Wetenschap vs. geloof #4

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 21:04 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Het probleem is dan wel dat de hypnotiseur niets over dat mogelijke vorige leven mag weten anders kan hij de gehypnotiseerde sturen.

Klopt, daarom mag hij ook geen enkele aanwijzing geven en ik zie het probleem niet. Waarom zou je dit niet goed kunnen onderzoeken? Ik zie het probleem niet zo, er zijn alleen wat objectieve waarnemers nodig en er moet niet lacherig gedaan worden als er positieve resultaten uitkomen, als men het namelijk weglacht en overal bedrog achter gaat zien, ook als er bij betrouwbaar onderzoek resultaat uitkomt, vind ik dat een beetje zonde van de uitkomsten die gebruikt kunnen worden. Ik heb overigens weleens een programma op tv over reïncarnatie gezien over een man in de VS die opeens pijn voelde ergens in zijn lichaam. Later las hij toevallig over een soldaat die daar doodgegaan was door een schotwond op de plek waar hij ook pijn voelde en het gezicht van die soldaat leek bijna precies op het gezicht van hemzelf. Hij begon te geloven in reïncarnatie daardoor en dacht dat hij de reïncarnatie was door die soldaat door nog wat 'toevalligheden'. Wat ik zelf altijd moeilijk vind bij dit soort zaken is dat hoe meer toevalligheden er zijn, hoe meer je toeval kunt uitsluiten. Als jij elke keer zwaartekracht bvaststelt, wordt de kans steeds kleiner dat het toeval is dat er steeds zwaartekracht werkt. Zo ook bij dit soort dingen, hoe meer 'toevallige' overeenkomsten er zijn, hoe groter de kans dat er echt iets aan de hand is. Ik zal wel even opzoeken of ik die documentaire nog kan vinden ergens.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 21:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ze hebben de Daila Lama ook iedere keer weer terug kunnen vinden

Haha, ik weet niet of wat voorwerpen betrouwbaar zijn daarvoor, een baby kan ook toevallig de drie belangrijke voorwerpen pakken, dat hangt af van het aantal voorwerpen dat er aanwezig zijn.

Het voordeel aan reïncarnatie is dat het in tegenstelling tot Jezus, Mohammed die op een paard vloog, een grote steen in Mekka die gebouwd zou zijn door Mozes en Izaäk, JHWH, etc. iets is wat wél te verifiëren is.

Een psychiater die toch verbluffende resultaten lijkt te hebben:

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 21:09 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Klopt, daarom mag hij ook geen enkele aanwijzing geven en ik zie het probleem niet. Waarom zou je dit niet goed kunnen onderzoeken? Ik zie het probleem niet zo, er zijn alleen wat objectieve waarnemers nodig en er moet niet lacherig gedaan worden als er positieve resultaten uitkomen, als men het namelijk weglacht en overal bedrog achter gaat zien, ook als er bij betrouwbaar onderzoek resultaat uitkomt, vind ik dat een beetje zonde van de uitkomsten die gebruikt kunnen worden. Ik heb overigens weleens een programma op tv over reïncarnatie gezien over een man in de VS die opeens pijn voelde ergens in zijn lichaam. Later las hij toevallig over een soldaat die daar doodgegaan was door een schotwond op de plek waar hij ook pijn voelde en het gezicht van die soldaat leek bijna precies op het gezicht van hemzelf.

dat is genetisch bepaald en dus puur toeval dat de combinatie van gene een gezicht opleveren dat lijkt op dat van een willekeurig ander persoon

quote:

Hij begon te geloven in reïncarnatie daardoor en dacht dat hij de reïncarnatie was door die soldaat door nog wat 'toevalligheden'. Wat ik zelf altijd moeilijk vind bij dit soort zaken is dat hoe meer toevalligheden er zijn, hoe meer je toeval kunt uitsluiten. Als jij elke keer zwaartekracht bvaststelt, wordt de kans steeds kleiner dat het toeval is dat er steeds zwaartekracht werkt. Zo ook bij dit soort dingen, hoe meer 'toevallige' overeenkomsten er zijn, hoe groter de kans dat er echt iets aan de hand is. Ik zal wel even opzoeken of ik die documentaire nog kan vinden ergens.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 20:59 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Je hebt onderzoek nodig om reïncarnatie te verifiëren en het is niet onmogelijk. Als je iemand in hypnose brengt en je gaat terug naar een vorig leven, kun je nagaan of de doorgegeven informatie klopt en of die persoon er nooit eerder van gehoord kan hebben.

