Waar schulden met schulden worden afgelost.
Waar de banken de vestzak zijn en de EU burger de broekzak is.
10-yr yields
Griekenland (l) en Ierland 9-yr (r)
Portugal (l) en ter vergelijking Duitsland (r)
Italie (l) en Spanje (r)
ECB Securities Market Program (opkopen PIIGS bonds)
In de media:
Vorige delen:
Topicreeks: AEX: Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro
In principe zou de ECB dan de moeder aller renteverhogingen moeten doorvoeren, aangezien de rente in Duitsland zelfs nu al veel te laag is voor de groeicijfers daar en inmiddels heeft zich daar alweer een huizenbubble aangediend. Als je die inflatoire spiraal gaat voeden met loonsverhogingen dan moet de ECB op de noodrem.quote:Op zondag 6 mei 2012 22:19 schreef Igen het volgende:
[..]
Minister Schäuble heeft gisteren ook al geroepen dat de lonen in Duitsland maar eens flink moesten gaan stijgen om Duitsland wat meer naar het Europese midden te bewegen.
Het lijkt er dus verrekte sterk op dat het model van alleen maar strikte begrotingsdiscipline en loonmatiging uitgediend heeft.
Interne revaluatie ??quote:
[..]
Minister Schäuble heeft gisteren ook al geroepen dat de lonen in Duitsland maar eens flink moesten gaan stijgen om Duitsland wat meer naar het Europese midden te bewegen.
Het lijkt er dus verrekte sterk op dat het model van alleen maar strikte begrotingsdiscipline en loonmatiging uitgediend heeft.
Maar hiermee blijkt toch gewoon dat een muntunie met zoveel verschillende economieen gewoon niet werkbaar is (of er moet een constante geld stroom van noord naar zuid gaan plaatsvinden) , een heel leuke excercitie van onze macro economen, maar helaas wat factoren vergeten.quote:
De Griekse toestand is helemaal niet meer interessant. Wat de Fransen nu gaan doen is wel interessant. Maar het meest interessant is dit:
[..]
In principe zou de ECB dan de moeder aller renteverhogingen moeten doorvoeren, aangezien de rente in Duitsland zelfs nu al veel te laag is voor de groeicijfers daar en inmiddels heeft zich daar alweer een huizenbubble aangediend. Als je die inflatoire spiraal gaat voeden met loonsverhogingen dan moet de ECB op de noodrem.
Klopt idd zonder dat er een centrale bank is die alles regelt voor heel Europa is het idd niet werkbaar, ook is het zo dat Griekenland helemaal niet tot de EU toe had mogen treden maar dat is toch gebeurt en daar moeten we dan dus ook mee dealen (ondanks dat ze waarschijnlijk toch gekicked gaan worden binnenkort)quote:
[..]
Maar hiermee blijkt toch gewoon dat een muntunie met zoveel verschillende economieen gewoon niet werkbaar is (of er moet een constante geld stroom van noord naar zuid gaan plaatsvinden) , een heel leuke excercitie van onze macro economen, maar helaas wat factoren vergeten.
Dat is ook waar iedere EUregent nu mee bezig is, hoe ontfutselen we jaarlijks 200 miljard aan Duitsland om het aan Spanje en Italie te gevenquote:
(of er moet een constante geld stroom van noord naar zuid gaan plaatsvinden)
Het is wat Nederland ook doet door van de randstad geld te sluizen naar Friesland en Drente , maar dat is een land en een volk
Het is logisch dat Duitsland nu liever in eigen vastgoed e.d. gaat beleggen dan in Griekse, Franse en Spaanse staatsschuld. Ik zie het probleem niet.. gemeenzaam potverteren is ook een vorm van harmonisering. Laat die Duitsers lekker bubbels blazen en schulden maken net als de rest van Europa gedaan heeft. Waarom zouden ze hard werken om dadelijk hun spaargeld en pensioenen naar die olijven- en druivenstampers te zien verdwijnen? Als de boel ontploft, hebben de Duitsers straks in ieder geval nog een leuk dak boven hun hoofd en een BMW in de garage, net als de rest van Europa.quote:
De Griekse toestand is helemaal niet meer interessant. Wat de Fransen nu gaan doen is wel interessant. Maar het meest interessant is dit:
"Minister Schäuble heeft gisteren ook al geroepen dat de lonen in Duitsland maar eens flink moesten gaan stijgen om Duitsland wat meer naar het Europese midden te bewegen."
In principe zou de ECB dan de moeder aller renteverhogingen moeten doorvoeren, aangezien de rente in Duitsland zelfs nu al veel te laag is voor de groeicijfers daar en inmiddels heeft zich daar alweer een huizenbubble aangediend.
Dit hoor ik wel vaker beweerd worden, maar zijn hier ook concrete cijfers van?quote:
Het is wat Nederland ook doet door van de randstad geld te sluizen naar Friesland en Drente , maar dat is een land en een volk
Ik de randstad wonen veel meer mensen en ook veel meer uitkeringsgerechtigden wat ook bakken met geld kost.
Volgens mij gaat gas en olie baten vanuit hier rechtstreeks naar het rijk en zien wij er vrij weinig van terug. Gelukkig hebben we de EU nog die wel in deze regio investeert. En ik zie mijzelf overigens niet als het zelfde volk als het westen of zuiden.quote:
[..]
Dat is ook waar iedere EUregent nu mee bezig is, hoe ontfutselen we jaarlijks 200 miljard aan Duitsland om het aan Spanje en Italie te geven
Het is wat Nederland ook doet door van de randstad geld te sluizen naar Friesland en Drenthe , maar dat is een land en een volk
Voor de Randstad weet ik het niet.quote:
[..]
Dit hoor ik wel vaker beweerd worden, maar zijn hier ook concrete cijfers van?
Ik de randstad wonen veel meer mensen en ook veel meer uitkeringsgerechtigden wat ook bakken met geld kost.
Maar bijv. Groningen heeft door de aardgasbaten statistisch zowat het hoogste BNP per hoofd van heel Europa, maar van die rijkdom zie je ter plekke bijna niks want dat geld gaat allemaal naar Den Haag.
Dat is omdat Nederland een land is, met hetzelfde volk, maar ieder jaar een paar honderd miljard sluizen van Duitsland naar Spanje dat gaat niet lukkenquote:Op maandag 7 mei 2012 10:32 schreef Igen het volgende:
[..]
Voor de Randstad weet ik het niet.
Maar bijv. Groningen heeft door de aardgasbaten statistisch zowat het hoogste BNP per hoofd van heel Europa, maar van die rijkdom zie je ter plekke bijna niks want dat geld gaat allemaal naar Den Haag.
Maar zo werkt het helaas niet. Als Duitsland netto exporteur is naar Griekenland dan verwerft zij per definitie Griekse assets. Je hebt helemaal niet de keuze om het in iets anders te beleggen dan in Griekse assets. Je kunt alleen proberen om die hete aardappel door te schuiven naar iemand anders. Succes daarmee.quote:
[..]
Het is logisch dat Duitsland nu liever in eigen vastgoed e.d. gaat beleggen dan in Griekse, Franse en Spaanse staatsschuld.
Het verhaal is natuurlijk niet eenzijdig. Duitsland profiteert ook van die export (al is het dus de vraag hoe ze hiervoor betaald krijgen).quote:
[..]
Maar zo werkt het helaas niet. Als Duitsland netto exporteur is naar Griekenland dan verwerft zij per definitie Griekse assets. Je hebt helemaal niet de keuze om het in iets anders te beleggen dan in Griekse assets. Je kunt alleen proberen om die hete aardappel door te schuiven naar iemand anders. Succes daarmee.
Naar mijn mening is het probleem niet zozeer het ontbreken van een fiscale unie. Het probleem is dat de Grieken niet concurrerend kunnen produceren en meer opmaken dan ze verdienen.
In een situatie waarbij voor Zuid-Europa structureel lagere lonen gelden als voor Noord-Europa (of simpelweg loon naar werken) en daar de consumptie op een lager peil komt te liggen is er niks aan de hand. Dan werken ze gewoon hard in de olijfboomgaarden en verkopen dat voor aantrekkelijke prijzen aan ons. Ze kunnen alleen niet allemaal meer een mercedes rijden van geld dat ze niet hebben.
Ja dat is het hele idee van interne devaluatie. En daarmee zijn ze in elk geval op de goede weg. Wat Griekenland echter nodig heeft is een Thatcher. Iemand die de macht breekt van de vakbonden en andere gevestigde belangen, onrendabele staatsbedrijven sluit, saneert en/of verkoopt, etc.quote:
In een situatie waarbij voor Zuid-Europa structureel lagere lonen gelden als voor Noord-Europa (of simpelweg loon naar werken) en daar de consumptie op een lager peil komt te liggen is er niks aan de hand. Dan werken ze gewoon hard in de olijfboomgaarden en verkopen dat voor aantrekkelijke prijzen aan ons. Ze kunnen alleen niet allemaal meer een mercedes rijden van geld dat ze niet hebben.
Thatcher kreeg in haar jaren enorm veel kritiek, maar achteraf moesten zelfs de linksen toegeven dat ze goede dingen heeft gedaan. Enorm veel mensen in onrendabele industrieën zoals kolen en textiel raakten hun baan kwijt (pijnlijk), maar in de jaren erna hebben bijna al die mensen weer werk gevonden in industrieen die wel rendabel zijn.
dat gebeurde hier ook, Den Uyl is nog tientallen jaren nagedragen dat ie de De Staats Mijnen heeft gesloten en er kwam wel een andere DSM voor in de plaats, maar toch nam vooral het CDA hem dit enorm kwalijkquote:
Thatcher kreeg in haar jaren enorm veel kritiek, maar achteraf moesten zelfs de linksen toegeven dat ze goede dingen heeft gedaan. Enorm veel mensen in onrendabele industrieën zoals kolen en textiel raakten hun baan kwijt (pijnlijk), maar in de jaren erna hebben bijna al die mensen weer werk gevonden in industrieen die wel rendabel zijn.
http://www.gasinbeeld.nl/index.php?id=26
Veel mijnwerkers gingen toen in Duitse mijnen werken omdat men niet naar de DSM wilde
quote:Maar Den Uyl geloofde stellig 'dat hier in Zuid-Limburg nieuw werk en nieuw leven, nieuw samenleven zijn fundamenten zal kunnen vinden'.
Het ging om het verlies van 45.000 arbeidsplaatsen. Nooit eerder verdween in Nederland zo snel een zo omvangrijke bedrijfstak in een klein gebied.
[ Bericht 9% gewijzigd door HD9 op 07-05-2012 11:39:05 ]
Zo goed ging haar beleid helemaal niet in 1979 kwam ze aan de macht maar pas in 84 waren de stakingen van de mijnwerkers. En zoals we nu zien zijn er weer flink wat werkelozen.
Vergeten we dan ook nog niet dat de wisselkoers van het pond ook nogal flink door het putje gegaan is.
| 1 2 3 4 5 6 | New Democracy 18.86% Syriza 16.77% Pasok 13.19% Independent Greeks 10.6% KKE (Communist) 8.48% Golden Dawn 6.97% |
Dit is toch best een droevig lijstje
. Syriza wil de bailout en austerity programmas cancelen. Golden Dawn zijn neo-nazi's (aldus de BBC).Als ik de getallen optel kom ik trouwens op totaal ongeveer 75%. De overige 25% zijn splinters neem ik aan?
Waar komt dat rare sprookje toch vandaan? Het is nonsens! Als ik naar Griekenland exporteer krijg ik gewoon euro's van ze die ik overal ter wereld kan herinvesteren. De enigen die opgezadeld raken met Griekse assets zijn zij die krediet hebben verleend aan Griekenland.quote:
Maar zo werkt het helaas niet. Als Duitsland netto exporteur is naar Griekenland dan verwerft zij per definitie Griekse assets.
Het is nogal wat om te spreken van een 'huizenbubble' in Duitsland als onroerend goed in Duitsland nog altijd als ondergewaardeerd moet worden beschouwd. Daarnaast heeft de Duitse centrale bank middelen om de risico's van een (iets) te lage rente voor de nationale economie te beperken.quote:
De Griekse toestand is helemaal niet meer interessant. Wat de Fransen nu gaan doen is wel interessant. Maar het meest interessant is dit:
[..]
In principe zou de ECB dan de moeder aller renteverhogingen moeten doorvoeren, aangezien de rente in Duitsland zelfs nu al veel te laag is voor de groeicijfers daar en inmiddels heeft zich daar alweer een huizenbubble aangediend. Als je die inflatoire spiraal gaat voeden met loonsverhogingen dan moet de ECB op de noodrem.
