdat je bij alles wat je doet en bij alles wat je denkt, je af zou moeten vragen of dat wel overeenkomt met de zin van het leven.
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 09-06-2012 17:28:37 ]
Let op, ik zeg hoe is alles ontstaan als God niet bestond, leg uit ?quote:
---> Insinueren dat omdat ergens geen antwoord op is er wel een god moet bestaan.
Niet dat ik het antwoord weet verder. Ongetwijfeld is er een plausibele verklaring voor hoe dna ontstaan is. Als dat er niet is staat dat verder alsnog los van de god illusie.
Ik ben religies en jij ook, dus ga je mij nog uitleggen hoe alles is ontstaan als God niet bestond?quote:
[..]
Dan zal ik je de bedoeling even uitleggen: aan de hand van een aantal deelonderwerpen bespreken we een aantal religieuze/filosofische zaken. We waren net begonnen met de zin van het leven. In het eerste filmpje vind je dat deel tussen 2:02 en 4:22. Als dat te moeilijk voor je is, dan heb ik hier ook nog een ongenuanceerde samenvatting:
Of ga je weer zoeken naar rode haringen?
[..]
Wat is er bagger aan als ik vroeg hoe alles is ontstaan als God niet bestond, je kan me dat toch even uitleggen en niet skippen ?quote:Daar hadden we het dus over. Prima als je daarover wilt meepraten, maar je offtopic gebagger is absoluut ongewenst hier.
Ik heb echt geen zin in je gebagger. Zoek daar alsjeblieft een ander topic voor, dan wil ik je daar voor wel de tienduizendste keer uitleggen waarom je ongelijk hebt. Hier dus niet.quote:
[..]
Ik ben religies en jij ook, dus ga je mij nog uitleggen hoe alles is ontstaan als God niet bestond?
Of ga je weer zoeken naar rode haringen?
[..]
[..]
Wat is er bagger aan als ik vroeg hoe alles is ontstaan als God niet bestond, je kan me dat toch even uitleggen en niet skippen ?
Toon maar aan dat het God was die het DNA maakte. Waar vind je het bewijs dat het jouw god was die het DNA bedacht heeft, zoals jouw gedachtegang gaat. Jij weet dat God dat gedaan heeft, hoe dan? Als je dat nou vertelt kan de wetenschap zich weer met andere dingen bezighouden.
Zoals ik al eerder aangaf, het geloof bestaat alleen maar uit negatieven mbt de wetenschap.
De oorknal klopt niet want.....en dus was het God. Evolutie klopt niet want....en dus was het god. Dat slaat nergens op. Dus als de big bang niet is geweest moet het wel mijn god ( Zeus, FSM, Paashaas, jehova ) zijn geweest? Want?
Zoals ik al eerder aangaf, het geloof bestaat alleen maar uit negatieven mbt de wetenschap.
De oorknal klopt niet want.....en dus was het God. Evolutie klopt niet want....en dus was het god. Dat slaat nergens op. Dus als de big bang niet is geweest moet het wel mijn god ( Zeus, FSM, Paashaas, jehova ) zijn geweest? Want?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Jij maakte de topic aan met God bestaat niet, ik zeg alleen leg mij eens uit hoe is alles ontstaan als God niet bestond? Dan kan je me uitschelden dat je een ons weegt.quote:
[..]
Ik heb echt geen zin in je gebagger. Zoek daar alsjeblieft een ander topic voor, dan wil ik je daar voor wel de tienduizendste keer uitleggen waarom je ongelijk hebt. Hier dus niet.
Kan je dat niet eens uitleggen, wie heeft DNA gemaakt als God niet bestaat?
Het internet staat er vol mee. Je gaat zelf maar zoeken.quote:
[..]
Jij maakte de topic aan met God bestaat niet, ik zeg alleen leg mij eens uit hoe is alles ontstaan als God niet bestond?
Kan je dat niet eens uitleggen, wie heeft DNA gemaakt als God niet bestaat?
Ik vroeg eerst wie heeft dan DNA gemaakt als God niet bestond, niet aan mij vragen stellen als jullie mijn vraag niet hebben beantwoord.quote:
Toon maar aan dat het God was die het DNA maakte. Waar vind je het bewijs dat het jouw god was die het DNA bedacht heeft, zoals jouw gedachtegang gaat. Jij weet dat God dat gedaan heeft, hoe dan? Als je dat nou vertelt kan de wetenschap zich weer met andere dingen bezighouden.
Zoals ik al eerder aangaf, het geloof bestaat alleen maar uit negatieven mbt de wetenschap.
De oorknal klopt niet want.....en dus was het God. Evolutie klopt niet want....en dus was het god. Dat slaat nergens op. Dus als de big bang niet is geweest moet het wel mijn god ( Zeus, FSM, Paashaas, jehova ) zijn geweest? Want?
Ik vroeg het alleen maar, je hoeft niet zo boos te zijn.quote:
[..]
Het internet staat er vol mee. Je gaat zelf maar zoeken.
Jij zegt dat God niet bestaat, bewijs dat even eens hoe DNA is ontstaan als God niet bestond?
Hoe is DNA ontstaan als God niet bestond.
Poging om de boel weer op de rails te krijgen...
Stelling twee: mensen komen tot geloof omdat ze geen twijfel en onzekerheid kunnen accepteren. In fragment 1 vanaf 4:20.
Stelling twee: mensen komen tot geloof omdat ze geen twijfel en onzekerheid kunnen accepteren. In fragment 1 vanaf 4:20.
Wat is volgens jou "twijfel en onzekerheid kunnen accepteren"" dan? daar ben ik benieuwd aan.quote:
Poging om de boel weer op de rails te krijgen...
Stelling twee: mensen komen tot geloof omdat ze geen twijfel en onzekerheid kunnen accepteren. In fragment 1 vanaf 4:20.
Jij kan niet eens uitleggen hoe alles is ontstaan als God niet bestond en nu ga je zelf voor de blok zetten
Het accepteren dat we niet exact weten hoe leven ontstaan is bijvoorbeeld. Of accepteren dat het na de dood gewoon over is. Het accepteren dat bepaalde vragen voorlopig nog niet te beantwoorden zijn. Het accepteren dat Socrates misschien wel eens gelijk zou kunnen hebben, dat nieuwe kennis leidt tot nog meer vragen.quote:
[..]
Wat is volgens jou "twijfel en onzekerheid kunnen accepteren"" dan? daar ben ik benieuwd aan.
Dat lijkt me sowieso te kloppen, en toevallig is ons aller kingdom daar een goed voorbeeld van. Ze begrijpen dingen niet en kunnen niet "ik weet het niet" zeggen. Dus proberen ze naarstig een verklaring te zoeken en wat is nou een fijnere verklaring dan iets waar je met een beetje geluk je overleden vrienden en familie weer tegen kan komen.quote:
Stelling twee: mensen komen tot geloof omdat ze geen twijfel en onzekerheid kunnen accepteren. In fragment 1 vanaf 4:20.