Een dergelijk onderzoek is ooit gedaan, en ik heb het boek hier ergens staan, maar kan het op dit moment niet meteen vinden. Ik vond de opzet verrassend neutraal.
Door een psychologe werden proefpersonen onder hypnose gebracht en teruggestuurd naar een bepaald jaar. Als ze niks waarnamen, werd geconcludeerd dat ze op dat moment dood waren. Namen ze wel iets waar, dan werd hen gevraagd om zo duidelijk mogelijk te vertellen wat ze waarnamen. Klimaat, plaats, maatschappij, hun eigen positie daarin, algemeen welvaren etc..
Na terugkomst werd nagegaan of de waarnemingen konden kloppen met wat bekend was op de normale manier. En daar bleken veel overeenkomsten te zijn.
Proefpersonen waren betrekkelijk jonge studenten, die nog niet veel kennis van geschiedenis opgedaan hadden. Een van de onderzochte zaken was de verhouding tussen rijke en arme mensen, iets wat ik tijdens mijn goede middelbare school nooit gehad heb.
Ze vonden en passant een verklaring voor de vlotte verbreiding van het christendom: het Midden-Oosten ging door een periode van economische malaise, waardoor er behoefte was aan meer zekerheid en de belofte van een beter hiernamaals.

Wat me wel verbaasde was, dat er blijkbaar tussen twee aardse levens geen waarneembaar bewustzijn is. Maar misschien is dat van een andere orde en vanaf hier niet (goed) te zien.

Sluitend bewijs is het onderzoek nog lang niet, maar ik vond het overtuigend genoeg om nader onderzoek te willen zien. Al was het maar om vervalsende invloeden te elimineren.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 01:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dit klinkt inderdaad veel overtuigender! En dan die scheve bek van Blackadder erbij.
Is daar geen Youtube van?

http://www.dailymotion.co(...)-archbishop_creation

het betreffende stukje begint bij 14:40

maar je moet natuurlijk eigenlijk gewoon de dvd box kopen met alle afleveringen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 00:26 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

http://www.dailymotion.co(...)-archbishop_creation

het betreffende stukje begint bij 14:40

maar je moet natuurlijk eigenlijk gewoon de dvd box kopen met alle afleveringen.

Idd, weet jij wel zeker dat jij niet strafbaar bent??

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 00:26 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

http://www.dailymotion.co(...)-archbishop_creation

het betreffende stukje begint bij 14:40

maar je moet natuurlijk eigenlijk gewoon de dvd box kopen met alle afleveringen.

Dank. Leuk.
Nou ja, ik had de clou toch wel redelijk onthouden.

Inmiddels het boek gevonden. Dr Helen Wambach: Reliving past lives, vertaald als De mens heeft vele levens. Ankh Hermes, gebonden in oranje linnen met grote witte letters op de rug.
Tik maar Helen Wambach in op google, en je krijgt een hele serie vermeldingen.