Als Griekenland een netto importeur is met de rest van de wereld dan moet er een kapitaalstroom de andere kant op lopen. Nu kun je wel tijdelijk spaartegoeden leegtrekken maar uiteindelijk moet de stroom euro's richting haar handelspartners worden gefinancierd. En wie zijn dat? Normaal gesproken zijn dat de handelspartners zelf, maar op dit moment leent niemand meer aan Griekenland behalve de EU en IMF. Een groot deel van dat geld komt toch weer uit Duitsland, maar een deel komt ook uit andere EU landen zoals Spanje (die uiteindelijk toch ook weer door een surplus land moet worden gefinancierd). Het is wel zo dat Duitsland gedeeltelijk kan freeriden omdat ze binnen een muntunie zitten.quote:
[..]
Waar komt dat rare sprookje toch vandaan? Het is nonsens! Als ik naar Griekenland exporteer krijg ik gewoon euro's van ze die ik overal ter wereld kan herinvesteren. De enigen die opgezadeld raken met Griekse assets zijn zij die krediet hebben verleend aan Griekenland.
Maar het interessante is jouw opmerking dat "als de boel ontploft" dat de Duitsers dan in elk geval nog die BMW en die dat onroerend goed hebben. Het probleem is dat "als de boel ontploft" het allemaal een cigaar uit eigen doos blijkt te zijn, gezien de enorme Target2 balans die de Bundesbank heeft bij de ECB.
Als een Duitse exporteur iets verkoopt aan een Griekse importeur dan loopt de settlement via de ECB. De bank van die Duitser heeft een claim op de Bundesbank die op haar beurt een claim heeft op de ECB die een claim heeft op de Griekse centrale bank die een claim heeft op de Griekse commerciele bank van de importeur. "Als de boel ontploft" dan worden die Griekse claims oninbaar. Scary....
"Huizenbubble" is inderdaad voorbarig maar de eerste kenmerken zijn. De Bundesbank heeft in elk geval al aangegeven "bezorgd" te zijn hierover en heeft al een aantal restricties doorgevoerd op leningen om te proberen te voorkomen dat het uit de hand loopt. Zou er echter een loongolf ontstaan dan is dat niet voldoende om de inflatie binnen de <2% te houden op middenlange termijn.quote:
[..]
Het is nogal wat om te spreken van een 'huizenbubble' in Duitsland als onroerend goed in Duitsland nog altijd als ondergewaardeerd moet worden beschouwd. Daarnaast heeft de Duitse centrale bank middelen om de risico's van een (iets) te lage rente voor de nationale economie te beperken.
Dat zijn nogal wat alsen om op een negatief (onverantwoordelijk) resultaat uit te moeten komen, denk je echt dat de de Bundesbank losjes gaat doen over discipline of zit je gewoon een beetje te rellen nu ?quote:
[..]
"Huizenbubble" is inderdaad voorbarig maar de eerste kenmerken zijn. De Bundesbank heeft in elk geval al aangegeven "bezorgd" te zijn hierover en heeft al een aantal restricties doorgevoerd op leningen om te proberen te voorkomen dat het uit de hand loopt. Zou er echter een loongolf ontstaan dan is dat niet voldoende om de inflatie binnen de <2% te houden op middenlange termijn.
Ik zeg toch nergens iets over onverantwoordelijk gedrag van de Bundesbank? (in tegendeel zelfs). Ik gaf alleen aan dat wanneer een minister oproept tot loonsverhogingen (daar reageerde ik op) en die loonsverhogingen er daadwerkelijk zouden komen dat dat dan een inflatoire spiraal voedt, die in Duitsland toch al een gevaar is vanwege de huizenmarkt die begint te boomen. Dat zou een reactie van de ECB moeten uitlokken in de vorm van een rente verhoging.quote:
[..]
Dat zijn nogal wat alsen om op een negatief (onverantwoordelijk) resultaat uit te moeten komen, denk je echt dat de de Bundesbank losjes gaat doen over discipline of zit je gewoon een beetje te rellen nu ?
Net zoals de EU ook verwacht had dat het verdrag van maastrich nageleefd zou worden.quote:EU verwacht dat Grieken reddingsplan nakomen
Laatste update: 7 mei 2012 13:19 info
BRUSSEL - De Europese Commissie is bereid om Griekenland te blijven helpen met de economische hervormingen van het land mits Athene zich aan de afspraken houdt.
Foto: ANP
De gemaakte afspraken vormen de basis voor een duurzame toekomst van het land, aldus een woordvoerster maandag in een reactie op de verkiezingen van zondag, waar de voormalige coalitiepartijen zwaar verloren.
De zegsvrouw verwacht dat de toekomstige Griekse regering de gemaakte afspraken van het reddingsplan nakomt. Griekenland heeft voor honderden miljarden euro's steun toegezegd gekregen in ruil voor vergaande hervormingen.
De maatregelen treffen de bevolking hard. Het is nu aan de Grieken om een regering te vormen met een stabiele meerderheid, aldus de zegsvrouw.
Solidariteit
''De verantwoordelijkheid rust op Griekse schouders'', voegde de woordvoerder van Europees Commissaris Olli Rehn (Monetaire zaken en de euro) toe.
Alle Europese partners hebben aangegeven Griekenland te ondersteunen om in de eurozone te blijven en hebben hun solidariteit getoond, aldus de zegsman. ''Solidariteit is tweerichtingsverkeer.''
De zegsman benadrukte dat het ''volledig en op tijd'' doorvoeren van de maatregelen essentieel is om de gestelde doelstellingen te halen.
Met de wereld wel ja, want dat is een gesloten systeem. Maar Duitsland heeft niets te vrezen van een exportoverschot naar Griekenland, het geld dat ze daarmee verdienen kunnen ze gewoon aan Deense feta of Italiaanse druiven en olijven uitgeven. Ze zijn niet gedwongen er Griekse staatsobligaties voor te kopen, zoals China met zijn Amerikaanse dollars moet om de koopkracht van zijn grote afnemer niet te veel te laten dalen.quote:
Als Griekenland een netto importeur is met de rest van de wereld dan moet er een kapitaalstroom de andere kant op lopen.
Zondermeer. Maar liever een eigen sigaar uit eigen doos dan niets..quote:Maar het interessante is jouw opmerking dat "als de boel ontploft" dat de Duitsers dan in elk geval nog die BMW en die dat onroerend goed hebben. Het probleem is dat "als de boel ontploft" het allemaal een cigaar uit eigen doos blijkt te zijn, gezien de enorme Target2 balans die de Bundesbank heeft bij de ECB.
Ja, maar dat is maar een heel beperkt sommetje. De gemiddelde exporteur verleent onder normale omstandigheden 30 á 90 dagen krediet aan zijn afnemers, maar je kunt er donder op zeggen dat veel Griekse importeurs tegenwoordig vooruit moeten betalen of een bankgarantie moeten geven die op een robuuste Duitse bank getrokken is. Als Griekenland faalt, schat ik dat exporteurs hooguit de waarde van 1 maand export aan Griekenland verliezen. Dat zal voor maar heel weinig bedrijven een probleem zijn. Erger is dat vanaf dat moment 75% of meer van de Griekse vraag wegvalt, dat kan een jarenlange omzetderving opleveren die in Noord-Europa her en der tot ontslagen e.d. gaat leiden. Een wegvallen van Spanje of Italië zou voor Duitsland natuurlijk veel erger zijn. Voor Nederlandse bedrijven zou dat volgens mij minder dramatisch zijn - ik ken de preciese cijfers niet, maar Duitsland (+ Zwitserland en Oostenrijk) en Vlaanderen zijn in mijn ervaring voor Nederland belangrijkere exportafnemers.quote:De bank van die Duitser heeft een claim op de Bundesbank die op haar beurt een claim heeft op de ECB die een claim heeft op de Griekse centrale bank die een claim heeft op de Griekse commerciele bank van de importeur. "Als de boel ontploft" dan worden die Griekse claims oninbaar. Scary....
[ Bericht 0% gewijzigd door dvr op 07-05-2012 14:03:40 ]
• Terugkeren naar de 1999-2001 praktijk van aparte munten, met de euro gehandhaafd als gemeenschappelijke munt (liefst verplicht voor intracommunautaire transacties en met een verbod om de eigen munt in wereldwijde import/export van goederen/diensten te gebruiken) en als EU-rekenmunt.
• Of tenminste de weeffouten herstellen van a) uniforme rente voor banken in Europa, b) geen echte sancties op te grote overheidstekorten c) nauwelijks uniforme normen op gebied van sociale zekerheid, pensioenen, BTW en inkomstenbelasting d) idiote transfers van geld naar corrupte en onrendabele landen en projecten e) vrij verkeer van sloebers en criminelen, en f) democratisch deficiet in EU-bestuur.
Ik heb het ook niet over individuele exporteurs maar over heel Duitsland. Aangezien er per saldo kapitaal wegvloeit uit de PIIGS blijft die Target2 onbalans toenemen. Onder normale omstandigheden maakt dat niet uit want muntunie en de som is gewoon nul, maar als de boel "ontploft" dan is de Bundesbank dus failliet door die oninbare claims op de PIIGS en zijn allerlei Duitse banktegoeden dus ook verdwenen. Dus dan denk je wel dat je lekker hebt verdiend aan al die export naar de PIIGS maar dat geld blijkt dan opeens verdwenen.quote:
Ja, maar dat is maar een heel beperkt sommetje. De gemiddelde exporteur verleent onder normale omstandigheden 30 á 90 dagen krediet aan zijn afnemers, maar je kunt er donder op zeggen dat veel Griekse importeurs tegenwoordig vooruit moeten betalen of een bankgaranatie moeten geven die op een robuuste Duitse bank getrokken is. Als Griekenland faalt, schat ik dat exporteurs hooguit de waarde van 1 maand export aan Griekenland verliezen. Dat zal voor maar heel weinig bedrijven een probleem zijn. Erger is dat vanaf dat moment 75% of meer van de Griekse vraag wegvalt, dat kan een jarenlange omzetderving opleveren die in Noord-Europa her en der tot ontslagen e.d. gaat leiden. Een wegvallen van Spanje of Italië zou voor Duitsland veel erger zijn. Voor Nederlandse bedrijven zou dat volgens mij minder dramatisch zijn - ik ken de preciese cijfers niet, maar Duitsland (+ Zwitserland en Oostenrijk) en Vlaanderen zijn in mijn ervaring voor Nederland belangrijkere exportafnemers.
waarom doen ze dat dan niet. De rente is al tijden veel te laag. De ECB zou de rente naar minstens 3 a 4 % moeten laten stijgen om de woekerende inflatie te beteugelen. Ik zie geen enkele reden waarom de ECB dat niet zou moeten doen. wat, of wie houdt de ECB in vredesnaam tegen?quote:
[..]
Ik zeg toch nergens iets over onverantwoordelijk gedrag van de Bundesbank? (in tegendeel zelfs). Ik gaf alleen aan dat wanneer een minister oproept tot loonsverhogingen (daar reageerde ik op) en die loonsverhogingen er daadwerkelijk zouden komen dat dat dan een inflatoire spiraal voedt, die in Duitsland toch al een gevaar is vanwege de huizenmarkt die begint te boomen. Dat zou een reactie van de ECB moeten uitlokken in de vorm van een rente verhoging.
Omdat de ECB een soort gemiddelde moet nemen voor de hele eurozone. Met loonmatiging en kredietkrimp bijna overal behalve in Duitsland is de onderliggende trend eerder disinflatoir. Dat is het hele probleem van de eurozone, dat de trends zo uit elkaar lopen.quote:
[..]
waarom doen ze dat dan niet. De rente is al tijden veel te laag. De ECB zou de rente naar minstens 3 a 4 % moeten laten stijgen om de woekerende inflatie te beteugelen. Ik zie geen enkele reden waarom de ECB dat niet zou moeten doen. wat, of wie houdt de ECB in vredesnaam tegen?
Ja, dat klopt zondermeer, het enige dat ik bestrijd is de (vaker gehoorde) opvatting dat dat zou komen doordat er een economische noodzaak voor exportlanden zou bestaan, om hun afnemerslanden te financieren. Dat is niet zo, enkele bijzondere uitzonderingen daargelaten. Wat dat betreft is de financiële economie echt losgezongen van de reële. Noordelijke banken hadden net zo goed in Noordelijke staatsschuld kunnen investeren en de Zuidelijke links laten liggen (hadden ze dat maar gedaan..).quote:
Dus dan denk je wel dat je lekker hebt verdiend aan al die export naar de PIIGS maar dat geld blijkt dan opeens verdwenen.
Maar nu die situatie er eenmaal is.. ja nu zijn we screwed als het Zuiden ontploft. En niet alleen zijn we dan de waarde kwijt van de Zuidelijke schuldpapieren, maar we mogen ook nog eens honderd-zoveel miljard aan garanties uitkeren waarvan maar een beperkt deel weer bij onze eigen banken terecht zal komen.
Maar dan nu de kernvraag..