Dat gedrag is trouwens niet exclusief voor gelovigen. Ook de ietsisten maken zich er min of meer schuldig aan. Toch kan het alleen als positief iets beschouwd worden dat ze zich niet hebben laten ompraten tot kerkretoriek.
Conscience do cost.
Precies, wat ook Richard Dawking heeft gezegd dat wij Christenen niet begrijpen en dat wij dom en achterlijk zijn om Evolutie te begrijpen bedankt voor de bevestiging. En daarom kan niemand mijn vraag beantwoorden hoe alles is ontstaan als er geen God niet bestond, we zijn hier en als jullie denken dat jullie denken hier zijn dan hebben jullie een groot probleem hoe wij hier zijn gekomenquote:
[..]
Dat lijkt me sowieso te kloppen, en toevallig is ons aller kingdom daar een goed voorbeeld van. Ze begrijpen dingen niet en kunnen niet "ik weet het niet" zeggen. Dus proberen ze naarstig een verklaring te zoeken en wat is nou een fijnere verklaring dan iets waar je met een beetje geluk je overleden vrienden en familie weer tegen kan komen
Dat gedrag is trouwens niet exclusief voor gelovigen. Ook de ietsisten maken zich er min of meer schuldig aan. Toch kan het alleen als positief iets beschouwd worden dat ze zich niet hebben laten ompraten tot kerkretoriek.
Er zijn meer dan genoeg christenen die de evolutie wel begrijpen.quote:
[..]
Precies, wat ook Richard Dawking heeft gezegd dat wij Christenen niet begrijpen en dat wij dom en achterlijk zijn om Evolutie te begrijpen bedankt voor de bevestiging.
Mensen NOEMEN zich vaak Christenen (vanwege de cultuur) is heel anders dan een Christen zijn die de Bijbelse leer volgtquote:
[..]
Er zijn meer dan genoeg christenen die de evolutie wel begrijpen.
Ook best.quote:
[..]
Mensen NOEMEN zich vaak Christenen is heel anders dan een Christen zijn
Terug naar stelling 2: mensen komen tot geloof omdat ze (door moeilijke omstandigheden in hun leven) geen twijfel of onzekerheden aankunnen.
Wat is dan volgens jou "mensen komen tot geloof omdat ze (door moeilijke omstandigheden in hun leven) geen twijfel of onzekerheden aankunnen"quote:
[..]
Ook best.
Terug naar stelling 2: mensen komen tot geloof omdat ze (door moeilijke omstandigheden in hun leven) geen twijfel of onzekerheden aankunnen.
Geef mij twee voorbeelden wat je ermee bedoeld?
1. Er overlijdt een dierbare. Die kan dan toch niet zomaar weg zijn? Nee, die is nu in de hemel.quote:
[..]
Wat is dan volgens jou "mensen komen tot geloof omdat ze (door moeilijke omstandigheden in hun leven) geen twijfel of onzekerheden aankunnen"
Geef mij twee voorbeelden wat je ermee bedoeld?
2. Ik weet niet hoe het leven is ontstaan, dus er moet wel een god bestaan.
Dan heb je geen antwoord op je vraag. Dat is nog geen reden om in sprookjes te gaan geloven.quote:
En daarom kan niemand mijn vraag beantwoorden hoe alles is ontstaan als er geen God niet bestond,
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat ik zei heeft niets met evolutie te maken. Waarom val je daar de hele tijd op terugquote:
[..]
Precies, wat ook Richard Dawking heeft gezegd dat wij Christenen niet begrijpen en dat wij dom en achterlijk zijn om Evolutie te begrijpen bedankt voor de bevestiging. En daarom kan niemand mijn vraag beantwoorden hoe alles is ontstaan als er geen God niet bestond, we zijn hier en als jullie denken dat jullie denken hier zijn dan hebben jullie een groot probleem hoe wij hier zijn gekomen
Ook atheïst zijn an sich heeft verder niets te maken met de evolutietheorie. Je kan ook prima atheïst zijn en niet in die theorie "geloven".quote:Op zaterdag 9 juni 2012 18:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan heb je geen antwoord op je vraag. Dat is nog geen reden om in sprookjes te gaan geloven.
Conscience do cost.
Dit zou ook een mogelijke reden kunnen zijn:quote:
Dat lijkt me sowieso te kloppen, en toevallig is ons aller kingdom daar een goed voorbeeld van. Ze begrijpen dingen niet en kunnen niet "ik weet het niet" zeggen. Dus proberen ze naarstig een verklaring te zoeken en wat is nou een fijnere verklaring dan iets waar je met een beetje geluk je overleden vrienden en familie weer tegen kan komen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verlatingsangst
Correctie: het bewijs ontkennen of niet kennen.quote:en niet in die theorie "geloven".
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Vandaar de aanhalingstekens. Ik schreef het even christelijk om het vatbaar te maken voor zekere lezersquote:
[..]
Correctie: het bewijs ontkennen of niet kennen.
Conscience do cost.
Dat snap ik. Maar daar denken ze je juist op te kunnen pakken. Nog steeds heb ik geen onafhankelijk positief bewijs gezien dat het de god van kingdom34 was die alles gemaakt heeft...Ohja en de bijbel telt niet als bewijs. Dat snappen gelovigen wel toch? Ik bedoel dus het bewijs voor de claims in de bijbel.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Die idee van de zichzelf kopiërende informatiedragers kan je wel in de realiteit zien, hoor. Als mensen geven we op zijn minst onze eigen constructieschema's door aan de volgende generatie, via o.m. het mechanisme van DNA. Deze observatie weerstaat dus perfect aan een toetsing aan de realiteit. Geef mij één tegenvoorbeeld van een soort van levende wezens die geen kopies maken van zichzelf ...quote:Even een klein stapje terug: hoe kom je eigenlijk op dat idee van die informatieoverdracht als zin van het leven? En wat maakt het voor jou geloofwaardig?
Uiteraard lijken de constructieschema's die de informatiedragers kopiëren eerder op een middel dan op het uiteindelijke doel van het fenomeen.
De echte vraag is: Waarom kopiëren die dingen zichzelf? En behalve de functionele instructies die het mogelijk moeten maken van dat kopieermechanisme aan de gang te houden, wat kopiëren die dingen nou? Wat is de échte payload? Het is op dat vraagstuk dat we vast zitten.
Het systeem geeft de indruk dat het doel erin bestaat dat wij een bepaald stuk informatie beschikbaar houden door het voortdurend te kopiëren; en dat we dit nou al héél lang doen, generatie na generatie.
