F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Beste FOK!'ers.
Ik wil als eerste opmerken dat dit geen topic is om te bekvechten over of god wel of niet bestaat. Daar zijn er zat van namelijk. Waar gaat het dan wel over?
Welnu, ik bedacht me net iets aparts. In veel discussies worden wetenschap en geloof als twee tegenstellingen gezien. Sterker nog, wordt wetenschap als de vijand van het geloof gezien.
Wees niet bang, ik ben geen halfzachte wetenschapsfan die zegt dat die twee hand in hand kunnen/moeten gaan.
Maar wat mij verbaast is de vijandelijkheid waarmee de gevestigde wetenschap bejegend en bekeken wordt door gelovigen. Terwijl de wetenschap volgens mij alleen de wereld om ons heen probeert te verklaren. Daar is toch niets mis mee? Tuurlijk, wetenschappers kunnen zelf een hypothese kiezen om te onderzoeken, bijvoorbeeld:kunnen we God ergens vinden? Maar als dat lukt is dat toch alleen maar mooi meegenomen voor iedereen? Dan weten we het tenminste. En als het niet lukt is er nog niks verloren en kunnen we met nieuwe technieken het later eventueel nog een keer proberen.
Wat me verbaast is dat de wetenschap toegeeft dat we van sommige dingen nog niet weten hoe het zit ( logisch, anders was nergens meer onderzoek nodig) en dat dit als een fout van de wetenschap wordt gezien. Ik bedoel, het is toch al prachtig dat we zo'n eind al gekomen zijn in wat we weten? En mysteries blijven misschien altijd bestaan, zeker omdat elk antwoord nieuwe vragen oproept.
Wat mij dus stoort is dat de wetenschap gezien wordt als de gezworen, slechte vijand van het geloof. Alsof ze erop uit zijn om het geloof te vernietigen! Terwijl de wetenschap iets onderzoekt en met antwoorden probeert te komen. Als daar nieuwe inzichten uit voort komen, het zij zo. En als iemand of een groep mensen zich daardoor beledigd of onheus bejegend voelen, dan ligt dat eerder aan hen. Wetenschap levert bewijs voor wat we weten en vragen voor wat we niet weten, zonder waardeoordeel of bedoeling (buiten iets verklaren).
Zijn jullie het met me eens of zit ik er naast?
Ik wil als eerste opmerken dat dit geen topic is om te bekvechten over of god wel of niet bestaat. Daar zijn er zat van namelijk. Waar gaat het dan wel over?
Welnu, ik bedacht me net iets aparts. In veel discussies worden wetenschap en geloof als twee tegenstellingen gezien. Sterker nog, wordt wetenschap als de vijand van het geloof gezien.
Wees niet bang, ik ben geen halfzachte wetenschapsfan die zegt dat die twee hand in hand kunnen/moeten gaan.
Maar wat mij verbaast is de vijandelijkheid waarmee de gevestigde wetenschap bejegend en bekeken wordt door gelovigen. Terwijl de wetenschap volgens mij alleen de wereld om ons heen probeert te verklaren. Daar is toch niets mis mee? Tuurlijk, wetenschappers kunnen zelf een hypothese kiezen om te onderzoeken, bijvoorbeeld:kunnen we God ergens vinden? Maar als dat lukt is dat toch alleen maar mooi meegenomen voor iedereen? Dan weten we het tenminste. En als het niet lukt is er nog niks verloren en kunnen we met nieuwe technieken het later eventueel nog een keer proberen.
Wat me verbaast is dat de wetenschap toegeeft dat we van sommige dingen nog niet weten hoe het zit ( logisch, anders was nergens meer onderzoek nodig) en dat dit als een fout van de wetenschap wordt gezien. Ik bedoel, het is toch al prachtig dat we zo'n eind al gekomen zijn in wat we weten? En mysteries blijven misschien altijd bestaan, zeker omdat elk antwoord nieuwe vragen oproept.
Wat mij dus stoort is dat de wetenschap gezien wordt als de gezworen, slechte vijand van het geloof. Alsof ze erop uit zijn om het geloof te vernietigen! Terwijl de wetenschap iets onderzoekt en met antwoorden probeert te komen. Als daar nieuwe inzichten uit voort komen, het zij zo. En als iemand of een groep mensen zich daardoor beledigd of onheus bejegend voelen, dan ligt dat eerder aan hen. Wetenschap levert bewijs voor wat we weten en vragen voor wat we niet weten, zonder waardeoordeel of bedoeling (buiten iets verklaren).
