De motie van wantrouwen diende Wilders in wegens de steun van de minister voor het ESM-verdrag. "Dat is onverantwoordelijk, en daarom sturen wij de minister naar huis."
Wilders is fel tegen het permanente Europese noodfonds en wil dat een nieuwe Tweede Kamer pas na de verkiezingen van 12 september besluit over de Nederlandse bijdrage.
Geen meerderheid
Uit de reacties van de andere fracties bleek dat er geen meerderheid is voor de motie. PvdA-Kamerlid Ronald Plasterk vindt dat Wilders al eerder had kunnen ingrijpen als hij zo principieel tegen het ESM is.
"De minister heeft in februari al zijn handtekening gezet onder het ESM-verdrag. Waarom kwam u niet al in februari met een motie van wantrouwen? Het is nu makkelijk om dapper te zijn," aldus de financieel woordvoerder.
Wilders zegt dat hij had gehoopt dat De Jager nog "op zijn schreden zou terugkeren in het debat". Eerder probeerde hij verscheidene malen via een hoofdelijke stemming het ESM-debat tegen te houden.
'Arrogant'
Wilders mengde zich donderdag voor het eerst inhoudelijk in het debat, dat de afgelopen twee dagen gevoerd was door zijn fractiegenoot Tony van Dijck. Wilders zei dat "arrogante eurofielen" met het ESM opnieuw hun "zin doordrammen", net zoals dat eerder met de Europese grondwet gebeurde. De Tweede Kamer vertegenwoordigt de Nederlandse bevolking niet en staat voor een schijndemocratie, zei Wilders.
"Een meerderheid van de Nederlandse bevolking wil het ESM helemaal niet, maar een meerderheid van de Tweede Kamer drukt het door omdat ze opnieuw denkt het beter te weten. Dat is de arrogantie van de macht", aldus de PVV-leider.
Kort geding
Ook spande hij een kort geding aan tegen de Staat in de hoop daarmee het wetsontwerp over het noodfonds van tafel te krijgen. Volgens hem is het onrechtmatig als het demissionaire kabinet door medewerking aan het eurofonds bevoegdheden overdraagt aan Brussel zonder dat de kiezer zich daarover kan uitspreken.
Een meerderheid van de kiezers van het CDA, GroenLinks en D66 vindt dat de Kamer nu al wel een besluit over steun aan het ESM mag nemen. De stemmers op regeringspartij VVD zijn verdeeld: 47 procent wil een besluit voor de verkiezingen, maar ook 47 procent pleit ervoor te wachten tot er een nieuw kabinet is.
Nu.nl
Groot gelijk en ben het er zeker mee eens, de Jager gooit vrlijk weer 40 miljard over de balk aan het ESM.
Treffend natuurlijk
Ditquote:Op donderdag 24 mei 2012 11:57 schreef RM-rf het volgende:
"De minister heeft in februari al zijn handtekening gezet onder het ESM-verdrag. Waarom kwam u niet al in februari met een motie van wantrouwen?"
Treffend natuurlijk
Gewoon weer Wilders' wekelijkse jankpotje in de aanloop naar de verkiezingen.
Hij handelt juist allesbehalve keynesiaans. Met je poging hem te beledigen zet je dus alleen jezelf voor schut.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2012 11:59:53 ]
Eind van de week komen de Spaanse Banken de 40 miljard al opeisen uit Nederland.
En dat is nog maar het begin (van het eind)
Wat er nu in de 2e Kamer plaats vindt is landverraad van de eerste orde.
Arm Nederland!
en juist de wens méér te bezuinigen in een tijd van crisis en niet bv wat meer te besteden was voor Wilders grond uit het overleg over bezuinigingen weg te lopen...quote:
[..]
Hij handelt juist allesbehalve keynesiaans.
volgens hem moesten we helemaal niet gaan bezuinigen als er een recessie was.
wat een prima menin verder is, maar wel duidelijk hangt op een keynesiaanse interpretatie.
als er iemand daar dus een keynesiaanse draai maakte, was het Wilders zélf wel.
Weet jij wel wat het ESM inhoud ?quote:
[..]
Hij handelt juist allesbehalve keynesiaans. Met je poging hem te beledigen zet je dus alleen jezelf voor schut.
Het gaat hier niet over de kleine bezuinigingen maar over de grote bedragen aan het ESM, die ze er nu toch snel door willen drukken.quote:
[..]
en juist de wens méér te bezuinigen in een tijd van crisis en niet bv wat meer te besteden was voor Wilders grond uit het overleg over bezuinigingen weg te lopen...
volgens hem moesten we helemaal niet gaan bezuinigen als er een recessie was.
wat een prima menin verder is, maar wel duidelijk hangt op een keynesiaanse interpretatie.
als er iemand daar dus een keynesiaanse draai maakte, was het Wilders zélf wel.
Want kom op, wie denkt serieus dat de EU en de Euro ook nog maar enige potentie hebben in hun huidige staat, als de helft van de landen zijn eigen financiën niet op orde krijgt, de andere helft dreigt met dictatoriale sancties, een enkeling neigt naar totale anarchie, en iedereen geld moet inleveren om te laten verdampen in de grote pot van Brussel.
Naïef ben je dan. Barroso verwelkomd jullie kameraden.
Wilders heeft al eerder aangeven dat hij zijn electoraal belang belangrijker vindt dan het algemeen belang. Dit is hier weer een voorbeeld van.
Alleen hebben we het nu over een ijsje van 40 Miljard, groot verschil.quote:
Wilders is net een klein kind dat eindeloos blijft jengelen als 'ie geen ijsje krijgt.
Begrijp ook niet waarom dit perse met een demissionair kabinet beslist moet worden, dit is een behoorlijke beslissing!
Ach ja. Alleen al ING heeft iets van 45 miljard uitstaan in Spanje, dus als we de boel gewoon op de klippen laten lopen is er voor ons helemáál niks aan de hand hoor.quote:
Nu begrijp ik waarom de meerderheid van de 2e Kamer zelf 1 week uitstel over het debat over het dodelijke ESM verdrag steunde...
Eind van de week komen de Spaanse Banken de 40 miljard al opeisen uit Nederland.
En dat is nog maar het begin (van het eind)
Wat er nu in de 2e Kamer plaats vindt is landverraad van de eerste orde.
Arm Nederland!
"Inhoud" is een de-woord.quote:
[..]
Weet jij wel wat het ESM inhoud ?
En ja, ik ken de inhoud van het ESM, ik heb de delen van de verdragstekst die van belang zijn grondig doorgelezen. Jij ook?
- Als je er mee instemt, ben en blijf je er verplicht lid van, onherroepelijk Nieuwe regeringen kunnen niet beslissen om er weer uit te stappen.
- Als het ESM wil dat jij als land meer moet gaan betalen, moet je het geëiste bedrag binnen 7 dagen aan hen overmaken.
- Het ESM kan mensen en landen aanklagen, maar kan zelf niet aangeklaagd worden.
- Het ESM is onaantastbaar, zelfs regeringen kunnen er niets tegen doen.
- Nederland gaat als eerste inleg 40 miljard aan het ESM overmaken, maar in de toekomst kan zoals gezegd aan ons geëist worden dat we binnen 7 dagen grotere bedragen overmaken.
quote:Op donderdag 24 mei 2012 12:13 schreef Tja..1986 het volgende:
Ik had nooit zo'n vertrouwen in De Jager, het blijft een CDA'er he. Maar nu Wilders hem niet vertrouwt, vertrouw ik hem juist meer.
Dat klopt, maar:quote:
Maakt Nederland niet iets van 5mld over en staat ze voor de rest garant?
Spanje zit in grote financiele problemen wat nu expres nog een beetje stilgehouden wordt omdat het ESM nog niet rond is, het zal dus niet lang duren voordat er grote bedragen opgeeist gaan worden.
Ja.quote:
Maakt Nederland niet iets van 5mld over en staat ze voor de rest garant?
Maar zo'n garantstelling kan natuurlijk uitgekeerd moeten worden, dus je moet wel degelijk erop voorbereid zijn dat Nederland in het ergste geval op korte termijn 40 miljard moet ophoesten.
die eisen en de macht van het ESM zijn echt ziek.quote:
De ESM is een "spaarpotje" van Europa om de boel stabiel te houden, MAAR:
- Als je er mee instemt, ben en blijf je er verplicht lid van, onherroepelijk Nieuwe regeringen kunnen niet beslissen om er weer uit te stappen.
- Als het ESM wil dat jij als land meer moet gaan betalen, moet je het geëiste bedrag binnen 7 dagen aan hen overmaken.
- Het ESM kan mensen en landen aanklagen, maar kan zelf niet aangeklaagd worden.
- Het ESM is onaantastbaar, zelfs regeringen kunnen er niets tegen doen.
- Nederland gaat als eerste inleg 40 miljard aan het ESM overmaken, maar in de toekomst kan zoals gezegd aan ons geëist worden dat we binnen 7 dagen grotere bedragen overmaken.
Spanje gaat veel meer kosten dan de 700 miljard van het toale ESM -- Frankrijk is de volgende op de lijst.
Zonder Eurobonds kan Hollande niet eens zijn valse verkiezingsbeloftes waarmaken.
Hoe hij het beschrijft klopt dan ook niet helemaal.quote:
[..]
die eisen en de macht van het ESM zijn echt ziek.