Als onze banken en verzekeraars dan omvallen, en ook de Staat de rekeningtegoeden en pensioenen van bedrijven en burgers niet meer kan ophoesten, gaan we dan binnen enkele weken met heel Europa naar het stenen tijdperk terugkeren omdat niemand zijn rekeningen meer kan betalen? Of grijpen we dan toch maar naar die laatste oplossing die we binnen ons fiatstelsel kunnen toepassen, de geldpers?Ik vermoed zelf dat we de grens wel bereikt hebben van wat politiek te verkopen is aan austerity, bankensteun en borgstellingen. Dat laten ook de val van Rutte, Sarkozy en Papademos zien. Donderdag stemt ons parlement nog even in met een cadeautje van 40 miljard aan het EMS maar daarna is het wel afgelopen met wat de burger nog wil opofferen omwille van de Europese solidariteit. Als de politiek daarna de banken en de euro nog overeind willen houden kunnen ze m.i. alleen nog de blik naar Frankfurt wenden.
dat is een behoorlijke spagaat. Gaat de rente omhoog, dan komen veel economieën nog verder in het nauw, doen ze het niet, raakt de Duitse economie oververhit. Volgens mij is hier behalve het uit elkaar halen, of volledig integreren van de Eurozone geen oplossing voor mogelijk.quote:
[..]
Omdat de ECB een soort gemiddelde moet nemen voor de hele eurozone. Met loonmatiging en kredietkrimp bijna overal behalve in Duitsland is de onderliggende trend eerder disinflatoir. Dat is het hele probleem van de eurozone, dat de trends zo uit elkaar lopen.
Zoals ik het zie is dat wel zo. De eurozone als geheel is ongeveer in balans met de rest van de wereld dus dat is niet zo'n issue. Binnen de eurozone vertaalt het zich in onbalans van bijvoorbeeld Target2. En die onbalans kun je alleen opheffen door een tegengestelde stroom te creëren, bijvoorbeeld als Duitsers Griekse assets kopen.quote:
[..]
Ja, dat klopt zondermeer, het enige dat ik bestrijd is de (vaker gehoorde) opvatting dat dat zou komen doordat er een economische noodzaak voor exportlanden zou bestaan, om hun afnemerslanden te financieren. Dat is niet zo, enkele bijzondere uitzonderingen daargelaten.
Het is de vraag of er wel genoeg Noordelijke staatsschuld is om die barrage van zuidelijke export cash in te investeren. Daarnaast moet dat geld uiteindelijk ergens vandaan komen dus iemand moet dat financieren. Nu kan een individuele bank weliswaar besluiten om geen PIIGS bonds te kopen maar als groep kun je dat niet omdat de PIIGS overheid dan geen cent meer kan lenen en dan stopt de hele cyclus. Dat is trouwens precies wat in 2010 gebeurde en daarom kreeg je al die bailouts. Dus in plaats van de banken koopt nu de overheid de PIIGS schuld, dat is het enige verschil.quote:Wat dat betreft is de financiële economie echt losgezongen van de reële. Noordelijke banken hadden net zo goed in Noordelijke staatsschuld kunnen investeren en de Zuidelijke links laten liggen (hadden ze dat maar gedaan..).
Als de hele boel uit elkaar klapt en banken gaan failliet aan het feit dat de claims op de PIIGS verdampen dan krijg je de moeder aller deflaties omdat de geldhoeveelheid implodeert, niemand meer krediet kan krijgen, etc. In dat geval verwacht ik een soort extend and pretent actie waarbij ze in de eerste instantie net doen alsof alle spaartegoeden er nog zijn maar wel met opname restricties. Verder wordt er beslag gelegd op buitenlandse rekeningen (incl Bullionvault), al dan niet vergezeld van een 100% capital gain tax op buitenlandse valuta (en goud) om kapitaalvlucht te voorkomen.quote:Maar nu die situatie er eenmaal is.. ja nu zijn we screwed als het Zuiden ontploft. En niet alleen zijn we dan de waarde kwijt van de Zuidelijke schuldpapieren, maar we mogen ook nog eens honderd-zoveel miljard aan garanties uitkeren waarvan maar een beperkt deel weer bij onze eigen banken terecht zal komen.
Maar dan nu de kernvraag..
De kans op een totaal uiteenvallen lijkt me klein vanwege de consequenties maar ik zie wel een aantal landen uittreden.
Het worden nog interessante tijden inderdaad. Ik denk dat de ECB voorlopig niets meer doet. De ECB heeft met de LTRO de bal duidelijk naar de kant van de overheden en banken geschopt. De banken hebben geen acute nood meer en moeten nu hun balansen versterken. En omdat banken geen liquiditeitsprobleem meer hebben is het risico dat hogere bondyields meteen leiden tot een nieuwe bankencrisis eventjes afgewend. Zo kunnen ze overheden onder druk zetten om toch echt door te zetten op de ingeslagen weg.quote:Ik vermoed zelf dat we de grens wel bereikt hebben van wat politiek te verkopen is aan austerity, bankensteun en borgstellingen. Dat laten ook de val van Rutte, Sarkozy en Papademos zien. Donderdag stemt ons parlement nog even in met een cadeautje van 40 miljard aan het EMS maar daarna is het wel afgelopen met wat de burger nog wil opofferen omwille van de Europese solidariteit. Als de politiek daarna de banken en de euro nog overeind willen houden kunnen ze m.i. alleen nog de blik naar Frankfurt wenden.
quote:
[..]
Als de hele boel uit elkaar klapt en banken gaan failliet aan het feit dat de claims op de PIIGS verdampen dan krijg je de moeder aller deflaties omdat de geldhoeveelheid implodeert, niemand meer krediet kan krijgen, etc. In dat geval verwacht ik een soort extend and pretent actie waarbij ze in de eerste instantie net doen alsof alle spaartegoeden er nog zijn maar wel met opname restricties.
[..]
Eigenlijk is die kans best groot. En wij zijn niet de enige die daar zo over denken.
Zie hier het probleem van de eurozone. Zelf denk ik overigens dat ze de inflatie in Duitsland harder moeten laten wegen. De reden dat de PIIGS hogere rente betalen ligt aan de risicopremie en die heeft hun overheid zelf in de hand. Verder maakt Duitse rente op 3% in plaats van 1% veel meer uit dan Italiaanse rente op 8% in plaats van 6%.quote:
[..]
dat is een behoorlijke spagaat. Gaat de rente omhoog, dan komen veel economieën nog verder in het nauw, doen ze het niet, raakt de Duitse economie oververhit. Volgens mij is hier behalve het uit elkaar halen, of volledig integreren van de Eurozone geen oplossing voor mogelijk.
Goud #13: Het is niet alles goud wat er blinkt.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Eigenlijk is die kans best groot. En wij zijn niet de enige die daar zo over denken.
Zoals ik het zie, was dan gewoon de rente op zuidelijke staatsschuld naar een realistischer niveau gestegen en zou het bij willekeurige investeerders waar ook ter wereld terechtgekomen zijn.quote:
Nu kan een individuele bank weliswaar besluiten om geen PIIGS bonds te kopen maar als groep kun je dat niet omdat de PIIGS overheid dan geen cent meer kan lenen en dan stopt de hele cyclus.
Ja (misschien zouden we dit ooit in een apart topic moeten uitdiepen?).quote:Als de hele boel uit elkaar klapt en banken gaan failliet aan het feit dat de claims op de PIIGS verdampen dan krijg je de moeder aller deflaties omdat de geldhoeveelheid implodeert, niemand meer krediet kan krijgen, etc.
Ik denk dat men het nooit op een totaal ongecontroleerd default laat aankomen, maar dat het wel kan gebeuren dat een euroland uittreedt en daarbij zijn externe schuld in de eigen munt omzet (of dat in ieder geval probeert). Dat zou een paar spelers in de financiële wereld kunnen omgooien die vervolgens de hele dominoketen omgooien, dus ik denk dat de ECB daar wel een noodscenario voor op de planken heeft waarbij de ECB die schuld (grotendeels) overneemt.
Maar als er toch grote banken omvallen:
Dat gaat m.i. geen zoden aan de dijk zetten want het Nederlandse bedrijfsleven moet iedere maand vele tientallen miljarden aan rekeningen kunnen betalen, belastingen afdragen, lonen uitbetalen en pensioenen uitkeren. Bovendien moet er dan perspectief zijn dat dat geld ooit nog daadwerkelijk terugkomt. Als je echt wilt 'pretenden' dat alles bij het oude is, zal er een hoop nieuw geld aangemaakt moeten worden.quote:In dat geval verwacht ik een soort extend and pretent actie waarbij ze in de eerste instantie net doen alsof alle spaartegoeden er nog zijn maar wel met opname restricties. Verder wordt er beslag gelegd op buitenlandse rekeningen (incl Bullionvault), al dan niet vergezeld van een 100% capital gain tax op buitenlandse valuta (en goud) om kapitaalvlucht te voorkomen.
Uittreden heeft eigenlijk alleen zin als die landen meteen hun externe schuld omzetten naar hun nieuwe munten. Want in euro's valt er niet tegen de schuldenlasten op te werken; het helpt het hele effect van devaluatie om zeep.quote:De kans op een totaal uiteenvallen lijkt me klein vanwege de consequenties maar ik zie wel een aantal landen uittreden.
Griekenland was nog maar een kleintje, maar wat als Spanje of België uittreedt? Dan vallen er overal elders in Europa banken en verzekeraars om en moeten hun overheden, om ze te redden, ineens bedragen ophoesten die nauwelijks of niet bij te lenen zijn. Zodat ook die andere landen allicht moeten uittreden, met nog grotere gevolgen voor het kerngroepje dat overblijft.
Kortom, een uittreding van Griekenland of Portugal is misschien nog te verhapstukken, maar als er een grotere economie uitstapt vrees ik dat het einde muntunie is.
Hogere bondyields leiden juist tot een solvabiliteitsprobleem met al die balansen volgeladen met staatsobligaties. Dat worden (on)gerealiseerde verliezen door dalende koersen, die het vermogen nu aantasten, weliswaar resulterend in hogere verdiencapaciteit op termijn, maar op korte termijn leidend tot een solvabiliteitsprobleem, nopend tot extra kapitaal. Het tegenovergestelde hebben we de afgelopen jaren gezien, waarbij het tier-1 vermogen enorm geholpen werd door (on)gerealiseerde vermogenswinsten op obligaties.quote:
Het worden nog interessante tijden inderdaad. Ik denk dat de ECB voorlopig niets meer doet. De ECB heeft met de LTRO de bal duidelijk naar de kant van de overheden en banken geschopt. De banken hebben geen acute nood meer en moeten nu hun balansen versterken. En omdat banken geen liquiditeitsprobleem meer hebben is het risico dat hogere bondyields meteen leiden tot een nieuwe bankencrisis eventjes afgewend. Zo kunnen ze overheden onder druk zetten om toch echt door te zetten op de ingeslagen weg.
Het overgrote deel van die schulden is bezit van inwoners (rechtpersonen danwel particulieren) van dat land zelf. Zolang het geen verrassing is welk land uitstapt, denk ik niet dat het zoveel uitstraling buiten dat land heeft, eerlijk gezegd. Echt geen niet-Spaanse banken of verzkeraars die veel exposure naar Spaans geld hebben, hoor.quote:
Griekenland was nog maar een kleintje, maar wat als Spanje of België uittreedt? Dan vallen er overal elders in Europa banken en verzekeraars om en moeten hun overheden, om ze te redden, ineens bedragen ophoesten die nauwelijks of niet bij te lenen zijn. Zodat ook die andere landen allicht moeten uittreden, met nog grotere gevolgen voor het kerngroepje dat overblijft.
Kortom, een uittreding van Griekenland of Portugal is misschien nog te verhapstukken, maar als er een grotere economie uitstapt vrees ik dat het einde muntunie is.
D'oh
Dat klopt, maar het grootste risico voor de banken met veel PIIGS bonds was dat ze hun eigen schuld niet konden doorrollen. En dat liquiditeits probleem heeft de LTRO tijdelijk opgelost zodat het geen acuut probleem meer is. Het probleem van tekort aan kapitaal blijft natuurlijk gewoon bestaan en daar kan de ECB ook niet mee helpen, anders dan op korte termijn dus liquiditeit leveren (=een beetje extra tijd) zodat deze banken kunnen deleveragen door extra kapitaal op te halen of hun leenboek te krimpen. Daarom schreef ik al: de bal ligt nu bij overheden en commerciële banken.quote:
[..]