Zijn jullie het met me eens of zit ik er naast?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Je hebt groot gelijk.
Want geloof is ontstaan door de onwetendheid der mensen.
Als er een verklaring wordt gevonden, zouden deze mensen blij moeten zijn.
maar zij zijn in de loop der tijd zo gehecht geraakt aan God, dat zij niet willen inzien dat het ook op een andere manier kan. Vandaar de vijandelijkheid.
Want geloof is ontstaan door de onwetendheid der mensen.
Als er een verklaring wordt gevonden, zouden deze mensen blij moeten zijn.
maar zij zijn in de loop der tijd zo gehecht geraakt aan God, dat zij niet willen inzien dat het ook op een andere manier kan. Vandaar de vijandelijkheid.
"Ik vind Marcellis wel zo iemand die er op zijn 28e achter komt dat hij eigenlijk linksbenig is." - Tim86
"Marcellis legt ze zo op de stropdas. Mits ze een stropdas van 8 meter aan zouden hebben." - Toefjes
kortom:
"Marcellis legt ze zo op de stropdas. Mits ze een stropdas van 8 meter aan zouden hebben." - Toefjes
kortom:
quote:Op woensdag 16 mei 2012 00:04 schreef deelnemer het volgende:
De wetenschap heeft zich ontwikkelt tot een rivaliserend wereldbeeld.
tja, in principe wordt geloof nu als een achtergrond van de wetenschap gezien. Dus dat bijvoorbeeld de aarde om de zon draait. En dat komt dan weer door God.
Maar op zich hoeven gelovigen niet bang te zijn voor de wetenschap. Ik bedoel, het is onmogelijk dat ze ooit met het bewijs komen dat God niet bestaat. Zoals ook nooit overtuigend aangetoond kan worden dat onzichtbare draken niet bestaan (bij wijze van spreken).
Maar op zich hoeven gelovigen niet bang te zijn voor de wetenschap. Ik bedoel, het is onmogelijk dat ze ooit met het bewijs komen dat God niet bestaat. Zoals ook nooit overtuigend aangetoond kan worden dat onzichtbare draken niet bestaan (bij wijze van spreken).
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De in de wereld beroemde strijder voor het Darwinism en atheïsme, Prof. Richard Dawkins, stelt:
‘We hebben gezien dat levende dingen te onwaarschijnlijk en te mooi ontworpen zijn om door toeval te zijn ontstaan.
Dus, zelfs de meest fervente atheïst geeft toe, dat er overal om ons heen ontwerp is.
‘We hebben gezien dat levende dingen te onwaarschijnlijk en te mooi ontworpen zijn om door toeval te zijn ontstaan.
Dus, zelfs de meest fervente atheïst geeft toe, dat er overal om ons heen ontwerp is.
Er zijn behoorlijk wat wetenschapshistorici die het monotheisme als noodzakelijke voedingsbodem voor het ontstaan van de moderne natuurwetenschap zien. Daarbij waren veel grote wetenschappers uit het verleden ook behoorlijk bezig met theologie. In het geval van Newton, Kepler, Copernicus, Euler, Pascal, Maxwell of Lord Kelvin, kun je moeilijk claimen dat ze nu eenmaal Christen waren omdat dat van ze verwacht werd in die tijd, daarvoor nam bijvoorbeeld Newton een te ketters standpunt in (afwijzen drie-eenheid) en heeft bijvoord Pascal te veel over religie geschreven.
Ook nu nog zijn er genoeg gelovige wetenschappers die goed in hun vak zijn. Francis Collins was hoofd van het human genome project. In Nederland won Cees Dekker een Spinoza prijs. John Lennox is lid van de Royal Academy.
Er zijn inderdaad gelovigen die een erg vijandige houding t.o.v. wetenschap hebben. Dat is jammer, omdat goede wetenschap zich toch ook maar bezig houdt met wat God geschapen heeft. Er zijn ook wetenschappers die een erg vijandige houding t.o.v. religie hebben, bijvoorbeeld Richard Dawkins. Ook dat is jammer, want hiermee jaag je ook een hele grote groep potentieel goede wetenschappers weg.