QFTquote:
Wat er nu in de 2e Kamer plaatsvindt is landverraad van de eerste orde.
nou ik heb hetzelfde van meerdere bronnen vernomen. maar beschrijf jij het eens dan?quote:
[..]
Hoe hij het beschrijft klopt dan ook niet helemaal.
Misschien wil jij verhelderen? Volgens mij klopt het wel aardig wat hij zegt inderdaad. Griekenland zal geholpen worden maar Spanje klopt al aan de deur "Lalala geld!" en wij MOETEN blijven geldpompen.quote:
[..]
Hoe hij het beschrijft klopt dan ook niet helemaal.
Eigenlijk een vorm van moderne slavernij, de geldbitch uithangen.
quote:
"De minister heeft in februari al zijn handtekening gezet onder het ESM-verdrag. Waarom kwam u niet al in februari met een motie van wantrouwen?"
Treffend natuurlijk
Dit inderdaad, maar het is geen slechte zaak dat hij protesteert.quote:Op donderdag 24 mei 2012 11:59 schreef eleusis het volgende:
[..]
Dit
Gewoon weer Wilders' wekelijkse jankpotje in de aanloop naar de verkiezingen.
Je diskwalificeert jezelf door dergelijke uitspraken doen. Er niets mis met gefundeerde kritiek op het ESM, en een kritische blik is zelfs meer dan wenselijk. Echter, dit soort uitlatingen zijn ronduit belachelijk. Je kunt je wellicht afvragen of dit onderwerp niet beter over de verkiezingen heengetild kan worden, maar de Tweede Kamer pleegt natuurlijk geen verraad. Het mandaat dat de kiezer de partijen twee jaar geleden heeft gegeven, bestaat nog steeds. Het besluit van de heren en dames politici zie je wellicht niet zitten, maar dat maakt het natuurlijk nog geen verraad of zelfs maar ondemocratisch.quote:
Wat er nu in de 2e Kamer plaats vindt is landverraad van de eerste orde.
Zou je het in de zin dat het niet in best interest van het land is niet als landverraad kunnen zien?quote:
[..]
Je diskwalificeert jezelf door dergelijke uitspraken doen. Er niets mis met gefundeerde kritiek op het ESM, en een kritische blik is zelfs meer dan wenselijk. Echter, dit soort uitlatingen zijn ronduit belachelijk. Je kunt je wellicht afvragen of dit onderwerp niet beter over de verkiezingen heengetild kan worden, maar de Tweede Kamer pleegt natuurlijk geen verraad. Het mandaat dat de kiezer de partijen twee jaar geleden heeft gegeven, bestaat nog steeds. Het besluit van de heren en dames politici zie je wellicht niet zitten, maar dat maakt het natuurlijk nog geen verraad of zelfs maar ondemocratisch.
Het bestuur van het ESM bestaat uit de ministers van financiën van de Eurolanden. In principe gaan alle belangrijke procedures met unanimiteit. Echter, als de ECB en de EC zeggen dat er een acuut noodgeval is, dan kan een 85%-meerderheid genoeg zijn om geld uit het ESM uit te keren. Nederland heeft dan dus geen veto. Dat is zo geregeld om niet weer de situatie te krijgen dat Finland of Slowakije moeilijk kunnen doen. Voor ophoging van het kapitaal van het ESM heeft Nederland wél altijd een veto.quote:
[..]
nou ik heb hetzelfde van meerdere bronnen vernomen. maar beschrijf jij het eens dan?
Kortom: we gaan een verplichting aan van 40 miljard. Niet minder, maar ook niet meer.
Dat het ESM niet aangeklaagd kan worden etc. is een standaardregeling van diplomatieke onschendbaarheid. Je wil bijvoorbeeld niet dat het land waar het ESM gevestigd is de kluis kan leegroven of kan dreigen om onze minister gevangen te zetten als 'ie een 'verkeerde' mening heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2012 12:41:09 ]
Het is landverraad omdat het een ernstige inbreuk op Nederlands vermogen om goed te doen betreft, en daarbij ook op de soevereiniteit van het land. Men is nu gedwongen om anderen uit de nood te helpen en het ESM kan er ook alles aan doen om dat af te dwingen.quote:
[..]
Je diskwalificeert jezelf door dergelijke uitspraken doen. Er niets mis met gefundeerde kritiek op het ESM, en een kritische blik is zelfs meer dan wenselijk. Echter, dit soort uitlatingen zijn ronduit belachelijk. Je kunt je wellicht afvragen of dit onderwerp niet beter over de verkiezingen heengetild kan worden, maar de Tweede Kamer pleegt natuurlijk geen verraad. Het mandaat dat de kiezer de partijen twee jaar geleden heeft gegeven, bestaat nog steeds. Het besluit van de heren en dames politici zie je wellicht niet zitten, maar dat maakt het natuurlijk nog geen verraad of zelfs maar ondemocratisch.
Een zeer vage beschulding. Want de een beschouwt deelname aan het ESM wel in het belang van het land, en een ander weer niet. Bovendien kun je dan heel veel voorstellen op de weegschaal leggen.quote:
[..]
Zou je het in de zin dat het niet in best interest van het land is niet als landverraad kunnen zien?
Een gedeelte afdracht van soevereiniteit is per definitie landverraad? Want in dat geval mogen we met terugwerkende kracht heel wat politici opsluiten. De hele Europese samenwerking is gebouwd op het deels afstaan van soevereiniteit door de lidstaten. Het ESM is door vooral een voortzetting van.quote:
[..]
Het is landverraad omdat het een ernstige inbreuk op Nederlands vermogen om goed te doen betreft, en daarbij ook op de soevereiniteit van het land. Men is nu gedwongen om anderen uit de nood te helpen en het ESM kan er ook alles aan doen om dat af te dwingen.
Is gewoon wat hij zegt. Ik heb in alle partijen geen vertrouwen meer.quote:
[..]
Je diskwalificeert jezelf door dergelijke uitspraken doen. Er niets mis met gefundeerde kritiek op het ESM, en een kritische blik is zelfs meer dan wenselijk. Echter, dit soort uitlatingen zijn ronduit belachelijk. Je kunt je wellicht afvragen of dit onderwerp niet beter over de verkiezingen heengetild kan worden, maar de Tweede Kamer pleegt natuurlijk geen verraad. Het mandaat dat de kiezer de partijen twee jaar geleden heeft gegeven, bestaat nog steeds. Het besluit van de heren en dames politici zie je wellicht niet zitten, maar dat maakt het natuurlijk nog geen verraad of zelfs maar ondemocratisch.
Zal mij niks verbazen als meer mensen zoals ik denken.
Dan stel ik voor dat je of niet, of blanco stemt in september.quote:
[..]
Is gewoon wat hij zegt. Ik heb in alle partijen geen vertrouwen meer.
Zal mij niks verbazen als meer mensen zoals ik denken.
Wat is dit nou weer voor onzin. Als een land besluit om de ESM-kluis leeg te roven of een minister op te sluiten dan kiezen ze voor oorlog en dan staat immuniteit ook niet meer in de weg.quote:
Dat het ESM niet aangeklaagd kan worden etc. is een standaardregeling van diplomatieke onschendbaarheid. Je wil bijvoorbeeld niet dat het land waar het ESM gevestigd is de kluis kan leegroven of kan dreigen om onze minister gevangen te zetten als 'ie een 'verkeerde' mening heeft.
Dat zie ik dan wel weer. Met nog paar maand te gaan kan er nog van alles gebeurenquote:
[..]
Dan stel ik voor dat je of niet, of blanco stemt in september.
.Begin maar bij Willem III (1694)...quote:
[..]
Een gedeelte afdracht van soevereiniteit is per definitie landverraad? Want in dat geval mogen we met terugwerkende kracht heel wat politici opsluiten. De hele Europese samenwerking is gebouwd op het deels afstaan van soevereiniteit door de lidstaten. Het ESM is door vooral een voortzetting van.
Alle internationale verdragen kun je eenzijdig opzeggen.quote:
De ESM is een "spaarpotje" van Europa om de boel stabiel te houden, MAAR:
- Als je er mee instemt, ben en blijf je er verplicht lid van, onherroepelijk Nieuwe regeringen kunnen niet beslissen om er weer uit te stappen.
Niet binnen de EU.quote:
[..]
Alle internationale verdragen kun je eenzijdig opzeggen.
Probleem is dat die 700 miljard die straks in het ESM zit echt onvoldoende is om alleen al Spanje te kunnen redden. En dan heb je straks 700 miljard in spanje gepompt en dan moet er nog eens dat bedrag bij. Doen of niet? je hebt er al 40 miljard in zitten dus de kans is dan erg groot dat men zegt nog maar eens 40 erin stoppen en dan hebben we de problemen echt in de handquote:
[..]
Het bestuur van het ESM bestaat uit de ministers van financiën van de Eurolanden. In principe gaan alle belangrijke procedures met unanimiteit. Echter, als de ECB en de EC zeggen dat er een acuut noodgeval is, dan kan een 85%-meerderheid genoeg zijn om geld uit het ESM uit te keren. Nederland heeft dan dus geen veto. Dat is zo geregeld om niet weer de situatie te krijgen dat Finland of Slowakije moeilijk kunnen doen. Voor ophoging van het kapitaal van het ESM heeft Nederland wél altijd een veto.