Hogere bondyields leiden juist tot een solvabiliteitsprobleem met al die balansen volgeladen met staatsobligaties. Dat worden (on)gerealiseerde verliezen door dalende koersen, die het vermogen nu aantasten, weliswaar resulterend in hogere verdiencapaciteit op termijn, maar op korte termijn leidend tot een solvabiliteitsprobleem, nopend tot extra kapitaal. Het tegenovergestelde hebben we de afgelopen jaren gezien, waarbij het tier-1 vermogen enorm geholpen werd door (on)gerealiseerde vermogenswinsten op obligaties.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 07-05-2012 21:39:00 ]
Griekenland moet uit de Euro en dan er weer in, en het grote probleem is niet Griekenland maar Spanje
Ik geloof dat niemand het nog weet ,
Zo positief vind ik hem meestal niet.
Ik vind MerkHolla leuker klinken.quote:
Ik vind HoMer trouwens een leukere afkorting voor het duo Hollande & Merkel.
D'oh
Heb ik 2 jaar geleden hier al op het forum gezegd. Griekenland is peanuts vergeleken bij Spanje.quote:
lekker positief verhaaltje van die Arnold Boot in het journaal
Griekenland moet uit de Euro en dan er weer in, en het grote probleem is niet Griekenland maar Spanje
Ik geloof dat niemand het nog weet ,
En dan krijg je natuurlijk het domino effect want na Spanje vallen Italie en Frankrijk om, Duitsland en Nederland uiteindelijk ook.
Het laatste zal niet gebeuren, olv de Duitsers zullen of de Noordelijke landen uit de Euro stappen of de zuidelijke eruit gooien
Wat zouden de duitsers daarbij in godsnaam winnen?quote:
[..]
Het laatste zal niet gebeuren, olv de Duitsers zullen of de Noordelijke landen uit de Euro stappen of de zuidelijke eruit gooien
als duitsland iets niet nodig heeft is het een snel duurder wordende munt omdat hun economie nu eenmaal boomt.. het zou hun export naar andere landen stevig benadelen en vervolgens juist hun productiviteitsgroei dempen... en ook de momenteel relatief goedkope duitse arbeid net zo snel weer te duur maken en tot banenverlies leiden...
Een goedkope munt is nu juist een enorme voordeel voor duitsland...
wat wél zorgen zal baren zijn de gevolgen voor zuid-europese obligaties voor de duitse bankenwereld... een grootschalig faillisment van zuid-europese landen zou juist duitsland stevig treffen met een sterk genationaliseerde bankensector (veel banken die eigendom zijn van de bondslanden, de landesbanken die al sinds de kredietcrisis in 2007 behoorlijk zwak zijn, en twee nog altijd wankelende grote financiele instellingen waarin de duitse staat flink geinvesteerd heeft en deels genationaliseerd, de Commerzbank en de Hypo Realstate..
faillisementen van de zuid-europese landen zoude duitse staat zélf al per direkt vele tientallen miljarden kunnen kosten.
bovenal wille de duitsers juist de euro behouden wegens de gunstige effecten op de duitse economie van een relatief 'lage' euro en vooral ook een gelijke koersverhouding met zuid-europese landen zodat die niet door een devaluatie concurentie-vervalsing kunnen plegen en makkelijk hun export gunstiger maken en import uit bv duitsland duurder.
Opheffen van de euro heeft vooral voordelen voor zuid-europa, die dan weer lekker kunnen gaan devalueren om hun binnelandse productie en arbeid goedkoper te maken tov het buitenland (cq noord-europa)..
een noord-euro zou eigenlijk veels te 'hard' zijn.. leuk als je er een spaarvermogen zeker in wilt aanleggen, maar catastrophaal voor een effectieve economische groei en vooral je concurrentie-positie qua arbeidskosten.
http://seekingalpha.com/currents/post/303101quote:Tuesday, May 8, 8:30 AM Comments from Syriza's Tsipras - now charged with forming a governing coalition in Greece - hitting the tape: Greeks have voted against the barbaric bailout, he says, and any bailout pledges are now null and void. He asks the heads of New Democracy and Pasok to withdraw their pledges to the EU of support for the rescue terms.
Duuitsland heeft vroeger nooit last gehad van een te sterke D-Mark, die zweefde altijd naar een steeds hoger niveau ten opzichte van omringende landenquote:
een noord-euro zou eigenlijk veels te 'hard' zijn.. leuk als je er een spaarvermogen zeker in wilt aanleggen, maar catastrophaal voor een effectieve economische groei en vooral je concurrentie-positie qua arbeidskosten.
van 0,89 Gulden cent in 1965 tot 1,12 Gulden cent in 2002
Net als Spanje of Frankrijk nooit last hadden van een te lage peseta of oude Franc
quote:In 1960 werd de oude Franse Franc omgeruild , 100 Oude Franc voor 1 Nieuwe Franc
In 1960 werd de nieuwe frank ingevoerd, die een waarde had van 100 oude frank. Deze nieuwe Franse frank bleef in gebruik tot de invoering van de euro in 2002.
DM = 1,06 gulden in 1975quote:
[..]
Duuitsland heeft vroeger nooit last gehad van een te sterke D-Mark, die zweefde altijd naar een steeds hoger niveau ten opzichte van omringende landen
van 0,89 Gulden cent in 1965 tot 1,12 Gulden cent in 2002
Net als Spanje of Frankrijk nooit last hadden van een te lage peseta of oude Franc
[..]
Peseta was 4,5 guldencent in 1975
Franse Franc was 52 Guldencent in 1975
Dat kan niet, echt niet
Ten opzichte van olie (en goud) is er door geen enkele munt gezweefd de afgelopen veertig jaar.quote:
Valuta zweven altijd, het woord devaluaren komt doodat EU politici al dertig jaar de koersen aan elkaar proberen vast te koppelen, die denken dat je ze vast kunt prikken aan elkaar.
Dat kan niet, echt niet
Stagflatie heeft keihade problemen voor duitsland opgeleverd in de 70'er en niet voor niks waren de duitsers vanaf die tijd (na het opzeggen van het Bretton-woods akkoord waarbij amerika hun dollar liet devalueren om zo hun eigen economische concurentiepositie te verbeteren) de aanjagers van de EMU, die toen steeds belangrijker werd als 'bescherming' tegen de amerikaanse dollarpolitiek.quote:
[..]
Duuitsland heeft vroeger nooit last gehad van een te sterke D-Mark, die zweefde altijd naar een steeds hoger niveau ten opzichte van omringende landen
Nogmaals het is idioot te denken dat een land war geproduceerd wordt en dat zich wil beschermen tegen te godkope import en te dure export, doodleuk gaat juichen als hun munt enkel maar durder wordt....
dat is economische zelfmoord en niet voor niks zijn het juistd e duitsers die alles doen om de euro te behouden (waar de PIGS-landen die eigenlijk liever zien gaan en er relatief weinig voordeel uit slepen, integendeel, hun problemen hangen veelal samen met de voor hun gewoonte te 'sterke' en 'stabiele' munt, zij kunnen hun economische situatie niet makkelijk verbeteren door stevig te devalueren, wat vroeger een goed gebruik was in zuid-europa: zelfs frankrijk wat je eigen voorbeeld ook goed weergeeft)
De Duitse munt heeft toch sterk aan kracht gewonnen tijdens het wirtschaftswunder , ik snap niet wat je kletstquote:
[..]
Stagflatie heeft keihade problemen voor duitsland opgeleverd in de 70'er en niet voor niks waren de duitsers vanaf die tijd (na het opzeggen van het Bretton-woods akkoord waarbij amerika hun dollar liet devalueren om zo hun eigen economische concurentiepositie te verbeteren) de aanjagers van de EMU, die toen steeds belangrijker werd als 'bescherming' tegen de amerikaanse dollarpolitiek.
Nogmaals het is idioot te denken dat een land war geproduceerd wordt en dat zich wil beschermen tegen te godkope import en te dure export, doodleuk gaat juichen als hun munt enkel maar durder wordt....
dat is economische zelfmoord en niet voor niks zijn het juistd e duitsers die alles doen om de euro te behouden (waar de PIGS-landen die eigenlijk liever zien gaan en er relatief weinig voordeel uit slepen, integendeel, hun problemen hangen veelal samen met de voor hun gewoonte te 'sterke' en 'stabiele' munt, zij kunnen hun economische situatie niet makkelijk verbeteren door stevig te devalueren, wat vroeger een goed gebruik was in zuid-europa: zelfs frankrijk wat je eigen voorbeeld ook goed weergeeft)
http://www.express.be/bus(...)al-succes/160144.htm
Hoe sterker de economische boom hoe hoger de valutakoers
[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 08-05-2012 18:30:47 ]
En het is hoe dan ook toch al overduidelijk dat pro-EU nooit een meerderheid krijgt?
maw: Exit Griekenland is al een feit ?
Ik verwacht een Neumark nog dit jaarquote:
Hoe zien die nieuwe verkiezingen in Griekenland er straks uit? Alleen de grootste partijen?
En het is hoe dan ook toch al overduidelijk dat pro-EU nooit een meerderheid krijgt?
maw: Exit Griekenland is al een feit ?
inderdaad lijk je mn woorden niet te begrijpen... omdat die steeds sterkere munt een van de grootste problemen kan worden voor een land, in een stro geglobaliseerde economie...quote:
[..]
De Duitse munt heeft toch sterk aan kracht gewonnen tijdens het wirtschaftswunder , ik snap niet wat je kletst
http://www.express.be/bus(...)al-succes/160144.htm
Hoe sterker de economische boom hoe hoger de valutakoers
het wirtschaftswunder was een andere tijd, 50 en 60'er jaren toen de concurrentie van andere landen relatief laag was...
zou duitsland nu een 'mark' hebben zouden ze hun eigen sterke economische kracht snel verliezen, omdat de basis van het duitse economische succes juist lage loonkosten en een zuinige financiële politiek is, die gericht is op concurrentiekracht en export...
met een te dure mark, komt de duiste export juist sterk onder druk, omdat dan de concurrentie goedkoper wordt... bovenal zouden de duitse loonkosten door een te dure munt snel stijgen...
nogmaals, Ik vroeg hiervoor eens uit te legen wat in godsnaam het voordeel van duitsland van en dure vauta zou zijn (gespaard vermogen voor hun pensioenen hebben ze niet dat betalen ze uit hun sociale premies die ze juist enkel kunnen innen als ze een stevige arbeids-klasse hebben die vooral véél werken)
Lees overigens zélf eens dat artikel dat je verlinkt, daarin staat nu juist uitgelegd dat duitsland des te meer profiteert van de problemen in zuid-europa:
dat is natuurlijk nog sterker als je dbedenkt dat de zuidelijke landen voorkomen dat de duitse munteenheid te duur wordt, wat het geval zu zijn van een D-Markquote:Het land vaart wel bij de huidige desastreuze financiële conjunctuur in Europa. De ECB heeft de rente verlaagd tot 1%, een percentage dat veel hoger zou liggen mocht de Duitse mark nog bestaan. Omdat investeerders landen als Italië en Spanje ontvluchten kan Duistand op de geldmarkten geld op lange termijn ophalen tegen uiterst voordelige voorwaarden.
analoog aan John Connally die het in de zeventiger jaren over de dollar en de rest vand wereld zei:
"De Euro is voor de duitsers hun munt, en voor zuid-europa is het vooral hun probleem."
(Connaly zei het vooral naar aanleidng van het opzeggen van Bretton-wods, toen ook de amerikanen hun dollar stevig lieten devalueren wat vooral ten kostte van buiten amerika liggende economieën gebeurde en de amerikaanse concurrentiekracht vooral versterktte)
verkiezingen zijn eenvoudig te manipuleren. Saddam Hoessein haalde ook altijd 99% van de stemmen. Ik verwacht dat men zal pogen de verkiezingen zodanig te manipuleren dat er precies een meerderheid is van pro europese partijen.quote:
Hoe zien die nieuwe verkiezingen in Griekenland er straks uit? Alleen de grootste partijen?
En het is hoe dan ook toch al overduidelijk dat pro-EU nooit een meerderheid krijgt?
maw: Exit Griekenland is al een feit ?
Ik denk niet dat daar een alom overheersend machtsapparaat (a la Poetin) is wat tot zoiets in staat is.quote:
[..]
verkiezingen zijn eenvoudig te manipuleren. Saddam Hoessein haalde ook altijd 99% van de stemmen. Ik verwacht dat men zal pogen de verkiezingen zodanig te manipuleren dat er precies een meerderheid is van pro europese partijen.
Kletsparaatquote:
[..]
inderdaad lijk je mn woorden niet te begrijpen... omdat die steeds sterkere munt een van de grootste problemen kan worden voor een land, in een stro geglobaliseerde economie...
het wirtschaftswunder was een andere tijd, 50 en 60'er jaren toen de concurrentie van andere landen relatief laag was...
zou duitsland nu een 'mark' hebben zouden ze hun eigen sterke economische kracht snel verliezen, omdat de basis van het duitse economische succes juist lage loonkosten en een zuinige financiële politiek is, die gericht is op concurrentiekracht en export...