Zelf ben ik Christen (van een vrij orthodox soort) en als wiskundige werk ik op een universiteit. In de kerk waar ik naartoe ga zitten vrij veel wetenschappers en ook heb ik hier op de faculteit Christelijke collegas.
Ook nu nog zijn er genoeg gelovige wetenschappers die goed in hun vak zijn. Francis Collins was hoofd van het human genome project. In Nederland won Cees Dekker een Spinoza prijs. John Lennox is lid van de Royal Academy.
Er zijn inderdaad gelovigen die een erg vijandige houding t.o.v. wetenschap hebben. Dat is jammer, omdat goede wetenschap zich toch ook maar bezig houdt met wat God geschapen heeft. Er zijn ook wetenschappers die een erg vijandige houding t.o.v. religie hebben, bijvoorbeeld Richard Dawkins. Ook dat is jammer, want hiermee jaag je ook een hele grote groep potentieel goede wetenschappers weg.
Zelf ben ik Christen (van een vrij orthodox soort) en als wiskundige werk ik op een universiteit. In de kerk waar ik naartoe ga zitten vrij veel wetenschappers en ook heb ik hier op de faculteit Christelijke collegas.
Tips op dit vlak:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
En
http://www.bol.com/nl/p/w(...)st/1001004004881319/
Die laatste is ook wel ergens te downloaden als je een beetje rondsnuffelt.
Overigens helemaal eens met TS: het is soms als gelovigen dit conflict echt opzoeken, in plaats van het juist te vermijden. Er hoeft geen conflict te bestaan.
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
En
http://www.bol.com/nl/p/w(...)st/1001004004881319/
Die laatste is ook wel ergens te downloaden als je een beetje rondsnuffelt.
Overigens helemaal eens met TS: het is soms als gelovigen dit conflict echt opzoeken, in plaats van het juist te vermijden. Er hoeft geen conflict te bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist Herman Philipse is iemand die het conflict opzoekt tussen geloof en wetenschap en niet altijd met de juiste argumenten. Ik vraag me af hoe hij ingaat op bijvoorbeeld dit boek:
http://www.bol.com/nl/p/h(...)ld/1001004006202712/
Er is inderdaad een soms anti-wetenschappelijke houding bij sommige gelovigen, en dat is te betreuren. Echter de vijandige houding t.o.v. religie van een Dawkins of Philipse helpt niet echt op de weg naar vrede tussen religie en wetenschap.
http://www.bol.com/nl/p/h(...)ld/1001004006202712/
Er is inderdaad een soms anti-wetenschappelijke houding bij sommige gelovigen, en dat is te betreuren. Echter de vijandige houding t.o.v. religie van een Dawkins of Philipse helpt niet echt op de weg naar vrede tussen religie en wetenschap.
Ik denk dat je hier een beetje onderschat hoezeer hun respectievelijke vakgebieden onder vuur van gelovigen liggen. Dat ze daar een beetje militant van worden vind ik minimaal heel begrijpelijk.quote:
Juist Herman Philipse is iemand die het conflict opzoekt tussen geloof en wetenschap en niet altijd met de juiste argumenten. Ik vraag me af hoe hij ingaat op bijvoorbeeld dit boek:
http://www.bol.com/nl/p/h(...)ld/1001004006202712/
Er is inderdaad een soms anti-wetenschappelijke houding bij sommige gelovigen, en dat is te betreuren. Echter de vijandige houding t.o.v. religie van een Dawkins of Philipse helpt niet echt op de weg naar vrede tussen religie en wetenschap.
Want wat stel je dan voor? Dat ze die vijandigheid vanuit gelovige hoek volledig negeren? Dat ze het volstrekt irreele NOMA ideaal van Ghould gaan prediken? Dat ze met een vredespijp op bezoek gaan bij mensen zoals Kent Hovind en William Lane Craig?
Dat lijkt me niet een weg naar vrede tussen wetenschap en religie. Als wetenschapper moet je duidelijk zijn over of kritiek op de wetenschap terecht is of niet. Wanneer mensen zoals Dawkins en Philipse religie aanvallen dan vallen ze voornamelijk de uitspraken aan die betrekking hebben op wetenschap. Geen van beide beweert daadwerkelijk dat goden niet bestaan, dat zou ook geen wetenschappelijke uitspraak zijn.