Helaas is het niet mogelijk om die titel Reliving past lives even in te zien op Google Books.
Ik vraag me af hoe valide dat onderzoek eigenlijk is. Over haar houding t.o.v. de mogelijkheid van reïncarnatie voordat ze aan het onderzoek begon zijn tegenstrijdige berichten te vinden op internet: volgens sommige bronnen was ze een sceptica, volgens andere was ze van meet af aan een "gelovige" en heeft dat de uitkomsten beïnvloed.
Het lijkt er in elk geval op dat ze met haar onderzoeksresultaten direct de markt op is gegaan. Ik vond wel een paar publicaties in vakbladen waaraan zij als co-auteur is verbonden, maar die dateren uit het begin van de jaren zestig en lijken geen verband te houden met het onderwerp reïncarnatie ("Self-evaluation of personality assets and liabilities of southern white and Negro students" The Journal of Social Psychology, 51, 1960. pp. 135-143; "Self, interaction, and task orientation inventory scores associated with overt behavior and personal factors" (Educational and Psychological Measurement, 23(1), 1963. pp. 101-116); "Sexuality and affect in frogmen" (Archives of General Psychiatry, 11(3), 1964. pp. 286-289)). Na een periode van stilte volgen dan vanaf het eind van de jaren zeventig die commerciële boeken over hypnose en reïncarnatie. (Het kan zijn dat er ook in de tussentijd allerlei wetenschappelijks is gepubliceerd, maar dat heb ik dan niet kunnen vinden.)

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 08:56 schreef Iblardi het volgende:
Helaas is het niet mogelijk om die titel Reliving past lives even in te zien op Google Books.
Ik vraag me af hoe valide dat onderzoek eigenlijk is. Over haar houding t.o.v. de mogelijkheid van reïncarnatie voordat ze aan het onderzoek begon zijn tegenstrijdige berichten te vinden op internet: volgens sommige bronnen was ze een sceptica, volgens andere was ze van meet af aan een "gelovige" en heeft dat de uitkomsten beïnvloed.
Het lijkt er in elk geval op dat ze met haar onderzoeksresultaten direct de markt op is gegaan. Ik vond wel een paar publicaties in vakbladen waaraan zij als co-auteur is verbonden, maar die dateren uit het begin van de jaren zestig en lijken geen verband te houden met het onderwerp reïncarnatie ("Self-evaluation of personality assets and liabilities of southern white and Negro students" The Journal of Social Psychology, 51, 1960. pp. 135-143; "Self, interaction, and task orientation inventory scores associated with overt behavior and personal factors" (Educational and Psychological Measurement, 23(1), 1963. pp. 101-116); "Sexuality and affect in frogmen" (Archives of General Psychiatry, 11(3), 1964. pp. 286-289)). Na een periode van stilte volgen dan vanaf het eind van de jaren zeventig die commerciële boeken over hypnose en reïncarnatie. (Het kan zijn dat er ook in de tussentijd allerlei wetenschappelijks is gepubliceerd, maar dat heb ik dan niet kunnen vinden.)

Dat is natuurlijk altijd de vraag. Maar de resultaten zijn interessant genoeg om eens goed te bekijken. Er er is dus ook een kans dat ze als sceptica begonnen is aan haar onderzoek, wat voor haar pleit.
De mens heeft vele levens begint met een scene uit 1966, waarin ze beschrijft hoe ze op de bovenverdieping in een Quaker museum in trance raakte, een boek uit de kast pakte en spontaan terugkeerde naar een vorig leven, waarin zij met dit boek voor zich op een muilezel ergens naartoe rijdt.
Ze raakt zo van slag dat ze tien jaar onderzoek doet naar vorige levens.

Die termijnen kloppen wel met wat jij in de literatuur vindt.

Dat klinkt niet echt als een scepticus. Ze krijgt zelf zo'n ervaring en gaat die vervolgens proberen te bewijzen en te rationaliseren. Het onderzoek kan alsnog gewoon goed gedaan zijn, hoor. Dat beweer ik niet. Maar ze doet het wel met een bepaald doel en een belang.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 09:24 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Dat klinkt niet echt als een scepticus. Ze krijgt zelf zo'n ervaring en gaat die vervolgens proberen te bewijzen en te rationaliseren. Het onderzoek kan alsnog gewoon goed gedaan zijn, hoor. Dat beweer ik niet. Maar ze doet het wel met een bepaald doel en een belang.

Ik zal kijken of ik op afzienbare termijn een reële samenvatting van haar onderzoek kan geven.
In het Nederlands: "De mens heeft vele levens" door dr H. Wambach, uitgeverij Ankh-Hermes, copyright 1978 door ECI Utrecht, ISBN 90 202 4905 3
Een oranje kaft met dikke witte letters op de rug. Maar gewoon oranje voor- en achterblad.