Duitsland heeft altijd een sterke economie gehad., en zullen dat altijd blijven hebben, bewijs van kracht is een continue herwaardering van hun valuta door valutamarkten
Opwaardering / appreciatie van valuta is een resultaat van economische groeiquote:nogmaals, Ik vroeg hiervoor eens uit te legen wat in godsnaam het voordeel van duitsland van en dure vauta zou zijn (gespaard vermogen voor hun pensioenen hebben ze niet dat betalen ze uit hun sociale premies die ze juist enkel kunnen innen als ze een stevige arbeids-klasse hebben die vooral véél werken)
quote:
[..]
Kletsparaat
Duitsland heeft altijd een sterke economie gehad., en zullen dat altijd blijven hebben, bewijs van kracht is een continue herwaardering van hun valuta door valutamarkten
natuurlijk joh... duitsland is een soort van unicum die 'altijd een sterke economie hebben' gewoon omdat het duisters zijn zeker bovenal, je mist dus nét hét grote verschil met de euro... de valutamarkten kunnen de euro niet zomaar opwaarderen enkel omdat het duitsland zo goed gaat, als tegelijkertijd zuid-europa wél stevige economische problemen ondervind en voor hen de euro eerder te hard is.... dat is nu nét de crux die je lijkt te missen.. juist de relatief lage euro versterkt de duitse boom en dat zouden ze met een noord-euro volledig verliezen
de allergrootste kletspraat is natuurlijk te denken dat zoiets 'automatisch gaat'...
de duitse boom komt niet uit het niks, maar is het gevolg van een hervormingspolitiek die de duitsers vanaf 1998 doorgevoerd hebben en waarin ze behoorlijk rigoureus ook hun sociale stelsel aangepakt hebben
de voorwaarden om een uitkering te krijgen zijn enorm aangescherpt, en ook kunnen mensen gedwongen worden te werken.. tegelijkertijd zijn de mogelijkheden privaat voor je pensioen belastingvrij te sparen uitgebreid...
dat zijn allemaal maatregelen geweest de duitse economie, die 10 jaar terug zwaar in de crisis stak te versterken en duitsland juist concurrererender te maken... grotendeels ook te kunnen concurreren met oost-europa en goedkope arbeidslanden .
Tevens was het heel bewust deel van een europees economisch overleg gericht op het versterken van de europese economie in de eurozone, de Lissabon-Strategie (http://de.wikipedia.org/wiki/Lissabon-Strategie) een economische stratgie die de zuid-europeanen nooit begrepen hebben en grotendeels genegeerd (dat is echter vooral hún probleem).
in de afgelopen 10 jaar is de duitse arbeidskosten ongeveer met 8% gestegen... in dezelfde tijd stegen de loonkosten in Italie met 40% en griekenland met 50%...
dat is de reden dat ze daar enorme problemen hebben en duitsland niet...
màár, zou er bv een verschil in munteenheid zijn zou dat eenvoudig uitgewogen worden doordat de duitse (of noord-europese) munt, snel veel duurder werd, en de zuid-europese landen sterk zouden devalueren wat al die loonkostenstijgingen dan weer effectief uit zouden wissen ...
dan zouden de zuideuropese landen nog steeds kunnen concurerreren en niet zoveel producten uit noord-europa invoeren...
Zoiets zouden de duiste hervormingen lang niet zo effectief maken...
Dàt is het grote voordeel dat de duitsers van de euro hebben en dat is ook de reden dat ze geen enkele reden hebben de euro op te heffen en een 'noord-euro' te beginnen... daarmee verliezen de duitsers vooral een grote afzetmarkt..
[ Bericht 5% gewijzigd door RM-rf op 08-05-2012 21:29:48 ]
De grote afzetmarkt van Duitsland is nu in China en niet in de knoflooklandenquote:
Dàt is het grote voordeel dat de duitsers van de euro hebben en dat is ook de reden dat ze geen enkele reden hebben de euro op te heffen en een 'noord-euro' te beginnen... daarmee verliezen de duitsers vooral een grote afzetmarkt..
De Duitsers hebben Oost-Duitsland op hun nek gekregen en die gaan er echt geen 3 knoflooklanden bij nemen
duitsland heeft niet één afzetmarkt, de export naar landen binnen de eurozone is groter dan de export naar china...quote:
[..]
De grote afzetmarkt van Duitsland is nu in China en niet in de knoflooklanden
De Duitsers hebben Oost-Duitsland op hun nek gekregen en die gaan er echt geen 3 knoflooklanden bij nemen
verder.. ik weet niet wat je wilt beweren..?
begin gewoon eens om uit te leggen welk voordeel de duitsers zouden hebben met een noord-euro die keihard zou zijn? of waarom zij niet blij zouden zijn met de lagere koers van de euro?
Dan rijst natuurlijk de vraag wat minder pijnlijk voor Duitsland is: Een revaluatie van een Duitse munteenheid of de jaarlijkse transfer van tientallen miljarden naar Zuid-Europa.quote:
[..]
duitsland heeft niet één afzetmarkt, de export naar landen binnen de eurozone is groter dan de export naar china...
verder.. ik weet niet wat je wilt beweren..?
begin gewoon eens om uit te leggen welk voordeel de duitsers zouden hebben met een noord-euro die keihard zou zijn? of waarom zij niet blij zouden zijn met de lagere koers van de euro?
Either way, they (we) are screwed.
Nu snap ik je economische wetmatigheden en ben het daar ook geheel mee eens.quote:
juist de relatief lage euro versterkt de duitse boom en dat zouden ze met een noord-euro volledig verliezen
Echter vraag ik mij af in hoeverre de Duitse economische boom compleet teniet zou worden gedaan door een revaluatie. Heb jij een indicatie welke verhouding hieraan ten grondslag ligt? Dus voor elke % revaluatie gaat zoveel % economische groei verloren?
Duitse producten zijn wereldwijd zeer gewild en hebben niet altijd directe substituten, vergeet niet dat Duitse ondernemingen bij te hoge (loon)kosten ook naar het buitenland kunnen uitwijken om aldaar gedeeltelijk te produceren. Iets wat vervolgens weer economisch zwakke landen ten goede zou komen.
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2012 21:49:43 ]
Een transfer van vele tientallen miljarden naar het Zuiden gaat het volk echt niet slikken en het is ook belachelijk. Hoe werkt dit nou eigenlijk in Amerika. Je zal daar ook staten hebben die economisch minder sterk zijn. Krijgen die ook miljarden dollars toegeschoven?quote:
[..]
Dan rijst natuurlijk de vraag wat minder pijnlijk voor Duitsland is: Een revaluatie van een Duitse munteenheid of de jaarlijkse transfer van tientallen miljarden naar Zuid-Europa.
Either way, they (we) are screwed.
Aangezien die in hetzelfde land zitten wordt er niet tegen hun gespeculeerd.quote:
[..]
Een transfer van vele tientallen miljarden naar het Zuiden gaat het volk echt niet slikken en het is ook belachelijk. Hoe werkt dit nou eigenlijk in Amerika. Je zal daar ook staten hebben die economisch minder sterk zijn. Krijgen die ook miljarden dollars toegeschoven?
Zolang Duitsland productieprocessen heeft die zo efficiënt mogelijk zijn is dit natuurlijk ten dele waar, want als je de arbeidsproductiviteit d.m.v. innovatie blijft verhogen zakken de loonkosten natuurlijk ook (zonder dat je de lonen kort).quote:
Ik heb laatst de laatste drie regeerakkoorden van NRW gelezen en daarin kwam telkens naar voren dat Duitsland toch niet op prijs kan concurreren en dus juist ervoor moet zorgen dat ze producten maken die gewoon de allerbeste kwaliteit hebben / absoluut state-of-the-art zijn.
Omdat Noord _Europa dan heel Zuid-Europa als zorgenkindje heeftquote:
begin gewoon eens om uit te leggen welk voordeel de duitsers zouden hebben met een noord-euro die keihard zou zijn? of waarom zij niet blij zouden zijn met de lagere koers van de euro?
In een economische gevangenis zit het zuiden dan, door de voor hen veel te dure Euro
Daarom kan het Noorden en het zuiden niet samen blijven in een Muntunie
De vorige muntunie is ook mislukt , de EMU slang
http://europa.eu/legislat(...)spects/l25007_nl.htm
quote:In maart 1972 proberen de Zes de monetaire integratie weer vlot te krijgen door de “slang in de tunnel” te creëren: de valuta's zweven gemeenschappelijk (de “slang”) binnen nauwe fluctuatiemarges ten opzichte van de dollar (de “tunnel”).
Gedestabiliseerd door de achtereenvolgende oliecrises, de zwakheid van de dollar en de verschillen tussen het economisch beleid van de lidstaten, verliest de "slang" in minder dan twee jaar de meeste van zijn leden en wordt hij uiteindelijk teruggebracht tot een "markzone" waarvan Duitsland, de Benelux en Denemarken deel uitmaken.
net als Drente en Limburg hierquote:
[..]
Een transfer van vele tientallen miljarden naar het Zuiden gaat het volk echt niet slikken en het is ook belachelijk. Hoe werkt dit nou eigenlijk in Amerika. Je zal daar ook staten hebben die economisch minder sterk zijn. Krijgen die ook miljarden dollars toegeschoven?
Productieprocessen zijn een farce. Vooral de Duitse.quote:
[..]
Zolang Duitsland productieprocessen heeft die zo efficiënt mogelijk zijn is dit natuurlijk ten dele waar, want als je de arbeidsproductiviteit d.m.v. innovatie blijft verhogen zakken de loonkosten natuurlijk ook (zonder dat je de lonen kort).
De Duitse industrie, d.w.z. de autoindustrie m.n. draait helemaal op het principe van explosie in de benzine-motor als aandrijving van mechanische beweging.
Terwijl er al lang betere aandrijfsystemen voor handen zijn,
helaas; die worden tegengehouden door de olie-energielobby.
Het gaat met name om de organisatie van een productieproces, wat er geproduceerd wordt is een tweede. De Duitse economie produceert immers meer dan alleen auto's.quote:
[..]
Productieprocessen zijn een farce. Vooral de Duitse.
De Duitse industrie, d.w.z. de autoindustrie m.n. draait helemaal op het principe van explosie in de benzine-motor als aandrijving van mechanische beweging.
Terwijl er al lang betere aandrijfsystemen voor handen zijn,
helaas; die worden tegengehouden door de olie-energielobby.
Ik snap niet dat niemand het vreemd vind dat men na een paar dagen proberen meteen maar weer verkiezingen uitschrijft. Stel je dat eens voor in Nederland, even een paar dagen praten , helaas jongens, lukt niet, ga maar weer stemmen..
, absurd gewoon!! Stemmen totdat de uitslag bevalt...Ik vraag me af in hoeverre de Duitsers al in de gaten krijgen dat zij zelf de rekening gepresenteerd krijjgen van failliete zuidelijke EU-landen.quote:
[..]
Een transfer van vele tientallen miljarden naar het Zuiden gaat het volk echt niet slikken en het is ook belachelijk. Hoe werkt dit nou eigenlijk in Amerika. Je zal daar ook staten hebben die economisch minder sterk zijn. Krijgen die ook miljarden dollars toegeschoven?
Zo raar vind ik het niet, de standpunten liggen zo ver uit elkaar dat er geen onderhandelen aan is.quote:
En nu gaan de Grieken dus over een maandje weer naar de stembus.... Ik vind het nogal bizar dat men dat zo snel besluit. Een minachting voor de kiezer. De uitslag bevalt niet, dus ga maar weer stemmen. Ze hebben niet eens geprobeerd er wat van te maken. Dit is ook precies waarom ik bang ben dat er op grote schaal gemanipuleerd gaat worden. De EU waarnemers zullen even de andere kant uitkijken om maar een welgevallige uitslag te krijgen.
Ik snap niet dat niemand het vreemd vind dat men na een paar dagen proberen meteen maar weer verkiezingen uitschrijft. Stel je dat eens voor in Nederland, even een paar dagen praten , helaas jongens, lukt niet, ga maar weer stemmen..
het zuiden van Europa is al failliet en kan niets meer producerenquote:
[..]
Ik vraag me af in hoeverre de Duitsers al in de gaten krijgen dat zij zelf de rekening gepresenteerd krijjgen van failliete zuidelijke EU-landen.
quote:
[..]
Ik vraag me af in hoeverre de Duitsers al in de gaten krijgen dat zij zelf de rekening gepresenteerd krijjgen van failliete zuidelijke EU-landen.
615.591.527.782,23 Euro.
Had hem vanavond ook al in POL gepost, maar daar denkt men dat die openstaande bedragen d.m.v. een Brusselse regering en de transfer van macht daarheen als sneeuw voor de zon zullen verdwijnen, evenals de economische structuurproblemen.
een belangrijk deel van hun productieproces is nu kunstmatig versterkt:quote:
[..]