Kortom: we gaan een verplichting aan van 40 miljard. Niet minder, maar ook niet meer.
Dat het ESM niet aangeklaagd kan worden etc. is een standaardregeling van diplomatieke onschendbaarheid. Je wil bijvoorbeeld niet dat het land waar het ESM gevestigd is de kluis kan leegroven of kan dreigen om onze minister gevangen te zetten als 'ie een 'verkeerde' mening heeft.
. En dan komt Frankrijk aankloppen Hoeveel moeten we er nog meer in stoppen voordat we gaan begrijpen dat het een hopeloze missie is?
Het geweldsmonopolie ligt nog steeds bij de staten die soeverein zijn en niet bij de EU.quote:
Ja. Soevereiniteit betekent 'oppermachtige heerschappij'; niets of niemand zou dat moeten kunnen inperken.quote:
[..]
Een gedeelte afdracht van soevereiniteit is per definitie landverraad?
Laten we dat maar gauw doen dan.quote:Want in dat geval mogen we met terugwerkende kracht heel wat politici opsluiten.
Heb je een bron daarvoor? Want in mijn optiek is samenwerking gebaseerd op overeenkomsten in ideeën en plannen voor de toekomst, waarbij de macht niet (deels) wordt afgestaan, maar wordt gerespecteerd door meedingende partijen. In dit geval de lidstaten in de EU. Een samenwerking dat zich richt op het besturen van landen en complete bevolkingsgroepen, wat natuurlijk gedoemd is te mislukken. Want uiteindelijk zal macht corrumperen.quote:De hele Europese samenwerking is gebouwd op het deels afstaan van soevereiniteit door de lidstaten.
Het ESM is de conclusie van uitwerking in macht tegenover de bevolkingsgroepen in geografisch Europa. Ik heb de bevolking nog geen positief woord hierover zien schrijven, integendeel, men verbrandt vlaggen en zet websites op om dit plan tegen te gaan. Men noemt dat met een mooi woord 'klokkenluiders', maar ze schrijven het met een reden.quote:Het ESM is door vooral een voortzetting van.
Wat fijn dat jij zo even komt vertellen dat diplomatieke immuniteit -die over de hele wereld nuttig wordt gevonden- onzin is.quote:
[..]
Wat is dit nou weer voor onzin. Als een land besluit om de ESM-kluis leeg te roven of een minister op te sluiten dan kiezen ze voor oorlog en dan staat immuniteit ook niet meer in de weg.
Wat is het alternatief? Wij, dwz. onze financiële instellingen, hebben enorm veel geld in Zuid-Europa geïnvesteerd. Zoals ik al noemde zijn de schulden van Spanje aan de ING alleen al rond de 45 miljard. Het is dus onzin om te doen alsof het ons niks kost als we niks doen.quote:
[..]
Probleem is dat die 700 miljard die straks in het ESM zit echt onvoldoende is om alleen al Spanje te kunnen redden. En dan heb je straks 700 miljard in spanje gepompt en dan moet er nog eens dat bedrag bij. Doen of niet? je hebt er al 40 miljard in zitten dus de kans is dan erg groot dat men zegt nog maar eens 40 erin stoppen en dan hebben we de problemen echt in de hand
Hoeveel moeten we er nog meer in stoppen voordat we gaan begrijpen dat het een hopeloze missie is?
Dus volgens jou moet de gehele bevolking boeten voor een misstap van de ING.quote:
[..]
Wat is het alternatief? Wij, dwz. onze financiële instellingen, hebben enorm veel geld in Zuid-Europa geïnvesteerd. Zoals ik al noemde zijn de schulden van Spanje aan de ING alleen al rond de 45 miljard. Het is dus onzin om te doen alsof het ons niks kost als we niks doen.
Het is niet alleen de ING hè, andere financiële instellingen hebben ook nog eens rond de 30 miljard aan Spaanse investeringen.quote:
[..]
Dus volgens jou moet de gehele bevolking boeten voor een misstap van de ING.
Dat maakt het probleem er niet minder op.quote:
[..]
Het is niet alleen de ING hè, andere financiële instellingen hebben ook nog eens rond de 30 miljard aan Spaanse investeringen.
En jij gelooft dat we dat gaan oplossen door er nog meer geld tegenaan te gooienquote:
[..]
Het is niet alleen de ING hè, andere financiële instellingen hebben ook nog eens rond de 30 miljard aan Spaanse investeringen.
We moeten gewoon gaan afschrijven, dat is pijnlijk. Maar liever nu afschrijven dan over 3 jaar waarbij de afschrijving 4 of 5 keer zoveel is geworden.
Die financiel instellingen lachen zich gek. 'Geld' is tegenwoordig slechts enen en nullen, schuldverplichtingen. Geld wat wordt geinvesteerd bestaat eigenlijk helemaal niet, het wordt gemaakt door banken. Er staan geen enkele reele goederen, grondstoffen of panden tegenover. Allemaal lucht. Partij A staat garant voor een schuld van partij B zonder dat partij A ook echt dat geld heeft. En nu plotseling partij B geen echte centen uit belastingen kan maken en dus niet kan terugbetalen, worden de burgers genaaid.quote:
[..]
Het is niet alleen de ING hè, andere financiële instellingen hebben ook nog eens rond de 30 miljard aan Spaanse investeringen.
Ik heb al vaker gelezen dat ING eigenlijk zelf ook al op instorten staat en dat de 'bezittingen' op de balans kunstmatig hoog worden gehouden. Net zoals het Spaanse onroerend goed. Maar ook in Nederland gaat er heel veel verkeerd als op gegeven moment al die leegstaande kantoorpanden afgewaardeerd moeten worden.
Oke, stel we redden het hele zootje daar in zuid europa tegen de nodige kosten. En dan zet de vergrijzing echt in en vallen er gigantische gaten in de begrotingen in het zuiden vanwege de pensioenverplichtingen. Wat dan? Want volgens mij mogen we dan helemaal de beurs gaan trekken. De tekorten die dan optreden in het Zuiden zijn volgens mij vele maken hoger als nu het geval is.quote:
Het lijkt erop dat de Nederlandse exposure op Spanje van 75 miljard best veel is in verhouding tot ons inwonertal. Voor Duitsland is het bijvoorbeeld maar 113 miljard. In die zin kan ik me voorstellen dat het juist voor ons wel slim kan zijn om de banken dáár te redden via het ESM waaraan alle eurolanden mee doen, dan om hier ter plekke met ons eigen geld onze eigen banken te moeten redden.
De EU kijkt likkebaardend naar onze pensioenpotten, net zoals eerdere NL kabinetten al miljarden uit het ABP hebben geroofd.quote:
[..]
Oke, stel we redden het hele zootje daar in zuid europa tegen de nodige kosten. En dan zet de vergrijzing echt in en vallen er gigantische gaten in de begrotingen in het zuiden vanwege de pensioenverplichtingen. Wat dan? Want volgens mij mogen we dan helemaal de beurs gaan trekken. De tekorten die dan optreden in het Zuiden zijn volgens mij vele maken hoger als nu het geval is.
Natuurlijk worden die als eerste leeggeroofd in het streven naar een Europese heilstaat. Allemaal even arm is het deviesquote:
[..]
De EU kijkt likkebaardend naar onze pensioenpotten, net zoals eerdere NL kabinetten al miljarden uit het ABP hebben geroofd.
Soevereiniteitsafdracht is inherent aan internationale samenwerking. Zelfs als je afspraken op economisch gebied, dan nog sta je tot op zekere hoogte soevereiniteit af.quote:
[..]
Ja. Soevereiniteit betekent 'oppermachtige heerschappij'; niets of niemand zou dat moeten kunnen inperken.
[..]
Laten we dat maar gauw doen dan.
[..]
Heb je een bron daarvoor? Want in mijn optiek is samenwerking gebaseerd op overeenkomsten in ideeën en plannen voor de toekomst, waarbij de macht niet (deels) wordt afgestaan, maar wordt gerespecteerd door meedingende partijen. In dit geval de lidstaten in de EU. Een samenwerking dat zich richt op het besturen van landen en complete bevolkingsgroepen, wat natuurlijk gedoemd is te mislukken. Want uiteindelijk zal macht corrumperen.
Dan hebben we geen 40 miljard weggegeven als NL, want dan zijn we technisch al failliet. Dus wat maken we ons dan nog druk?quote:
Ik heb al vaker gelezen dat ING eigenlijk zelf ook al op instorten staat
Afdracht van soevereiniteit om een internationale samenwerking te kunnen bewerkstelligen, dat is een uitnodiging om van de verkeerde mensen machthebbers te maken.quote:
[..]
Soevereiniteitsafdracht is inherent aan internationale samenwerking. Zelfs als je afspraken op economisch gebied, dan nog sta je tot op zekere hoogte soevereiniteit af.
je vergeet het woord 'maakt' in de tweede zin
Tot we zelf failliet zijn. Maar hey, dan hebben we wel iedereen geholpen en zijn we 'een sterk Europa'quote:
[..]
