Wetenschap vs. geloof #4

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 16:31 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

ah, The Archbishop, een van mijn favoriete afleveringen... Maar het plot is net even anders. Het gaat erom dat de betrokken edele zijn erfenis aan de kerk dreigt na te laten (in ruil voor absolutie, dus toegang tot de hemel) Dat is zeer tegen de zin van papa (King Richard IV) die graag ziet dat de erfenis naar de staat (de Kroon, hijzelf dus) gaat. Snel wordt daarom de aartsbisschop (zoonlief Edmund) opgetrommeld en die heeft de schone taak de stervende te overtuigen dat de hemel maar niks is (zingen, potplanten water geven, god aanbidden) en dat hij veel liever naar de hel moet gaan (lekker de hele dag moorden, plunderen en verkrachten) Aangezien die activiteiten nu juist de liefhebberijen tijdens het leven van de betrokkene waren is de deal snel gesloten.....

"Father"
"My son"
"My son"
"Father"

Dit klinkt inderdaad veel overtuigender! En dan die scheve bek van Blackadder erbij.
Is daar geen Youtube van?

Kingdom kwam erachter dat zijn grote held het ermee eens was dat soort naar soort kan veranderen en laat zijn hoofd nu niet meer zien?

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 09:55 schreef dustbrain het volgende:
Kingdom kwam erachter dat zijn grote held het ermee eens was dat soort naar soort kan veranderen en laat zijn hoofd nu niet meer zien?

Nee, hij is al sinds vorige week vrijdag aan het 'relaxen'. Dat betekent voor gelovigen waarschijnlijk als een malle de bijbel lezen om alle klusjes te kunnen doen die nodig zijn om genoeg punten te scoren voor het hiernamaals. Hij is er maar druk mee.

quote:

Op zondag 27 mei 2012 19:40 schreef Kingdom34 het volgende:

[..]

Je moet nog veel leren over de realiteit.

grappig mannetje die Kingdom...

Hij bedoelt "zijn realiteit".

quote:

Op maandag 28 mei 2012 17:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hehe, dat is leuk voor je.. ik snap alleen niet helemaal hoe je dat doet. Ik bedoel... de gedachte dat ik de volgende staatsloterij ga winnen lijkt me ook troostrijk. Maar ik slaag er niet in om mezelf dat wijs te maken.

Je geloof zou al aanzienlijk stijgen als jou kansen 50/50 lijken te zijn, omdat er totaal geen gegevens zijn over de kansen, maar simpelweg ja of nee is.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 20:36 schreef Cockwhale het volgende:

Je geloof zou al aanzienlijk stijgen als jou kansen 50/50 lijken te zijn, omdat er totaal geen gegevens zijn over de kansen, maar simpelweg ja of nee is.

Daaruit volgt niet dat de kans 50/50 is. De kans dat iets volstrekt willekeurigs dat je roept waar is lijkt me een stuk minder dan 50%.

In het algemeen kun je denk ik zeggen: hoe specifieker de stelling, hoe kleiner de kans dat het waar is. Ook bij een totaal gebrek aan informatie.

En reincarnatie lijkt me een nogal specifieke hypothese. Ik zou daar bij gebrek aan informatie niet van 50/50 spreken.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 20:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daaruit volgt niet dat de kans 50/50 is. De kans dat iets volstrekt willekeurigs dat je roept waar is lijkt me een stuk minder dan 50%.

In het algemeen kun je denk ik zeggen: hoe specifieker de stelling, hoe kleiner de kans dat het waar is. Ook bij een totaal gebrek aan informatie.

En reincarnatie lijkt me een nogal specifieke hypothese. Ik zou daar bij gebrek aan informatie niet van 50/50 spreken.