PS: Overigens zijn het niet alleen uitgesproken atheisten zoals Dawkins en Philipse die protesteren tegen deze houding van gelovigen. Iemand als Kenneth Miller bijvoorbeeld, een katholieke celbioloog, heeft zich ook veel en vaak met dit conflict beziggehouden:
http://www.bol.com/nl/p/finding-darwin-s-god/1001004002942290/
en
Die laatste is naar aanleiding van het Dover proces:
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 11:46:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja, het uit z'n verband trekken van quotes of het onjuist citeren daarvan is dus één van de manieren op de wetenschap "aan te vallen".quote:
De in de wereld beroemde strijder voor het Darwinism en atheïsme, Prof. Richard Dawkins, stelt:
‘We hebben gezien dat levende dingen te onwaarschijnlijk en te mooi ontworpen zijn om door toeval te zijn ontstaan.
Dus, zelfs de meest fervente atheïst geeft toe, dat er overal om ons heen ontwerp is.
Ik weet overigens wel over welke uitspraak dit gaat, maar ten eerste is dit niet de exacte quote en ten tweede deed hij de uitspraak in een bepaalde context. Zonder context zijn quotes niet zo relevant.
Verder ben ik het met DrParsifal eens dat wetenschap en geloof helemaal niet vijandig hoeven te zijn, maar Molurus heeft wel degelijk een punt wat betreft de aanvallen vanuit "geloof" of religie op bepaalde wetenschappelijke vakgebieden en die zijn inderdaad behoorlijk heftig.
Een reaktie vanuit de wetenschap (Dawkins) is dan ook niet heel vreemd. Hoewel ik me vaak verbaast hoe geduldig en rustig men blijft en constant maar weer de meest idiote beweringen , uitspraken etc maar weer weerleggen.
Uiteindelijk komt veel van die vijandigheid toch vanuit de religieuze hoek, daar de wetenschap zich eigenlijk niet zo bezighoud met religie. Over het algemeen zullen wetenschappers er zich er pas mee bemoeien als hun vakgebied onder vuur ligt. Althans dat is mijn indruk dan
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Overigens kan religie als sociaal-cultureel en psychologisch verschijnsel best het onderwerp zijn van wetenschap, dat gebeurt naar mijn mening veel te weinig. Maar dat is een verhaal apart.quote:Op woensdag 16 mei 2012 11:47 schreef Semisane het volgende:
Uiteindelijk komt veel van die vijandigheid toch vanuit de religieuze hoek, daar de wetenschap zich eigenlijk niet zo bezighoud met religie. Over het algemeen zullen wetenschappers er zich er pas mee bemoeien als hun vakgebied onder vuur ligt. Althans dat is mijn indruk dan
Wat denk ik een grote rol speelt in dit conflict is dat religie, van oudsher, een monopolie heeft gehad op het verklaren van zaken die heden ten dage steeds meer worden verklaard door wetenschap. Wetenschap heeft dus van nature de neiging om de geloofsinhoud in te perken. Hoewel dit geen uitgesproken doel van wetenschap is is dat wel een gevolg ervan.
En zoals Philipse ook opmerkt: dan kun je als gelovige twee dingen doen. Je kunt accepteren dat daarmee de inhoud van je geloof steeds beperkter wordt, of je kunt het gevecht aangaan met de wetenschap.
Beide zijn voor een gelovige niet heel aantrekkelijk.
PS: die quote van nonverbaal is inderdaad een prachtig voorbeeld van quote mining.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 12:14:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt wel ja.quote:
[..]
Overigens kan religie als sociaal-cultureel en psychologisch verschijnsel best het onderwerp zijn van wetenschap, dat gebeurt naar mijn mening veel te weinig. Maar dat is een verhaal apart.
Wat denk ik een grote rol speelt in dit conflict is dat religie, van oudsher, een monopolie heeft gehad op het verklaren van zaken die heden ten dage steeds meer worden verklaard door wetenschap. Wetenschap heeft dus van nature de neiging om de geloofsinhoud in te perken. Hoewel dit geen uitgesproken doel van wetenschap is is dat wel een gevolg ervan.
Nou ja, je kan ook de wetenschap accepteren en dit zien als hoe je god het heeft bedoelt, dat zou enkel dan betekenen dat je religie "anders" wordt. Het zal minder letterlijk worden. Dat betekent overigens niet dat je "geloof" anders hoeft te worden...enkel de interpretatie van teksten, rituelen etc.quote:En zoals Philipse ook opmerkt: dan kun je als gelovige twee dingen doen. Je kunt accepteren dat daarmee de inhoud van je geloof steeds beperkter wordt, of je kunt het gevecht aangaan met de wetenschap.
