NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
http://www.telegraaf.nl/b(...)ns_dichterbij__.htmlquote:Kans op vervolging Karremans neemt toe
AMSTERDAM - De kans dat oud-Dutchbat-commandant Karremans wordt vervolgd, is toegenomen. De Landelijke Reflectiekamer, die het OM adviseert over gevoelige zaken, vindt vervolging "opportuun."
Karremans en twee andere leidinggevenden van Dutchbat-3 worden door nabestaanden van enkele Srebrenica-slachtoffers medeverantwoordelijk gehouden voor het bloedbad onder Bosnische moslims in 1995.
In 2010 werd aangifte gedaan tegen Karremans. De landelijke top van het OM besloot in januari de net opgerichte reflectiekamer in te schakelen.
Gaat Karremans nu vervolgd worden voor het niet terugvechten in Srebrenica? Hij was daar in een totaal kansloze positie gemanoeuvreerd, hij had geen zware wapens (wilde de politiek niet), kreeg geen luchtsteun (wilde de politiek niet) en had maar weinig mensen bij zich. Hij had natuurlijk wel terug kunnen vechten, dan waren zijn mannen gesneuveld en was de afloop niet wezenlijk anders geweest.
Bij aanvang van de missie heeft het Nederlandse leger een analyse uitgevoerd waaruit bleek dat de enclave nauwelijks te verdedigen was en dat er ook zware wapens benodigd waren zou je het willen doen. Geen enkel ander land wilde ook naar Srebrenica. Maar hier wilde de politiek niet naar luisteren (Uruzgan was enigszins vergelijkbaar), en het leger werd er tóch ingestuurd. En dan gaat het leger want zo werkt dat. Er was geen optie om te weigeren omdat dit onverantwoord was.
Alles gaat dan helemaal fout en vervolgens wordt iemand met een relatief lage rang 15 jaar later vervolgd. Dat vind ik heel erg raar.
The End Times are wild
Says who?quote:Op woensdag 9 mei 2012 20:08 schreef LXIV het volgende:
[..]
http://www.telegraaf.nl/b(...)ns_dichterbij__.html
Gaat Karremans nu vervolgd worden voor het niet terugvechten in Srebrenica? Hij was daar in een totaal kansloze positie gemanoeuvreerd, hij had geen zware wapens (wilde de politiek niet), kreeg geen luchtsteun (wilde de politiek niet) en had maar weinig mensen bij zich. Hij had natuurlijk wel terug kunnen vechten, dan waren zijn mannen gesneuveld en was de afloop niet wezenlijk anders geweest.
Dat is 1. Daarnaast was dit het andere uiterste. Je zou denken dat er enig eergevoel in zou zitten. Maar meer dan het eigen vege lijf redden leek er niet echt bij te zitten.
Soms moet je je onmogelijk opstellen om iets te forceren. Overgeven kan altijd nog.
Dit leek gewoon nergens op.
Of ie vervolgd moet worden dat weet ik niet... Maar waar je wel gelijk in hebt, is dat hij zeker niet de enige faler was. Dus dan neig ik naar nee.
...dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams....
Ja, hij had z'n mannen (en zichzelf) ook kunnen laten sneuvelen. Dat was zeker eervoller geweest. Maar zoals ik al zei: om echt terug te vechten was hij niet toegerust. Bovendien was de hele opleiding van te voren erg gericht geweest op niet-vechten. De mindset was helemaal anders. Er was juist gezegd dat hij eigenlijk helemaal niet moest gaan vechten.quote:
[..]
Says who?
Dat is 1. Daarnaast was dit het andere uiterste. Je zou denken dat er enig eergevoel in zou zitten. Maar meer dan het eigen vege lijf redden leek er niet echt bij te zitten.
Soms moet je je onmogelijk opstellen om iets te forceren. Overgeven kan altijd nog.
Dit leek gewoon nergens op.
Of ie vervolgd moet worden dat weet ik niet... Maar waar je wel gelijk in hebt, is dat hij zeker niet de enige faler was. Dus dan neig ik naar nee.