Het gaat met name om de organisatie van een productieproces, wat er geproduceerd wordt is een tweede. De Duitse economie produceert immers meer dan alleen auto's.
De extreem lage rente op de Duitse kapitaalmarkt en een lage korte rente voor de Duitse banken en bedrijven. Het is eigenlijk ook een soort diefstal en sabotage t.k.v. de economie van de zuidelijke EU-landen.
Dat is hetzelfde verhaal als de boer die dacht zijn kale kip te kunnen plukken.quote:
[..]
[ afbeelding ]
615.591.527.782,23 Euro.
Had hem vanavond ook al in POL gepost, maar daar denkt men dat die openstaande bedragen d.m.v. een Brusselse regering en de transfer van macht daarheen als sneeuw voor de zon zullen verdwijnen, evenals de economische structuurproblemen.
Het lijkt mij dat de Duitsers nog niet echt wakker zijn.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens, het zijn voornamelijk de Zuid-Europese regeringen zelf geweest die hebben verzaakt hun economie te hervormen, hun financiën op orde te houden en de loonkosten uit de klauwen hebben laten lopen (daarmee hun concurrentiepositie verder verzwakten).quote:
[..]
een belangrijk deel van hun productieproces is nu kunstmatig versterkt:
De extreem lage rente op de Duitse kapitaalmarkt en een lage korte rente voor de Duitse banken en bedrijven. Het is eigenlijk ook een soort diefstal en sabotage t.k.v. de economie van de zuidelijke EU-landen.
Ook in mijn post kun je lezen dat de PIGS landen in de huidige situatie enkel nadelen ebben, maar dat is het punt niet...quote:
[..]
Omdat Noord _Europa dan heel Zuid-Europa als zorgenkindje heeft
In een economische gevangenis zit het zuiden dan, door de voor hen veel te dure Euro
Daarom kan het Noorden en het zuiden niet samen blijven in een Muntunie
De vorige muntunie is ook mislukt , de EMU slang
http://europa.eu/legislat(...)spects/l25007_nl.htm
[..]
het gaat erom of het voor duitsland van belang zou zijnd e euro op te geven en daar heb ik overduidelijk uitgelegd dat het voor duitsland geen enkel voordeel heeft en enkel nadelen de huidige euro op te geven...
ja, de zuidelijke landen hebben flinke problemen en die kunnen ze in hun huidige politieke systemen en ook hun politieke cultuur (die stevig ingesteld is op devaluaties én continue loonstijgingen om die zwakke munt en de hoge inflatie dan weer op te lossen) niet oplossen..
echter waar er één vooral nadelen heeft, profiteert de ander en dàár gaat het bij duitsland om...
Verder, de eerste pogingen tot een europese geregleerde koers te komen is idd opgebroken... net zoals het nu niet uit te sluiten is dat ook de euro zou kunenn opbreken (wook al zullen de duisters dat willen voorkomen, dat doen ze niet tegen iedere prijs)...
enkel, dat is nooit een definitieve oplossing omdat een europa zonder economische gezamenlijke politiek zichzelf economisch enkel benadeeld en vooral steeds zwakker wordt, ook ten opzichtte van de amerikanen en chinezen die wel een grote economische zone hebben met één munt (en de amerikanen zelfs 50 verschillende staten met allemaal verschillende federale staatsregeringen, en oo enkele financiële zorgenkindjes)...
Ook dan zal er op de een of andere wijze een nieuwe vorm van munt-nie moeten komen...
bovenal zal het ook nodig zijn de europese bankensector te beschermen (wat natuurlijk de voornaamste reden is bv griekse staatssteun via het IMF te regelen, dat heeft niet eens zoveel met de euro te maken, die verder onafhankelijk is van de griekse nationale politiek en de griekse begroting)
calimero-houdingquote:
[..]
een belangrijk deel van hun productieproces is nu kunstmatig versterkt:
De extreem lage rente op de Duitse kapitaalmarkt en een lage korte rente voor de Duitse banken en bedrijven. Het is eigenlijk ook een soort diefstal en sabotage t.k.v. de economie van de zuidelijke EU-landen.
ieder economisch systeem kent winnaars en verliezers....
degenen die tot de verliezende kant horen, zoals nu de grieken moeten in eerste instantie de hand in eigen boezem steken en niet janken over het succes van anderen, die zoals de duitsers in dit geval gewoon wél economische hervormingen en politieke reorganisaties doorvoerden toen ze wisten dat dat nodig was...
en daarvan nu de vruchten plukken
Als de Duitsers niet echt wakker zouden zijn, dan hadden ze allang geroepen om uit de EU te stappen of de betreffende landen eruit te schoppen. Toch doen ze dat niet, c.q. lijkt de overheid dat niet te willen doen.quote:
[..]
Dat is hetzelfde verhaal als de boer die dacht zijn kale kip te kunnen plukken.
Het lijkt mij dat de Duitsers nog niet echt wakker zijn.
Hans Werner Sinn is wat dat betreft zeker een goede bron van informatie: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,817004,00.html
De sterke concurrentiepositie van de Zuid-Europese landen lag vroeger in de voortdurende valutadevaluatie-processen en hun eigen autonomie.quote:
[..]
Daar ben ik het niet helemaal mee eens, het zijn voornamelijk de Zuid-Europese regeringen zelf geweest die hebben verzaakt hun economie te hervormen, hun financiën op orde te houden en de loonkosten uit de klauwen hebben laten lopen (daarmee hun concurrentiepositie verder verzwakten).
Dat is dus weg.
wellicht is ook een gedoog constructie, of minderheidskabinet mogelijk.Ik verwacht dat PASOK en ND bij een eventuele volgende ronde gedecimeerd worden als straf voor hun halsstarrige houding mbt de idiote opgelegde bezuinigingsmaatregelen en het krampachtig vasthouden aan de euro en negeren van afstraffing die het volk al heeft gegeven voor het wanbeleid.. Zij zouden moeten inbinden, niet de partijen die zo gegroeid zijn. Het is tijd voor de partijen als Syriza en de Gouden Dageraad om een kans te krijgen Griekenland te besturen.quote:
[..]
Zo raar vind ik het niet, de standpunten liggen zo ver uit elkaar dat er geen onderhandelen aan is.
inderdaad.quote:
[..]
Als de Duitsers niet echt wakker zouden zijn, dan hadden ze allang geroepen om uit de EU te stappen of de betreffende landen eruit te schoppen. Toch doen ze dat niet, c.q. lijkt de overheid dat niet te willen doen.
Hans Werner Sinn is wat dat betreft zeker een goede bron van informatie: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,817004,00.html
mooie link, thanks.
Maar dat zullen de desbetreffende landen in bijv. 2005 ook wel hebben geweten.quote:
[..]
De sterke concurrentiepositie van de Zuid-Europese landen lag vroeger in de voortdurende valutadevaluatie-processen en hun eigen autonomie.
Dat is dus weg.
de politici die de euro hebben ingevoerd snapten dus of niets van economie, of hebben zich laten verblinden door hun eigen tunnelvisie.quote:
[..]
Maar dat zullen de desbetreffende landen in bijv. 2005 ook wel hebben geweten.
De grafiek uit mijn eerdere post laat precies hetgeen zien wat hij zegt: Griekenland uit de Euro #41 - Wat gaat Horkel doen?quote:
Op Je ziet precies dat de balans altijd 0 was (omdat de Duitsers geld aan de Zuid-Europeanen leenden, werden de Zuid-Europese bestedingen gecompenseerd en was de Target2 balans rond de 0). Toen onstond de financiele crisis van 2008 en hebben de Duitse partijen geen geld meer als lening naar Zuid-Europa gestuurd.
Dat is het moment waarop de balans niet meer rond de 0 is, maar totaal uit de klauwen loopt. De Zuid-Europeanen besteden nog wel geld in Noord-Europa, maar er vloeit geen geld meer terug. Dus hoopt zich steeds meer geld in Noord-Europa aan, terwijl er vanuit Zuid-Europa steeds meer geld afvloeit wat nu door de ECB en het IMF moet worden aangevuld.
idd, ja;quote:
[..]
De grafiek uit mijn eerdere post laat precies hetgeen zien wat hij zegt: Griekenland uit de Euro #41 - Wat gaat Horkel doen?
Je ziet precies dat de balans altijd 0 was (omdat de Duitsers geld aan de Zuid-Europeanen leenden, werden de Zuid-Europese bestedingen gecompenseerd en was de Target2 balans rond de 0). Toen onstond de financiele crisis van 2008 en hebben de Duitse partijen geen geld meer als lening naar Zuid-Europa gestuurd.
Dat is het moment waarop de balans niet meer rond de 0 is, maar totaal uit de klauwen loopt. De Zuid-Europeanen besteden nog wel geld in Noord-Europa, maar er vloeit geen geld meer terug. Dus hoopt zich steeds meer geld in Noord-Europa aan, terwijl er vanuit Zuid-Europa steeds meer geld afvloeit wat nu door de ECB en het IMF moet worden aangevuld.
Komt nog bij de die zuidelijke landen veel meer rente moeten betalen over hun staatsobligaties (afgezien of het komt tot een 100% echte aflossing).
Wat dacht je van opzet door de ware machthebbers achter de politici en banken ?quote:
[..]
de politici die de euro hebben ingevoerd snapten dus of niets van economie, of hebben zich laten verblinden door hun eigen tunnelvisie.
Burgers?quote:
[..]
Wat dacht je van opzet door de ware machthebbers achter de politici en banken ?
Dat is juist goed, want dat dwingt de Zuid-Europese landen om hun economie te hervormen. Wat dat betreft ben ik het eens met het Duitse standpunt, het is belangrijk dat in Zuid-Europa de druk op de ketel blijft. Op het moment dat om welke reden dan ook de druk van de ketel gehaald wordt, dan ontbreekt de stimulans voor die landen om hun economie te hervormen.quote:
[..]
idd, ja;
Komt nog bij de die zuidelijke landen veel meer rente moeten betalen over hun staatsobligaties (afgezien of het komt tot een 100% echte aflossing).
Gevolg is dat ze dan weer met een economie zitten die niet kan concurreren, dus moet er in feite weer geld bij (immers stroomt er meer kapitaal het land uit dan er binnenkomt). Alleen is het dan voor een aantal jaar door een economische opleving "bedekt". Echter kom je uiteindelijk weer op hetzelfde punt uit, namelijk dat er een liquiditeitsprobleem ontstaat omdat er teveel kapitaal uit die landen verdwijnt.
Dat kan je alleen maar voorkomen door als land een nationale economie te hebben waarin er meer binnenlandse bestedingen aan nationale producten worden uitgegeven (heb jarenlang elke week talloze Griekse vrachtwagens bij de lokale slachterij vlees voor Griekenland zien ophalen. Duizenden kilometers door Europa!! En dat is nog goedkoper!!). Aan de andere kant moet je ervoor zorgen dat het competatief is om in je land te produceren, zodat er bestedingen vanuit andere landen in jouw land worden gedaan.*
aarmee compenseer je in feite de uitstroom van kapitaal naar het buitenland door producten te exporteren en vervolgens daar geld mee te verdienen.Dus je hebt aan de ene kant de binnenlandse bestedingen die de nationale economie aanjagen en vervolgens bestedingen vanuit het buitenland die dat effect dupliceren. Dan heb je in feite een recept voor een groeiprogramma zonder dat er tientallen miljarden belastinggeld moeten worden uitgegeven om kunstmatige groei te kopen.
Dank voor de link, ik ga even kijken.quote:
Dank voor de link.quote:
Die opnamen van bij de Griekse belastingdienst, vrij aan het begin, zeggen volgens mij al wel genoeg. Wat een puinzooi. En dan dat zakenreisje met Rösler, ook heel veelzeggend. Het gaat zo te zien niet eens om statistieken zoals de staatsschuld of het loonniveau, maar erom dat investeerders nu merken dat Griekenland überhaupt geen werkend overheidsapparaat heeft.
Op de site van de FAZ zag ik trouwens dit grafiekje:
Cumulatief ruim 17% economische krimp in Griekenland. Dan kan ik me wel voorstellen dat veel mensen het zat zijn.
Hmm. Misschien moeten er dan toch maar nieuwe verkiezingen komen. En laat de mensen dan maar vooral nog meer op Syriza e.d. stemmen. Want wat voor beleid die ook bepleiten, als het hen lukt om de overheid überhaupt slagvaardig wat voor beleid dan ook te laten uitvoeren is dat misschien altijd nog beter dan nu.
Wil jij het land aan de radicalen overlaten? Dat lijkt mij helemaal geen goed plan.quote:
Op de site van de FAZ zag ik trouwens dit grafiekje:
[ afbeelding ]
Cumulatief ruim 17% economische krimp in Griekenland. Dan kan ik me wel voorstellen dat veel mensen het zat zijn.