Beide zijn voor een gelovige niet heel aantrekkelijk.
Dat zie je toch ook veel gebeuren bij gelovigen heb ik het idee, maar ik kan me daarin vergissen. En ik kan er ook te makkelijk over denken, gelovig ben ik namelijk nooit geweest, dus me er echt goed in verplaatsen kan ik niet.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nou ja, als je geloof je vertelt dat - noem eens wat - god de mens hier een paar duizend jaar geleden heeft neergezet in z'n huidige vorm, en dat je dankzij de wetenschap dit overboord moet gooien omdat blijkt dat de aarde een paar miljard jaar oud is en dat de mens een kwart miljoen jaar geleden door evolutie is ontstaan uit een gemeenschappelijke voorouder van andere primaten dan lijkt dat me een nogal fundamenteel verschil.quote:
[..]
Klopt wel ja.
[..]
Nou ja, je kan ook de wetenschap accepteren en dit zien als hoe je god het heeft bedoelt, dat zou enkel dan betekenen dat je religie "anders" wordt. Het zal minder letterlijk worden. Dat betekent overigens niet dat je "geloof" anders hoeft te worden...enkel de interpretatie van teksten, rituelen etc.
Dat zie je toch ook veel gebeuren bij gelovigen heb ik het idee, maar ik kan me daarin vergissen. En ik kan er ook te makkelijk over denken, gelovig ben ik namelijk nooit geweest, dus me er echt goed in verplaatsen kan ik niet.
Je kunt beide natuurlijk proberen op dezelfde manier interpreteren, maar dat lijkt me bijzonder lastig. Het is een fundamenteel ander wereldbeeld. Het werpt niet alleen een heel ander licht op de leeftijd van de menselijke soort, maar ook op bijvoorbeeld de oorsprong van moraliteit en mogelijk zelfs van religie zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem is dat zowel Dawkins als Philipse niet echt de indruk wekken ook maar iets te geven om wat gelovigen echt drijft. In de God delusion citeert Dawkins weinig theologen en die hij citeert, citeert hij volledig uit de context (van Tertulianus citeert hij een citaat, wat Tertulianus zelf bestrijd) of hij citeert mensen die niet echt representatief zijn zoals William Blake. Zijn boek is ook relatief makkelijk te bestrijden door mensen als Alistair McGrath (ook een wetenschapper trouwens). Ook Philipse laat weinig ruimte om gelovigen werkelijk te laten spreken.quote:
[..]
Ik denk dat je hier een beetje onderschat hoezeer hun respectievelijke vakgebieden onder vuur van gelovigen liggen. Dat ze daar een beetje militant van worden vind ik minimaal heel begrijpelijk.
Want wat stel je dan voor? Dat ze die vijandigheid vanuit gelovige hoek volledig negeren? Dat ze het volstrekt irreele NOMA ideaal van Ghould gaan prediken? Dat ze met een vredespijp op bezoek gaan bij mensen zoals Kent Hovind en William Lane Craig?
Dat lijkt me niet een weg naar vrede tussen wetenschap en religie. Als wetenschapper moet je duidelijk zijn over of kritiek op de wetenschap terecht is of niet. Wanneer mensen zoals Dawkins en Philipse religie aanvallen dan vallen ze voornamelijk de uitspraken aan die betrekking hebben op wetenschap. Geen van beide beweert daadwerkelijk dat goden niet bestaan, dat zou ook geen wetenschappelijke uitspraak zijn.
Verder denk ik niet dat William Lane Craig en Kent Hovind op een lijn gezet kunnen worden. Hovind is inderdaad vrij vijandig tegenover wetenschap en zeker niet eerlijk in het bestrijden van zijn tegenstanders (ik geloof niet dat het bij hem onwetendheid is). Craig weet echt wel waar hij over praat en je kunt zijn uitspraken niet zomaar als onzin wegzetten verder beargumenteert hij duidelijk wat het mogelijk maakt om met hem in discussie te gaan.