Je hebt onderzoek nodig om reïncarnatie te verifiëren en het is niet onmogelijk. Als je iemand in hypnose brengt en je gaat terug naar een vorig leven, kun je nagaan of de doorgegeven informatie klopt en of die persoon er nooit eerder van gehoord kan hebben.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 20:59 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Je hebt onderzoek nodig om reïncarnatie te verifiëren en het is niet onmogelijk. Als je iemand in hypnose brengt en je gaat terug naar een vorig leven, kun je nagaan of de doorgegeven informatie klopt en of die persoon er nooit eerder van gehoord kan hebben.

Het probleem is dan wel dat de hypnotiseur niets over dat mogelijke vorige leven mag weten anders kan hij de gehypnotiseerde sturen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 20:59 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Je hebt onderzoek nodig om reïncarnatie te verifiëren en het is niet onmogelijk. Als je iemand in hypnose brengt en je gaat terug naar een vorig leven, kun je nagaan of de doorgegeven informatie klopt en of die persoon er nooit eerder van gehoord kan hebben.

Ze hebben de Daila Lama ook iedere keer weer terug kunnen vinden

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 21:04 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Het probleem is dan wel dat de hypnotiseur niets over dat mogelijke vorige leven mag weten anders kan hij de gehypnotiseerde sturen.

Klopt, daarom mag hij ook geen enkele aanwijzing geven en ik zie het probleem niet. Waarom zou je dit niet goed kunnen onderzoeken? Ik zie het probleem niet zo, er zijn alleen wat objectieve waarnemers nodig en er moet niet lacherig gedaan worden als er positieve resultaten uitkomen, als men het namelijk weglacht en overal bedrog achter gaat zien, ook als er bij betrouwbaar onderzoek resultaat uitkomt, vind ik dat een beetje zonde van de uitkomsten die gebruikt kunnen worden. Ik heb overigens weleens een programma op tv over reïncarnatie gezien over een man in de VS die opeens pijn voelde ergens in zijn lichaam. Later las hij toevallig over een soldaat die daar doodgegaan was door een schotwond op de plek waar hij ook pijn voelde en het gezicht van die soldaat leek bijna precies op het gezicht van hemzelf. Hij begon te geloven in reïncarnatie daardoor en dacht dat hij de reïncarnatie was door die soldaat door nog wat 'toevalligheden'. Wat ik zelf altijd moeilijk vind bij dit soort zaken is dat hoe meer toevalligheden er zijn, hoe meer je toeval kunt uitsluiten. Als jij elke keer zwaartekracht bvaststelt, wordt de kans steeds kleiner dat het toeval is dat er steeds zwaartekracht werkt. Zo ook bij dit soort dingen, hoe meer 'toevallige' overeenkomsten er zijn, hoe groter de kans dat er echt iets aan de hand is. Ik zal wel even opzoeken of ik die documentaire nog kan vinden ergens.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 21:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ze hebben de Daila Lama ook iedere keer weer terug kunnen vinden

Haha, ik weet niet of wat voorwerpen betrouwbaar zijn daarvoor, een baby kan ook toevallig de drie belangrijke voorwerpen pakken, dat hangt af van het aantal voorwerpen dat er aanwezig zijn.

Het voordeel aan reïncarnatie is dat het in tegenstelling tot Jezus, Mohammed die op een paard vloog, een grote steen in Mekka die gebouwd zou zijn door Mozes en Izaäk, JHWH, etc. iets is wat wél te verifiëren is.

Een psychiater die toch verbluffende resultaten lijkt te hebben:

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 21:09 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Klopt, daarom mag hij ook geen enkele aanwijzing geven en ik zie het probleem niet. Waarom zou je dit niet goed kunnen onderzoeken? Ik zie het probleem niet zo, er zijn alleen wat objectieve waarnemers nodig en er moet niet lacherig gedaan worden als er positieve resultaten uitkomen, als men het namelijk weglacht en overal bedrog achter gaat zien, ook als er bij betrouwbaar onderzoek resultaat uitkomt, vind ik dat een beetje zonde van de uitkomsten die gebruikt kunnen worden. Ik heb overigens weleens een programma op tv over reïncarnatie gezien over een man in de VS die opeens pijn voelde ergens in zijn lichaam. Later las hij toevallig over een soldaat die daar doodgegaan was door een schotwond op de plek waar hij ook pijn voelde en het gezicht van die soldaat leek bijna precies op het gezicht van hemzelf.