Probleem is dat die 700 miljard die straks in het ESM zit echt onvoldoende is om alleen al Spanje te kunnen redden. En dan heb je straks 700 miljard in spanje gepompt en dan moet er nog eens dat bedrag bij. Doen of niet? je hebt er al 40 miljard in zitten dus de kans is dan erg groot dat men zegt nog maar eens 40 erin stoppen en dan hebben we de problemen echt in de hand
Hoeveel moeten we er nog meer in stoppen voordat we gaan begrijpen dat het een hopeloze missie is?
Die smiley met dat Nederlandse vlaggetje eraan moet dan vervangen worden met een Europese.quote:
[..]
Tot we zelf failliet zijn. Maar hey, dan hebben we wel iedereen geholpen en zijn we 'een sterk Europa'
Ja, die wilde ik er al bij doen, maar die heb ik (nog) niet. De Nederlandse vlag zal binnenkort ook ongetwijfeld vervangen wordenquote:
[..]
Die smiley met dat Nederlandse vlaggetje eraan moet dan vervangen worden met een Europese.
Dat is jouw vrees, en misschien is die gerechtvaardigd. Persoonlijk zie ik wel voordelen in Europese samenwerking en heb ik weinig problemen met verdere integratie.quote:
[..]
Afdracht van soevereiniteit om een internationale samenwerking te kunnen bewerkstelligen, dat is een uitnodiging om van de verkeerde mensen machthebbers te maken.
je vergeet het woord 'maakt' in de tweede zin
Maar het ging er mij vooral om dat je in dit stadium niet kan spreken van hoogverraad. Dan had je immers zestig jaar geleden al aan de bel moeten trekken.
Wat voor voordelen zie jij er in voor Nederland Koos?quote:
[..]
Dat is jouw vrees, en misschien is die gerechtvaardigd. Persoonlijk zie ik wel voordelen in Europese samenwerking en heb ik weinig problemen met verdere integratie.
Maar het ging er mij vooral om dat je in dit stadium niet kan spreken van hoogverraad. Dan had je immers zestig jaar geleden al aan de bel moeten trekken.
Naar wat ik heb begrepen van onze vrienden uit het bedrijfsleven, kent internationale samenwerking veel voordelen op het gebied van handel. Open grenzen beschouw ik als een groot voordeel, de vrijheid om je overal te kunnen vestigen is natuurlijk geweldig voor de meer internationaal ingestelde Nederlander en als EU heb je natuurlijk meer in de mondiale pap te brokkelen dan als klein landje dat geheel op eigen benen staat.quote:
[..]
Wat voor voordelen zie jij er in voor Nederland Koos?
Was de EEG niet ruim voldoende dan?quote:
[..]
Naar wat ik heb begrepen van onze vrienden uit het bedrijfsleven, kent internationale samenwerking veel voordelen op het gebied van handel. Open grenzen beschouw ik als een groot voordeel, de vrijheid om je overal te kunnen vestigen is natuurlijk geweldig voor de meer internationaal ingestelde Nederlander en als EU heb je natuurlijk meer in de mondiale pap te brokkelen dan als klein landje dat geheel op eigen benen staat.
Dit kost tot nu toe alleen maar klauwen vol geld.
Geen idee. Denk dat een beperkte samenwerking het vrije verkeer van personen en goederen nogal bemoeilijkt. Of de euro wenselijk is, is dan weer een andere vraag, hoewel ik het nog steeds erg prettig vind wanneer ik in Europa op vakantie ga.quote:
[..]
Was de EEG niet ruim voldoende dan?
Dit kost tot nu toe alleen maar klauwen vol geld.
Welke voordelen, anders dan het leegtrekken van de staatskas en zo geen zeurderige Nederlandse regering aan je broek hebben, maar een brakke Engelstalige die vanuit een ver land gaat bepalen wat de bevolking moet gaan doen?quote:
[..]
Dat is jouw vrees, en misschien is die gerechtvaardigd. Persoonlijk zie ik wel voordelen in Europese samenwerking en heb ik weinig problemen met verdere integratie.
Mocht een later stadium gaan uitmonden op hoogverraad, zitten we er middenin, en is er niks aan te doen. Door al die regels en wetten en de immuniteit die aan het ESM verbonden zitten, kan men er weinig aan doen dan het te laten geschieden en zien hoe politiek bestuurd Europa de macht in handen neemt. Met alle gevolgen van dien.quote:Maar het ging er mij vooral om dat je in dit stadium niet kan spreken van hoogverraad. Dan had je immers zestig jaar geleden al aan de bel moeten trekken.
Zestig jaar geleden was mijn huidige bewustzijn nog niet aanwezig op de aardbol, dus kan ik daar moeilijk enige inbreng in gehad hebben. Nederland was blij om na de oorlog ten minste een regering te kunnen vormen, zodat heropbouw een feit kon worden genoemd, tientallen jaren later.
Waarom zou Nederland niet op eigen houtje internationaal een beleid kunnen vormen? Geloof je nu werkelijk dat de Nederlandse belangen worden behartigd door de EU of zouden de Duitse/Franse belangen zwaarder wegen?quote:
[..]
Naar wat ik heb begrepen van onze vrienden uit het bedrijfsleven, kent internationale samenwerking veel voordelen op het gebied van handel. Open grenzen beschouw ik als een groot voordeel, de vrijheid om je overal te kunnen vestigen is natuurlijk geweldig voor de meer internationaal ingestelde Nederlander en als EU heb je natuurlijk meer in de mondiale pap te brokkelen dan als klein landje dat geheel op eigen benen staat.
Ik weet het antwoord wel.
Ik heb het natuurlijk niet alleen over handel.quote:
[..]
Waarom zou Nederland niet op eigen houtje internationaal een beleid kunnen vormen? Geloof je nu werkelijk dat de Nederlandse belangen worden behartigd door de EU of zouden de Duitse/Franse belangen zwaarder wegen?
Ik weet het antwoord wel.
Ik ook.quote:
[..]
Waarom zou Nederland niet op eigen houtje internationaal een beleid kunnen vormen? Geloof je nu werkelijk dat de Nederlandse belangen worden behartigd door de EU of zouden de Duitse/Franse belangen zwaarder wegen?
Ik weet het antwoord wel.
Dag Nederland
Gezien wij vooral een doorvoerland zijn voor Duitsland, is het Duitse belang ook ons belang.quote:
[..]
Waarom zou Nederland niet op eigen houtje internationaal een beleid kunnen vormen? Geloof je nu werkelijk dat de Nederlandse belangen worden behartigd door de EU of zouden de Duitse/Franse belangen zwaarder wegen?
Ik weet het antwoord wel.
Een uitstekende rede om eens het voortouw te nemen en zelf er uit te stappen. Mischien gaat Duitsland mee, zo niet dan moeten we het verlies maar slikken en zorgen dat we zelf concurrerend kunnen zijn tegenover de rest van Europa. Ik zie meer heil in Nederland die zelf hun eigen beslissingen kan maken zonder Europese inspraak. Ik denk dat je nog verbaasd zal staan hoeveel er mogelijk is als we als land echt willen. Waarom zouden wij een veredelde provincie van Duitsland blijven terwijl we ons qua innovatie en deregulering kunnen onderscheiden van de rest van Europa?quote:
[..]
Gezien wij vooral een doorvoerland zijn voor Duitsland, is het Duitse belang ook ons belang.
fiet is wel dat we die 40 miljard gaan storten terwijl we zelf amper genoeg kunnen bezuinigen. dat klopt niet.
en wilders heeft natuurlijk een punt met dat die hele EU kut is en we onze eigen zeggenschap stukje bij beetje kwijtraken.
verder is ie gewoon een aandachthoer nu en denkt zo stemmen te kunnen terugwinnen.
maar goed, als de crisis verdwijnt de komende jaren schiet de euro weer omhoog en dan hoor je niemand meer. dan zijn we in no time namelijk weer de meest veelbelovende economie ter wereld.
Wat precies is voor jou het teken dat de crisis voorbij is? Want hoe ik het zie staan we nog maar net aan het begin van de crisis en moet het ergste nog komen.quote:
de meeste landen kruipen alweer uit de crisis (wij niet) dus al die paniek om een fonds en wat slechte landen is wel overdreven.
fiet is wel dat we die 40 miljard gaan storten terwijl we zelf amper genoeg kunnen bezuinigen. dat klopt niet.
en wilders heeft natuurlijk een punt met dat die hele EU kut is en we onze eigen zeggenschap stukje bij beetje kwijtraken.
verder is ie gewoon een aandachthoer nu en denkt zo stemmen te kunnen terugwinnen.
maar goed, als de crisis verdwijnt de komende jaren schiet de euro weer omhoog en dan hoor je niemand meer. dan zijn we in no time namelijk weer de meest veelbelovende economie ter wereld.
wens-> vader ?quote:
de meeste landen kruipen alweer uit de crisis (wij niet) dus al die paniek om een fonds en wat slechte landen is wel overdreven.
fiet is wel dat we die 40 miljard gaan storten terwijl we zelf amper genoeg kunnen bezuinigen. dat klopt niet.
en wilders heeft natuurlijk een punt met dat die hele EU kut is en we onze eigen zeggenschap stukje bij beetje kwijtraken.
verder is ie gewoon een aandachthoer nu en denkt zo stemmen te kunnen terugwinnen.
maar goed, als de crisis verdwijnt de komende jaren schiet de euro weer omhoog en dan hoor je niemand meer. dan zijn we in no time namelijk weer de meest veelbelovende economie ter wereld.