Daarnaast beschikte hij op dat moment over maar heel weinig informatie over de situatie en al helemaal niet over de mogelijke gevolgen.
Daarmee wil ik niet zeggen dat hij de beste optie heeft gekozen toen, maar wel een begrijpelijke optie. En ik niet snap waarom hij dan nu juist moet hangen. Zoveel werkelijke keuzes heeft hij niet gehad en als hij alles opgeofferd had dan had hij ook op z'n kloten gekregen.
The End Times are wild
Ik geloof niet zo in die zwart/wit voorstelling van zaken. Vechten en sterven versus meehelpen en leven.
...dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams....
Wat is jouw optie dan?quote:
Ik geloof niet zo in die zwart/wit voorstelling van zaken. Vechten en sterven versus meehelpen en leven.
The End Times are wild
Steun nodig, maar je krijgt hem niet? Zorgen dat je die steun krijgt. Aandacht trekken en vragen en op de een of andere manier toch een gevecht aangaan. Weet ik het. Zolang er geen nijpende situatie is komen mensen er mee weg je te laten bungelen... Wanneer de nood aan de man is en de vragen komen... Dan krijgen de mensen die geacht worden je te steunen het ook benauwd. Dan ligt de druk bij hen.quote:
Maar het moge duidelijk zijn dat niks doen en vervolgens de helpende hand bieden gewoon een misser van jewelste is.
...dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams....
Ongelooflijk.
Mensen die vinden dat Karremans vervolgt moet worden raad ik aan dit boek eens te lezen: http://www.bol.com/nl/p/h(...)ca/1001004002497904/
Mensen die vinden dat Karremans vervolgt moet worden raad ik aan dit boek eens te lezen: http://www.bol.com/nl/p/h(...)ca/1001004002497904/
Snap zelf niet waarom ze deze man nu niet eens eindelijk met rust laten. Het moge juist duidelijk zijn dat hij wel wilde maar simpelweg geen enkel middel had. De mannen daar kregen geen steun, klinkt belachelijk en is ook te zot voor woorden maar dat kun je Karremans niet verwijten.quote:
[..]
Steun nodig, maar je krijgt hem niet? Zorgen dat je die steun krijgt. Aandacht trekken en vragen en op de een of andere manier toch een gevecht aangaan. Weet ik het.
Maar het moge duidelijk zijn dat niks doen en vervolgens de helpende hand bieden gewoon een misser van jewelste is.
Hadden ze niks? Lijkt me sterk.quote:
[..]
Snap zelf niet waarom ze deze man nu niet eens eindelijk met rust laten. Het moge juist duidelijk zijn dat hij wel wilde maar simpelweg geen enkel middel had. De mannen daar kregen geen steun, klinkt belachelijk en is ook te zot voor woorden maar dat kun je Karremans niet verwijten.
Te weinig ja. Maar genoeg om IETS te doen. Je kunt je ALTIJD NOG overgeven. Maar als je niets doet dan laten de hoge heren je vallen. Want het is hun probleem niet. Wanneer de wereld weet dat er iets gaande is, dan leg je de druk bij diezelfde hoge heren.
...dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams....
Het punt is dat Karremans feitelijk geen keuze had en daarom dus ook geen schuld heeft.
Als je van te voren op een kansloze missie wordt gestuurd waarvan je weet dat de faalkans groot is en je maar weinig in je vermogen meekrijgt om hier iets aan te veranderen, wat wil je dan nog?
Het zijn toch echt de politici geweest die de oorspronkelijke analyses over Srebrenica in de wind sloegen en de missie op hun manier doorgezet hebben. Die politici hadden wel degelijk een keuze. Waarom gaan die dan vrijuit? Sowieso ligt de verantwoordelijkheid bij de politici.
Als je van te voren op een kansloze missie wordt gestuurd waarvan je weet dat de faalkans groot is en je maar weinig in je vermogen meekrijgt om hier iets aan te veranderen, wat wil je dan nog?
