Huizenmarkttopic #199: waar Rutte hypotheken nu erg hoog vindt

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 21:15 schreef Julius.Strandjutter het volgende:
het is niet alleen de crisis, het is de fundamentele fout waarop ons hele monetaire systeem is gebaseerd.

Dat het systeem van op schulden gebaseerd geld niet deugt ben ik met je eens. Maar: weet jij een beter systeem? Ik niet namelijk...

Het is maar een mening, maar ik erger mezelf wezenloos aan de hele consumptiemaatschappij waarbij overbodig spul wordt gefinancieerd, geproduceerd, geconsumeerd en verbrand. Als ik door de winkelstraten loop, en zie hoeveel kleding-, schoeisel- en prullariazaken er in één winkelstraat staan vol met overbodige TROEP, dan word ik daar wel eens narrig van. Al die troep belandt na een korte gebruikstijd (de kwaliteit is 0,0) weer in de verbrandingsoven en gaat als CO2 de schoorsteen uit.

En maar weer produceren, consumeren en de schoorsteen uit.

Ben sterk voor een autarktische samenleving. Ik kom regelmatig in een Benedictijnerklooster, waar men grotendeels voor zichzelf zorgt: eigen groententuin, eigen veestapel, eigen werkplaats en - heel belangrijk - eigen bierbrouwerij.

Persoonlijk geef ik, behalve aan eten&drinken, hoegenaamd geen geld uit. Zou niet weten waaraan. De paar dingen die ik als gereedschap e.d. nodig heb, koop ik wel op Marktplaats. Slecht voor de economie? Het zal wel. Die consumptie-economie is niet mijn economie.

[ Bericht 5% gewijzigd door blomke op 31-05-2012 09:19:11 ]

i read you, blomke. ik probeer ook heel bewust te consumeren (lees minimaal te consumeren), sinds ik mij begon te realiseren dat de consumptiemaatschappij een farce is. alleen al het idee dat je geluk kunt halen uit spullen. maar waar leg jij dan de grens? je typt hier een post en hebt dus een internetaansluiting en een computer. je zult nog wel meer van dat soort producten hebben. hoe maak jij dat onderscheid?

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 22:22 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Dat het systeem van op schulden gebaseerd geld niet deugt ben ik met je eens. Maar: weet jij een beter systeem? Ik niet namelijk...

niet zo 123, maar ik vraag mij af waarom schuld de basis moet zijn en hoe dat is ontstaan. is dat niet simpelweg een perverse ontwikkeling geweest als gevolg van een opportunistisch motief? maar misschien is het simpelweg de menselijke aard die het onvermijdelijk maakt dat geen enkel systeem goed kan werken

Een systeem gebaseerd op schulden is prima. Zolang er regulering is en het niet uit de hand loopt, want dan kan het flink misgaan, zoals we in 1929 en 2008 zagen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 23:07 schreef Julius.Strandjutter het volgende:

niet zo 123, maar ik vraag mij af waarom schuld de basis moet zijn en hoe dat is ontstaan. is dat niet simpelweg een perverse ontwikkeling geweest als gevolg van een opportunistisch motief?

Het alternatief is min of meer dat de overheid zelf geld drukt en uitgeeft, wat een vrijbrief zou zijn voor onbeperkt hoge overheidsuitgaven, hoge inflatie en grote vertekeningen in de markt. Door er een (verondersteld objectieve) centrale bank tussen te zetten, die niet méér geld produceert dan economisch wenselijk is (af te meten aan bv. prijspeil, werkgelegenheid), kun je een verantwoord monetair beleid voeren.

Dat de overheid zijn tekorten uit de markt moet lenen en dus rente moet betalen zorgt voor begrotingsdiscipline, en vormt bovendien een geldkringloop waarin mensen die gespaard hebben -mensen die met pensioen gaan bijvoorbeeld- dat aan de staat (gemeenschap) kunnen lenen en daaruit een inkomen kunnen verwerven op hun oude dag.