Hmm. Misschien moeten er dan toch maar nieuwe verkiezingen komen. En laat de mensen dan maar vooral nog meer op Syriza e.d. stemmen. Want wat voor beleid die ook bepleiten, als het hen lukt om de overheid überhaupt slagvaardig wat voor beleid dan ook te laten uitvoeren is dat misschien altijd nog beter dan nu.
Het is al eerder geopperd binnen de kringen van inlichtingendiensten dat het leger het enige instituut in Griekenland is wat politieke en maatschappelijk stabiliteit kan brengen, ook is dat met methode's die mischien niet conform onze democratische en rechtsordelijke principe's zijn.
Het grafiekje komt mij ook bekend voor, heb de betreffende krant & artikel naast mij liggen.
Want ik wil graag nog voor de duitstaligen onder ons deze talkshow met interessante meningen / informatie delen: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1628978/Rückkehr-der-Euro-Krise
Duitsland wordt natuurlijk ook harder geraakt mocht het de verkeerde kant op gaan. Meer interesse vanuit kamp Duitsland is dus niet zo heel gek.quote:
Lijkt het alleen maar zo, of heeft de Nederlandse media minder interesse in de Eurocrisis dan de Duitse media?
Want ik wil graag nog voor de duitstaligen onder ons deze talkshow met interessante meningen / informatie delen: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1628978/Rückkehr-der-Euro-Krise
Tsja, voordat je over de details van de staatsinrichting praat moet je wel überhaupt een staat hebben en dat houdt onder meer in dat deze het geweld- en belastingmonopolie kan afdwingen. In hoe verre daar in Griekenland nu sprake van is?quote:
[..]
Wil jij het land aan de radicalen overlaten? Dat lijkt mij helemaal geen goed plan.
Het is al eerder geopperd binnen de kringen van inlichtingendiensten dat het leger het enige instituut in Griekenland is wat politieke en maatschappelijk stabiliteit kan brengen, ook is dat met methode's die mischien niet conform onze democratische en rechtsordelijke principe's zijn.
Jaren geleden had een huisgenoot een abonnement op de FAZ en vond ik het een arrogante, rechts-conservatieve kutkrant. Daarom koop ik zelf uit principe altijd Die Zeit. Maar sinds de economische crisis ben ik toch anders tegen dingen aan gaan kijken en kijk daarom stiekem toch wel regelmatig op de website van de FAZ.quote:Het grafiekje komt mij ook bekend voor, heb de betreffende krant & artikel naast mij liggen.
Maar dat even tussendoor.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-05-2012 00:36:49 ]
Dat kan de huidige staat niet, daarom gaan er stemmen op het leger deze rol te laten vervullen.quote:
[..]
Tsja, voordat je over de details van de staatsinrichting praat moet je wel überhaupt een staat hebben en dat houdt onder meer in dat deze het geweld- en belastingmonopolie kan afdwingen. In hoe verre daar in Griekenland nu sprake van is?
Ben via mijn Duitse familie met de krant in aanraking gekomen, heb er geen abonnement op omdat gedurende de week mij de tijd ervoor ontbreekt, maar koop hem regelmatig los in het weekend. Met name de economische katern heeft dan mijn interesse.quote:Jaren geleden had een huisgenoot een abonnement op de FAZ en vond ik het een arrogante, rechts-conservatieve kutkrant. Daarom koop ik zelf uit principe altijd Die Zeit. Maar sinds de economische crisis ben ik toch anders tegen dingen aan gaan kijken en kijk daarom stiekem toch wel regelmatig op de website van de FAZ.
Een interessant feit uit deze docu wil ik eens vasthouden:quote:
Lijkt het alleen maar zo, of heeft de Nederlandse media minder interesse in de Eurocrisis dan de Duitse media?
Want ik wil graag nog voor de duitstaligen onder ons deze talkshow met interessante meningen / informatie delen: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1628978/Rückkehr-der-Euro-Krise
"Een gemiddeld Duits gezin gaf in de jaren 50 ongeveer 10% van z'n inkomen aan rente uit, in de jaren 70 ongeveer 20% en tegenwoordig ongeveer 40%".
Daarbij moet je alle vormen van rente bedenken, rente op persoonlijke leningen of hypotheken, maar ook de rente die je via belastingen aan staatsschuld kwijt bent en via de producten die je koopt aan leningen die bedrijven hebben afgesloten.
Leuk feitje.....quote:
[..]
Een interessant feit uit deze docu wil ik eens vasthouden:
"Een gemiddeld Duits gezin gaf in de jaren 50 ongeveer 10% van z'n inkomen aan rente uit, in de jaren 70 ongeveer 20% en tegenwoordig ongeveer 40%".
Daarbij moet je alle vormen van rente bedenken, rente op persoonlijke leningen of hypotheken, maar ook de rente die je via belastingen aan staatsschuld kwijt bent en via de producten die je koopt aan leningen die bedrijven hebben afgesloten.
--------------------------------
Ik zit hier naar te kijken :
http://www.financialsense(...)-coming-fiscal-cliff
Ook ontnuchterend.
Ik ben iets of wat van de oude stempel... wat je niet hebt moet je ook niet uitgeven.
Een muntunie is onmogelijk, dat die komt er niet meer.quote:
Ook dan zal er op de een of andere wijze een nieuwe vorm van munt-nie moeten komen...
bovenal zal het ook nodig zijn de europese bankensector te beschermen (wat natuurlijk de voornaamste reden is bv griekse staatssteun via het IMF te regelen, dat heeft niet eens zoveel met de euro te maken, die verder onafhankelijk is van de griekse nationale politiek en de griekse begroting)
Wat wel mogelijk is dat is een landenfusie, Nederland en Duitsland bijvoorbeeld en Belgie
\
Een muntunie kan helemaal niet, nu niet, vroeger niet, nooit niet
Uit dit stuk maak ik niet zonder meer mislukken op. Ten eerste staan er geen expliciete doelstellingen (die wel of niet gehaald zouden zijn), ten tweede lees ik dat Amerika flink wat instabiliteit veroorzaakte (zoals ze nu weer hebben gedaan) en ten derde lijkt uit die EMU-slank de huidige euro te zijn voortgekomen die er - ondanks miljoenen doemdenkers - alweer tien jaar is.quote:
De vorige muntunie is ook mislukt , de EMU slang
http://europa.eu/legislat(...)spects/l25007_nl.htm
je kunt toch niet altijd anderen de schuld geven als er weer eens een muntunie mislukt ??quote:
[..]
Uit dit stuk maak ik niet zonder meer mislukken op. Ten eerste staan er geen expliciete doelstellingen (die wel of niet gehaald zouden zijn), ten tweede lees ik dat Amerika flink wat instabiliteit veroorzaakte (zoals ze nu weer hebben gedaan) en ten derde lijkt uit die EMU-slank de huidige euro te zijn voortgekomen die er - ondanks miljoenen doemdenkers - alweer tien jaar is.
Weer? Ik vraag me af in hoeverre de EMU-slang nou werkelijk is mislukt. Daarna kwam toch de euro? En aan de euro is volgens mij al vanaf de jaren 60 gewerkt. In zekere zin zijn dus EMU-slang en euro uitkomsten van hetzelfde proces.quote:
[..]
je kunt toch niet altijd anderen de schuld geven als er weer eens een muntunie mislukt ??
Los daarvan heeft Amerika met de wereldmunt dollar wel degelijk veel invloed, die ook gebruikt wordt. Het lijkt me een factor om mee te nemen in de analyse. In de huidige wereldwijde economie kan je nou eenmaal niet geïsoleerd werken.
Er is al tien jaar een muntunie, voor het geval je het niet wist.quote:
Een muntunie kan helemaal niet, nu niet, vroeger niet, nooit niet
Zo'n muntunie wordt vaak wel gedwarsboomd. Kadafi was bijvoorbeeld ook bezig iets voor Afrika op te zetten.
je kunt niet met meerdere landen een en dezelfde munt hebben, dat gaat ff goed en dan knalt het weeerquote:
[..]
Er is al tien jaar een muntunie, voor het geval je het niet wist.
Zo'n muntunie wordt vaak wel gedwarsboomd. Kadafi was bijvoorbeeld ook bezig iets voor Afrika op te zetten.
Bewijs is dat er helemaal geen enkele werkende muntunie bestaat
Amerika is een land en niet tien verschillende landenquote:
Los daarvan heeft Amerika met de wereldmunt dollar wel degelijk veel invloed, die ook gebruikt wordt. Het lijkt me een factor om mee te nemen in de analyse. In de huidige wereldwijde economie kan je nou eenmaal niet geïsoleerd werken.
Ik geloof ook niet dat het de bedoeling is om een EUSA op te richten , van geen enkel land
http://mens-en-samenlevin(...)ing-van-de-euro.htmlquote:
[..]
Weer? Ik vraag me af in hoeverre de EMU-slang nou werkelijk is mislukt.
quote:De Slang
Aan de hand van het Werner-rapport uit 1971worden in 1972 fluctuatiemarges ingesteld. Dit wordt ook wel ‘de slang’ genoemd en was bedoeld om de valuta’s aan elkaar te koppelen en schommeling te beperken. Door de Bretton Woods-crisis en de beslissing van Nixon om de dollar te laten zweven (de dollar los van het goud te koppelen) leidt tot instabiele situatie. De ‘slang’ werd in een tunnel gestopt wat inhield dat de valuta’s maar beperkt mogen fluctueren aan de dollar.
In 1973 ontstond oorlog in het Midden-Oosten wat een oliecrisis als gevolg had.
In combinatie met de zwakke dollar en een verschillend economisch beleid van de lidstaten onderling leidde tot het wegvallen van deelnemende lidstaten: zowel Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk als Italië stappen uit de slang. Het Verenigd Koninkrijk kampt met hoge Britse inflatie en slechte economische omstandigheden.
Als gevolg van de afhakende lidstaten werd de slang veel minder effectief en werd daarom enkel een eurozone ingevoerd met Duitland, de Benelux en Denkmarken als enige deelnemers.
De ‘slang’ mislukt.
[ Bericht 0% gewijzigd door HD9 op 09-05-2012 08:51:34 ]
Dat zo'n internetschrijver dat 'mislukken' noemt maak het geen universele waarheid.quote:
[..]
http://mens-en-samenlevin(...)ing-van-de-euro.html
[..]
Dat heeft er niets mee te maken. De dollar is wereldmunt en dat wil Amerika zo houden. Geen concurrentie dus (van bijvoorbeeld een eurozone).quote:
[..]
Amerika is een land en niet tien verschillende landen
Ik geloof ook niet dat het de bedoeling is om een EUSA op te richten , van geen enkel land
Deze schuldencrisis die in Amerika begon/door Amerika getriggerd werd, is nog niet voorbij, en vooralsnog de euro ook niet. Ik weet niet of er nu dan al geldig bewijs gevonden kan worden.quote:
[..]
je kunt niet met meerdere landen een en dezelfde munt hebben, dat gaat ff goed en dan knalt het weeer
Bewijs is dat er helemaal geen enkele werkende muntunie bestaat
ok jij je zinquote:
[..]
Dat zo'n internetschrijver dat 'mislukken' noemt maak het geen universele waarheid.
goed ieder land was ermee gestopt
zo goed ?/
In Europa maken veel mensen de fout door te denken dat de Eurocrisis alleen een schuldenprobleem omvat. Zolang er structurele verschillen zijn zal het kapitaal steeds weer naar het noorden vloeien terwijl de schulden zich in het zuiden blijven opeenstapelen.quote:
[..]
Deze schuldencrisis die in Amerika begon/door Amerika getriggerd werd, is nog niet voorbij, en vooralsnog de euro ook niet. Ik weet niet of er nu dan al geldig bewijs gevonden kan worden.
Dus alleen die strikte bezuinigingen doorvoeren, een leuk groeipakt erbij verzinnen, is niet genoeg om het probleem op te lossen. Echter heb ik niet echt het idee dat de politici ook bezig zijn de Europese structuurverschillen aan te pakken.
Het ging me er om dat er al vanaf de jaren '60 aan een Europese munt werd gewerkt (door oa Lamfalussy) en men ook na die slang bleef doorgaan. Misschien kan je die slang ook als tijdelijke fase of experiment zien.quote:
[..]
ok jij je zin
goed ieder land was ermee gestopt
zo goed ?/
Dat hij er niet meer is, is duidelijk. Ik weet niet zo goed wat het einddoel was van die slang en dus niet in hoeverre hij mislukte.
Ik vind het in elk geval niet zonder meer een argument tegen de euro, zoals MichaelMoore propageert.
Waarom de 'Eurocrisis'? Begon de ellende niet in Amerika met hypotheekschulden? Staat de Amerikaanse (schulden-) begroting er zo geweldig voor? Volgens mij zit heel het Westen met een ongekende schuldenberg, gekweekt door Greenspan met zijn alsmaar dalende rentes.quote:
[..]