Het zijn toch echt de politici geweest die de oorspronkelijke analyses over Srebrenica in de wind sloegen en de missie op hun manier doorgezet hebben. Die politici hadden wel degelijk een keuze. Waarom gaan die dan vrijuit? Sowieso ligt de verantwoordelijkheid bij de politici.
The End Times are wild
Nederland zat in Srebrenica gewoon in een onmogelijke spagaat. Hij en zijn manschappen hadden de wapens niet om terug te vechten en de andere landen lieten Nederland zitten, ondanks herhaalde verzoeken om (lucht)steun.
Die genocide daarna plaatsvond is niet goed, maar valt niet alleen Nederland of Karremans te verwijten. De Nederlandse politici van die tijd en de VN vallen meer te verwijten imo.
Die genocide daarna plaatsvond is niet goed, maar valt niet alleen Nederland of Karremans te verwijten. De Nederlandse politici van die tijd en de VN vallen meer te verwijten imo.
Altijd onderweg naar het avontuur
Dat laatste ben ik 100% met je eens. Karremans vervolgen vind ik daarom ook te ver gaan.quote:
Het punt is dat Karremans feitelijk geen keuze had en daarom dus ook geen schuld heeft.
Als je van te voren op een kansloze missie wordt gestuurd waarvan je weet dat de faalkans groot is en je maar weinig in je vermogen meekrijgt om hier iets aan te veranderen, wat wil je dan nog?
Het zijn toch echt de politici geweest die de oorspronkelijke analyses over Srebrenica in de wind sloegen en de missie op hun manier doorgezet hebben. Die politici hadden wel degelijk een keuze. Waarom gaan die dan vrijuit? Sowieso ligt de verantwoordelijkheid bij de politici.
Maar ik vind toch dat hij gefaald heeft. Hij deed NIETS. Ja, meehelpen. Maar daarin onderscheidde hij zich inderdaad niet van de rest van het zooitje.
...dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams....
Complete waanzin dit. Denk je je land en de internationale gemeenschap te dienen en dan proberen ze je de gevangenis in te laten draaien onder het mom van "je had moeten sterven bij het uitvoeren van je kansloze missie!". Het is een enorme schande wat Karremans nu overkomt.
Laatste zin onderschrijf ik. De rest vind ik overtrokken voor iemand die geen seconde geprobeerd heeft zich te verzetten.quote:
Complete waanzin dit. Denk je je land en de internationale gemeenschap te dienen en dan proberen ze je de gevangenis in te laten draaien onder het mom van "je had moeten sterven bij het uitvoeren van je kansloze missie!". Het is een enorme schande wat Karremans nu overkomt.
...dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams....
Laten ze de verantwoordelijke politici vervolgen die Karremans en zijn mannen in de stront hebben laten zakken toen ze hulp nodig hadden.
For thirteen generations we have protected it from the unclean
Met die laatste opmerking bevestig je feitelijk datgene wat ik in mijn voorlaatste zin stel: men neemt het hem kwalijk dat ie niet is gesneuveld. Want verzet (tegen zijn orders in) zonder luchtsteun en tegen een beter bewapende overmacht had een zekere dood betekend.quote:
[..]
Laatste zin onderschrijf ik. De rest vind ik overtrokken voor iemand die geen seconde geprobeerd heeft zich te verzetten.
Ja, want voor die Serven maakt het niet uit natuurlijk. Die vallen gewoon frontaal de VN aan natuurlijk. Zitten geen consequenties aan vast die het hogere doel kunnen schaden natuurlijk. En als het gevecht eenmaal begint kun je je nooit overgeven natuurlijk.quote:Op woensdag 9 mei 2012 20:56 schreef beantherio het volgende:
[..]
Met die laatste opmerking bevestig je feitelijk datgene wat ik in mijn voorlaatste zin stel: men neemt het hem kwalijk dat ie niet is gesneuveld. Want verzet (tegen zijn orders in) zonder luchtsteun en tegen een beter bewapende overmacht had een zekere dood betekend.
Hoop aannames die je doet volgens mij. Allerminst zeker allemaal.
Zijn er expliciet orders gegeven aan Karremans zich niet te verweren?
...dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams....
