God bestaat niet - Aflevering 1

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 18:04 schreef ems. het volgende:

[..]

Dat lijkt me sowieso te kloppen, en toevallig is ons aller kingdom daar een goed voorbeeld van. Ze begrijpen dingen niet en kunnen niet "ik weet het niet" zeggen. Dus proberen ze naarstig een verklaring te zoeken en wat is nou een fijnere verklaring dan iets waar je met een beetje geluk je overleden vrienden en familie weer tegen kan komen

Dat gedrag is trouwens niet exclusief voor gelovigen. Ook de ietsisten maken zich er min of meer schuldig aan. Toch kan het alleen als positief iets beschouwd worden dat ze zich niet hebben laten ompraten tot kerkretoriek.

Precies, wat ook Richard Dawking heeft gezegd dat wij Christenen niet begrijpen en dat wij dom en achterlijk zijn om Evolutie te begrijpen bedankt voor de bevestiging. En daarom kan niemand mijn vraag beantwoorden hoe alles is ontstaan als er geen God niet bestond, we zijn hier en als jullie denken dat jullie denken hier zijn dan hebben jullie een groot probleem hoe wij hier zijn gekomen

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 18:12 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Er zijn meer dan genoeg christenen die de evolutie wel begrijpen.

Mensen NOEMEN zich vaak Christenen (vanwege de cultuur) is heel anders dan een Christen zijn die de Bijbelse leer volgt

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 18:19 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ook best.

Terug naar stelling 2: mensen komen tot geloof omdat ze (door moeilijke omstandigheden in hun leven) geen twijfel of onzekerheden aankunnen.

Wat is dan volgens jou "mensen komen tot geloof omdat ze (door moeilijke omstandigheden in hun leven) geen twijfel of onzekerheden aankunnen"

Geef mij twee voorbeelden wat je ermee bedoeld?

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 18:10 schreef Kingdom34 het volgende:

En daarom kan niemand mijn vraag beantwoorden hoe alles is ontstaan als er geen God niet bestond,

Dan heb je geen antwoord op je vraag. Dat is nog geen reden om in sprookjes te gaan geloven.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 18:10 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Precies, wat ook Richard Dawking heeft gezegd dat wij Christenen niet begrijpen en dat wij dom en achterlijk zijn om Evolutie te begrijpen bedankt voor de bevestiging. En daarom kan niemand mijn vraag beantwoorden hoe alles is ontstaan als er geen God niet bestond, we zijn hier en als jullie denken dat jullie denken hier zijn dan hebben jullie een groot probleem hoe wij hier zijn gekomen

Wat ik zei heeft niets met evolutie te maken. Waarom val je daar de hele tijd op terug Ook atheïst zijn an sich heeft verder niets te maken met de evolutietheorie. Je kan ook prima atheïst zijn en niet in die theorie "geloven".

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 18:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan heb je geen antwoord op je vraag. Dat is nog geen reden om in sprookjes te gaan geloven.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 18:04 schreef ems. het volgende:
Dat lijkt me sowieso te kloppen, en toevallig is ons aller kingdom daar een goed voorbeeld van. Ze begrijpen dingen niet en kunnen niet "ik weet het niet" zeggen. Dus proberen ze naarstig een verklaring te zoeken en wat is nou een fijnere verklaring dan iets waar je met een beetje geluk je overleden vrienden en familie weer tegen kan komen.

Dit zou ook een mogelijke reden kunnen zijn:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verlatingsangst

quote:

en niet in die theorie "geloven".

Correctie: het bewijs ontkennen of niet kennen.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 20:43 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Correctie: het bewijs ontkennen of niet kennen.

Vandaar de aanhalingstekens. Ik schreef het even christelijk om het vatbaar te maken voor zekere lezers

Dat snap ik. Maar daar denken ze je juist op te kunnen pakken. Nog steeds heb ik geen onafhankelijk positief bewijs gezien dat het de god van kingdom34 was die alles gemaakt heeft...Ohja en de bijbel telt niet als bewijs. Dat snappen gelovigen wel toch? Ik bedoel dus het bewijs voor de claims in de bijbel.

quote:

Even een klein stapje terug: hoe kom je eigenlijk op dat idee van die informatieoverdracht als zin van het leven? En wat maakt het voor jou geloofwaardig?

