Eurocrisis #42 - 'Grieken desnoods uit euro'

quote:

[quote] Op zaterdag 12 mei 2012 19:40 schreef fedsingularity het volgende:
From Bloomberg: IMF, EU, ECB Open to Changes in Greek Aid Deal, Real News Says

The so-called troika of the European Union, the International Monetary Fund and the European Central Bank is willing to make six important changes to Greeces financial aid agreement if a pro-European government is formed in the country, Real News said.

The Troika is willing to extend by one year to end 2015 the time for Greece to cut its budget deficit as well as to proceed with a restructuring of loans, the Athens-based newspaper reported in its Sunday edition preleased today, citing well informed sources at the European Commission.

The Troika is also willing to maintain the force of collective labor agreements, to alleviate the level of pension cuts or restore certain pensions to previous levels and to keep wage levels in the private sector and reduce the average tax burden on employees, the newspaper said.

[/quote]

Als de Trojka op zo'n manier de Griekse verkiezingen probeert te beïnvloeden zou dat wel een hele dubieuze inmenging zijn!

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 20:24 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

Als de Trojka op zo'n manier de Griekse verkiezingen probeert te beïnvloeden zou dat wel een hele dubieuze inmenging zijn!
[/quote]

Krijgen die Grieken wel hun zin! Als je de kont tegen de krib gooit dan komt het geld blijkbaar vanzelf.

Het zou véél eerlijker zijn om dan maar Europa-brede stimulerende maatregelen te nemen. Dan kan iedereen daarvan profiteren.
Frauduleus en onverantwoordelijk zijn loont blijkbaar. En als het fout is wordt je eerst 100 miljard kwijtgescholden, en als je dan nog gaat zeuren, dan gaan we eens kijken of we nog meer kunnen geven.

Het slechte hiervan is dat landen als Ierland, die wel bezuinigen, niet staken en hard blijven werken, uiteindelijk gewoon zelf hun probleem mogen oplossen. Waarom zouden andere landen dan niet op extreme partijen gaan stemmen?

Wanneer een eurozone-land diep in penarie zit, zoals Griekenland, dan zou het verplicht moeten worden om alle buitenlandse EU-schuldpapieren die het bezit (zowel zijn banken, verzekeraars, pensioenfondsen als particulieren) 1:1 om te ruilen voor eigen schuld die nu nog in buitenlandse handen is. Dus als een Griekse bank Duitse bunds heeft, moet hij die verplicht omruilen voor Griekse obligaties die nu misschien nog in Franse of Portugese handen zijn.

• Dit ten eerste om dat land zoveel mogelijk de consequenties van zijn eigen beleid ook zelf te laten ondervinden, zodat het er belang bij heeft om het puin op te ruimen.
• Ten tweede om de andere landen zoveel mogelijk te beschermen tegen (systeem-)risico uit dat schuldenland.
• En ten derde omdat wanneer dat land toch nog uit de Euro stapt, die gerepatrieerde obligaties relatief pijnloos in de eigen valuta omgezet kunnen worden, waar ze (in dat land zelf) meer koopkracht zullen behouden dan wanneer ze nog in buitenlandse handen waren. Dit omdat het binnenlandse prijspeil van consumptiegoederen (in euro's uitgedrukt) er na een exit ook sterk zal dalen.

Kortom, het verbaast me dat repatriëring van 'eigen schuld' nog geen standaardonderdeel is van alle bail-outmaatregelen.

Die Griekse bank is gewoon particulier bezit. Als die bank zo verstandig is geweest om Duitse obligaties te kopen ipv Griekse, kun je toch niet zomaar zeggen "omruilen maar"!! Met een staatsbank zou dat eventueel nog kunnen.

ik denk niet dat men Griekenland failliet laat gaan , dan gaan de CDO's in werking

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 20:57 schreef michaelmoore het volgende:
ik denk niet dat men Griekenland failliet laat gaan , dan gaan de CDO's in werking

Circa 3 miljard ging daar in om. In totaal.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 20:58 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Circa 3 miljard ging daar in om. In totaal.

officieel dan
Wat voor trucjes heeft GS dit keer geflikt ??

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 20:59 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

officieel dan
Wat voor trucjes heeft GS dit keer geflikt ??

Geen idee. Naar analogie: hoe paranoide ben jij vandaag??

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 20:56 schreef LXIV het volgende:
Als die bank zo verstandig is geweest om Duitse obligaties te kopen ipv Griekse, kun je toch niet zomaar zeggen "omruilen maar"!!