Die staatsleningen in de vorm van obligaties zijn eigenlijk ook een vorm van geld, en ze spelen een centrale rol in de geldcreatie. De staat geeft die obligaties uit, banken kopen ze en geven ze dan aan de centrale bank in onderpand. De CB leent aan de bank in ruil voor die zekerheden nieuw gedrukt geld -'basisgeld'- en zo komt geld in omloop. Dit is echter niet op krediet gebaseerd, want de bank geeft een even hoog bedrag in kapitaal (die obligaties) in onderpand.

Vervolgens gaan de banken dat geld weer uitlenen aan burgers en bedrijven, maar daarbij verlangen ze ook weer dat die burgers en bedrijven bepaalde zekerheden bieden - bij hypotheken bijvoorbeeld een huis, schip of bedrijfspand. Ook dat gedeelte van de geldcreatie is dus niet echt op krediet gebaseerd, want er staat feitelijke waarde tegenover. Dat er toch een kredietcrisis heeft kunnen ontstaan, is voornamelijk omdat de waarde van het onderpand veel te hoog ingeschat was (men onderkende de bubbels in woningen, aandelen e.d. niet), gecombineerd met een onverstandig, politiek en ideologisch gedreven beleid van te lage rentes, zodat er uiteindelijk veel teveel geleend werd. Toen de groei van de economie (waaruit de rentelasten uiteindelijk betaald moeten worden) achterbleef bij de verwachtingen en schattingen, kwamen de banken in nood. Maar dat ligt zoals ook Monkyyy zei niet aan het systeem op zich. Er zijn door politiek, toezichthouders, bankbestuurders, economische wetenschappers en natuurlijk door leners grove inschattingsfouten gemaakt, en er is door (of via) banken op grote schaal fraude gepleegd die niet had kunnen voorkomen als het systeem goed gereguleerd en bewaakt was geweest.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 03:57 schreef dvr het volgende:

[..]

Het alternatief is min of meer dat de overheid zelf geld drukt en uitgeeft, wat een vrijbrief zou zijn voor onbeperkt hoge overheidsuitgaven, hoge inflatie en grote vertekeningen in de markt. Door er een (verondersteld objectieve) centrale bank tussen te zetten, die niet méér geld produceert dan economisch wenselijk is (af te meten aan bv. prijspeil, werkgelegenheid), kun je een verantwoord monetair beleid voeren.

Dat de overheid zijn tekorten uit de markt moet lenen en dus rente moet betalen zorgt voor begrotingsdiscipline, en vormt bovendien een geldkringloop waarin mensen die gespaard hebben -mensen die met pensioen gaan bijvoorbeeld- dat aan de staat (gemeenschap) kunnen lenen en daaruit een inkomen kunnen verwerven op hun oude dag.

Die staatsleningen in de vorm van obligaties zijn eigenlijk ook een vorm van geld, en ze spelen een centrale rol in de geldcreatie. De staat geeft die obligaties uit, banken kopen ze en geven ze dan aan de centrale bank in onderpand. De CB leent aan de bank in ruil voor die zekerheden nieuw gedrukt geld -'basisgeld'- en zo komt geld in omloop. Dit is echter niet op krediet gebaseerd, want de bank geeft een even hoog bedrag in kapitaal (die obligaties) in onderpand.

Vervolgens gaan de banken dat geld weer uitlenen aan burgers en bedrijven, maar daarbij verlangen ze ook weer dat die burgers en bedrijven bepaalde zekerheden bieden - bij hypotheken bijvoorbeeld een huis, schip of bedrijfspand. Ook dat gedeelte van de geldcreatie is dus niet echt op krediet gebaseerd, want er staat feitelijke waarde tegenover. Dat er toch een kredietcrisis heeft kunnen ontstaan, is voornamelijk omdat de waarde van het onderpand veel te hoog ingeschat was (men onderkende de bubbels in woningen, aandelen e.d. niet), gecombineerd met een onverstandig, politiek en ideologisch gedreven beleid van te lage rentes, zodat er uiteindelijk veel teveel geleend werd. Toen de groei van de economie (waaruit de rentelasten uiteindelijk betaald moeten worden) achterbleef bij de verwachtingen en schattingen, kwamen de banken in nood. Maar dat ligt zoals ook Monkyyy zei niet aan het systeem op zich. Er zijn door politiek, toezichthouders, bankbestuurders, economische wetenschappers en natuurlijk door leners grove inschattingsfouten gemaakt, en er is door (of via) banken op grote schaal fraude gepleegd die niet had kunnen voorkomen als het systeem goed gereguleerd en bewaakt was geweest.