Ik geloof zelf ook niet in Goulds Noma ideaal, puur omdat ik geloof dat God niet volkomen buiten de wereld staat. Ik geloof wel dat we God niet zomaar als verklaring moeten invoeren in de wetenschap, laat dat aan de filosofen over. Verder mogen wetenschappers ook hun beperkingen weten. Ik heb het idee dat natuurkundigen makkelijker zeggen "we weten dat nog niet" dan dat biologen dat doen. En zodra er kritiek komt op bijvoorbeeld de evolutietheorie met uitspraken "de kansrekening achter de theorie staat nog niet heel solide" dan kun je worden verketterd of je past direct in het hokje "fundamentalistisch Christen" (wat met Ronald Meester gebeurde door Marcel Hulspas) of je wordt opgeroepen je toga maar in te leveren (wederom door Hulspas).
Het is inderdaad niet echt geweldig dat men vooral in Amerika Creationisme wil promoten als wetenschap en soms evolutietheorie wil negeren. Ik denk dat iedereen er meer aan heeft om eens goede wetenschapsfilosofie te krijgen. Dan weet men dat Dawkins weleens naturalisme met wetenschap verwart en dat een goede wetenschappelijke theorie over verklarende kracht gaat niet perse over waarheid.
Dit is een terecht stukje kritiek dat naar mijn mening uitstekend werd verwoord door Neil deGrasse Tyson in de Beyond Belief seminar die ik eerder linkte:quote:
[..]
Het probleem is dat zowel Dawkins als Philipse niet echt de indruk wekken ook maar iets te geven om wat gelovigen echt drijft. In de God delusion citeert Dawkins weinig theologen en die hij citeert, citeert hij volledig uit de context (van Tertulianus citeert hij een citaat, wat Tertulianus zelf bestrijd) of hij citeert mensen die niet echt representatief zijn zoals William Blake. Zijn boek is ook relatief makkelijk te bestrijden door mensen als Alistair McGrath (ook een wetenschapper trouwens). Ook Philipse laat weinig ruimte om gelovigen werkelijk te laten spreken.
Ik denk dat Craig net zo oneerlijk is in de manier waarop hij het onderwerp benadert, zoals ook blijkt uit zijn aanvaring met Krauss (die niet eens uitgesproken anti-religieus genoemd kan worden) :quote:
Verder denk ik niet dat William Lane Craig en Kent Hovind op een lijn gezet kunnen worden. Hovind is inderdaad vrij vijandig tegenover wetenschap en zeker niet eerlijk in het bestrijden van zijn tegenstanders (ik geloof niet dat het bij hem onwetendheid is). Craig weet echt wel waar hij over praat en je kunt zijn uitspraken niet zomaar als onzin wegzetten verder beargumenteert hij duidelijk wat het mogelijk maakt om met hem in discussie te gaan.
Het mysterie van de grote getallen
Hij doet het iets geraffineerder, daardoor valt het wellicht minder op. Maar dat het geraffineerder is maakt het in mijn ogen alleen maar kwalijker. Het is doelbewuste misleiding.
Dit is niet omdat biologen meer houden van een goed robbertje vechten met religie. Dit is eenvoudig de realiteit van de huidige stand van de wetenschap. Zoals ik wel eens zeg: er is in de wetenschap meer onenigheid en onzekerheid over het bestaan van en de aard van zwaartekracht dan het bestaan van en de aard van evolutie. Dat laatste is voor gewone mensen maar moeilijk voor te stellen.quote:
Ik geloof zelf ook niet in Goulds Noma ideaal, puur omdat ik geloof dat God niet volkomen buiten de wereld staat. Ik geloof wel dat we God niet zomaar als verklaring moeten invoeren in de wetenschap, laat dat aan de filosofen over. Verder mogen wetenschappers ook hun beperkingen weten. Ik heb het idee dat natuurkundigen makkelijker zeggen "we weten dat nog niet" dan dat biologen dat doen.
Dit verschil heeft hoe dan ook niets te maken met een houding ten aanzien van religie of een verschil in vermogen om kritisch naar dingen te kijken.
Wanneer we het hebben over bijvoorbeeld klimaatwetenschap dan hoor je niemand klagen dat wetenschappers niet in staat zijn om het weer over twee weken nauwkeurig te voorspellen. Dat doet ook niets af aan de mechanismen die schuil gaan achter klimaat, daar zijn we redelijk zeker van.quote:
En zodra er kritiek komt op bijvoorbeeld de evolutietheorie met uitspraken "de kansrekening achter de theorie staat nog niet heel solide" dan kun je worden verketterd of je past direct in het hokje "fundamentalistisch Christen" (wat met Ronald Meester gebeurde door Marcel Hulspas) of je wordt opgeroepen je toga maar in te leveren (wederom door Hulspas).