Dat zou erg ongebruikelijk zijn, dat politici voor hun daden verantwoordelijk gehouden worden. Die kunnen miljoenen mensen de dood in sturen en daarna met wachtgeld gaan relaxen. (Zie WOI).quote:
Laten ze de verantwoordelijke politici vervolgen die Karremans en zijn mannen in de stront hebben laten zakken toen ze hulp nodig hadden.
Hetzelfde zie je nu ook met die Eurocrisis. Die hele Euro was toch echt een politiek idee. Genoeg economen waarschuwden er tegen. Nu het mis is gegaan moeten dan opeens 'de banken' bloeden. Terwijl die er echt niet voor verantwoordelijk zijn.
The End Times are wild
Heeft hij wel geprobeerd, zelfs meer dan hij feitelijk mocht doen van de politieke bazen in Den Haag. Er was een verdediging ingericht met behulp van de abih, maar ja die poetsten de plaat.quote:
[..]
Laatste zin onderschrijf ik. De rest vind ik overtrokken voor iemand die geen seconde geprobeerd heeft zich te verzetten.
De zondebok moet en zal er zijn natuurlijk en de filmbeelden spreken niet voor hem helaas. Ik snap waarom het gebeurd, maar je wordt er toch verdomde cynisch van 
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Het is natuurlijk allemaal niet al te handig aangepakt door hem. Dat zal ook niemand ontkennen. Maar het is maar een overste die daar met z'n manschappen neergezet is. Zonder keuze.quote:Op woensdag 9 mei 2012 21:13 schreef kingmob het volgende:
De zondebok moet en zal er zijn natuurlijk en de filmbeelden spreken niet voor hem helaas. Ik snap waarom het gebeurd, maar je wordt er toch verdomde cynisch van
The End Times are wild
To deter by presence. En een actieve verdediging lag niet in lijn met het mandaat/ ROE. Daarnaast, met wat had hij dat moeten doen dan? Er was van alles niks.quote:
[..]
Ja, want voor die Serven maakt het niet uit natuurlijk. Die vallen gewoon frontaal de VN aan natuurlijk. Zitten geen consequenties aan vast die het hogere doel kunnen schaden natuurlijk. En als het gevecht eenmaal begint kun je je nooit overgeven natuurlijk.
Hoop aannames die je doet volgens mij. Allerminst zeker allemaal.
Zijn er expliciet orders gegeven aan Karremans zich niet te verweren?
Het belangrijkste punt vind ik dat een militair met een onhaalbare opdracht op missie wordt gestuurd. Dat weet die militair wel, maar hij gaat toch. Hij heeft geen keus want hij is militair.
Als het dan, zoals verwacht, helemaal fout gaat, wie is er dan schuldig? De militair. Dat is zo vreemd.
Als het dan, zoals verwacht, helemaal fout gaat, wie is er dan schuldig? De militair. Dat is zo vreemd.
The End Times are wild
Karremans was goed in het ontvangen van kado's en in feest vieren met zijn gabberlegioentje, terwijl er op dat moment een heel volk op de bus werd gezet.
Schijt aan iedereen
Klopt, en het paradepaardje van ter Beek lumbl zou en moest, als nieuw opgerichte eenheid, ingezet worden. Dit tot groot ongenoegen van vd Vlis de toenmalige CDS, die wilde dat hele avontuur niet op deze manier. Onderbewapend, teveel restricties etc.quote:
Het belangrijkste punt vind ik dat een militair met een onhaalbare opdracht op missie wordt gestuurd. Dat weet die militair wel, maar hij gaat toch. Hij heeft geen keus want hij is militair.
Is ook vreemd, je kunt het ook bijna niet goed doen. Stel dat Karremans de beschikking had gehad over alle wapens die hij maar wilde en vervolgens die Serven naar de steentijd had gebombardeerd dan had hij nu achter de tralies gezeten wegens het niet naleven van het mandaat/ ROE etc.quote:Als het dan, zoals verwacht, helemaal fout gaat, wie is er dan schuldig? De militair. Dat is zo vreemd.
|
|