Toch maar even hier, aangezien het in het andere topic nogal off topic is.

Naar aanleiding hiervan:

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 11:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom niet? 'Wat is religie?', 'Wat is menselijk welzijn?' en 'welke invloed hebben wetenschap en religie op menselijk welzijn?' zijn vragen die gewoon door de wetenschap kunnen worden gesteld *en* beantwoord.

Dus ik zou niet weten waarom de wetenschap zich niet met religie zou mogen of zelfs moeten bezighouden.

Steven Weinberg aan het woord hierover:

1. Steven Weinberg (1 of 3) - Beyond Belief 2006

2. Steven Weinberg (2 of 3) - Beyond Belief 2006

3. Steven Weinberg (3 of 3) - Beyond Belief 2006

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 11:42 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Goed, dat kan en mag natuurlijk wel. Maar dat (die vragen stellen en onderzoeken) is dan ook wat anders dan wetenschap bedrijven vanuit het oogpunt ''de hold'' te doorbreken, vooral als die vragen gaan over (de invloed van religie). Dan zit je namelijk zeker met bias.

Niet als je op basis van redelijke en empirische argumenten de conclusie kunt trekken dat religie een negatieve invloed heeft op menselijk welzijn.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 11:42 schreef LelijKnap het volgende:

Alhoewel ik mij afvraag hoe een wetenschapper de vraag ''wat religie is'' moet beantwoorden.

Zo lastig lijkt me dat niet hoor. Je kunt die vraag prima beantwoorden zonder je bezig te houden met de waarheid / onwaarheid van religieuze overtuigingen.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 11:42 schreef LelijKnap het volgende:

Wetenschap kan zich met religieuze zaken bezig houden in de zin dat ze zouden kunnen proberen bepaalde religieuze claims te toetsen,

De vraag 'waar komen religieuze claims vandaan?' lijkt mij wetenschappelijk gezien veel interessanter. De waarheid van de gemaakte claims is daarin slechts 1 van de mogelijkheden, en het is er niet 1 die erg voor de hand ligt.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 11:42 schreef LelijKnap het volgende:

maar wat je veelal ziet -en wat mij tegenstaat- is dat wetenschappers te vaak met zaken (theologische en metafysische) bemoeien en denken waarheidsclaims te kunnen poneren vanuit hun eigen specifieke onderzoeksgebied. En niet met succes.

Kun je hier voorbeelden van geven?

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 12:30 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

't ''menselijk welzijn'' is ontzettend vaag concept. Hoe ga je dat empirisch meten ? Het aantal glimlachen dat een atheïst per dag produceert tegenover 't aantal bij een religieus persoon ? Of ga je de (kans op) bevrediging van behoeften als leidraad nemen o.i.d. ?

Er is natuurlijk altijd grijs gebied... maar sommige religieuze gebruiken zijn duidelijk niet goed voor menselijk welzijn. Denk bijvoorbeeld aan het snijden in geslachtsorganen, het buitensluiten van afvalligen, etc.


"There are right and wrong answers to questions about human welfare".

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 12:30 schreef LelijKnap het volgende:

Uiteraard. Maar welke wetenschapper moet dat doen dan ? Volgens mij is dat dan een taalaangelegenheid die het beste door de filosoof behandeld kan worden.

Wat het woord betekent, de semantiek ervan, is volgens mij niet zoveel onduidelijkheid over.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 12:30 schreef LelijKnap het volgende:

Eens. En waar ze vandaan komen kan de wetenschap dan beantwoorden middels een onderzoek naar de psyche van de mens, en dan name die van de ''profeten''.

Ik zou eerder kijken naar de psyche van een gemiddelde gelovige. Profeten komen en gaan, en de meesten hebben weinig succes. Maar belangrijker: de profeten die wel succes hebben kunnen op zichzelf hun succes niet verklaren. Er is niets dat, zeg, Joseph Smith beter deed dan de ontelbare vergeten profeten.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 12:30 schreef LelijKnap het volgende:

Maar goed, ook al kom je tot de conclusie dat het waanideeën waren, of dat het ''ergens in willen geloven'' voort komt uit één of andere psychologisch-mechanisme, heb je nog geen negatie van de claims van religies - en dat lijkt mij wel noodzakelijk als het jouw doel is ''de greep v.d. religies op samenlevingen'' te verminderen.