Gezien het feit dat het helemaal niet nodig is dat wij ook weten welke informatie in ons gekodeerd zit -- net zoals papier helemaal niet hoeft te beseffen wat er nou net op geschreven staat -- verwondert het mij niets dat wij helemaal geen besef van hebben van welke informatie we geacht zijn te kopiëren.
Dit kopiëren gebeurt trouwens automatisch. De constructieschema's zorgen ervoor dat wij gebouwd worden met alle voorzieningen om nieuwe kopies te kunnen maken. We worden gewoonlijk ook geboren met een sterke drang om die voorzieningen daartoe te gebruiken. Ik vermoed dat de echte payload waarschijnlijk ook op automatische manier geïnjecteerd wordt in de volgende generatie kopies, die het dan weer op hun beurt injecteren in de generatie kopies die erna komen.
De hypothetische afzender, d.i. diegene die dit zichzelf-kopiërend mechanisme heeft bedacht, is duidelijk niet dom. Als het de bedoeling van de afzender was dat dit systeem het miljoenen jaren zou uithouden, dan is hij er tot nu toe al fantastisch goed in geslaagd van dat te verwezenlijken.
In de terminologie van de zichzelf kopiërende informatiedragers, stelt zich inderdaad de vraag waarom dat systeem dezelfde -- onbekende -- boodschap blijft kopiëren, als die hypothetische afzender zelfs niet zou bestaan?quote:...En daarom kan niemand mijn vraag beantwoorden hoe alles is ontstaan als er geen God niet bestond...
Moet je eens kijken wat voor een ingewikkeld ding die hypothetische afzender heeft in mekaar gezet. Om een CD te kopiëren, alvorens hij vergaat, moet hij er dus een CD-schrijver bijsteken.Maar ja, die CD-schrijver vergaat ook. Dus moet hij er ook een CD-schrijver-fabriek bijsteken. Maar die vergaat ook. M.a.w. hij moet er ook een CD-schrijver-fabriek-fabriek bijsteken. Ad infinitum. Op de duur, zit je met een ding dat alles bevat om het kopieermechanisme volledig te kunnen reproduceren in de kopie.
John Von Neumann, de man die verantwoordelijk is voor de theoretische architectuurblauwdruk van onze computersystemen die je origineel terugvindt in de eerste kladversie van het EDVAC rapport, heeft ook ooit zo'n zichzelf kopiërende automaat theoretisch beschreven. De "universele constructor":
Ik zal maar niet verklappen dat we -- in tegenstelling tot zijn EDVAC computerblauwdruk die ook geïmplementeerd zit in de machine waarvan je nu het scherm leest -- zijn "universele constructor" gewoonweg niet geïmplementeerd krijgen.
Die hypothetische afzender, die dat systeem van zichzelf kopiërende informatiedragers heeft in mekaar gestoken, kan echt heel wat meer dan wij kunnen, hoor ...
Duidelijk verhaal, maar ik kan me niet voorstellen dat je dit allemaal alleen maar bedacht hebt omdat er zoiets bestaat als DNA. Of om het iets provocerender te stellen: een hoogleraar psychologie geeft zijn visie op enkele zaken als respect, de zin van het leven en de reden dat mensen tot geloof komen: jij noemt dat 'bavianennonsens'. Dat is natuurlijk je goed recht, maar het verbaast me dan wel dat je vervolgens zelf met een betoog aankomt dat op zijn minst nogal bijzonder is en behalve het DNA eigenlijk geen enkel raakvlak met de werkelijkheid lijkt te hebben.
En nogmaals: prima dat je dat gelooft. Sterker nog: ik vind het een enorme plus dat je zelf tot zoiets gekomen bent, maar de felheid waarmee je veel minder afwijkende, veel eenvoudigere opmerkingen van tafel veegt, vind ik dan op zijn minst opmerkelijk.
Vergelijk:
- Nee, het leven heeft geen zin, maar dat is juist goed, want dan kun je er zelf zin aan geven.
- Ja, het leven heeft wel zin, want we zijn een zelfreproducerende informatieoverbrenger. We weten niet wie de afzender is, we weten niet wat de inormatie is, we weten niet wie de ontvanger is, maar het is wel zo.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2012 10:07:38 ]
En nogmaals: prima dat je dat gelooft. Sterker nog: ik vind het een enorme plus dat je zelf tot zoiets gekomen bent, maar de felheid waarmee je veel minder afwijkende, veel eenvoudigere opmerkingen van tafel veegt, vind ik dan op zijn minst opmerkelijk.
Vergelijk:
- Nee, het leven heeft geen zin, maar dat is juist goed, want dan kun je er zelf zin aan geven.
- Ja, het leven heeft wel zin, want we zijn een zelfreproducerende informatieoverbrenger. We weten niet wie de afzender is, we weten niet wat de inormatie is, we weten niet wie de ontvanger is, maar het is wel zo.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2012 10:07:38 ]
Wat mij intrigeert is het zichzelf kopiërende ding. Dat is hetzelfde wat Von Neumann eertijds intrigeerde. Hij is natuurlijk verder geraakt dan ik met het specifiëren van wat zoiets inhoudt. Het probleem is dat zijn blauwdruk gewoonweg onbouwbaar is gebleken. Hoe maak je nou zoiets?quote:Duidelijk verhaal, maar ik kan me niet voorstellen dat je dit allemaal alleen maar bedacht hebt omdat er zoiets bestaat als DNA.
Die hoogleraar maakt een karikatuur van de wetenschappelijke methode. Dat vind ik verwerpelijk. In mijn verhaal verwijs ik tenminste naar het werk van Von Neumann. Hoewel daar gebreken in zijn, in dat verhaal van Von Neumann, lijkt mij zijn methode wel wetenschappelijk verantwoord.quote:...een hoogleraar psychologie geeft zijn visie op enkele zaken als respect, de zin van het leven en de reden dat mensen tot geloof komen: jij noemt dat 'bavianennonsens'...
Tja. Het werk van Von Neumann is wel degelijk voor iedereen toegankelijk, hoor. Ik zeg niet dat het ooit is toegepast.quote:Dat is natuurlijk je goed recht, maar het verbaast me dan wel dat je vervolgens zelf met een betoog aankomt dat op zijn minst nogal bijzonder is en behalve het DNA eigenlijk geen enkel raakvlak met de werkelijkheid lijkt te hebben.
Niet echt, hoor. Ik gebruik gewoon wat Von Neumann beschrijft als model voor een zichzelf kopiërende fabriek. Ik geef echt wel toe dat ik niet de minste hoop koester om verder te geraken dan waar Von Neumann is geraakt met dat verhaal ...quote:Sterker nog: ik vind het een enorme plus dat je zelf tot zoiets gekomen bent ...