Duidelijke en begrijpelijke taal. Voorbeeld van ineffectief toezicht is de Griekse begroting geweest: de Griekse regering liep met een papiertje met een sluitende Griekse begroting naar Brussel.

Uitgaven werden buiten de begroting gehouden. Zo kan ik ook m'n huishoudboekje op orde brengen: "de hypotheeklasten zet ik er niet in en betaal ik gewoon niet."

Verder is het hele systeem gebaseerd op "groei": groei van het BBP, groei van de inkomens etc. Da's prima, als ook het aantal mensen groeit (aan dat laatste doe ik dus ook bewust niet mee). Valt de groei tegen of stil, dan heb je echt een probleem om de schulden weg te werken, i.c. te herfinancieren.

Bovendien dreigt het gevaar van stagnatie: stagnerende economische groei en deflatie. Japan dreigt daar (al 10-tallen jaren btw) in te komen.

Ik denk zelf dat we oons beter kunnen spiegelen aan de Japanse economische situatie dan aan de Amerikaanse economische "groei".

[ Bericht 4% gewijzigd door blomke op 31-05-2012 08:31:09 ]

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 23:04 schreef Julius.Strandjutter het volgende:
maar waar leg jij dan de grens? je typt hier een post en hebt dus een internetaansluiting en een computer. je zult nog wel meer van dat soort producten hebben. hoe maak jij dat onderscheid?

Da's inderdaad een dilemma. Ik lees ook en krant en gebruik WC-papier. Zou de krant als WC-papier kunnen gebruiken, maar dan krijg je inktvlekken in je onderbroek.

Ik koop bewust kwalitatief goede spullen (voor zover verkrijgbaar) en doe zoveel mogelijk op de fiets/OV. Ben bezig met PV-panelen en stook 'n houtkachel. Aardappel en eieren halen we uit eigen tuin/ren en spullen koop ik via Marktplaats.

We leveren plastic/GFT/metaal/chemisch apart in. Sinds dat plastic gescheiden wordt afgevoerd, hebben we nog maar een bodempje afval in de (2-wekelijkse) grijscontainer.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 03:57 schreef dvr het volgende:
Er zijn door politiek, toezichthouders, bankbestuurders, economische wetenschappers en natuurlijk door leners grove inschattingsfouten gemaakt, en er is door (of via) banken op grote schaal fraude gepleegd die niet had kunnen voorkomen als het systeem goed gereguleerd en bewaakt was geweest.

Het systeem is dus wel degelijk disfunctioneel, immers is corruptie en hebzucht een eigenschap die zich niet laat reguleren. Tot dusver is elk fiat geldsysteem aan deze eigenschappen onderuit gegaan. Een systeem dat inherent niet in staat is om beinvloed te worden door corruptie is vele malen veiliger.
Pas als we de corruptie en hebzucht kunnen temperen zou een fiat geldsysteem een eerlijker kans maken imo. Helaas leven we in een wereld van grote ongelijkheid en zolang de ongelijkheid blijft bestaan zal er corruptie en hebzucht blijven in de wereld.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 10:11 schreef ComplexConjugate het volgende:
Helaas leven we in een wereld van grote ongelijkheid en zolang de ongelijkheid blijft bestaan zal er corruptie en hebzucht blijven in de wereld.

Ook bij gelijkheid (in welvaart) zal hebzucht en corruptie een inherent menselijke eigenschap blijken te zijn ("de mens is geneigd tot alle kwaads en niet bekwaam tot enig goeds" Hb. Cat. Zondag 3.