dat is genetisch bepaald en dus puur toeval dat de combinatie van gene een gezicht opleveren dat lijkt op dat van een willekeurig ander persoon

quote:

Hij begon te geloven in reïncarnatie daardoor en dacht dat hij de reïncarnatie was door die soldaat door nog wat 'toevalligheden'. Wat ik zelf altijd moeilijk vind bij dit soort zaken is dat hoe meer toevalligheden er zijn, hoe meer je toeval kunt uitsluiten. Als jij elke keer zwaartekracht bvaststelt, wordt de kans steeds kleiner dat het toeval is dat er steeds zwaartekracht werkt. Zo ook bij dit soort dingen, hoe meer 'toevallige' overeenkomsten er zijn, hoe groter de kans dat er echt iets aan de hand is. Ik zal wel even opzoeken of ik die documentaire nog kan vinden ergens.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 20:59 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Je hebt onderzoek nodig om reïncarnatie te verifiëren en het is niet onmogelijk. Als je iemand in hypnose brengt en je gaat terug naar een vorig leven, kun je nagaan of de doorgegeven informatie klopt en of die persoon er nooit eerder van gehoord kan hebben.

Een dergelijk onderzoek is ooit gedaan, en ik heb het boek hier ergens staan, maar kan het op dit moment niet meteen vinden. Ik vond de opzet verrassend neutraal.
Door een psychologe werden proefpersonen onder hypnose gebracht en teruggestuurd naar een bepaald jaar. Als ze niks waarnamen, werd geconcludeerd dat ze op dat moment dood waren. Namen ze wel iets waar, dan werd hen gevraagd om zo duidelijk mogelijk te vertellen wat ze waarnamen. Klimaat, plaats, maatschappij, hun eigen positie daarin, algemeen welvaren etc..
Na terugkomst werd nagegaan of de waarnemingen konden kloppen met wat bekend was op de normale manier. En daar bleken veel overeenkomsten te zijn.
Proefpersonen waren betrekkelijk jonge studenten, die nog niet veel kennis van geschiedenis opgedaan hadden. Een van de onderzochte zaken was de verhouding tussen rijke en arme mensen, iets wat ik tijdens mijn goede middelbare school nooit gehad heb.
Ze vonden en passant een verklaring voor de vlotte verbreiding van het christendom: het Midden-Oosten ging door een periode van economische malaise, waardoor er behoefte was aan meer zekerheid en de belofte van een beter hiernamaals.

Wat me wel verbaasde was, dat er blijkbaar tussen twee aardse levens geen waarneembaar bewustzijn is. Maar misschien is dat van een andere orde en vanaf hier niet (goed) te zien.

Sluitend bewijs is het onderzoek nog lang niet, maar ik vond het overtuigend genoeg om nader onderzoek te willen zien. Al was het maar om vervalsende invloeden te elimineren.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 01:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dit klinkt inderdaad veel overtuigender! En dan die scheve bek van Blackadder erbij.
Is daar geen Youtube van?

http://www.dailymotion.co(...)-archbishop_creation

het betreffende stukje begint bij 14:40

maar je moet natuurlijk eigenlijk gewoon de dvd box kopen met alle afleveringen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 00:26 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

http://www.dailymotion.co(...)-archbishop_creation

het betreffende stukje begint bij 14:40

maar je moet natuurlijk eigenlijk gewoon de dvd box kopen met alle afleveringen.

Idd, weet jij wel zeker dat jij niet strafbaar bent??