Hoezo? De waarheid van de claims van religie en de eventuele negatieve invloed op menselijk welzijn hebben niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken. Als religie een negatieve invloed heeft op samenlevingen dan is het wenselijk om daar iets aan te doen, ongeacht de waarheid van religieuze claims.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 12:30 schreef LelijKnap het volgende:

Eéntje zit in een rolstoel en de ander is een bioloog.

Ik bedoel: welke waarheidsclaims? Wie het zegt lijkt me niet erg interessant.

Er worden nogal eens claims toegeschreven aan de heren die je noemt die ze nooit werkelijk hebben gedaan. Dus ik zou wel eens helder willen hebben over welke waarheidsclaims je het nu eigenlijk hebt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 16-10-2013 12:52:27 ]

Even plagiaat van een FOK!user uit een oude topic:

We hebben altijd dankzij ons egoisme overleeft, het werkte als een beschermend omhulsel. Nu komt er dus een periode aan waarbij er individuen (en daarna dus de massa) zullen zijn die al in de volgende toestand zullen verkeren. In de toestand waarbij men gebruikt maakt van de altruistisch intentie, en daarmee dus de andere, waarlijker, heelal mee zullen ontdekken. Je kunt namelijk het heelal zien vanuit twee perspectieven, vanuit de Bron, de oorzaak (waarbij geloof nodig is om jezelf ontvankelijk te maken voor inzicht op dat perspectief) en vanuit het punt van de schepping, het gevolg. Wetenschappers bestuderen ook altijd het gevolg van alles en komen daarom in essentie niet verder dan wat men ziet en hoort etc. Het Westen is ook te vergelijken met hetvolgende: "Wat ik zie bestaat, en wat ik niet zie bestaat niet", in het Oosten daar in tegen: "Wat ik zie bestaat niet, en wat ik niet zie bestaat". Uiteraard wordt daarmee een bepaalde houding aangeduid en geldt dat niet als absolute wet.

De mensheid loopt ook altijd achter de feiten aan, de geschiedenis herhaalt zich daarom ook steeds. Totdat we de Bron van alles kunnen ontdekken en dus de feiten voor zijn.

Ik noem: de wensen, intentie, genieting, en 'honger'. Er bestaat niets meer in deze wereld, niets meer dan een gevende kracht en een nemende. De rest zijn manifestaties van de oorzakelijkheid daarvan. Het is ook de reden waarom de mens 'tijd' ervaart en dieren niet. In essentie bestaat er geen tijd, maar dat is weer een andere discussie

Dit is daarom ook niet te bewijzen door DE wetenschap, omdat zij zichzelf beperken met de 5 zintuigen. Geheel logisch zou ik zeggen, maar een mens moet ook vanuit zijn (subjectieve) beeld eens denken dat er meer bestaat dan men alleen op het ogenblik ziet. Wist de mens af van bacterien voordat wij de microscoop hadden? Nee, maar men stelde zich op, dat zij op zijn minst zichzelf ontvankelijk konden maken voor iets wat zij nog niet bevatten (geloof). Later kwam men erachter dat er dus dmv zo'n instument de wereld kon bekeken worden van de bacterie.

Zo is DEZE (Kabbala) wetenschap een microscoop voor de aard van de mens. Ik noem het egoisme, met een vonk van altruisme. Maar hoe kan je jezelf onder de microscoop leggen als je niet eerst jezelf ontvankelijk maakt voor het idee dat er, in dit geval iets kan zijn wat niet op het eerste gezicht te bevatten is. Maar later, door de ontwikkeling van de microscoop, kan worden bekeken. Dingen kunnen waar zijn zonder dat de massa het er mee over eens is

[ Bericht 0% gewijzigd door Skillsy op 16-10-2013 17:37:34 ]