Dat kunnen we toch niet, omdat driekwart van Nederland huilie-huilie gaat doen als je de daarvoor benodigde hervormingen probeert door te voeren.quote:
[..]
Een uitstekende rede om eens het voortouw te nemen en zelf er uit te stappen. Mischien gaat Duitsland mee, zo niet dan moeten we het verlies maar slikken en zorgen dat we zelf concurrerend kunnen zijn tegenover de rest van Europa. Ik zie meer heil in Nederland die zelf hun eigen beslissingen kan maken zonder Europese inspraak. Ik denk dat je nog verbaasd zal staan hoeveel er mogelijk is als we als land echt willen. Waarom zouden wij een veredelde provincie van Duitsland blijven terwijl we ons qua innovatie en deregulering kunnen onderscheiden van de rest van Europa?
Je zou dan bijvoorbeeld een flattax moeten invoeren, de HRA moeten afschaffen, ontslagrechtversoepeling, WW inkorten tot één jaar, allicht lagere lonen voor ouderen, enz. enz. Denk jij dat mensen dat gaan accepteren, als ze bij zo'n slappe hap als het Kunduz-akkoord (dat nauwelijks koopkrachtverlies oplevert) al in meerderheid naar 'njet'-partijen overlopen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2012 14:49:22 ]
Dat wordt niet leuk, maar is wel noodzakelijk voordat we opnieuw kunnen beginnen.
waarom? wanneer het voorbij is;. als de economie weer goed gaan draaien. nederland doet het slechter dan de meesten op het moment, maar gelukkig zijn we een export land, dus zullen we op ten duur meegezogen worden, omhoog.quote:
[..]
Wat precies is voor jou het teken dat de crisis voorbij is? Want hoe ik het zie staan we nog maar net aan het begin van de crisis en moet het ergste nog komen.
bedenk ook dat de EU het voor de crisis bijzonder goed deed.
Ik deel jouw zorg.quote:
Dat kunnen we toch niet, omdat driekwart van Nederland huilie-huilie gaat doen als je de daarvoor benodigde hervormingen probeert door te voeren.
Je zou dan bijvoorbeeld een flattax moeten invoeren, de HRA moeten afschaffen, ontslagrechtversoepeling, WW inkorten tot één jaar, allicht lagere lonen voor ouderen, enz. enz. Denk jij dat mensen dat gaan accepteren, als ze bij zo'n slappe hap als het Kunduz-akkoord (dat nauwelijks koopkrachtverlies oplevert) al in meerderheid naar 'njet'-partijen overlopen?
Het is nog steeds crisis. Griekenland, Spanje en een handvol andere landen balanceren op het punt van afgrond en door de ESM is elk land dat straks.quote:
de meeste landen kruipen alweer uit de crisis (wij niet) dus al die paniek om een fonds en wat slechte landen is wel overdreven.
Klopt inderdaad niet. Maar helaas heeft het volk daar weinig in mee te beslissen, hoewel we wel de steuntrekkende, meest belangrijke financiële factor in zijn. Belangrijkste factor en geen zeggenschap daarin, dat klopt toch niet?quote:fiet is wel dat we die 40 miljard gaan storten terwijl we zelf amper genoeg kunnen bezuinigen. dat klopt niet.
Inderdaad.quote:en wilders heeft natuurlijk een punt met dat die hele EU kut is en we onze eigen zeggenschap stukje bij beetje kwijtraken.
Een jaar geleden zou ik je gelijk gegeven hebben. Op dit moment heeft Wilders het wel bij het rechte eind. De positie die Nederland heeft op het moment dat het ESM in werking wordt gesteld, is miniem, en worden we zo het slaafje van de Europese Unie.quote:verder is ie gewoon een aandachthoer nu en denkt zo stemmen te kunnen terugwinnen.
In ieder geval niet als Nederland als soevereine staat, maar als Europa, een Unie die parasiteert op lidstaten, welke ermee ingestemd hebben dat ze volledig worden leeggezogen.quote:maar goed, als de crisis verdwijnt de komende jaren schiet de euro weer omhoog en dan hoor je niemand meer. dan zijn we in no time namelijk weer de meest veelbelovende economie ter wereld.
Ik zou er zo voor tekenen als dat betekent dat we het lot in eigen handen hebben. We moeten toch bezuinigen met het oog op de vergrijzing dus hoe eerder hoe beter. Dus eigenlijk kunnen we beter heel nationalistisch "eigen volk eerst" gaan roepen.quote:
[..]
Dat kunnen we toch niet, omdat driekwart van Nederland huilie-huilie gaat doen als je de daarvoor benodigde hervormingen probeert door te voeren.
Je zou dan bijvoorbeeld een flattax moeten invoeren, de HRA moeten afschaffen, ontslagrechtversoepeling, WW inkorten tot één jaar, allicht lagere lonen voor ouderen, enz. enz. Denk jij dat mensen dat gaan accepteren, als ze bij zo'n slappe hap als het Kunduz-akkoord (dat nauwelijks koopkrachtverlies oplevert) al in meerderheid naar 'njet'-partijen overlopen?
Bovendien geloof ik wel dat als de opties gepresenteerd worden dat de meeste Nederlanders toch wel kiezen voor een optie die er voor zorgt dat we weer baas in eigen huis worden en als er goed uitgelegd word waarom er hervormd moet worden dat er wel begrip voor op te brengen is van de NL burger.
Het Nederlandse volk vind het toch niet erg om extra in te leveren voor het grotere goed en dat basseer ik op het stemgedrag van de gemiddelde Nederlander.
De economie is gemondialiseerd. Als er een scheet gelaten wordt in Peking, ruik je die ook in New York, ook in London, ook in Amsterdam.
Dit.quote:
"De minister heeft in februari al zijn handtekening gezet onder het ESM-verdrag. Waarom kwam u niet al in februari met een motie van wantrouwen?"
Treffend natuurlijk
de problemen met Spanje en Italië ( en Frankrijk) zijn nog niet eens begonnen. Droom maar lekker verder.quote:
[..]
waarom? wanneer het voorbij is;. als de economie weer goed gaan draaien. nederland doet het slechter dan de meesten op het moment, maar gelukkig zijn we een export land, dus zullen we op ten duur meegezogen worden, omhoog.
bedenk ook dat de EU het voor de crisis bijzonder goed deed.
Wat je nu eigenlijk zegt is, "waarom zouden we naar de kust zwemmen, als we met zijn allen hozen dan blijven we mischien nog een paar uur drijven".quote:
Waar komt toch die vreemde gedachte vandaan dat als we onze rug keren naar het probleem het probleem dan ook (voor ons) weg is?
De economie is gemondialiseerd. Als er een scheet gelaten wordt in Peking, ruik je die ook in New York, ook in London, ook in Amsterdam.
Welke landen kruipen dan alweer uit de crisis, uitgezonderd Duitsland? Ik ben heel benieuw wie in Europa dan het toonbeeld van groei zijn?quote:
de meeste landen kruipen alweer uit de crisis (wij niet) dus al die paniek om een fonds en wat slechte landen is wel overdreven.
Frankrijk heeft nog wel voldoende verdiencapaciteit, maar de keuze van de kiezer verspelt natuurlijk weinig goeds als het gaat om hervormen.quote:
de problemen met Spanje en Italië ( en Frankrijk) zijn nog niet eens begonnen. Droom maar lekker verder.
Spanje en Italië hebben het al weer een stuk lastiger natuurlijk. Maar goed, er moet verlies genomen worden zodat die landen door kunnen. En dat blijft lastig uit te leggen.
Nee, ik zeg dat je de verliezen moet verdelen, herstructureren en opnieuw beginnen. Maar dat alles wel met controle!quote:
Wat je nu eigenlijk zegt is, "waarom zouden we naar de kust zwemmen, als we met zijn allen hozen dan blijven we mischien nog een paar uur drijven".
Ik hoop dat je het over enkele jaren nog steeds prettig vind als het zuiden bij ons aanklopt vanwege de pensioenen die ze niet meer kunnen betalen.quote:
[..]
Geen idee. Denk dat een beperkte samenwerking het vrije verkeer van personen en goederen nogal bemoeilijkt. Of de euro wenselijk is, is dan weer een andere vraag, hoewel ik het nog steeds erg prettig vind wanneer ik in Europa op vakantie ga.
Dan gaan ze daar maar weer eens werken. Ook dat is pijn nemen. De pensioengerechtigden korten!quote:
Ik hoop dat je het over enkele jaren nog steeds prettig vind als het zuiden bij ons aanklopt vanwege de pensioenen die ze niet meer kunnen betalen.
Werken als er geen werk te vinden is, dat gaat een beetje moeilijk.quote:
[..]
Dan gaan ze daar maar weer eens werken. Ook dat is pijn nemen. De pensioengerechtigden korten!
Eenmalig verlies nemen zou ik nog mee kunnen leven. Maar ik vrees dat dan hervormingen uitblijven. En ik hoor helemaal niemand in Europa over het pensioengat wat er nog gaat komen in het Zuiden. Met heel veel geld kunnen we het zuiden nog wel redden, alleen moeten wij dan een behoorlijke stap terug. Maar als we ze eenmaal gered hebben, staan ze binnen no time weer bij ons aan te kloppen voor nog veel meer geld.quote:
[..]