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 00:26 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

http://www.dailymotion.co(...)-archbishop_creation

het betreffende stukje begint bij 14:40

maar je moet natuurlijk eigenlijk gewoon de dvd box kopen met alle afleveringen.

Dank. Leuk.
Nou ja, ik had de clou toch wel redelijk onthouden.

Inmiddels het boek gevonden. Dr Helen Wambach: Reliving past lives, vertaald als De mens heeft vele levens. Ankh Hermes, gebonden in oranje linnen met grote witte letters op de rug.
Tik maar Helen Wambach in op google, en je krijgt een hele serie vermeldingen.

Helaas is het niet mogelijk om die titel Reliving past lives even in te zien op Google Books.
Ik vraag me af hoe valide dat onderzoek eigenlijk is. Over haar houding t.o.v. de mogelijkheid van reïncarnatie voordat ze aan het onderzoek begon zijn tegenstrijdige berichten te vinden op internet: volgens sommige bronnen was ze een sceptica, volgens andere was ze van meet af aan een "gelovige" en heeft dat de uitkomsten beïnvloed.
Het lijkt er in elk geval op dat ze met haar onderzoeksresultaten direct de markt op is gegaan. Ik vond wel een paar publicaties in vakbladen waaraan zij als co-auteur is verbonden, maar die dateren uit het begin van de jaren zestig en lijken geen verband te houden met het onderwerp reïncarnatie ("Self-evaluation of personality assets and liabilities of southern white and Negro students" The Journal of Social Psychology, 51, 1960. pp. 135-143; "Self, interaction, and task orientation inventory scores associated with overt behavior and personal factors" (Educational and Psychological Measurement, 23(1), 1963. pp. 101-116); "Sexuality and affect in frogmen" (Archives of General Psychiatry, 11(3), 1964. pp. 286-289)). Na een periode van stilte volgen dan vanaf het eind van de jaren zeventig die commerciële boeken over hypnose en reïncarnatie. (Het kan zijn dat er ook in de tussentijd allerlei wetenschappelijks is gepubliceerd, maar dat heb ik dan niet kunnen vinden.)

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 08:56 schreef Iblardi het volgende:
Helaas is het niet mogelijk om die titel Reliving past lives even in te zien op Google Books.
Ik vraag me af hoe valide dat onderzoek eigenlijk is. Over haar houding t.o.v. de mogelijkheid van reïncarnatie voordat ze aan het onderzoek begon zijn tegenstrijdige berichten te vinden op internet: volgens sommige bronnen was ze een sceptica, volgens andere was ze van meet af aan een "gelovige" en heeft dat de uitkomsten beïnvloed.
Het lijkt er in elk geval op dat ze met haar onderzoeksresultaten direct de markt op is gegaan. Ik vond wel een paar publicaties in vakbladen waaraan zij als co-auteur is verbonden, maar die dateren uit het begin van de jaren zestig en lijken geen verband te houden met het onderwerp reïncarnatie ("Self-evaluation of personality assets and liabilities of southern white and Negro students" The Journal of Social Psychology, 51, 1960. pp. 135-143; "Self, interaction, and task orientation inventory scores associated with overt behavior and personal factors" (Educational and Psychological Measurement, 23(1), 1963. pp. 101-116); "Sexuality and affect in frogmen" (Archives of General Psychiatry, 11(3), 1964. pp. 286-289)). Na een periode van stilte volgen dan vanaf het eind van de jaren zeventig die commerciële boeken over hypnose en reïncarnatie. (Het kan zijn dat er ook in de tussentijd allerlei wetenschappelijks is gepubliceerd, maar dat heb ik dan niet kunnen vinden.)