Die idee van de zichzelf kopiërende informatiedragers kan je wel in de realiteit zien, hoor. Als mensen geven we op zijn minst onze eigen constructieschema's door aan de volgende generatie, via o.m. het mechanisme van DNA. Deze observatie weerstaat dus perfect aan een toetsing aan de realiteit. Geef mij één tegenvoorbeeld van een soort van levende wezens die geen kopies maken van zichzelf ...

Uiteraard lijken de constructieschema's die de informatiedragers kopiëren eerder op een middel dan op het uiteindelijke doel van het fenomeen.

De echte vraag is: Waarom kopiëren die dingen zichzelf? En behalve de functionele instructies die het mogelijk moeten maken van dat kopieermechanisme aan de gang te houden, wat kopiëren die dingen nou? Wat is de échte payload? Het is op dat vraagstuk dat we vast zitten.

Het systeem geeft de indruk dat het doel erin bestaat dat wij een bepaald stuk informatie beschikbaar houden door het voortdurend te kopiëren; en dat we dit nou al héél lang doen, generatie na generatie.

Gezien het feit dat het helemaal niet nodig is dat wij ook weten welke informatie in ons gekodeerd zit -- net zoals papier helemaal niet hoeft te beseffen wat er nou net op geschreven staat -- verwondert het mij niets dat wij helemaal geen besef van hebben van welke informatie we geacht zijn te kopiëren.

Dit kopiëren gebeurt trouwens automatisch. De constructieschema's zorgen ervoor dat wij gebouwd worden met alle voorzieningen om nieuwe kopies te kunnen maken. We worden gewoonlijk ook geboren met een sterke drang om die voorzieningen daartoe te gebruiken. Ik vermoed dat de echte payload waarschijnlijk ook op automatische manier geïnjecteerd wordt in de volgende generatie kopies, die het dan weer op hun beurt injecteren in de generatie kopies die erna komen.

De hypothetische afzender, d.i. diegene die dit zichzelf-kopiërend mechanisme heeft bedacht, is duidelijk niet dom. Als het de bedoeling van de afzender was dat dit systeem het miljoenen jaren zou uithouden, dan is hij er tot nu toe al fantastisch goed in geslaagd van dat te verwezenlijken.

quote:

...En daarom kan niemand mijn vraag beantwoorden hoe alles is ontstaan als er geen God niet bestond...

In de terminologie van de zichzelf kopiërende informatiedragers, stelt zich inderdaad de vraag waarom dat systeem dezelfde -- onbekende -- boodschap blijft kopiëren, als die hypothetische afzender zelfs niet zou bestaan?

Moet je eens kijken wat voor een ingewikkeld ding die hypothetische afzender heeft in mekaar gezet. Om een CD te kopiëren, alvorens hij vergaat, moet hij er dus een CD-schrijver bijsteken.Maar ja, die CD-schrijver vergaat ook. Dus moet hij er ook een CD-schrijver-fabriek bijsteken. Maar die vergaat ook. M.a.w. hij moet er ook een CD-schrijver-fabriek-fabriek bijsteken. Ad infinitum. Op de duur, zit je met een ding dat alles bevat om het kopieermechanisme volledig te kunnen reproduceren in de kopie.

John Von Neumann, de man die verantwoordelijk is voor de theoretische architectuurblauwdruk van onze computersystemen die je origineel terugvindt in de eerste kladversie van het EDVAC rapport, heeft ook ooit zo'n zichzelf kopiërende automaat theoretisch beschreven. De "universele constructor":



Ik zal maar niet verklappen dat we -- in tegenstelling tot zijn EDVAC computerblauwdruk die ook geïmplementeerd zit in de machine waarvan je nu het scherm leest -- zijn "universele constructor" gewoonweg niet geïmplementeerd krijgen.

Die hypothetische afzender, die dat systeem van zichzelf kopiërende informatiedragers heeft in mekaar gestoken, kan echt heel wat meer dan wij kunnen, hoor ...

quote:

Duidelijk verhaal, maar ik kan me niet voorstellen dat je dit allemaal alleen maar bedacht hebt omdat er zoiets bestaat als DNA.