In de jaren '70 riepen wij (oud!!!) VVD-ers al tekeer tegen het nivelleringsbeleid van Joop den Uyl; "nivelleren doet begeren".

Btw: LPB verlaagt zijn depositorentes met 0,2%. Het rendement op 10-jarige staatobligaties is gedaald < 1,7%....waar is de bodem?

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 16:06 schreef HD9 het volgende:
DE hypotheken en de HRA subsidie wordt een steeds groter probleem binen de EU

[..]

Die zwakke groei is gewoon het gevolg van het vastlopen van de huizenmarkt. Jarenlang hebben we voor een deel de economische groei gefinancierd met de stijging van de huizenprijzen en dat feestje is nu voorbij.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 10:19 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Die zwakke groei is gewoon het gevolg van het vastlopen van de huizenmarkt. Jarenlang hebben we voor een deel de economische groei gefinancierd met de stijging van de huizenprijzen en dat feestje is nu voorbij.

nu gaan we bezuinigen en dienstverbanden flexibel maken en makkelijk ontslaan en pensioenen verlagen en de salarissen gaan dan vanzelf omlaag in onze bezuinigingsdrift
Daarnaats worden de kopers te oud voor hypotheken en worden meer verkopers actief om het pensioen aan te vullen

Kortom....waar is de bodem?

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 10:24 schreef blomke het volgende:
Kortom....waar is de bodem?

Die ligt op -50%

Een halvering dus t.o.v. het topjaar 2007.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 10:24 schreef blomke het volgende:
Kortom....waar is de bodem?

Tja die paar starters die er nog zijn, krijgen alleen aflosbare hypotheken, dus betalen per jaar 2000 euro meer aan woonlasten

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 10:30 schreef Scorpie het volgende:
Salarissen gaan omlaag voor het eerst sinds 700 jaar? Dat is nieuw.

nou sinds 100 jaar wel

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 10:30 schreef Scorpie het volgende:
Salarissen gaan omlaag voor het eerst sinds 700 jaar? Dat is nieuw.

FYI... nieuwkomers op de arbeidsmarkt mogen voor minder aan het werk en waar denk jij dat al die Oost Europese arbeiders vandaan komen.... die zien misschien hun inkomen wel stijgen maar als je het afzet tegen wat een 'local' verdient is daar ook sprake van dalende lonen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 10:31 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

FYI... nieuwkomers op de arbeidsmarkt mogen voor minder aan het werk en waar denk jij dat al die Oost Europese arbeiders vandaan komen.... die zien misschien hun inkomen wel stijgen maar als je het afzet tegen wat een 'local' verdient is daar ook sprake van dalende lonen.

En anders importeren we toch wat Grieken of Spanjaarden van onze EU vrienden

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 10:33 schreef HD9 het volgende:

[..]

En anders importeren we toch wat Grieken of Spanjaarden van onze EU vrienden

Die zijn straks zo wanhopig dat ze zelfs voor voedsel willen werken.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 10:36 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Die zijn straks zo wanhopig dat ze zelfs voor voedsel willen werken.

Zet ze dan maar niet aan het werk in de kassen, vreten ze die helemaal leeg...

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 10:40 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Zet ze dan maar niet aan het werk in de kassen, vreten ze die helemaal leeg...

We zetten er natuurlijk wel een paar trommelmannen en slavendrijvers met een zweep bij.... iedere opgegeten tomaat of paprika gaat rechtstreeks van 'de salade' af

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 10:41 schreef Scorpie het volgende:

[..]

http://www.gemiddeld-inkomen.nl/inkomens-vanaf-1970.php

You were saying?

mwhehe.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 10:41 schreef Scorpie het volgende:

[..]

http://www.gemiddeld-inkomen.nl/inkomens-vanaf-1970.php

You were saying?

Dit is niet het gemiddelde, maar het modale inkomen: een 'geprikte maat', en niet altijd even representatief. Het zou mooier zijn naar de mediaan te kijken.