Dat is natuurlijk altijd de vraag. Maar de resultaten zijn interessant genoeg om eens goed te bekijken. Er er is dus ook een kans dat ze als sceptica begonnen is aan haar onderzoek, wat voor haar pleit.
De mens heeft vele levens begint met een scene uit 1966, waarin ze beschrijft hoe ze op de bovenverdieping in een Quaker museum in trance raakte, een boek uit de kast pakte en spontaan terugkeerde naar een vorig leven, waarin zij met dit boek voor zich op een muilezel ergens naartoe rijdt.
Ze raakt zo van slag dat ze tien jaar onderzoek doet naar vorige levens.

Die termijnen kloppen wel met wat jij in de literatuur vindt.

Dat klinkt niet echt als een scepticus. Ze krijgt zelf zo'n ervaring en gaat die vervolgens proberen te bewijzen en te rationaliseren. Het onderzoek kan alsnog gewoon goed gedaan zijn, hoor. Dat beweer ik niet. Maar ze doet het wel met een bepaald doel en een belang.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 09:24 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Dat klinkt niet echt als een scepticus. Ze krijgt zelf zo'n ervaring en gaat die vervolgens proberen te bewijzen en te rationaliseren. Het onderzoek kan alsnog gewoon goed gedaan zijn, hoor. Dat beweer ik niet. Maar ze doet het wel met een bepaald doel en een belang.

Ik zal kijken of ik op afzienbare termijn een reële samenvatting van haar onderzoek kan geven.
In het Nederlands: "De mens heeft vele levens" door dr H. Wambach, uitgeverij Ankh-Hermes, copyright 1978 door ECI Utrecht, ISBN 90 202 4905 3
Een oranje kaft met dikke witte letters op de rug. Maar gewoon oranje voor- en achterblad.

Toch maar even hier, aangezien het in het andere topic nogal off topic is.

Naar aanleiding hiervan:

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 11:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom niet? 'Wat is religie?', 'Wat is menselijk welzijn?' en 'welke invloed hebben wetenschap en religie op menselijk welzijn?' zijn vragen die gewoon door de wetenschap kunnen worden gesteld *en* beantwoord.

Dus ik zou niet weten waarom de wetenschap zich niet met religie zou mogen of zelfs moeten bezighouden.

Steven Weinberg aan het woord hierover:

1. Steven Weinberg (1 of 3) - Beyond Belief 2006

2. Steven Weinberg (2 of 3) - Beyond Belief 2006

3. Steven Weinberg (3 of 3) - Beyond Belief 2006

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 11:42 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Goed, dat kan en mag natuurlijk wel. Maar dat (die vragen stellen en onderzoeken) is dan ook wat anders dan wetenschap bedrijven vanuit het oogpunt ''de hold'' te doorbreken, vooral als die vragen gaan over (de invloed van religie). Dan zit je namelijk zeker met bias.

Niet als je op basis van redelijke en empirische argumenten de conclusie kunt trekken dat religie een negatieve invloed heeft op menselijk welzijn.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 11:42 schreef LelijKnap het volgende:

Alhoewel ik mij afvraag hoe een wetenschapper de vraag ''wat religie is'' moet beantwoorden.

Zo lastig lijkt me dat niet hoor. Je kunt die vraag prima beantwoorden zonder je bezig te houden met de waarheid / onwaarheid van religieuze overtuigingen.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 11:42 schreef LelijKnap het volgende:

Wetenschap kan zich met religieuze zaken bezig houden in de zin dat ze zouden kunnen proberen bepaalde religieuze claims te toetsen,

De vraag 'waar komen religieuze claims vandaan?' lijkt mij wetenschappelijk gezien veel interessanter. De waarheid van de gemaakte claims is daarin slechts 1 van de mogelijkheden, en het is er niet 1 die erg voor de hand ligt.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 11:42 schreef LelijKnap het volgende:

maar wat je veelal ziet -en wat mij tegenstaat- is dat wetenschappers te vaak met zaken (theologische en metafysische) bemoeien en denken waarheidsclaims te kunnen poneren vanuit hun eigen specifieke onderzoeksgebied. En niet met succes.

Kun je hier voorbeelden van geven?