Wat mij intrigeert is het zichzelf kopiërende ding. Dat is hetzelfde wat Von Neumann eertijds intrigeerde. Hij is natuurlijk verder geraakt dan ik met het specifiëren van wat zoiets inhoudt. Het probleem is dat zijn blauwdruk gewoonweg onbouwbaar is gebleken. Hoe maak je nou zoiets?

quote:

...een hoogleraar psychologie geeft zijn visie op enkele zaken als respect, de zin van het leven en de reden dat mensen tot geloof komen: jij noemt dat 'bavianennonsens'...

Die hoogleraar maakt een karikatuur van de wetenschappelijke methode. Dat vind ik verwerpelijk. In mijn verhaal verwijs ik tenminste naar het werk van Von Neumann. Hoewel daar gebreken in zijn, in dat verhaal van Von Neumann, lijkt mij zijn methode wel wetenschappelijk verantwoord.

quote:

Dat is natuurlijk je goed recht, maar het verbaast me dan wel dat je vervolgens zelf met een betoog aankomt dat op zijn minst nogal bijzonder is en behalve het DNA eigenlijk geen enkel raakvlak met de werkelijkheid lijkt te hebben.

Tja. Het werk van Von Neumann is wel degelijk voor iedereen toegankelijk, hoor. Ik zeg niet dat het ooit is toegepast.

quote:

Sterker nog: ik vind het een enorme plus dat je zelf tot zoiets gekomen bent ...

Niet echt, hoor. Ik gebruik gewoon wat Von Neumann beschrijft als model voor een zichzelf kopiërende fabriek. Ik geef echt wel toe dat ik niet de minste hoop koester om verder te geraken dan waar Von Neumann is geraakt met dat verhaal ...

quote:

...maar de felheid waarmee je veel minder afwijkende, veel eenvoudigere opmerkingen van tafel veegt, vind ik dan op zijn minst opmerkelijk.

Ik vind Jaap van Heerde's opmerkingen simpelweg niet gefundeerd. Hij heeft gewoonweg geen wetenschappelijke mentaliteit. Vandaar de vraag of die psychologie eigenlijk wel een wetenschap is? Wat dat betreft, ben ik ook niet de eerste die zich die vraag stelt, hoor. Karl Popper is beroemd voor zijn negatieve opmerkingen over die discipline. Daarenboven, wat kan je nou concreet doen met de psychologie? Bestaan daar wel concrete toepassingen voor?

quote:

- Ja, het leven heeft wel zin, want we zijn een zelfreproducerende informatieoverbrenger. We weten niet wie de afzender is, we weten niet wat de inormatie is, we weten niet wie de ontvanger is, maar het is wel zo.

Nee hoor. Dat is is niet noodzakelijk zo. Dat is maar een hypothese, hoor. Als je het systeem bekijkt als zelfreproducerende informatieoverbrenger,s dan bots je niet op triviale wijze op contradicties. Vandaar dat de invalshoek misschien zinvol is. Ik heb echter nooit beweerd dat die contradicties er niet zijn. Waarschijnlijk zijn die er trouwens wel, als je grondig genoeg zoekt. Ze liggen volgens mij echter zomaar voor de hand ...

quote:

Ik heb me een beetje georiënteerd op Von Neumann, maar volgens mij heeft hij het over computers, niet over mensen.

Zichzelf kopiërende dingen? Gaat dat niet eerder over mensen dan over computers? Heb jij ooit een computer een nieuwe computer zien maken?

quote:

Ja, de psychologie is een wetenschap. Ja, er bestaan talloze concrete toepassingen voor.

Eén voorbeeld? Dat zou toch interessant zijn om die stelling te illustreren ...

quote:

Nou ja, ik vind het een nogal vergezocht idee eigenlijk. Die aanwijzingen die jij ziet, zie ik absoluut niet.

Eigenlijk heb je gelijk. Dat verhaal van die "universele constructor" is nog steeds niet toepasbaar gebleken en er is helemaal geen hoop in zicht dat het ooit tot een toepassing zal leiden.

quote:

Door naar puntje twee?

Ok ;-)

quote:

Een theorie over de biologische voortplanting lijkt me ook niet echt iets voor een wiskundige.

Von Neumann's poging bestond erin van abstractie te maken van bestaande technieken, zoals biologische, en een soort van algemeen model te formuleren.