Frankrijk heeft nog wel voldoende verdiencapaciteit, maar de keuze van de kiezer verspelt natuurlijk weinig goeds als het gaat om hervormen.
Spanje en Italië hebben het al weer een stuk lastiger natuurlijk. Maar goed, er moet verlies genomen worden zodat die landen door kunnen. En dat blijft lastig uit te leggen.
Je ziet wel dat zware hervormingen niet werken, het bewijs is Griekenland waar het elke dag drama is in Athene. Men heeft nu eenmaal geen zin om hun leven dusdanig aan te passen zonder dat er een duidelijke toekomstvisie is die voor iedereen werkt. En gelijk hebben ze, het past niet in hun cultuur dus wat je eigenlijk vraagt is dat een heel volk hun mentaliteit verandert, dat is nog nooit gelukt/gebeurt in de geschiedenis.quote:
[..]
Nee, ik zeg dat je de verliezen moet verdelen, herstructureren en opnieuw beginnen. Maar dat alles wel met controle!
Minder uitgeven kan ook.quote:
Werken als er geen werk te vinden is, dat gaat een beetje moeilijk.
Ik heb niet zoveel met onzinnige beloftes. Als mijn buurman mij morgen 1.000 euro per dag netto toezegt tot het einde van mijn leven en hij blijft in gebreke kan ik ook niet ergens anders aankloppen om dat geld te krijgen...
Dat is ook het grote probleem. De politiek doet lekker beloftes die ze eigenlijk helemaal niet waar kunnen maken. En ik zie de wegen naar het zuiden al vol staan met Franse bejaarden die de tolwegen blokkeren. Daar zijn ze namelijk erg goed in.quote:
[..]
Dan gaan ze daar maar weer eens werken. Ook dat is pijn nemen. De pensioengerechtigden korten!
"Hadden we nou toch anders gekozen, maar ja, ten tijde van de crisis leek dit wel de beste aanpak" Alsware een Wouter Bos statement natuurlijk.
of
"Goed dat we doorgezet hebben, nu floreren de landen weer dankzij onze keus"
Nou beide uiteinde hebben niet mijn voorkeur.
Het moet samengaan, dat ben ik met je eens, maar hervormingen zijn in dezen ook een vorm van verlies nemen.quote:
Eenmalig verlies nemen zou ik nog mee kunnen leven. Maar ik vrees dat dan hervormingen uitblijven. En ik hoor helemaal niemand in Europa over het pensioengat wat er nog gaat komen in het Zuiden. Met heel veel geld kunnen we het zuiden nog wel redden, alleen moeten wij dan een behoorlijke stap terug. Maar als we ze eenmaal gered hebben, staan ze binnen no time weer bij ons aan te kloppen voor nog veel meer geld.
Griekenland hervormd? Since when?quote:
Je ziet wel dat zware hervormingen niet werken, het bewijs is Griekenland waar het elke dag drama is in Athene. Men heeft nu eenmaal geen zin om hun leven dusdanig aan te passen zonder dat er een duidelijke toekomstvisie is die voor iedereen werkt. En gelijk hebben ze, het past niet in hun cultuur dus wat je eigenlijk vraagt is dat een heel volk hun mentaliteit verandert, dat is nog nooit gelukt/gebeurt in de geschiedenis.
Dat het wel werkt zie je aan Duitsland. Die hebben hervormd. Daar is de broekriem aangehaald (reden ook waarom de woningen daar in waardeontwikkeling achterbleven bij NL) en nu kan daar ook een pittige looneis van de bonden komen zonder dat de werkgevers lachend van tafel gaan om zoveel onzin.
Probleem is dat ze in het zuiden helemaal niet willen hervormen, het huidige leventje bevalt ze wel en ik geef ze geen ongelijk. Ze zullen alles in het werk stellen om te vertragen.quote:
[..]
Het moet samengaan, dat ben ik met je eens, maar hervormingen zijn in dezen ook een vorm van verlies nemen.
En als het ze nu al niet lukt om de begrotingen rond te krijgen, hoe moet dat dan als de vergrijzing goed inzet en de pensioenkosten en de zorgkosten de pan uitrijzen. Wat gaan we dan doen?
De lonen zijn naar beneden gesteld bijvoorbeeld en waarschijnlijk zijn er ook wat sociale zekerheden weggevallen maar blijkbaar is dat nog niet genoeg. Niet voor niets gaan er mensen de straat op om te demonstreren. Als het volk het niet wil dan houd het op, dan moet je een oplossing zoeken die wel werkt en ik denk dat Griekenland uit de Euro de beste optie is.quote:
[..]
Griekenland hervormd? Since when?
Dat het wel werkt zie je aan Duitsland. Die hebben hervormd. Daar is de broekriem aangehaald (reden ook waarom de woningen daar in waardeontwikkeling achterbleven bij NL) en nu kan daar ook een pittige looneis van de bonden komen zonder dat de werkgevers lachend van tafel gaan om zoveel onzin.
Nou ja... je ziet het hier op het forum al... Iedere maatregel, hoe halfslachtig ook, wordt te vuur en te zwaard bestreden, want het mag dan wel crisis zijn, koopkrachtverlies accepteert niemand. We moeten de minima ontzien, Jan Modaal, de midden en hogere inkomens... en ja... bij die enkele rijken mag dan wel geld weggehaald worden (daar zijn die rijken het natuurlijk niet mee eens), maar inmiddels moet er zoveel worden opgehoest dat straks de parkeerplaatsen bij de voedselbanken vergroot moeten worden omdat een Bentley er niet in past...quote:
Dat is ook het grote probleem. De politiek doet lekker beloftes die ze eigenlijk helemaal niet waar kunnen maken. En ik zie de wegen naar het zuiden al vol staan met Franse bejaarden die de tolwegen blokkeren. Daar zijn ze namelijk erg goed in.
Er is een naam voor deze politiek...
[ Bericht 1% gewijzigd door DS4 op 24-05-2012 15:23:45 ]
We moeten gewoon schulden gaat kwijtschelden... Maar ja, we kiezen voor halfslachtige methoden. Terwijl iedereen kan berekenen dat Griekenland het zo niet red.quote:
De lonen zijn naar beneden gesteld bijvoorbeeld en waarschijnlijk zijn er ook wat sociale zekerheden weggevallen maar blijkbaar is dat nog niet genoeg. Niet voor niets gaan er mensen de straat op om te demonstreren. Als het volk het niet wil dan houd het op, dan moet je een oplossing zoeken die wel werkt en ik denk dat Griekenland uit de Euro de beste optie is.
Als je mensen het licht aan het eind van de tunnel laat zien lopen ze die kant wel op.
Precies, als we nou eens in Europa gaan kijken wat iedereen heeft uitstaan en dan strepen we gewoon schulden tegen elkaar weg.quote:
[..]
We moeten gewoon schulden gaat kwijtschelden... Maar ja, we kiezen voor halfslachtige methoden. Terwijl iedereen kan berekenen dat Griekenland het zo niet red.
Als je mensen het licht aan het eind van de tunnel laat zien lopen ze die kant wel op.
Als er hulp aan Griekenland en andere pauperland wordt gestuurd, doe het dan op een manier waarop de plaatselijke economie weer gaat draaien. En niet direct in de kassen van de bankenquote:
[..]
We moeten gewoon schulden gaat kwijtschelden... Maar ja, we kiezen voor halfslachtige methoden. Terwijl iedereen kan berekenen dat Griekenland het zo niet red.
Als je mensen het licht aan het eind van de tunnel laat zien lopen ze die kant wel op.
De aanname wil dat er ook schulden zijn in aanbetaling tot China, en die worden niet zo snel weggestreept.quote:
[..]
Precies, als we nou eens in Europa gaan kijken wat iedereen heeft uitstaan en dan strepen we gewoon schulden tegen elkaar weg.
Maar is Griekenland er dan met een schuldenkwijtschelding? Volgens mij hebben ze dan nog steeds een begrotingstekort. En een handelstekort hebben ze ook nog steeds (en ook altijd al gehad). Je kan er dan dus op wachten tot het opnieuw fout gaat. Hetzelfde geldt voor Spanje en Portugal.quote:
[..]
We moeten gewoon schulden gaat kwijtschelden... Maar ja, we kiezen voor halfslachtige methoden. Terwijl iedereen kan berekenen dat Griekenland het zo niet red.
Als je mensen het licht aan het eind van de tunnel laat zien lopen ze die kant wel op.
Voor Italië en Frankrijk zit het wel anders, maar die landen zijn nu ook niet in acute problemen.
Laten we ons dan richten op de schulden die Europese landen onderling hebben. Hoeveel schulden hebben wij bijv aan de grieken. Laten we dat eerst eens onderling wegstrepenquote:
[..]
De aanname wil dat er ook schulden zijn in aanbetaling tot China, en die worden niet zo snel weggestreept.
Goed plan. Dan kan dat ESM ook weggestreept worden.quote:
[..]