Dat we desondanks niet in detail kunnen voorspellen hoe soorten zich zullen ontwikkelen is geen wonder: het aantal factoren dat daarbij een rol speelt is ongelofelijk groot. Dat doet echter niets af aan de validiteit van de mechanismen die daarachter schuil gaan.
Dawkins lijkt me niet het soort persoon om het woord 'naturalisme' in de mond te nemen. Daarmee impliceer je een dualiteit waarvan in elk geval Dawkins het bestaan ontkent.quote:
Het is inderdaad niet echt geweldig dat men vooral in Amerika Creationisme wil promoten als wetenschap en soms evolutietheorie wil negeren. Ik denk dat iedereen er meer aan heeft om eens goede wetenschapsfilosofie te krijgen. Dan weet men dat Dawkins weleens naturalisme met wetenschap verwart en dat een goede wetenschappelijke theorie over verklarende kracht gaat niet perse over waarheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 16-05-2012 13:10:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja, ik zou dan denken dat je eerder kijk naar wat god heeft gedaan dan wat er over hem/haar is geschreven.quote:
[..]
Nou ja, als je geloof je vertelt dat - noem eens wat - god de mens hier een paar duizend jaar geleden heeft neergezet in z'n huidige vorm, en dat je dankzij de wetenschap dit overboord moet gooien omdat blijkt dat de aarde een paar miljard jaar oud is en dat de mens een kwart miljoen jaar geleden door evolutie is ontstaan uit een gemeenschappelijke voorouder van andere primaten dan lijkt dat me een nogal fundamenteel verschil.
Je kunt beide natuurlijk proberen op dezelfde manier interpreteren, maar dat lijkt me bijzonder lastig. Het is een fundamenteel ander wereldbeeld. Het werpt niet alleen een heel ander licht op de leeftijd van de menselijke soort, maar ook op bijvoorbeeld de oorsprong van moraliteit en mogelijk zelfs van religie zelf.
Maar goed zoals ik al zei, ik heb wel eens moeite om me te verplaatsen in het soort gelovigen die halsstarrig vast houden aan teksten uit de bronzen/ijzeren tijdperk.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik durf te beweren dat zwaartekracht veel beter begrepen wordt dan evolutie. Bij zwaartekracht kijkt men op een heel andere schaal naar problemen en op die schaal zijn er problemen, wat betreft evolutie weet men verbazingwekkend weinig over hoe mutaties ontstaan, hoe men DNA kan lezen (geef me een string aminozuren en ik zeg je wat de fenotypische gevolgen zijn) enz. Het probleem is denk ik juist dat veel biologen te moe worden van hun theorie verdedigen dat ze alle kritiek maar op een hoop gooien en de wetenschappelijke kritische houding vergeten. Zoals ik ooit een bioloog hoorde verzuchten na een tienregelig verslag van een inaugurale rede van een professor in Wageningen (o hoort hij ook bij de vijand)? Deze houding lijkt me gewoon erg ongezond.
Verder is er wat betreft evolutie heel wat te definieren. Wanneer iemand hierover spreekt bedoelt hij dan: survival of the fittest, common descent, "mutatie, toeval en selectie zijn de (enige) drijvende krachten achter diversiteit"? Dit zijn verschillende uitspraken en ze zijn zeker niet allemaal even goed onderbouwd. (De laatste kun je je over afvragen of deze wetenschappelijk is). Ik heb sterk het idee dat Dawkins bijvoorbeeld claimt een wetenschappelijk wereldbeeld te hebben, terwijl zijn wereldbeeld eigenlijk naturalistisch of materialistisch is. Hij doet hiermee onrecht aan mensen als Pascal, Kelvin, Maxwell in het verleden en bijvoorbeeld Francis Collins, John Lennox etc. in het heden.
Wat betreft Craig: Ik weet dat sommige van zijn argumenten rammelen (onder andere als het om oneindigheid gaat), maar ook zijn onthologisch godsbewijs is zeer dubieus. Echter ik vraag me af of hij daar tegen beter weten in fouten maakt en nogmaals het niveau van zijn argumenten is echt van een heel andere orde dan die van Hovind. Ik denk dat de laatste enkel nog geciteerd wordt door mensen die sowieso al niets met wetenschap te maken willen hebben. Ik denk dat zowel wetenschap en religie (of in dit geval Christendom) er sterk bij gebaat zijn als zowel Hovind als Dawkins hun mond zouden houden over de verhouding tussen de twee.