Von Neumann's conclusies zijn merkwaardig want je vindt ze klaarblijkelijk ook terug in de manier waarop DNA achteraf bleek te werken:
The combination of a universal constructor and a tape of instructions would i) allow self-replication, and also ii) guarantee that the open-ended complexity growth observed in biological organisms was possible. This insight is all the more remarkable because it preceded the discovery of the structure of the DNA molecule by Watson and Crick, though it followed the Avery-MacLeod-McCarty experiment which identified DNA as the molecular carrier of genetic information in living organisms.

Het blijft wel een praktisch probleem om zijn dingen ook écht te bouwen. Dat lukt inderdaad maar niet ...

quote:

Oké. De didactiek bijvoorbeeld. Er promoveren mensen op experimenten naar hoe jongeren leren.

Ja maar, wij zijn vooral geïnteresseerd in nieuwe en verrassende inzichten, die liefst ook tot nieuwe, verrassende toepassingen leiden. Is er misschien enig voorbeeld van een verrassend inzicht gewonnen uit het experimenteren op jongeren?

quote:

Natuurlijk heb je het dan niet over enorme sprongen voorwaarts, maar door psychologisch onderzoek is vastgesteld hoe de meeste leerlingen het beste leren.

Natuurlijk worden er geen enorme sprongen voorwaarts gemaakt in een bezigheid die zich er niet toe leent:

The Freudian analysts emphasized that their theories were constantly verified by their "clinical observations." ... What, I asked myself, did it confirm? ...But it does mean that those "clinical observations" which analysts naïvely believe confirm their theory cannot do this any more than the daily confirmations which astrologers find in their practice....These theories describe some facts, but in the manner of myths ... or simply pseudo-scientific.

Ik vind dat Karl Popper gelijk heeft. De psychologie heeft simpelweg hetzelfde statuut als de astrologie, i.e., Madame Soleil.

quote:

Nou, bel vrijwel alle universiteiten ter wereld dan maar op om ze uit te leggen dat ze het allemaal helemaal verkeerd zien en dat psychologie een pseudowetenschap is. Vergeet niet om hier even te melden wat de reacties waren.

Dan krijg ik toch gewoon iemand zoals Jaap van Heerde aan de lijn, die zal weten te vertellen dat -- volgens hem -- de pyschologie toch geen Chinese namaakwetenschap zou zijn! So?

quote:

Moet je eigenlijk respect hebben voor religie? Nee, lijkt me niet. ... omdat respect in principe volgt op een behaald resultaat; ik heb er respect voor dat iemand een marathon kan uitlopen. Ik heb er respect voor dat wetenschappers vorderingen boeken op het gebied van de geneeskunde, enzovoort. Respect hebben voor iets waar je zelf geen enkele bewondering voor hebt, is volgens mij onmogelijk.

Dat klopt volledig. Vandaar dat ik geen respect heb voor de psychologie. Welke vooruitgang heeft die Chinese namaakwetenschap ooit geboekt?

quote:

Dus de universiteiten van de wereld versus iemand op Fok. Ik zou toch mijn geld op de eerste partij zetten.

Een standpunt wordt niet beoordeeld aan de hand van wie haar formuleert, maar aan hoe goed ze stand houdt in de zoektocht naar tegenvoorbeelden. Jouw houding is dus onwetenschappelijk. Heb jij misschien psychologie gedaan? (ik zal maar niet zeggen "gestudeerd" want wat valt daaraan te studeren?)

quote:

Puur even voor het beeld: wat is jouw achtergrond? Je lijkt me een behoorlijk bèta-type. Natuurkunde gestudeerd of iets dergelijks? Ik heb de indruk dat je enige kennis hebt van de wetenschapsfilosofie, dus volgens mij heb je in ieder geval wel eens een universiteit van binnen gezien.

Ik heb eertijds inderdaad nog een master gehaald aan de universiteit. Dat was nog in het pre-internettijdperk. Ik zou dat vandaag niet meer doen, hoor. Waarom zou je uiteindelijk tijd en in sommige landen veel geld spenderen aan het lezen van boeken die je ondertussen niet alleen van het internet kan downloaden, maar die op de koop toe nooit focussen op het probleem waar je nú mee bezig bent?

Je leert pas echt iets, wanneer je een concreet probleem moet oplossen en door vervolgens via o.m. Google naar bronnen te zoeken, waarvan de informatie zal bijdragen tot de oplossing van het probleem. Ik heb dus pas véél later Karl Popper en Von Neumann grondig gelezen, hoor. Daar moesten eerst Google en Wikipedia (Engelse versie) voor ontstaan.