Laten we ons dan richten op de schulden die Europese landen onderling hebben. Hoeveel schulden hebben wij bijv aan de grieken. Laten we dat eerst eens onderling wegstrepen
Deels niet, deels wel.quote:
Als er hulp aan Griekenland en andere pauperland wordt gestuurd, doe het dan op een manier waarop de plaatselijke economie weer gaat draaien. En niet direct in de kassen van de banken
Het is ook te simpel om de handen er vanaf te trekken aangezien we met de euro voor elkaar in stonden... Als jij morgen geld leent aan iemand omdat jouw buurman heeft gezegd dat hij er wel garant voor wil staan en die persoon betaalt jou niet terug heb jij ook een probleem met jouw buurman als deze zich gaat beroepen op het feit dat hij niet rechtstreeks aan te spreken is.
Je krijgt een economie niet aan de praat met geleend geld. Dan schep je wat tijdelijk werk, maar een structurele oplossing is het niet.quote:
[..]
Als er hulp aan Griekenland en andere pauperland wordt gestuurd, doe het dan op een manier waarop de plaatselijke economie weer gaat draaien. En niet direct in de kassen van de banken
Griekenland moet een uitweg hebben. Als je die koppelt aan het nemen van zware beslissingen, dan is dat wel over te brengen. Moet je ook de bonden in betrekken natuurlijk.quote:
Maar is Griekenland er dan met een schuldenkwijtschelding? Volgens mij hebben ze dan nog steeds een begrotingstekort. En een handelstekort hebben ze ook nog steeds (en ook altijd al gehad). Je kan er dan dus op wachten tot het opnieuw fout gaat. Hetzelfde geldt voor Spanje en Portugal.
Voor Italië en Frankrijk zit het wel anders, maar die landen zijn nu ook niet in acute problemen.
Natuurlijk is het niet simpel, maar met enorme schulden opzadelen die nimmer betaalt kunnen worden... Als jij persoonlijk failliet bent en alles wat jij verdient gaat naar de curator doe jij ook niet meer jouw best. Is er een uitweg (WSNP...), dan wil je er best nog aan trekken.
Er was natuurlijk ook een periode voor de euro en toen bestond Griekenland ook.
Dat hangt er maar net vanaf waarin je het geld steekt. Als je het direct in consumptie stopt dan is het effect uiteraard alleen tijdelijk. Maar je kan het ook slim investeren. Dat zie je in een aantal Oost-Europese landen: jarenlang is daar netto geld naartoe gegaan, maar nu de buitenlandse geldstroom door de crisis opdroogt, komen ze niet ineens in een economische crisis terecht maar kunnen die landen juist plotseling een exportoverschot halen. Daar is het geleende geld dus zinvol geïnvesteerd in dingen die op termijn ook echt iets opleveren.quote:
[..]
Je krijgt een economie niet aan de praat met geleend geld. Dan schep je wat tijdelijk werk, maar een structurele oplossing is het niet.
In de tweehonderd jaar voor de euro schijnt Griekenland de helft van de tijd in een status van wanbetaling te hebben verkeerd én werd in die periode ook al eens uit een muntunie geschopt wegens gesjoemel.quote:
[..]
Griekenland moet een uitweg hebben. Als je die koppelt aan het nemen van zware beslissingen, dan is dat wel over te brengen. Moet je ook de bonden in betrekken natuurlijk.
Natuurlijk is het niet simpel, maar met enorme schulden opzadelen die nimmer betaalt kunnen worden... Als jij persoonlijk failliet bent en alles wat jij verdient gaat naar de curator doe jij ook niet meer jouw best. Is er een uitweg (WSNP...), dan wil je er best nog aan trekken.
Er was natuurlijk ook een periode voor de euro en toen bestond Griekenland ook.
Ik snap daarom ook niet hoe financiële instellingen jarenlang (tussen 2002 en de crisis) dezelfde rente voor Griekse en Duitse staatsobligaties hebben kunnen vragen en dus hebben kunnen denken dat een Griekse investering net zo veilig is als een Duitse. Ja, een grenzeloos vertrouwen dat de Europese belastingbetaler het allemaal wel oplost en een totaal gebrek aan historisch besef.
Daar moet dus ook iets op gevonden worden, om te voorkomen dat na een schuldenkwijtschelding de ellende over een x-aantal jaren weer van voren af aan begint.
Verdomme.
Ben je echt verbaasd?quote:Op donderdag 24 mei 2012 16:13 schreef Metalfrost het volgende:
Motie van wantrouwen De Jager weggestemd
Verdomme.
Ik vermoed dat je niet de enige bent.quote:
Ik wil eigenlijk principieel niet op Wilders stemmen, maar ik begin steeds meer de neiging te krijgen dat wel te gaan doen. bedankt Den Haag
Er blijft gewoon veel te weinig over als alternatief om op te stemmen als je wil laten blijken dat je het niet eens bent met de huidige oplossingen voor de problematiek in Europa. Eigenlijk een godspe, want Wilders is ook alleen maar tegen omdat hij weet dat het kiezers (zoals mij dus) zal opleveren.quote:
[..]
Ik vermoed dat je niet de enige bent.
Jij denkt dat Wilders niet gewoon iets anders zou doen wat waarschijnlijk nog veel slechter zou zijn voor het land?quote:
Ik wil eigenlijk principieel niet op Wilders stemmen, maar ik begin steeds meer de neiging te krijgen dat wel te gaan doen. bedankt Den Haag
Hoe kan het nog slechter dan dit?quote:
[..]
Jij denkt dat Wilders niet gewoon iets anders zou doen wat waarschijnlijk nog veel slechter zou zijn voor het land?
Onderschat Wilders niet! Als het aan hem ligt sluit Nederland zichzelf helemaal buiten zodat we de komende dertig jaar wel dag kunnen zeggen tegen de internationale betrekkingen.quote:
En da's ook niet zo goed voor Nederland.
Een denken: NL is structureel bij de top 5 van landen als het gaat om welvaart en nr. 2 als het gaat om het aantal inwoners dat gelukkig is.quote:
Ik zou dus zeggen: kijk gewoon eens bij andere landen...
Misschien wel, misschien niet. Maar de manier waarop het nu gaat is echt doodlopend en er is geen alternatief om je ongenoegen te tonen.quote:
[..]
Jij denkt dat Wilders niet gewoon iets anders zou doen wat waarschijnlijk nog veel slechter zou zijn voor het land?
Please he, echt. Even wat realiteitsbesef. Je post dit vanachter een PC die staat in één van de meest welvarende landen ter wereld, met zo'n beetje de meest rijke bevolking ter wereld, waar iedereen morgen en zaterdag op vleesjacht gaat voor een burpende BBQ om extralekker van hun extralange weekend te kunnen genieten.quote:
De treinen rijden morgen, de winkels zijn open en jij en ik kunnen zeggen dat Wilders een klootzak is of dat Rutte een domme homo is. We zijn vrij en rijk.
Dit gedoemdenk is wel heel erg jaren 80.
Ik heb het nu over het ESM he, niet over Nederland in het algemeen. Ik weet dat we een prachtig land hebben en het voelt alsof we vandaag verraden zijn.quote:
[..]
Een denken: NL is structureel bij de top 5 van landen als het gaat om welvaart en nr. 2 als het gaat om het aantal inwoners dat gelukkig is.
Ik zou dus zeggen: kijk gewoon eens bij andere landen...
Nogmaals: ESM heb ik het over. Vind het echt erg dat dit er door is.quote:
[..]
Please he, echt. Even wat realiteitsbesef. Je post dit vanachter een PC die staat in één van de meest welvarende landen ter wereld, met zo'n beetje de meest rijke bevolking ter wereld, waar iedereen morgen en zaterdag op vleesjacht gaat voor een burpende BBQ om extralekker van hun extralange weekend te kunnen genieten.
De treinen rijden morgen, de winkels zijn open en jij en ik kunnen zeggen dat Wilders een klootzak is of dat Rutte een domme homo is. We zijn vrij en rijk.
Dit gedoemdenk is wel heel erg jaren 80.
Leuk man altijd die verwijzing naar onze welvaart, zolang we geen 20 kilometer naar een waterput moeten lopen hebben we geen recht van klagen.quote:
[..]
Please he, echt. Even wat realiteitsbesef. Je post dit vanachter een PC die staat in één van de meest welvarende landen ter wereld, met zo'n beetje de meest rijke bevolking ter wereld, waar iedereen morgen en zaterdag op vleesjacht gaat voor een burpende BBQ om extralekker van hun extralange weekend te kunnen genieten.
De treinen rijden morgen, de winkels zijn open en jij en ik kunnen zeggen dat Wilders een klootzak is of dat Rutte een domme homo is. We zijn vrij en rijk.
Dit gedoemdenk is wel heel erg jaren 80.
Heil Europa !!!
Een beetje slim persoon bouwt zijn huis dan naast die waterput, dan hoef je niet elke dag 20km te lopenquote:
[..]
Leuk man altijd die verwijzing naar onze welvaart, zolang we geen 20 kilometer naar een waterput moeten lopen hebben we geen recht van klagen.