Ik vind Jaap van Heerde's opmerkingen simpelweg niet gefundeerd. Hij heeft gewoonweg geen wetenschappelijke mentaliteit. Vandaar de vraag of die psychologie eigenlijk wel een wetenschap is? Wat dat betreft, ben ik ook niet de eerste die zich die vraag stelt, hoor. Karl Popper is beroemd voor zijn negatieve opmerkingen over die discipline. Daarenboven, wat kan je nou concreet doen met de psychologie? Bestaan daar wel concrete toepassingen voor?quote:...maar de felheid waarmee je veel minder afwijkende, veel eenvoudigere opmerkingen van tafel veegt, vind ik dan op zijn minst opmerkelijk.
Nee hoor. Dat is is niet noodzakelijk zo. Dat is maar een hypothese, hoor. Als je het systeem bekijkt als zelfreproducerende informatieoverbrenger,s dan bots je niet op triviale wijze op contradicties. Vandaar dat de invalshoek misschien zinvol is. Ik heb echter nooit beweerd dat die contradicties er niet zijn. Waarschijnlijk zijn die er trouwens wel, als je grondig genoeg zoekt. Ze liggen volgens mij echter zomaar voor de hand ...quote:- Ja, het leven heeft wel zin, want we zijn een zelfreproducerende informatieoverbrenger. We weten niet wie de afzender is, we weten niet wat de inormatie is, we weten niet wie de ontvanger is, maar het is wel zo.
Ik heb me een beetje georiënteerd op Von Neumann, maar volgens mij heeft hij het over computers, niet over mensen.quote:
[..]
Wat mij intrigeert is het zichzelf kopiërende ding. Dat is hetzelfde wat Von Neumann eertijds intrigeerde. Hij is natuurlijk verder geraakt dan ik met het specifiëren van wat zoiets inhoudt. Het probleem is dat zijn blauwdruk gewoonweg onbouwbaar is gebleken. Hoe maak je nou zoiets?
[..]
Die hoogleraar maakt een karikatuur van de wetenschappelijke methode. Dat vind ik verwerpelijk. In mijn verhaal verwijs ik tenminste naar het werk van Von Neumann. Hoewel daar gebreken in zijn, in dat verhaal van Von Neumann, lijkt mij zijn methode wel wetenschappelijk verantwoord.
Nee, daar zijn we het wel over eens. Van Heerden zelf ook wel vermoed ik.quote:Tja. Het werk van Von Neumann is wel degelijk voor iedereen toegankelijk, hoor. Ik zeg niet dat het ooit is toegepast.
[..]
Niet echt, hoor. Ik gebruik gewoon wat Von Neumann beschrijft als model voor een zichzelf kopiërende fabriek. Ik geef echt wel toe dat ik niet de minste hoop koester om verder te geraken dan waar Von Neumann is geraakt met dat verhaal ...
[..]
Ik vind Jaap van Heerde's opmerkingen simpelweg niet gefundeerd.
Dat vind ik een absurde bewering.quote:Hij heeft gewoonweg geen wetenschappelijke mentaliteit.
Ja, de psychologie is een wetenschap. Ja, er bestaan talloze concrete toepassingen voor. Het lijkt me trouwens niet handig om die discussie hier te gaan voeren.quote:Vandaar de vraag of die psychologie eigenlijk wel een wetenschap is? Wat dat betreft, ben ik ook niet de eerste die zich die vraag stelt, hoor. Karl Popper is beroemd voor zijn negatieve opmerkingen over die discipline. Daarenboven, wat kan je nou concreet doen met de psychologie? Bestaan daar wel concrete toepassingen voor?
Nou ja, ik vind het een nogal vergezocht idee eigenlijk. Die aanwijzingen die jij ziet, zie ik absoluut niet.quote:Nee hoor. Dat is is niet noodzakelijk zo. Dat is maar een hypothese, hoor. Als je het systeem bekijkt als zelfreproducerende informatieoverbrenger,s dan bots je niet op triviale wijze op contradicties. Vandaar dat de invalshoek misschien zinvol is. Ik heb echter nooit beweerd dat die contradicties er niet zijn. Waarschijnlijk zijn die er trouwens wel, als je grondig genoeg zoekt. Ze liggen volgens mij echter zomaar voor de hand ...
Door naar puntje twee?
Zichzelf kopiërende dingen? Gaat dat niet eerder over mensen dan over computers? Heb jij ooit een computer een nieuwe computer zien maken?quote:Ik heb me een beetje georiënteerd op Von Neumann, maar volgens mij heeft hij het over computers, niet over mensen.
Eén voorbeeld? Dat zou toch interessant zijn om die stelling te illustreren ...quote:Ja, de psychologie is een wetenschap. Ja, er bestaan talloze concrete toepassingen voor.
Eigenlijk heb je gelijk. Dat verhaal van die "universele constructor" is nog steeds niet toepasbaar gebleken en er is helemaal geen hoop in zicht dat het ooit tot een toepassing zal leiden.quote:Nou ja, ik vind het een nogal vergezocht idee eigenlijk. Die aanwijzingen die jij ziet, zie ik absoluut niet.
Ok ;-)quote:Door naar puntje twee?
Bij Von Neumann gaat het volgens mij over computers. Een theorie over de biologische voortplanting lijkt me ook niet echt iets voor een wiskundige.quote:
[..]
Zichzelf kopiërende dingen? Gaat dat niet eerder over mensen dan over computers? Heb jij ooit een computer een nieuwe computer zien maken?
Oké. De didactiek bijvoorbeeld. Er promoveren mensen op experimenten naar hoe jongeren leren.quote:Eén voorbeeld? Dat zou toch interessant zijn om die stelling te illustreren ...
[/quote]
Von Neumann's poging bestond erin van abstractie te maken van bestaande technieken, zoals biologische, en een soort van algemeen model te formuleren.quote:Een theorie over de biologische voortplanting lijkt me ook niet echt iets voor een wiskundige.
Von Neumann's conclusies zijn merkwaardig want je vindt ze klaarblijkelijk ook terug in de manier waarop DNA achteraf bleek te werken:
The combination of a universal constructor and a tape of instructions would i) allow self-replication, and also ii) guarantee that the open-ended complexity growth observed in biological organisms was possible. This insight is all the more remarkable because it preceded the discovery of the structure of the DNA molecule by Watson and Crick, though it followed the Avery-MacLeod-McCarty experiment which identified DNA as the molecular carrier of genetic information in living organisms.
Het blijft wel een praktisch probleem om zijn dingen ook écht te bouwen. Dat lukt inderdaad maar niet ...
Ja maar, wij zijn vooral geïnteresseerd in nieuwe en verrassende inzichten, die liefst ook tot nieuwe, verrassende toepassingen leiden. Is er misschien enig voorbeeld van een verrassend inzicht gewonnen uit het experimenteren op jongeren?quote:Oké. De didactiek bijvoorbeeld. Er promoveren mensen op experimenten naar hoe jongeren leren.
Het lijkt me geen toeval dat het op de reproductie van DNA lijkt, want dat zal ongetwijfeld het uitgangspunt zijn geweest.quote:
[..]