De universiteiten zijn hun status als kenniscentrum ondertussen volledig kwijtgespeeld aan het internet. Je vindt aan de universiteiten alleen nog maar wat verouderde en achterhaalde spullen, die op de koop toe gewoonlijk irrelevant zijn. Neem alle universiteiten van de wereld weg en er gebeurt juist niets. Neem het internet weg, neem Google weg, of neem Wikipedia weg, en alle kennisactiviteiten vallen stil.

Google en Wikipedia doen gratis datgene waar de universiteiten jaarlijks miljarden voor betaald worden -- kennis verspreiden -- maar het helemaal niet doen. Die miljarden zouden beter aan Google en Wikipedia worden overgemaakt, maar ja, zij hebben eigenlijk niet nodig. M.a.w. geef die miljarden dan maar terug aan de zielige belastingsbetalers die nog steeds dat nutteloos circus moeten financieren.

Als Boeddhist kom ik enkel tot de conclusie dat het leven een kosmische grap is. We komen op aarde, krijgen nog wat meer verwarring middels opvoeding binnen gegoten en zijn de rest van ons leven bezig helder te worden. In stand houden van welke soort dan ook zie ik niet als belangrijk. wel is een mensenlichaam het hoogst haalbare (te verkiezen boven een goddelijk bestaan) omdat enkel wij mensen een scherpe geest bezitten en dus verlicht kunnen geraken. Geen mensen meer? Dan moeten we wachten tot ergens in het universum weer een soort met goede hersenen ontstaat zodat weer wezens verlicht kunnen raken en uit deze jammerlijke kringloop van begeerte, teleurstelling en wat al niet meer kunnen stappen.

"en dus verlicht kunnen geraken."

Tot daar zat je goed. Daarna komt het betere boeddhistische gokwerk.

quote:

Op zondag 10 juni 2012 15:01 schreef Gebruikersnaam4 het volgende:
Als Boeddhist kom ik enkel tot de conclusie dat het leven een kosmische grap is. We komen op aarde, krijgen nog wat meer verwarring middels opvoeding binnen gegoten en zijn de rest van ons leven bezig helder te worden. In stand houden van welke soort dan ook zie ik niet als belangrijk. wel is een mensenlichaam het hoogst haalbare (te verkiezen boven een goddelijk bestaan) omdat enkel wij mensen een scherpe geest bezitten en dus verlicht kunnen geraken. Geen mensen meer? Dan moeten we wachten tot ergens in het universum weer een soort met goede hersenen ontstaat zodat weer wezens verlicht kunnen raken en uit deze jammerlijke kringloop van begeerte, teleurstelling en wat al niet meer kunnen stappen.

Wat mij opvalt is dat religies de mens op de troon plaatsen (arrogantie), ik heb dan ook het sterke vermoeden dat geloof slechts een (onjuist) antwoord is op een identiteitscrisis en er dus wel een bruggetje naar de psychologie te maken is.

quote:

Op zondag 10 juni 2012 13:52 schreef Jigzoz het volgende:
Maar goed, verder.

Moet je eigenlijk respect hebben voor religie?

An sich wel, net zoals je respect moet hebben voor alle meningen die mensen kunnen spuien.
Onder respect voor religie versta ik dan echter wel wat anders dan de gemiddelde gelovige - namelijk dat je bereid bent te luisteren naar het verhaal, er over na te denken enz.

Waar dit afwijkt van de definitie van de gemiddelde gelovige ? Simpel - je kan na deze zorgvuldige afweging tot de conclusie komen dat de religie in kwestie minachting en spot verdient, of erger: dat de leer van de religie schadelijk of kwaadaardig is. En uit respect zal je dat dan ook eerlijk moeten zeggen. En dat vinden veel religieuzen niet respectvol... terwijl het juist het summum van respect is

quote:

Op zondag 10 juni 2012 18:42 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

An sich wel, net zoals je respect moet hebben voor alle meningen die mensen kunnen spuien.
Onder respect voor religie versta ik dan echter wel wat anders dan de gemiddelde gelovige - namelijk dat je bereid bent te luisteren naar het verhaal, er over na te denken enz.