Vind ik wel. Voor 1000 Duitse euro's krijgen ze keurig 1000 Griekse euro's. Dat is een stuk minder ingrijpend dan van de ene op de andere dag het leeuwendeel van hun hele balans in drachmes omzetten, wat uiteindelijk zal gebeuren als het land maar blijft aanfucken met zijn financiën en met de belangen van zijn europartners. Dus laat die bank maar lekker bij zijn eigen overheid gaan lobbyen, want alleen die eigen overheid kan er voor zorgen dat die 1000 Griekse euro's hun waarde zullen behouden.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 21:03 schreef dvr het volgende:

[..]

Vind ik wel. Voor 1000 Duitse euro's krijgen ze keurig 1000 Griekse euro's. Dat is een stuk minder ingrijpend dan van de ene op de andere dag het leeuwendeel van hun hele balans in drachmes omzetten, wat uiteindelijk zal gebeuren als het land maar blijft aanfucken met zijn financiën en met de belangen van zijn europartners. Dus laat die bank maar lekker bij zijn eigen overheid gaan lobbyen, want alleen die eigen overheid kan er voor zorgen dat die 1000 Griekse euro's hun waarde zullen behouden.

Griekse Euro's? Duitse Euro's? En die obligaties noteren toch helemaal niet meer op de nominale waarde? Wat jij wil is pure willekeur, waarbij uitgerekend diegenen die verstandig gehandeld hebben de klos zijn!

Als we van Griekenland af willen, dan zullen we gewoon de pijn moeten slikken. Net als bij iedere scheiding. Dat is wel behapbaar denk ik, zo groot is die Griekse economie ook weer niet. Misschien nog wel goedkoper dan blijven aanmodderen. En als de Grieken uit de Euro gaan zijn hun schulden nog altijd niet kwijtgescholden! Waarom zou dat zo zijn?

Wat ik wel redelijk zou vinden is die Griekse schulden kwijt te schelden tot op het niveau waarop de ECB ze gekocht heeft (50% ofzo). Dat verlies is allang genomen door de verkoper (banken) en de ECB hoeft er nu ook weer niet op te verdienen. De rest kunnen ze dan gewoon betalen.

Als ze dan nog niet willen betalen komen de militaire opties in zicht. Oorlog is immers niets anders dan een voortzetting van de politiek met andere middelen (Clausewitz). Dan is er ook geen incentive voor andere landen om uit de euro te stappen om zo gesaneerd te worden.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 21:03 schreef dvr het volgende:
Vind ik wel. Voor 1000 Duitse euro's krijgen ze keurig 1000 Griekse euro's. Dat is een stuk minder ingrijpend dan van de ene op de andere dag het leeuwendeel van hun hele balans in drachmes omzetten, wat uiteindelijk zal gebeuren als het land maar blijft aanfucken met zijn financiën en met de belangen van zijn europartners. Dus laat die bank maar lekker bij zijn eigen overheid gaan lobbyen, want alleen die eigen overheid kan er voor zorgen dat die 1000 Griekse euro's hun waarde zullen behouden.

In een communistische staat zou dit wellicht werken maar helaas niet in een westerse democratie. Als confiscatie van privaat bezit een wettig middel zou zijn dan kun je dit net zo goed doortrekken naar particulier bezit. Beide zijn geenszins een structurele oplossing maar kunnen de schuldencrisis wel binnen een paar maanden oplossen. De vraag is wie daar op zit te wachten.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 21:12 schreef Arkai het volgende:

[..]

In een communistische staat zou dit wellicht werken maar helaas niet in een westerse democratie. Als confiscatie van privaat bezit een wettig middel zou zijn dan kun je dit net zo goed doortrekken naar particulier bezit. Beide zijn geenszins een structurele oplossing maar kunnen de schuldencrisis wel binnen een paar maanden oplossen. De vraag is wie daar op zit te wachten.

Inderdaad. Als we het eigendomsrecht niet meer gaan respecteren, waar blijven we dan?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 21:13 schreef LXIV het volgende:

[..]

Inderdaad. Als we het eigendomsrecht niet meer gaan respecteren, waar blijven we dan?

Het werkt ook praktisch wel om meer redenen niet, want die 1000 euro staat natuurlijk nimmer nooit op naam van een Griekse entiteit. Wel op naam van Griekse Bank Stalling B.V. Als ze drie drachmes verstand hebben, natuurlijk

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 21:17 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Het werkt ook praktisch wel om meer redenen niet, want die 1000 euro staat natuurlijk nimmer nooit op naam van een Griekse entiteit. Wel op naam van Griekse Bank Stalling B.V. Als ze drie drachmes verstand hebben, natuurlijk

Verder vind ik trouwens wel dat Griekenland gestraft moet worden. Tegen een zo aantrekkelijk mogelijke prijs. Alleen is dat nog niet zo eenvoudig. Al snel kost dat meer dan dat het oplevert.