Verder is er wat betreft evolutie heel wat te definieren. Wanneer iemand hierover spreekt bedoelt hij dan: survival of the fittest, common descent, "mutatie, toeval en selectie zijn de (enige) drijvende krachten achter diversiteit"? Dit zijn verschillende uitspraken en ze zijn zeker niet allemaal even goed onderbouwd. (De laatste kun je je over afvragen of deze wetenschappelijk is). Ik heb sterk het idee dat Dawkins bijvoorbeeld claimt een wetenschappelijk wereldbeeld te hebben, terwijl zijn wereldbeeld eigenlijk naturalistisch of materialistisch is. Hij doet hiermee onrecht aan mensen als Pascal, Kelvin, Maxwell in het verleden en bijvoorbeeld Francis Collins, John Lennox etc. in het heden.
Wat betreft Craig: Ik weet dat sommige van zijn argumenten rammelen (onder andere als het om oneindigheid gaat), maar ook zijn onthologisch godsbewijs is zeer dubieus. Echter ik vraag me af of hij daar tegen beter weten in fouten maakt en nogmaals het niveau van zijn argumenten is echt van een heel andere orde dan die van Hovind. Ik denk dat de laatste enkel nog geciteerd wordt door mensen die sowieso al niets met wetenschap te maken willen hebben. Ik denk dat zowel wetenschap en religie (of in dit geval Christendom) er sterk bij gebaat zijn als zowel Hovind als Dawkins hun mond zouden houden over de verhouding tussen de twee.
Dat is simpel weg niet waar, waar het probleem zit is dat er vaker door mensen biologische feiten worden ontkent of volkomen onzin over de biologie uitgesproken dan dit in de natuurkunde wordt gedaan.quote:
Ik geloof zelf ook niet in Goulds Noma ideaal, puur omdat ik geloof dat God niet volkomen buiten de wereld staat. Ik geloof wel dat we God niet zomaar als verklaring moeten invoeren in de wetenschap, laat dat aan de filosofen over. Verder mogen wetenschappers ook hun beperkingen weten. Ik heb het idee dat natuurkundigen makkelijker zeggen "we weten dat nog niet" dan dat biologen dat doen. En zodra er kritiek komt op bijvoorbeeld de evolutietheorie met uitspraken "de kansrekening achter de theorie staat nog niet heel solide" dan kun je worden verketterd of je past direct in het hokje "fundamentalistisch Christen" (wat met Ronald Meester gebeurde door Marcel Hulspas) of je wordt opgeroepen je toga maar in te leveren (wederom door Hulspas).
Ik ken zelf de zaak niet tussen Ronald Meester en Marcel Hulspas, maar ik betwijfel of het wel zo simpel was als je hier aangeeft. Daarbij maakt het ook weer niet zoveel uit, want ook de mening van ene Marcel Hulspas over iemand anders is precies dat...een mening. Daar kan je de rest van de biologische wereld niet op afrekenen lijkt me.
Ik weet niet precies waar op je doelt, maar Dawkins geeft altijd duidelijk aan wat hij onder "waarheid" verstaat als hij bijvoorbeeld aangeeft dat evolutie "waar" is en gebruikt die term over het algemeen niet lichtjes.quote:Het is inderdaad niet echt geweldig dat men vooral in Amerika Creationisme wil promoten als wetenschap en soms evolutietheorie wil negeren. Ik denk dat iedereen er meer aan heeft om eens goede wetenschapsfilosofie te krijgen. Dan weet men dat Dawkins weleens naturalisme met wetenschap verwart en dat een goede wetenschappelijke theorie over verklarende kracht gaat niet perse over waarheid.
Ik heb het idee dat je wellicht Dawkins niet geheel op waarde schat, goed The God Delusion vond ik zeker geen sterk boek (verre van eigenlijk), maar zijn boeken over evolutie, zowel de mechanismen er achter (Selfish Gene, climbing mount probable, the blind watchmaker etc) als het bewijs (The greatest show ...) zijn zeer de moeite waard en daarin laat hij zien een behoorlijk goede wetenschapper te zijn.
Dawkins afrekenen op The God delusion is in mijn ogen te makkelijk.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