Waar dit afwijkt van de definitie van de gemiddelde gelovige ? Simpel - je kan na deze zorgvuldige afweging tot de conclusie komen dat de religie in kwestie minachting en spot verdient, of erger: dat de leer van de religie schadelijk of kwaadaardig is. En uit respect zal je dat dan ook eerlijk moeten zeggen. En dat vinden veel religieuzen niet respectvol... terwijl het juist het summum van respect is

Schitterend !

quote:

Op zondag 10 juni 2012 22:03 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dan ben ik toch benieuwd naar hoe jij 'respect' definieert. Bereid zijn om naar iemand te luisteren lijkt me toch iets te mager.

Meer kan je niet vragen. Na geluisterd te hebben kan je alleen nog meer respect opbrengen door geen kritiek te leveren. "Ik heb respect voor je mening" en daarna NIET discussiëren. Dat zouden de gelovigen vast geen probleem vinden. Maar je komt niet tot (meer) kennis door een willekeurig iemand gewoon gelijk te geven en verder je mond te houden.

quote:

En uit respect zal je dat dan ook eerlijk moeten zeggen. En dat vinden veel religieuzen niet respectvol... terwijl het juist het summum van respect is

Ik weet het niet hoor. Ik denk dat hier twee culturen botsen. In een vrije en kritisch denkende maatschappij getuigt het eventueel van respect, hoewel ik dat woord hier niet volledig op zijn plaats vind, als je moeite doet om je mening over de ander zijn stelling naar voren te brengen. Dat geeft aan dat je geluisterd hebt, en tijd wil steken in het praten daarover.

Echter, in een gelovige maatschappij ( omgeving) wordt het juist op prijs gesteld als je je kritische vermogen opzij zet, om zo het gemeenschappelijke belang niet te schaden. Als je tijdens de kerkdienst opspringt en uitroept: '' ohjaa?Heb je daar bewijs voor dan???'' zullen de mensen je het niet bepaald in dank afnemen. Terwijl als je dat op een hoorcollege doet, de mensen zich er al een stuk minder aan storen en het zelfs goed vinden dat je het één of ander aankaart. Zoals ik tot nu toe sterk de indruk heb gekregen, is geloof een collectieve sprong in het diepe, op niets concreets gebaseerd.

Dus eigenlijk weten die mensen zelf diep van binnen ook wel dat het nergens op slaat. Daardoor zou het dan dus van respect en tolerantie getuigen om ze niet naar bewijzen etc. te vragen. Want daarmee breng je ze in verlegenheid. Het is dus meer een kwestie van 'ze in die waan laten'.

quote:

Op zondag 10 juni 2012 22:35 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ik weet het niet hoor. Ik denk dat hier twee culturen botsen. In een vrije en kritisch denkende maatschappij getuigt het eventueel van respect, hoewel ik dat woord hier niet volledig op zijn plaats vind, als je moeite doet om je mening over de ander zijn stelling naar voren te brengen. Dat geeft aan dat je geluisterd hebt, en tijd wil steken in het praten daarover.

Echter, in een gelovige maatschappij ( omgeving) wordt het juist op prijs gesteld als je je kritische vermogen opzij zet, om zo het gemeenschappelijke belang niet te schaden. Als je tijdens de kerkdienst opspringt en uitroept: '' ohjaa?Heb je daar bewijs voor dan???'' zullen de mensen je het niet bepaald in dank afnemen. Terwijl als je dat op een hoorcollege doet, de mensen zich er al een stuk minder aan storen en het zelfs goed vinden dat je het één of ander aankaart. Zoals ik tot nu toe sterk de indruk heb gekregen, is geloof een collectieve sprong in het diepe, op niets concreets gebaseerd.

De gelovigen gebruiken het woord respect dus om kritiek te smoren.

quote:

Dus eigenlijk weten die mensen zelf diep van binnen ook wel dat het nergens op slaat. Daardoor zou het dan dus van respect en tolerantie getuigen om ze niet naar bewijzen etc. te vragen. Want daarmee breng je ze in verlegenheid. Het is dus meer een kwestie van 'ze in die waan laten'.

Dan heb je geen respect voor ze, dan zet je ze weg als debielen die de moeite niet waard zijn. Ondertussen proberen die debielen wel andersdenkenden dwars te zitten met wetgeving.

quote:

Op zondag 10 juni 2012 18:42 schreef MisterSqueaky het volgende:
Simpel - je kan na deze zorgvuldige afweging tot de conclusie komen dat de religie in kwestie minachting en spot verdient, of erger: dat de leer van de religie schadelijk of kwaadaardig is. En uit respect zal je dat dan ook eerlijk moeten zeggen. En dat vinden veel religieuzen niet respectvol... terwijl het juist het summum van respect is

De eerste vraag die we ons moeten stellen is: Wat is eigenlijk godsdienst? Wat is de essentie van een godsdienst?