Uit de Euro gooien, verlies nemen? Maar dan denk ik dat we -verbazend-! zullen zien dat Griekenland onverwacht gaat boomen na drie jaar. Ze zijn flexibel met hun eigen munt, kunnen goedkoop toerisme aanbieden, zijn schuldenvrij dus kunnen weer lenen, kunnen Europa de schuld niet geven dus zullen zelf maatregelen nemen. Dat is het dus niet.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 21:20 schreef LXIV het volgende:

[..]

Verder vind ik trouwens wel dat Griekenland gestraft moet worden. Tegen een zo aantrekkelijk mogelijke prijs. Alleen is dat nog niet zo eenvoudig. Al snel kost dat meer dan dat het oplevert.

Uit de Euro gooien, verlies nemen? Maar dan denk ik dat we -verbazend-! zullen zien dat Griekenland onverwacht gaat boomen na drie jaar. Ze zijn flexibel met hun eigen munt, kunnen goedkoop toerisme aanbieden, zijn schuldenvrij dus kunnen weer lenen, kunnen Europa de schuld niet geven dus zullen zelf maatregelen nemen. Dat is het dus niet.

Je zou een eventueel handelsboycot kunnen instellen nadat Griekenland uit de euro is gezet als straf voor de problemen die ze veroorzaakt hebben. Maar waarschijnlijk zal dat niet nodig zijn, aangezien de druiven voor de Grieken sowieso al aardig zuur beginnen te worden.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 21:24 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

Je zou een eventueel handelsboycot kunnen instellen nadat Griekenland uit de euro is gezet als straf voor de problemen die ze veroorzaakt hebben. Maar waarschijnlijk zal dat niet nodig zijn, aangezien de druiven voor de Grieken sowieso al aardig zuur beginnen te worden.

Ik denk dat dat nog best wel mee kan vallen dus. Iedereen roept dat wel, maar met een reden.

Een handelsboycot geloof ik niet zo in. Zoiets duurt op de eerste plaats veel te lang en is ook vaak weinig effectief. Hoelang duurt de handelsboycot van de VS tegen Cuba nu al? Dat is een gebed zonder einde. Ook krijgen we op die manier ons geld niet terug.

Ik zou ze gewoon militair dwingen hun schulden af te betalen (minus de 100 miljard die ze al gehad hebben en tegen de waarde waarvoor de ECB ze gekocht heeft). Dat is te doen. Doen ze het niet, dan dus millitaire druk uitvoeren.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 21:20 schreef LXIV het volgende:

[..]

Verder vind ik trouwens wel dat Griekenland gestraft moet worden. Tegen een zo aantrekkelijk mogelijke prijs. Alleen is dat nog niet zo eenvoudig. Al snel kost dat meer dan dat het oplevert.

Uit de Euro gooien, verlies nemen? Maar dan denk ik dat we -verbazend-! zullen zien dat Griekenland onverwacht gaat boomen na drie jaar. Ze zijn flexibel met hun eigen munt, kunnen goedkoop toerisme aanbieden, zijn schuldenvrij dus kunnen weer lenen, kunnen Europa de schuld niet geven dus zullen zelf maatregelen nemen. Dat is het dus niet.

Ik begrijp 'schuldenvrij' niet zo goed? Die schuld blijft toch gewoon? Lenen? Misschien over een jaar of tien, wie gaat z'n fikken daaraan branden? Griekenland zal toch financieel gebrandmerkt zijn voor een groot aantal jaren.

Maar goed, verdienkracht hebben ze iig wel. Kijk maar naar Lex&Max. Misschien kunnen de Grieken een wet maken dat wie een woning in Griekenland bezit, belastingplichtig is voor hun hele vermogen Desnoods onder verrekening van de belasting die ze in de woonstaat betalen (zijnde: nihil)

Ik wil maar zeggen dat twintig goede belastingambtenaren het probleem een stuk kleiner kunnen maken. Volgens mij is er genoeg Grieks geld in het officieuze circuit.

Griekenland trekt iig dubieus geld aan

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 21:27 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik denk dat dat nog best wel mee kan vallen dus. Iedereen roept dat wel, maar met een reden.

Een handelsboycot geloof ik niet zo in. Zoiets duurt op de eerste plaats veel te lang en is ook vaak weinig effectief. Hoelang duurt de handelsboycot van de VS tegen Cuba nu al? Dat is een gebed zonder einde. Ook krijgen we op die manier ons geld niet terug.