.40 miljard, dat is bijna 2400 euro per Nederlander. Daar moeten veel mensen een hele maand voor werken en dat gooit men zomaar even in een bodemloze put zodat ze in Spanje wat voetbalclubs kunnen redden
Oh van mij wel hoor maar een beetje realiteitsbesef kan geen kwaad. Sommige figuren hier denken echt dat de eindtijd nabij is ofzo. Maar je hebt gelijk, het kan altijd beter en daar moet je scherp in blijven. Maar goed laten we het daar eens over hebben. Het Grote Plaatje. De mensheid over 20 jaar. Of 50, of 100. Waar zit meer toekomst in denk je? Het grote eilandjes scenario, waarbij iedereen op de nationalistische toer gaat en met hand en tand zijn eigen 'welvaart' verdedigt of het scenario waarbij we de samenwerking opzoeken en dit zo breed mogelijk doen?quote:
[..]
Leuk man altijd die verwijzing naar onze welvaart, zolang we geen 20 kilometer naar een waterput moeten lopen hebben we geen recht van klagen.
Omdat onze staatsschuld met 10% in potentie is opgehoogd, terwijl het omvallen van landen waarschijnlijk nog meer geld gaat kosten?quote:
Ik heb het nu over het ESM he, niet over Nederland in het algemeen. Ik weet dat we een prachtig land hebben en het voelt alsof we vandaag verraden zijn.
Nee, boos mag je van mij zijn. Maar dan niet om de maatregelen die genomen worden, maar om de maatregelen die men NIET neemt. Want het echte probleem zit bij het op de lange baan schuiven. En voor de goede orde: dat verwijt ik niet alleen de politiek, dat verwijt ik ook iedereen die de hakken in het zand zet en die weigert om mee te denken over oplossingen. PVV stemmers horen daar m.i. bij, daar ze vooral aangetrokken worden door uitspraken van Wilders die kort en goed inhouden dat Henk en Ingrid vooral door kunnen gaan met wat ze doen en dat Mohammed en Achilles de tering kunnen krijgen.
Een verwend stel Intratuin bezoekende, Media Markt leegrovende, kiloknaller leegplukkende kutkinderen. Dát zijn we geworden. En maar miepen als de derde iPad voor Jan-Frederik junior in het gedrang komt.quote:
Misschien kan Nederland wel een beetje minder welvaart gebruiken als ik het zo zie. Eigenlijk is Nederland gewoon enorm verwend en zwak geworden door de welvaart.
Men kiest altijd voor het eigen volk als puntje bij paaltje komt.quote:Op donderdag 24 mei 2012 16:33 schreef Jarno het volgende:
[..]
Oh van mij wel hoor maar een beetje realiteitsbesef kan geen kwaad. Sommige figuren hier denken echt dat de eindtijd nabij is ofzo. Maar je hebt gelijk, het kan altijd beter en daar moet je scherp in blijven. Maar goed laten we het daar eens over hebben. Het Grote Plaatje. De mensheid over 20 jaar. Of 50, of 100. Waar zit meer toekomst in denk je? Het grote eilandjes scenario, waarbij iedereen op de nationalistische toer gaat en met hand en tand zijn eigen 'welvaart' verdedigt of het scenario waarbij we de samenwerking opzoeken en dit zo breed mogelijk doen?
Ja, maar dat IS ook kut...quote:
En maar miepen als de derde iPad voor Jan-Frederik junior in het gedrang komt.
Ik geloof dat het beter is dat we allemaal op de nationalistische toer gaan met handelsverdragen. Een leuk voorbeeldje is bijvoorbeeld het onderwijs, je ziet wel dat schaalvergroting uiteindelijk funest is gebleken voor het goed opleiden van jonge kinderen.quote:
[..]
Oh van mij wel hoor maar een beetje realiteitsbesef kan geen kwaad. Sommige figuren hier denken echt dat de eindtijd nabij is ofzo. Maar je hebt gelijk, het kan altijd beter en daar moet je scherp in blijven. Maar goed laten we het daar eens over hebben. Het Grote Plaatje. De mensheid over 20 jaar. Of 50, of 100. Waar zit meer toekomst in denk je? Het grote eilandjes scenario, waarbij iedereen op de nationalistische toer gaat en met hand en tand zijn eigen 'welvaart' verdedigt of het scenario waarbij we de samenwerking opzoeken en dit zo breed mogelijk doen?
Als je zoveel macht bij een kleine groep legt dan zie je vaak dat veel belangen niet meer behartigd worden wat uiteindelijk toch weer tot nationalisme leid. Kijk bijvoorbeeld maar naar de oude Soviet Unie uiteindelijk is de centralisering van de macht funest geweest is voor de oostbloklanden.
Omdat wanneer het echt (of zelfs maar een beetje) spannend dreigt te gaan worden we elke keer blind voor populisten kiezen ipv mensen die daar overheen kunnen kijken...quote:
[..]
Men kiest altijd voor het eigen volk als puntje bij paaltje komt.
Je stereotypeert en generaliseert. Te makkelijk.quote:
[..]
Een verwend stel Intratuin bezoekende, Media Markt leegrovende, kiloknaller leegplukkende kutkinderen. Dát zijn we geworden. En maar miepen als de derde iPad voor Jan-Frederik junior in het gedrang komt.
Je kan ook op de SP stemmen, of zelfs op de ChristenUnie.quote:
[..]
Misschien wel, misschien niet. Maar de manier waarop het nu gaat is echt doodlopend en er is geen alternatief om je ongenoegen te tonen.
En van die partijen weet je dat ze iets van ideologie hebben en niet zoals Wilders halverwege de rit een 180 graden draai maken als 'ie weer een nieuwe zondebok gevonden heeft.
Kijk eens naar Zimbabwe, daar kun je zien hoe geweldig het werkt om op de nationalistische toer te gaan (en de 'hoge heren graaiers' af te straffen).quote:
[..]
Ik geloof dat het beter is dat we allemaal op de nationalistische toer gaan met handelsverdragen. Een leuk voorbeeldje is bijvoorbeeld het onderwijs, je ziet wel dat schaalvergroting uiteindelijk funest is gebleken voor het goed opleiden van jonge kinderen.
Als je zoveel macht bij een kleine groep legt dan zie je vaak dat veel belangen niet meer behartigd worden wat uiteindelijk toch weer tot nationalisme leid. Kijk bijvoorbeeld maar naar de oude Soviet Unie uiteindelijk is de centralisering van de macht funest geweest is voor de oostbloklanden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2012 16:50:46 ]
Ik geloof dat de problemen wel wat anders zijn in Nederland dan in Zimbabwe. Je neemt ook echt het meest slechte voorbeeld wat er is.quote:
[..]
Kijk eens naar Zimbabwe, daar kun je zien hoe geweldig het werkt om op de nationalistische toer te gaan (en de 'hoge heren graaiers' af te straffen).
Het lijkt erop dat de alu-hoedjes gelijk hebben gekregen.quote:
[..]
Kijk eens naar Zimbabwe, daar kun je zien hoe geweldig het werkt om op de nationalistische toer te gaan (en de 'hoge heren graaiers' af te straffen).
Nederland heeft zich als een gewillig lam naar de slachtbank laten leiden.
De Sovjet-Unie is wel een toepasselijk voorbeeld?quote:
[..]
Ik geloof dat de problemen wel wat anders zijn in Nederland dan in Zimbabwe. Je neemt ook echt het meest slechte voorbeeld wat er is.
En nee, zo gek is mijn vergelijking niet. In Zimbabwe is precies gebeurd wat veel Nederlanders graag willen: eigen volk eerst, weg met de graaiende hoge heren die het volk uitbuiten. Met als welbekende resultaat dat ze van een van de meest welvarende landen van Afrika zijn afgegleden naar zowat het allerarmste land ter wereld.
Zo is het hier ook. Je kan wel lekker te keer gaan tegen Jan-Kees, Zalm of Scheringa, maar feit is dat je zulke mensen wél nodig hebt en dat het land pas echt instort als je het bestuur aan Henk en Ingrid (en Wilders) overlaat.
ja tenzij je de de jagers en zalmen als de graaiende heren zien, natuurlijk.quote:
[..]
De Sovjet-Unie is wel een toepasselijk voorbeeld?
En nee, zo gek is mijn vergelijking niet. In Zimbabwe is precies gebeurd wat veel Nederlanders graag willen: eigen volk eerst, weg met de graaiende hoge heren die het volk uitbuiten. Met als welbekende resultaat dat ze van een van de meest welvarende landen van Afrika zijn afgegleden naar zowat het allerarmste land ter wereld.
Zo is het hier ook. Je kan wel lekker te keer gaan tegen Jan-Kees, Zalm of Scheringa, maar feit is dat je zulke mensen wél nodig hebt en dat het land pas echt instort als je het bestuur aan Henk en Ingrid (en Wilders) overlaat.
Lekker kromme vergelijking.quote:
[..]
De Sovjet-Unie is wel een toepasselijk voorbeeld?
En nee, zo gek is mijn vergelijking niet. In Zimbabwe is precies gebeurd wat veel Nederlanders graag willen: eigen volk eerst, weg met de graaiende hoge heren die het volk uitbuiten. Met als welbekende resultaat dat ze van een van de meest welvarende landen van Afrika zijn afgegleden naar zowat het allerarmste land ter wereld.
Zo is het hier ook. Je kan wel lekker te keer gaan tegen Jan-Kees, Zalm of Scheringa, maar feit is dat je zulke mensen wél nodig hebt en dat het land pas echt instort als je het bestuur aan Henk en Ingrid (en Wilders) overlaat.
http://www.artikel7.nu/ec(...)f-voor-de-esm-3.html