Von Neumann's poging bestond erin van abstractie te maken van bestaande technieken, zoals biologische, en een soort van algemeen model te formuleren.
Von Neumann's conclusies zijn merkwaardig want je vindt ze klaarblijkelijk ook terug in de manier waarop DNA achteraf bleek te werken:
The combination of a universal constructor and a tape of instructions would i) allow self-replication, and also ii) guarantee that the open-ended complexity growth observed in biological organisms was possible. This insight is all the more remarkable because it preceded the discovery of the structure of the DNA molecule by Watson and Crick, though it followed the Avery-MacLeod-McCarty experiment which identified DNA as the molecular carrier of genetic information in living organisms.
Jazeker. Natuurlijk heb je het dan niet over enorme sprongen voorwaarts, maar door psychologisch onderzoek is vastgesteld hoe de meeste leerlingen het beste leren. Daar kan het onderwijs van profiteren.quote:Ja maar, wij zijn vooral geïnteresseerd in nieuwe en verrassende inzichten, die liefst ook tot nieuwe, verrassende toepassingen leiden. Is er misschien enig voorbeeld van een verrassend inzicht gewonnen uit het experimenteren op jongeren?
Natuurlijk worden er geen enorme sprongen voorwaarts gemaakt in een bezigheid die zich er niet toe leent:quote:Natuurlijk heb je het dan niet over enorme sprongen voorwaarts, maar door psychologisch onderzoek is vastgesteld hoe de meeste leerlingen het beste leren.
The Freudian analysts emphasized that their theories were constantly verified by their "clinical observations." ... What, I asked myself, did it confirm? ...But it does mean that those "clinical observations" which analysts naïvely believe confirm their theory cannot do this any more than the daily confirmations which astrologers find in their practice....These theories describe some facts, but in the manner of myths ... or simply pseudo-scientific.
Ik vind dat Karl Popper gelijk heeft. De psychologie heeft simpelweg hetzelfde statuut als de astrologie, i.e., Madame Soleil.
Grappig.quote:
[..]
Natuurlijk worden er geen enorme sprongen voorwaarts gemaakt in een bezigheid die zich er niet toe leent:
The Freudian analysts emphasized that their theories were constantly verified by their "clinical observations." ... What, I asked myself, did it confirm? ...But it does mean that those "clinical observations" which analysts naïvely believe confirm their theory cannot do this any more than the daily confirmations which astrologers find in their practice....These theories describe some facts, but in the manner of myths ... or simply pseudo-scientific.
Ik vind dat Karl Popper gelijk heeft. De psychologie heeft simpelweg hetzelfde statuut als de astrologie, i.e., Madame Soleil.
Nou, bel vrijwel alle universiteiten ter wereld dan maar op om ze uit te leggen dat ze het allemaal helemaal verkeerd zien en dat psychologie een pseudowetenschap is. Vergeet niet om hier even te melden wat de reacties waren.
Maar goed, verder.
Moet je eigenlijk respect hebben voor religie? Nee, lijkt me niet. Ten eerste omdat respect moeten hebben suggereert dat respect af te dwingen is en dat is uiteraard niet zo. Ten tweede omdat respect in principe volgt op een behaald resultaat; ik heb er respect voor dat iemand een marathon kan uitlopen. Ik heb er respect voor dat wetenschappers vorderingen boeken op het gebied van de geneeskunde, enzovoort.
Respect hebben voor iets waar je zelf geen enkele bewondering voor hebt, is volgens mij onmogelijk.
Moet je eigenlijk respect hebben voor religie? Nee, lijkt me niet. Ten eerste omdat respect moeten hebben suggereert dat respect af te dwingen is en dat is uiteraard niet zo. Ten tweede omdat respect in principe volgt op een behaald resultaat; ik heb er respect voor dat iemand een marathon kan uitlopen. Ik heb er respect voor dat wetenschappers vorderingen boeken op het gebied van de geneeskunde, enzovoort.
Respect hebben voor iets waar je zelf geen enkele bewondering voor hebt, is volgens mij onmogelijk.
Dan krijg ik toch gewoon iemand zoals Jaap van Heerde aan de lijn, die zal weten te vertellen dat -- volgens hem -- de pyschologie toch geen Chinese namaakwetenschap zou zijn! So?quote:Nou, bel vrijwel alle universiteiten ter wereld dan maar op om ze uit te leggen dat ze het allemaal helemaal verkeerd zien en dat psychologie een pseudowetenschap is. Vergeet niet om hier even te melden wat de reacties waren.
Dat klopt volledig. Vandaar dat ik geen respect heb voor de psychologie. Welke vooruitgang heeft die Chinese namaakwetenschap ooit geboekt?quote:Moet je eigenlijk respect hebben voor religie? Nee, lijkt me niet. ... omdat respect in principe volgt op een behaald resultaat; ik heb er respect voor dat iemand een marathon kan uitlopen. Ik heb er respect voor dat wetenschappers vorderingen boeken op het gebied van de geneeskunde, enzovoort. Respect hebben voor iets waar je zelf geen enkele bewondering voor hebt, is volgens mij onmogelijk.
Dus de universiteiten van de wereld versus iemand op Fok. Ik zou toch mijn geld op de eerste partij zetten.quote:
[..]
Dan krijg ik toch gewoon iemand zoals Jaap van Heerde aan de lijn, die zal weten te vertellen dat -- volgens hem -- de pyschologie toch geen Chinese namaakwetenschap zou zijn! So?
Puur even voor het beeld: wat is jouw achtergrond? Je lijkt me een behoorlijk bèta-type. Natuurkunde gestudeerd of iets dergelijks? Ik heb de indruk dat je enige kennis hebt van de wetenschapsfilosofie, dus volgens mij heb je in ieder geval wel eens een universiteit van binnen gezien.
Een standpunt wordt niet beoordeeld aan de hand van wie haar formuleert, maar aan hoe goed ze stand houdt in de zoektocht naar tegenvoorbeelden. Jouw houding is dus onwetenschappelijk. Heb jij misschien psychologie gedaan? (ik zal maar niet zeggen "gestudeerd" want wat valt daaraan te studeren?)quote:Dus de universiteiten van de wereld versus iemand op Fok. Ik zou toch mijn geld op de eerste partij zetten.
Ik heb eertijds inderdaad nog een master gehaald aan de universiteit. Dat was nog in het pre-internettijdperk. Ik zou dat vandaag niet meer doen, hoor. Waarom zou je uiteindelijk tijd en in sommige landen veel geld spenderen aan het lezen van boeken die je ondertussen niet alleen van het internet kan downloaden, maar die op de koop toe nooit focussen op het probleem waar je nú mee bezig bent?quote:Puur even voor het beeld: wat is jouw achtergrond? Je lijkt me een behoorlijk bèta-type. Natuurkunde gestudeerd of iets dergelijks? Ik heb de indruk dat je enige kennis hebt van de wetenschapsfilosofie, dus volgens mij heb je in ieder geval wel eens een universiteit van binnen gezien.