Ik zou ze gewoon militair dwingen hun schulden af te betalen (minus de 100 miljard die ze al gehad hebben en tegen de waarde waarvoor de ECB ze gekocht heeft). Dat is te doen. Doen ze het niet, dan dus millitaire druk uitvoeren.

Ik zou het verkopen aan de Turken. Waarom jezelf vermoeien?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 21:28 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik begrijp 'schuldenvrij' niet zo goed? Die schuld blijft toch gewoon? Lenen? Misschien over een jaar of tien, wie gaat z'n fikken daaraan branden? Griekenland zal toch financieel gebrandmerkt zijn voor een groot aantal jaren.

Maar goed, verdienkracht hebben ze iig wel. Kijk maar naar Lex&Max. Misschien kunnen de Grieken een wet maken dat wie een woning in Griekenland bezit, belastingplichtig is voor hun hele vermogen Desnoods onder verrekening van de belasting die ze in de woonstaat betalen (zijnde: nihil)

Ik wil maar zeggen dat twintig goede belastingambtenaren het probleem een stuk kleiner kunnen maken. Volgens mij is er genoeg Grieks geld in het officieuze circuit.

Griekenland trekt iig dubieus geld aan

Er is denk ik ook genoeg geld. Het zwarte circuit is daar veel groter. Daarom is die staatsschuld tov het totale BNP ook kleiner.

Die schuld moeten ze idd betalen. Dat vind ik ook. Maar een heel deel betalen ze al niet. Wat als ze zichzelf saneren en gewoon 2/3 van de schulden ongeldig verklaren?

We kunnen de wieg van de Europese beschaving natuurlijk niet ten prooi geven aan de Ottomanen, dat zou ondenkbaar zijn. Bovendien is dat helemaal het recept voor jarenlange ellende. Want die Grieken blijven daar gewoon wonen, die Turken willen er de baas spelen, Palestijnse toestanden.

Daarom is zelfs de optie van het bijvoorbeeld overdragen van Kreta aan Duitsland eigenlijk gewoon niks. Dan zit Duitsland daar op een eiland vol met Grieken. Dat is een probleem erbij ipv een probleem eraf.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 21:29 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik zou het verkopen aan de Turken. Waarom jezelf vermoeien?

Wat zouden de Grieken die daar wonen er van vinden?

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 21:12 schreef Arkai het volgende:

In een communistische staat zou dit wellicht werken maar helaas niet in een westerse democratie. Als confiscatie van privaat bezit een wettig middel zou zijn dan kun je dit net zo goed doortrekken naar particulier bezit.

Er wordt feitelijk niks geconfisceerd - ze krijgen gewoon schuldpapier met dezelfde nominale waarde, zelfde munteenheid en looptijd terug. Zij het dat die uitgegeven is door hun eigen onbetrouwbare overheid en niet door een integer land.

Waarom zouden overheden, burgers en bedrijven van een euroland ten koste van anderen moeten mogen profiteren van de fraude, onwil en onvermogen van hun eigen zelfverkozen bestuurders?? Laat ze de consequenties van hun eigen handelen maar zelf ondervinden. Des te groter de kans dat ze hun problemen serieus gaan aanpakken.

En nee HiZ, onderbrengen in een buitenlands BV'tje zou vanzelfsprekend niet helpen, want de aandelen daarvan zijn al dan niet rechtstreeks nog steeds in Griekse handen. Dat soort zaken regel je in de kleine lettertjes.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 21:34 schreef LXIV het volgende:

[..]

Wat zouden de Grieken die daar wonen er van vinden?

Geen idee, hun feestje. Maar als militair ingrijpen een optie zou zijn, denk ik dat het efficienter is om de Turken hun marine erop af te sturen ipv de Nederlandse.

_{niet dat ik onze jongens geen verzetje gun hoor}

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 21:41 schreef dvr het volgende:

En nee HiZ, onderbrengen in een buitenlands BV'tje zou vanzelfsprekend niet helpen, want de aandelen daarvan zijn al dan niet rechtstreeks nog steeds in Griekse handen. Dat soort zaken regel je in de kleine lettertjes.

Ik ben geen HiZ hoor, maar dan moet je een precedent in je locale wetten scheppen. Ik denk niet dat je er dat voor over hebt.

quote:

Op zaterdag 12 mei 2012 21:34 schreef LXIV het volgende:

Daarom is zelfs de optie van het bijvoorbeeld overdragen van Kreta aan Duitsland eigenlijk gewoon niks. Dan zit Duitsland daar op een eiland vol met Grieken. Dat is een probleem erbij ipv een probleem eraf.

Leeg opleveren?

_{ik weet ook niet hoe je realistisch Griekenland zou moeten 'uitwinnen', hoor}