Er wordt vaak gedacht dat godsdienst vooral over metafysische zaken gaat. Dat is niet juist. Godsdienst is een reeks van gedragsregels: dat wat goed is en dat wat kwaad is; dat wat moreel is en dat wat immoreel is; dat wat toegelaten is en dat wat verboden is. Wat is er belachelijk aan morele regels?

De godsdienst botst tegenwoordig zeer sterk met de politiek. Dat is normaal. De politiek meent dat zij de wetgever is. De godsdienst zegt dat er maar één wetgever is en dat is niet de politiek. Ik vind persoonlijk trouwens de praktijk belachelijk om een populariteitswedstrijd onder het gepeupel te houden en op grond daarvan bepalen wat toegelaten en wat verboden zou zijn. Sinds wanneer is het trouwens plotseling gepast geworden om belangrijke beslissingen te baseren op de opvattingen van het plebs?

quote:

Op zondag 10 juni 2012 22:35 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ik weet het niet hoor. Ik denk dat hier twee culturen botsen. In een vrije en kritisch denkende maatschappij getuigt het eventueel van respect, hoewel ik dat woord hier niet volledig op zijn plaats vind, als je moeite doet om je mening over de ander zijn stelling naar voren te brengen. Dat geeft aan dat je geluisterd hebt, en tijd wil steken in het praten daarover.

Echter, in een gelovige maatschappij ( omgeving) wordt het juist op prijs gesteld als je je kritische vermogen opzij zet, om zo het gemeenschappelijke belang niet te schaden. Als je tijdens de kerkdienst opspringt en uitroept: '' ohjaa?Heb je daar bewijs voor dan???'' zullen de mensen je het niet bepaald in dank afnemen. Terwijl als je dat op een hoorcollege doet, de mensen zich er al een stuk minder aan storen en het zelfs goed vinden dat je het één of ander aankaart. Zoals ik tot nu toe sterk de indruk heb gekregen, is geloof een collectieve sprong in het diepe, op niets concreets gebaseerd.

Dus eigenlijk weten die mensen zelf diep van binnen ook wel dat het nergens op slaat. Daardoor zou het dan dus van respect en tolerantie getuigen om ze niet naar bewijzen etc. te vragen. Want daarmee breng je ze in verlegenheid. Het is dus meer een kwestie van 'ze in die waan laten'.

Allereerst ben ik het niet eens met het onderscheid tussen 'vrije, kritische' maatschappijen en religieuze. Volgens mij kan elke levensbeschouwing, religie of politieke voorkeur voor verdrukking en onvrijheid zorgen in een maatschappij, zodra ze aangehangen wordt door een meerderheid. Dat kunnen evolutionisme, atheïsme, zionisme, communisme etc. Religie heeft echter in het verleden wat vaker een meerderheid gehad in een maatschappij, met de gevolgen van dien. Wacht maar totdat Nederland 80% overtuigd atheïst is. Het zal er dan niet fijn uitzien voor andersdenkenden (lees: gelovigen)

Daarnaast is volgens mij respect veel meer dan het stellen van kritische vragen aan de hand van wat iemand zegt of vindt. Het is volgens mij ook niet, zoals eerder gepost is, afhankelijk van de prestaties van iemand. Dat laatste is vaak zo, maar niet per definitie. Ik zou respect duiden als een houding van tolerantie tegenover de verschillen tussen jou en de ander. Misschien zelfs waardering voor het feit dat de ander anders is.