Je leert pas echt iets, wanneer je een concreet probleem moet oplossen en door vervolgens via o.m. Google naar bronnen te zoeken, waarvan de informatie zal bijdragen tot de oplossing van het probleem. Ik heb dus pas véél later Karl Popper en Von Neumann grondig gelezen, hoor. Daar moesten eerst Google en Wikipedia (Engelse versie) voor ontstaan.
De universiteiten zijn hun status als kenniscentrum ondertussen volledig kwijtgespeeld aan het internet. Je vindt aan de universiteiten alleen nog maar wat verouderde en achterhaalde spullen, die op de koop toe gewoonlijk irrelevant zijn. Neem alle universiteiten van de wereld weg en er gebeurt juist niets. Neem het internet weg, neem Google weg, of neem Wikipedia weg, en alle kennisactiviteiten vallen stil.
Google en Wikipedia doen gratis datgene waar de universiteiten jaarlijks miljarden voor betaald worden -- kennis verspreiden -- maar het helemaal niet doen. Die miljarden zouden beter aan Google en Wikipedia worden overgemaakt, maar ja, zij hebben eigenlijk niet nodig. M.a.w. geef die miljarden dan maar terug aan de zielige belastingsbetalers die nog steeds dat nutteloos circus moeten financieren.
Nee, Nederlands.quote:
[..]
Een standpunt wordt niet beoordeeld aan de hand van wie haar formuleert, maar aan hoe goed ze stand houdt in de zoektocht naar tegenvoorbeelden. Jouw houding is dus onwetenschappelijk. Heb jij misschien psychologie gedaan? (ik zal maar niet zeggen "gestudeerd" want wat valt daaraan te studeren?)
Die indruk had ik al.quote:Ik heb eertijds inderdaad nog een master gehaald aan de universiteit.
Zullen we weer verder?
(Hoewel ik nu eerst weer even aan de slag ga met m'n zoon en z'n huiswerk)
Als Boeddhist kom ik enkel tot de conclusie dat het leven een kosmische grap is. We komen op aarde, krijgen nog wat meer verwarring middels opvoeding binnen gegoten en zijn de rest van ons leven bezig helder te worden. In stand houden van welke soort dan ook zie ik niet als belangrijk. wel is een mensenlichaam het hoogst haalbare (te verkiezen boven een goddelijk bestaan) omdat enkel wij mensen een scherpe geest bezitten en dus verlicht kunnen geraken. 
Geen mensen meer? Dan moeten we wachten tot ergens in het universum weer een soort met goede hersenen ontstaat zodat weer wezens verlicht kunnen raken en uit deze jammerlijke kringloop van begeerte, teleurstelling en wat al niet meer kunnen stappen.
Geen mensen meer? Dan moeten we wachten tot ergens in het universum weer een soort met goede hersenen ontstaat zodat weer wezens verlicht kunnen raken en uit deze jammerlijke kringloop van begeerte, teleurstelling en wat al niet meer kunnen stappen.
"en dus verlicht kunnen geraken."
Tot daar zat je goed. Daarna komt het betere boeddhistische gokwerk.
Tot daar zat je goed. Daarna komt het betere boeddhistische gokwerk.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wat mij opvalt is dat religies de mens op de troon plaatsen (arrogantie), ik heb dan ook het sterke vermoeden dat geloof slechts een (onjuist) antwoord is op een identiteitscrisis en er dus wel een bruggetje naar de psychologie te maken is.quote:
Als Boeddhist kom ik enkel tot de conclusie dat het leven een kosmische grap is. We komen op aarde, krijgen nog wat meer verwarring middels opvoeding binnen gegoten en zijn de rest van ons leven bezig helder te worden. In stand houden van welke soort dan ook zie ik niet als belangrijk. wel is een mensenlichaam het hoogst haalbare (te verkiezen boven een goddelijk bestaan) omdat enkel wij mensen een scherpe geest bezitten en dus verlicht kunnen geraken.
An sich wel, net zoals je respect moet hebben voor alle meningen die mensen kunnen spuien.quote:
Maar goed, verder.
Moet je eigenlijk respect hebben voor religie?
Onder respect voor religie versta ik dan echter wel wat anders dan de gemiddelde gelovige - namelijk dat je bereid bent te luisteren naar het verhaal, er over na te denken enz.
Waar dit afwijkt van de definitie van de gemiddelde gelovige ? Simpel - je kan na deze zorgvuldige afweging tot de conclusie komen dat de religie in kwestie minachting en spot verdient, of erger: dat de leer van de religie schadelijk of kwaadaardig is. En uit respect zal je dat dan ook eerlijk moeten zeggen. En dat vinden veel religieuzen niet respectvol... terwijl het juist het summum van respect is
Schitterend !quote:
[..]
An sich wel, net zoals je respect moet hebben voor alle meningen die mensen kunnen spuien.
Onder respect voor religie versta ik dan echter wel wat anders dan de gemiddelde gelovige - namelijk dat je bereid bent te luisteren naar het verhaal, er over na te denken enz.
Waar dit afwijkt van de definitie van de gemiddelde gelovige ? Simpel - je kan na deze zorgvuldige afweging tot de conclusie komen dat de religie in kwestie minachting en spot verdient, of erger: dat de leer van de religie schadelijk of kwaadaardig is. En uit respect zal je dat dan ook eerlijk moeten zeggen. En dat vinden veel religieuzen niet respectvol... terwijl het juist het summum van respect is
Dan ben ik toch benieuwd naar hoe jij 'respect' definieert. Bereid zijn om naar iemand te luisteren lijkt me toch iets te mager.quote:
[..]
An sich wel, net zoals je respect moet hebben voor alle meningen die mensen kunnen spuien.
Onder respect voor religie versta ik dan echter wel wat anders dan de gemiddelde gelovige - namelijk dat je bereid bent te luisteren naar het verhaal, er over na te denken enz.
Waar dit afwijkt van de definitie van de gemiddelde gelovige ? Simpel - je kan na deze zorgvuldige afweging tot de conclusie komen dat de religie in kwestie minachting en spot verdient, of erger: dat de leer van de religie schadelijk of kwaadaardig is. En uit respect zal je dat dan ook eerlijk moeten zeggen. En dat vinden veel religieuzen niet respectvol... terwijl het juist het summum van respect is
Meer kan je niet vragen. Na geluisterd te hebben kan je alleen nog meer respect opbrengen door geen kritiek te leveren. "Ik heb respect voor je mening" en daarna NIET discussiëren. Dat zouden de gelovigen vast geen probleem vinden. Maar je komt niet tot (meer) kennis door een willekeurig iemand gewoon gelijk te geven en verder je mond te houden.quote:
[..]