Tot slot inhoudelijk op je post: zoals hierboven gezegd, zal m.i. elke gemeenschap met een leidende overtuiging vergelijkbaar reageren als een religieuze gemeenschap. In een communistische gemeenschap wordt het wellicht niet gewaardeerd als je mensen kritische vragen stelt vanuit je kapitalistische kijk. Aan de andere kant is mijn ervaring dat er zat gelovigen zijn die het waarderen dat je vragen hebt en stelt. Helaas zijn er veel gelovigen die vervolgens met 'Godsbewijzen' en andere discussiedoders op de proppen komen, zo ook hier @ FOK

[ Bericht 0% gewijzigd door needahat op 12-06-2012 03:09:51 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 03:03 schreef needahat het volgende:
Wacht maar totdat Nederland 80% overtuigd atheïst is. Het zal er dan niet fijn uitzien voor andersdenkenden (lees: gelovigen)

Daar hoef je niet op te wachten, hoor. Dat is nu al zo ;-)

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 03:03 schreef needahat het volgende:
Daarnaast is volgens mij respect veel meer dan het stellen van kritische vragen aan de hand van wat iemand zegt of vindt. Het is volgens mij ook niet, zoals eerder gepost is, afhankelijk van de prestaties van iemand. Dat laatste is vaak zo, maar niet per definitie.

Daar ga ik volledig mee akkoord. Een stelling kan slechts worden beoordeeld aan de hand van hoe goed ze standhoudt tijdens de vereiste zoektocht naar tegenvoorbeelden. Dat is inderdaad dan ook de geijkte debatregel van de wetenschap.

Het gepeupel denkt daar natuurlijk anders over, maar wie interesseert zich nou voor de opvattingen van het plebs? Sinds wanneer hebben de opvattingen van het gepeupel ooit meegeteld? En terecht trouwens. Hoe kunnen we ooit vooruitgang boeken op om het even welk domein als we daar gewicht aan zouden beginnen toekennen?

Mensen die niet geloven atheist noemen

Er is toch ook geen woord voor mensen die niet voetballen

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 03:58 schreef wapi het volgende:
Het gepeupel denkt daar natuurlijk anders over, maar wie interesseert zich nou voor de opvattingen van het plebs? Sinds wanneer hebben de opvattingen van het gepeupel ooit meegeteld?

Het grootste gepeupel zit onder de moslims. Jou opvatting hebben we hier dus niet nodig.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 07:07 schreef Jigzoz het volgende:
Impliceer je nu dat je religieuze regels hoogwaardiger vindt dan democratisch tot stand gekomen wetten?

Dat is idd zijn mening. En er zit natuurlijk zeker iets in om democratie niet als zaligmakend te zien.
Waarom een schepper absolute zeggenschap over zijn denkende creatie zou moeten hebben is echter iets waar hij waarschijnlijk geen goed antwoord op heeft

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 07:07 schreef Jigzoz het volgende:
Impliceer je nu dat je religieuze regels hoogwaardiger vindt dan democratisch tot stand gekomen wetten?

Natuurlijk. Wat kan er nou minder minderwaardig zijn aan de uitvindsels die tot stand zijn gekomen door een populariteitswedstrijd te houden onder het gepeupel? Mijn standpunt is dat er maar één bron van wetten bestaat, en dat is de Schepper. Nu, we zouden daar oeverloos over kunnen debatteren, maar dat maakt niets uit. Uiteindelijk zullen het de feiten op het terrein zijn die het laatste woord zullen krijgen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 08:22 schreef wapi het volgende:
Natuurlijk. Wat kan er nou minder minderwaardig zijn aan de uitvindsels die tot stand zijn gekomen door een populariteitswedstrijd te houden onder het gepeupel? Mijn standpunt is dat er maar één bron van wetten bestaat, en dat is de Schepper. Nu, we zouden daar oeverloos over kunnen debatteren, maar dat maakt niets uit. Uiteindelijk zullen het de feiten op het terrein zijn die het laatste woord zullen krijgen.

Je gaat nog steeds uit van jou eigen geloof, wat trouwens geen poot heeft om op te staan en thuishoort in de middeleeuwen toen men dacht dat de wereld plat was. Het is niet omdat jij gelooft in een denkbeeldige schepper, dat je deze waanideeën kunt opleggen aan iedereen. De wereld is al gek genoeg.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 08:22 schreef wapi het volgende:

[..]

Natuurlijk. Wat kan er nou minder minderwaardig zijn aan de uitvindsels die tot stand zijn gekomen door een populariteitswedstrijd te houden onder het gepeupel?

Een elite die uitvindsels met leugens (als een man met een lange baard op een wolk) aan de man brengt.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 16:58 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Er is nooit 100% DNA gedecodeerd en dat zal nooit gebeuren want dat is door God gemaakt

Drogreden van de bovenste plank. Hierdoor zet je jezelf buitenspel.