Dan ben ik toch benieuwd naar hoe jij 'respect' definieert. Bereid zijn om naar iemand te luisteren lijkt me toch iets te mager.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik weet het niet hoor. Ik denk dat hier twee culturen botsen. In een vrije en kritisch denkende maatschappij getuigt het eventueel van respect, hoewel ik dat woord hier niet volledig op zijn plaats vind, als je moeite doet om je mening over de ander zijn stelling naar voren te brengen. Dat geeft aan dat je geluisterd hebt, en tijd wil steken in het praten daarover.quote:En uit respect zal je dat dan ook eerlijk moeten zeggen. En dat vinden veel religieuzen niet respectvol... terwijl het juist het summum van respect is
Echter, in een gelovige maatschappij ( omgeving) wordt het juist op prijs gesteld als je je kritische vermogen opzij zet, om zo het gemeenschappelijke belang niet te schaden. Als je tijdens de kerkdienst opspringt en uitroept: '' ohjaa?Heb je daar bewijs voor dan???'' zullen de mensen je het niet bepaald in dank afnemen. Terwijl als je dat op een hoorcollege doet, de mensen zich er al een stuk minder aan storen en het zelfs goed vinden dat je het één of ander aankaart. Zoals ik tot nu toe sterk de indruk heb gekregen, is geloof een collectieve sprong in het diepe, op niets concreets gebaseerd.
Dus eigenlijk weten die mensen zelf diep van binnen ook wel dat het nergens op slaat. Daardoor zou het dan dus van respect en tolerantie getuigen om ze niet naar bewijzen etc. te vragen. Want daarmee breng je ze in verlegenheid. Het is dus meer een kwestie van 'ze in die waan laten'.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De gelovigen gebruiken het woord respect dus om kritiek te smoren.quote:
[..]
Ik weet het niet hoor. Ik denk dat hier twee culturen botsen. In een vrije en kritisch denkende maatschappij getuigt het eventueel van respect, hoewel ik dat woord hier niet volledig op zijn plaats vind, als je moeite doet om je mening over de ander zijn stelling naar voren te brengen. Dat geeft aan dat je geluisterd hebt, en tijd wil steken in het praten daarover.
Echter, in een gelovige maatschappij ( omgeving) wordt het juist op prijs gesteld als je je kritische vermogen opzij zet, om zo het gemeenschappelijke belang niet te schaden. Als je tijdens de kerkdienst opspringt en uitroept: '' ohjaa?Heb je daar bewijs voor dan???'' zullen de mensen je het niet bepaald in dank afnemen. Terwijl als je dat op een hoorcollege doet, de mensen zich er al een stuk minder aan storen en het zelfs goed vinden dat je het één of ander aankaart. Zoals ik tot nu toe sterk de indruk heb gekregen, is geloof een collectieve sprong in het diepe, op niets concreets gebaseerd.
Dan heb je geen respect voor ze, dan zet je ze weg als debielen die de moeite niet waard zijn. Ondertussen proberen die debielen wel andersdenkenden dwars te zitten met wetgeving.quote:Dus eigenlijk weten die mensen zelf diep van binnen ook wel dat het nergens op slaat. Daardoor zou het dan dus van respect en tolerantie getuigen om ze niet naar bewijzen etc. te vragen. Want daarmee breng je ze in verlegenheid. Het is dus meer een kwestie van 'ze in die waan laten'.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De eerste vraag die we ons moeten stellen is: Wat is eigenlijk godsdienst? Wat is de essentie van een godsdienst?quote:
Simpel - je kan na deze zorgvuldige afweging tot de conclusie komen dat de religie in kwestie minachting en spot verdient, of erger: dat de leer van de religie schadelijk of kwaadaardig is. En uit respect zal je dat dan ook eerlijk moeten zeggen. En dat vinden veel religieuzen niet respectvol... terwijl het juist het summum van respect is
Er wordt vaak gedacht dat godsdienst vooral over metafysische zaken gaat. Dat is niet juist. Godsdienst is een reeks van gedragsregels: dat wat goed is en dat wat kwaad is; dat wat moreel is en dat wat immoreel is; dat wat toegelaten is en dat wat verboden is. Wat is er belachelijk aan morele regels?
De godsdienst botst tegenwoordig zeer sterk met de politiek. Dat is normaal. De politiek meent dat zij de wetgever is. De godsdienst zegt dat er maar één wetgever is en dat is niet de politiek. Ik vind persoonlijk trouwens de praktijk belachelijk om een populariteitswedstrijd onder het gepeupel te houden en op grond daarvan bepalen wat toegelaten en wat verboden zou zijn. Sinds wanneer is het trouwens plotseling gepast geworden om belangrijke beslissingen te baseren op de opvattingen van het plebs?
Allereerst ben ik het niet eens met het onderscheid tussen 'vrije, kritische' maatschappijen en religieuze. Volgens mij kan elke levensbeschouwing, religie of politieke voorkeur voor verdrukking en onvrijheid zorgen in een maatschappij, zodra ze aangehangen wordt door een meerderheid. Dat kunnen evolutionisme, atheïsme, zionisme, communisme etc. Religie heeft echter in het verleden wat vaker een meerderheid gehad in een maatschappij, met de gevolgen van dien. Wacht maar totdat Nederland 80% overtuigd atheïst is. Het zal er dan niet fijn uitzien voor andersdenkenden (lees: gelovigen)quote:
[..]
Ik weet het niet hoor. Ik denk dat hier twee culturen botsen. In een vrije en kritisch denkende maatschappij getuigt het eventueel van respect, hoewel ik dat woord hier niet volledig op zijn plaats vind, als je moeite doet om je mening over de ander zijn stelling naar voren te brengen. Dat geeft aan dat je geluisterd hebt, en tijd wil steken in het praten daarover.
Echter, in een gelovige maatschappij ( omgeving) wordt het juist op prijs gesteld als je je kritische vermogen opzij zet, om zo het gemeenschappelijke belang niet te schaden. Als je tijdens de kerkdienst opspringt en uitroept: '' ohjaa?Heb je daar bewijs voor dan???'' zullen de mensen je het niet bepaald in dank afnemen. Terwijl als je dat op een hoorcollege doet, de mensen zich er al een stuk minder aan storen en het zelfs goed vinden dat je het één of ander aankaart. Zoals ik tot nu toe sterk de indruk heb gekregen, is geloof een collectieve sprong in het diepe, op niets concreets gebaseerd.
Dus eigenlijk weten die mensen zelf diep van binnen ook wel dat het nergens op slaat. Daardoor zou het dan dus van respect en tolerantie getuigen om ze niet naar bewijzen etc. te vragen. Want daarmee breng je ze in verlegenheid. Het is dus meer een kwestie van 'ze in die waan laten'.
Daarnaast is volgens mij respect veel meer dan het stellen van kritische vragen aan de hand van wat iemand zegt of vindt. Het is volgens mij ook niet, zoals eerder gepost is, afhankelijk van de prestaties van iemand. Dat laatste is vaak zo, maar niet per definitie. Ik zou respect duiden als een houding van tolerantie tegenover de verschillen tussen jou en de ander. Misschien zelfs waardering voor het feit dat de ander anders is.
Tot slot inhoudelijk op je post: zoals hierboven gezegd, zal m.i. elke gemeenschap met een leidende overtuiging vergelijkbaar reageren als een religieuze gemeenschap. In een communistische gemeenschap wordt het wellicht niet gewaardeerd als je mensen kritische vragen stelt vanuit je kapitalistische kijk. Aan de andere kant is mijn ervaring dat er zat gelovigen zijn die het waarderen dat je vragen hebt en stelt. Helaas zijn er veel gelovigen die vervolgens met 'Godsbewijzen' en andere discussiedoders op de proppen komen, zo ook hier @ FOK
[ Bericht 0% gewijzigd door needahat op 12-06-2012 03:09:51 ]
Daar hoef je niet op te wachten, hoor. Dat is nu al zo ;-)quote:
Wacht maar totdat Nederland 80% overtuigd atheïst is. Het zal er dan niet fijn uitzien voor andersdenkenden (lees: gelovigen)
Daar ga ik volledig mee akkoord. Een stelling kan slechts worden beoordeeld aan de hand van hoe goed ze standhoudt tijdens de vereiste zoektocht naar tegenvoorbeelden. Dat is inderdaad dan ook de geijkte debatregel van de wetenschap.quote:
Daarnaast is volgens mij respect veel meer dan het stellen van kritische vragen aan de hand van wat iemand zegt of vindt. Het is volgens mij ook niet, zoals eerder gepost is, afhankelijk van de prestaties van iemand. Dat laatste is vaak zo, maar niet per definitie.
Het gepeupel denkt daar natuurlijk anders over, maar wie interesseert zich nou voor de opvattingen van het plebs? Sinds wanneer hebben de opvattingen van het gepeupel ooit meegeteld? En terecht trouwens. Hoe kunnen we ooit vooruitgang boeken op om het even welk domein als we daar gewicht aan zouden beginnen toekennen?
Mensen die niet geloven atheist noemen
Er is toch ook geen woord voor mensen die niet voetballen
Er is toch ook geen woord voor mensen die niet voetballen
Mijn naam is betsy, wil jij ook een vrouw met net zoveel haar als jezelf bel me dan op :
0906-090SEX
0906-090SEX
Het grootste gepeupel zit onder de moslims. Jou opvatting hebben we hier dus niet nodig.quote:
Het gepeupel denkt daar natuurlijk anders over, maar wie interesseert zich nou voor de opvattingen van het plebs? Sinds wanneer hebben de opvattingen van het gepeupel ooit meegeteld?
Aan morele regels is op zich niet zo heel veel verkeerd. Aan religieuze morele regels vaak wel. Dat is niet zo vreemd, aangezien religieuze morele regels vaak totaal achterhaald zijn, uit een systeem komen met heel andere doelen dan onze maatschappij, en vaak niets met redelijkheid, logica en gezond verstand te maken hebben. Dan hebben we het nog niet eens gehad over het ronduit discriminerende karakter van veel religieuze morele regels.quote:
[..]
De eerste vraag die we ons moeten stellen is: Wat is eigenlijk godsdienst? Wat is de essentie van een godsdienst?
Er wordt vaak gedacht dat godsdienst vooral over metafysische zaken gaat. Dat is niet juist. Godsdienst is een reeks van gedragsregels: dat wat goed is en dat wat kwaad is; dat wat moreel is en dat wat immoreel is; dat wat toegelaten is en dat wat verboden is. Wat is er belachelijk aan morele regels?
Impliceer je nu dat je religieuze regels hoogwaardiger vindt dan democratisch tot stand gekomen wetten?quote:De godsdienst botst tegenwoordig zeer sterk met de politiek. Dat is normaal. De politiek meent dat zij de wetgever is. De godsdienst zegt dat er maar één wetgever is en dat is niet de politiek. Ik vind persoonlijk trouwens de praktijk belachelijk om een populariteitswedstrijd onder het gepeupel te houden en op grond daarvan bepalen wat toegelaten en wat verboden zou zijn. Sinds wanneer is het trouwens plotseling gepast geworden om belangrijke beslissingen te baseren op de opvattingen van het plebs?
Dat is idd zijn mening. En er zit natuurlijk zeker iets in om democratie niet als zaligmakend te zien.quote:
Impliceer je nu dat je religieuze regels hoogwaardiger vindt dan democratisch tot stand gekomen wetten?
Waarom een schepper absolute zeggenschap over zijn denkende creatie zou moeten hebben is echter iets waar hij waarschijnlijk geen goed antwoord op heeft
Natuurlijk. Wat kan er nou minder minderwaardig zijn aan de uitvindsels die tot stand zijn gekomen door een populariteitswedstrijd te houden onder het gepeupel? Mijn standpunt is dat er maar één bron van wetten bestaat, en dat is de Schepper. Nu, we zouden daar oeverloos over kunnen debatteren, maar dat maakt niets uit. Uiteindelijk zullen het de feiten op het terrein zijn die het laatste woord zullen krijgen.quote:
Impliceer je nu dat je religieuze regels hoogwaardiger vindt dan democratisch tot stand gekomen wetten?
Je gaat nog steeds uit van jou eigen geloof, wat trouwens geen poot heeft om op te staan en thuishoort in de middeleeuwen toen men dacht dat de wereld plat was. Het is niet omdat jij gelooft in een denkbeeldige schepper, dat je deze waanideeën kunt opleggen aan iedereen. De wereld is al gek genoeg.quote:
Natuurlijk. Wat kan er nou minder minderwaardig zijn aan de uitvindsels die tot stand zijn gekomen door een populariteitswedstrijd te houden onder het gepeupel? Mijn standpunt is dat er maar één bron van wetten bestaat, en dat is de Schepper. Nu, we zouden daar oeverloos over kunnen debatteren, maar dat maakt niets uit. Uiteindelijk zullen het de feiten op het terrein zijn die het laatste woord zullen krijgen.
Een elite die uitvindsels met leugens (als een man met een lange baard op een wolk) aan de man brengt.quote:
[..]
Natuurlijk. Wat kan er nou minder minderwaardig zijn aan de uitvindsels die tot stand zijn gekomen door een populariteitswedstrijd te houden onder het gepeupel?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Drogreden van de bovenste plank. Hierdoor zet je jezelf buitenspel.quote:
[..]
Er is nooit 100% DNA gedecodeerd en dat zal nooit gebeuren want dat is door God gemaakt