In Europa maken veel mensen de fout door te denken dat de Eurocrisis alleen een schuldenprobleem omvat. Zolang er structurele verschillen zijn zal het kapitaal steeds weer naar het noorden vloeien terwijl de schulden zich in het zuiden blijven opeenstapelen.
Dus alleen die strikte bezuinigingen doorvoeren, een leuk groeipakt erbij verzinnen, is niet genoeg om het probleem op te lossen. Echter heb ik niet echt het idee dat de politici ook bezig zijn de Europese structuurverschillen aan te pakken.
Dat er binnen Europa nog een ander probleem speelt is duidelijk, maar dat is niet de enige of grootste peiler onder de huidige crisis.
het doel was europese munten te koppelen aan elkaar, soort muntunie dusquote:
Dat hij er niet meer is, is duidelijk. Ik weet niet zo goed wat het einddoel was van die slang en dus niet in hoeverre hij mislukte.
In Europa is een economisch systeem ontstaat waardoor er constant kapitaal vanuit Zuid-Europa naar Noord-Europa vloeit. Dat staat helemaal los van wat de Amerikanen hebben gedaan. Feit is dat tijdens de crisis van 2008 de traditionele financiers van deze kapitaalstromen niet meer in staat waren Zuid-Europa hier het geld voor te lenen, waardoor Zuid-Europa op een gegeven moment andere bronnen moest zoeken om dit te financieren. Alleen dat kost meer geld (hogere rente), wat die landen niet kunnen opbrengen.quote:
[..]
Waarom de 'Eurocrisis'? Begon de ellende niet in Amerika met hypotheekschulden? Staat de Amerikaanse (schulden-) begroting er zo geweldig voor? Volgens mij zit heel het Westen met een ongekende schuldenberg, gekweekt door Greenspan met zijn alsmaar dalende rentes.
Dat er binnen Europa nog een ander probleem speelt is duidelijk, maar dat is niet de enige of grootste peiler onder de huidige crisis.
Ik vind het dus nogal een gewaagde stelling om Europese structuurproblemen te relateren aan de Amerikaanse schuldencrisis, de enige connectie die er is, is dat de Amerikaanse zaak de traditionale manier van schuldenfinanciering van Zuid-Europa overhoop heeft gegooid.
Maar de problemen zitten toch echt bij de (te dure) Zuid-Europese landen.
Europese banken kregen toch ook problemen dankzij afschrijvingen op Amerikaanse zooi na oa Lehman. Kijk in Nederland eens naar ING of ABN, en zo zijn er meer.quote:
Ik vind het dus nogal een gewaagde stelling om Europese structuurproblemen te relateren aan de Amerikaanse schuldencrisis, de enige connectie die er is, is dat de Amerikaanse zaak de traditionale manier van schuldenfinanciering van Zuid-Europa overhoop heeft gegooid.
Los daarvan is het Westerse schuldenprobleem geen zaak van (enkel) Noord- en Zuid-Europa, maar van een algehele onhoudbare schuldopbouw. Ook het VK en de VS hebben daar issues mee, kijk de balansen er maar op na.
Europa heeft meer een \Euro en een EU probleemquote:
[..]
Europese banken kregen toch ook problemen dankzij afschrijvingen op Amerikaanse zooi na oa Lehman. Kijk in Nederland eens naar ING of ABN, en zo zijn er meer.
Los daarvan is het Westerse schuldenprobleem geen zaak van (enkel) Noord- en Zuid-Europa, maar van een algehele onhoudbare schuldopbouw. Ook het VK en de VS hebben daar issues mee, kijk de balansen er maar op na.
Ja en? Wat heeft het met elkaar te maken?quote:
[..]
Europese banken kregen toch ook problemen dankzij afschrijvingen op Amerikaanse zooi na oa Lehman. Kijk in Nederland eens naar ING of ABN, en zo zijn er meer.
Als ik bij Frisia Financieringen een lening afsluit, vervolgens gaat Frisia door problemen met Amerikaanse klanten failliet, en de ABN Amro wil mij alleen tegen een hogere rente die ik niet kan betalen lenen, dan is het dus allemaal de schuld van de Amerikaanse klanten?
Nee hoor lieve schat, het Europese economische systeem kent enorme spanningen, die bestonden al voor de Amerikaanse crisis en nu kunnen de spanningen gewoonweg niet meer tegen de lage rente gefinancieerd worden. In feite was er in de periode 2002 tot 2010 sprake van een onnatuurlijke situatie, omdat de Zuid-Europese landen tegen veel rente konden lenen. Daardoor werden de onderliggende spanningen gecamoufleerd.
Nogmaals, in Europa zitten wij slechts secundair met een schuldencrisis, primair met een structuurcrisis.
Het is geen schuldenprobleem, het is een structuurprobleem! Het maken van (goedkope) schulden was slechts een manier om dit te camoufleren.quote:Los daarvan is het Westerse schuldenprobleem geen zaak van (enkel) Noord- en Zuid-Europa, maar van een algehele onhoudbare schuldopbouw. Ook het VK en de VS hebben daar issues mee, kijk de balansen er maar op na.
Overigens kent Spanje een totale schuldenlast van ongeveer 370% van het BNP, het VK en Japan van ongeveer 500%. Toch hebben de laatste twee een betere credit rating dan Spanje. Weet je waarom? Omdat die landen hun eigen munt hebben die ze kunnen devalueren, daarmee kunnen ze dus ook hun schulden goedkoper maken c.q. de eigen economie stimuleren.
Spanje zit gevangen in het eurogebied, die kunnen dat niet, daarom is hun credit rating lager ondanks dat hun schuldenlast in totaal lager is.
Wat ik daarmee wil zeggen is dat je niet alleen dom naar de cijfertjes moet kijken, interpreteer ze ook maar eens op een fatsoenlijke wijze.
Een schuldenprobleem. Bij Europa speelt het interne Noord-Zuid-verhaal daar nog extra bij, en de VS maken daar graag gebruik van.quote:
[..]
Europa heeft meer een \Euro en een EU probleem
Tegelijkertijd zie je wel dat Europa nog wat 'austeriteit' betracht, terwijl Amerikaanse spreekpoppen als Krugman niet anders doen dan oproepen tot money printing.
Amerika kan zijn dollars (en dus inflatie) prima exporteren, maar de dollar moet niet té opvallend onderuit gaan tegen de euro, en dus willen ze ook hier de drukpers zien rollen.
Dat het schuldenprobleem ook in de VS bestond (en bestaat).quote:
[..]
Ja en? Wat heeft het met elkaar te maken?
Er zijn ook spanningen op het internationale financiële systeem. Niet iedereen (Europa bijvoorbeeld) vindt het even prettig om maar steeds de dollar te moeten gebruiken. Saddam dacht er hetzelfde over, maar bleek toen hij daarover bij de VN begon plotseling een terrorist.quote:Nee hoor lieve schat, het Europese economische systeem kent enorme spanningen, die bestonden al voor de Amerikaanse crisis en nu kunnen de spanningen gewoonweg niet meer tegen de lage rente gefinancieerd worden.
Onnatuurlijk lijkt me een wat lastige definitie, maar er waren (en zijn) zeker spanningen.quote:In feite was er in de periode 2002 tot 2010 sprake van een onnatuurlijke situatie, omdat de Zuid-Europese landen tegen veel rente konden lenen. Daardoor werden de onderliggende spanningen gecamoufleerd.
Nederland heeft een enorme hypotheekschuld, en ook Duitsland heeft schulden (publiek en privaat). In heel het Westen liepen de schulden de afgelopen 30-40 enorm op, en nu komen daar problemen van. Het interne Europese verhaal komt daar inderdaad nog eens bij.quote:Nogmaals, in Europa zitten wij slechts secundair met een schuldencrisis, primair met een structuurcrisis.
En voor wie denk jij dat de rating-agencies werken?quote:Overigens kent Spanje een totale schuldenlast van ongeveer 370% van het BNP, het VK en Japan van ongeveer 500%. Toch hebben de laatste twee een betere credit rating dan Spanje.
Maar daarbij speelt voor Amerika dan nog wel dat ze graag zien dat de rest van de wereld hun in steeds grotere hoeveelheden bijgedrukte dollars als waardereserve zien. Waar moeten ze anders hun schulden slijten? Niet alleen is daarvoor van belang dat olie (en andere grondstoffen) in dollars verhandeld wordt, maar ook dat andere munten niet te sterk laten zien dat de dollar (en dus dollar-reserves) eigenlijk steeds minder waard worden.quote:Weet je waarom? Omdat die landen hun eigen munt hebben die ze kunnen devalueren, daarmee kunnen ze dus ook hun schulden goedkoper maken c.q. de eigen economie stimuleren.
Ik zie dat jij veel in BNW onderweg bent, dat is een insteek van een discussie waar ik helemaal geen zin in heb, al helemaal als economische wetmatigheden worden genegeerd of vervangen door een samenzweringstheorie.quote:
[..]
Dat het schuldenprobleem ook in de VS bestond (en bestaat).
[..]
Er zijn ook spanningen op het internationale financiële systeem. Niet iedereen (Europa bijvoorbeeld) vindt het even prettig om maar steeds de dollar te moeten gebruiken. Saddam dacht er hetzelfde over, maar bleek toen hij daarover bij de VN begon plotseling een terrorist.
[..]
Onnatuurlijk lijkt me een wat lastige definitie, maar er waren (en zijn) zeker spanningen.
[..]
Nederland heeft een enorme hypotheekschuld, en ook Duitsland heeft schulden (publiek en privaat). In heel het Westen liepen de schulden de afgelopen 30-40 enorm op, en nu komen daar problemen van. Het interne Europese verhaal komt daar inderdaad nog eens bij.
[..]
En voor wie denk jij dat de rating-agencies werken?
[..]
Maar daarbij speelt voor Amerika dan nog wel dat ze graag zien dat de rest van de wereld hun in steeds grotere hoeveelheden bijgedrukte dollars als waardereserve zien. Waar moeten ze anders hun schulden slijten? Niet alleen is daarvoor van belang dat olie (en andere grondstoffen) in dollars verhandeld wordt, maar ook dat andere munten niet te sterk laten zien dat de dollar (en dus dollar-reserves) eigenlijk steeds minder waard worden.
Wat mij betreft is de discussie met jou op dit punt afgelopen.
Een van de grootste economische wetmatigheden is dat men altijd zal samenwerken als men daar gewin uit denkt te kunnen halen. Als je dat 'samenzweringstheorie' wil noemen is dat prima, misschien is het dat ook wel. Er zijn in elk geval praktijkvoorbeeld te over van. Nelie Kroes heeft zich er een tijdje mee bezig gehouden, en bij de recente ontwikkelingen met Vestia lijkt er ook sprake te zijn van een (weliswaar kleine) samenzwering.quote:
[..]
Ik zie dat jij veel in BNW onderweg bent, dat is een insteek van een discussie waar ik helemaal geen zin in heb, al helemaal als economische wetmatigheden worden genegeerd of vervangen door een samenzweringstheorie.
Overigens negeer ik geen wetmatigheden, maar kijk ik gewoon wat verder dan het standaard devaluation-is-praise riedeltje.
Bovendien valt alles wat ik zeg na te gaan. De dollar is wereldmunt en Amerika heeft er belang bij hun dollarschuld als 'reserve' bij de rest van de wereld te kunnen neerleggen, het hele Westen bouwde de afgelopen dertig jaar steeds grotere schulden op bij een (vreemd genoeg) alsmaar dalende rente, en Saddam wilde voor de invasie inderdaad stoppen met de petro-dollar als betaling voor zijn olie. Geen letter aan gelogen, geen 'economische wetmatigheid' vervangen.
Als die zaken of gedachtegang niet aansluiten bij het voorgekauwde fastfood-nieuws dat jij uit de kranten wenst te consumeren prima. Wellicht dat andere lezers het wel leuk vinden kennis te nemen van een andere of bredere denkrichting.
Nah, lachen? Wel spannend.quote:
Ik mag hopen dat die Grieken de poot stijf houden. Spanje nog aan het infuus en het wordt lachen dit jaar.
Ik vermoed dat er "gewoon" een EU-zaken-regering naar voren wordt geschoven.
Precies wat er in Italië is gebeurd. Griekenland of Spanje kunnen voor geen moment stuurloos raken.
Rubbish, wat er in Italië is gebeurd was een onderdeel van het interne politieke proces. Berlusconi is niet afgezet door Merkel en Sarkozy, ze hebben en rol gespeeld in het ontmaskeren van de man als iemand die niet serieus werd genomen in de internationale politiek waardoor hij de belangen van Italië schaadde op een moment dat Italië zich geen clownerie meer kon veroorloven.quote:
[..]
Nah, lachen? Wel spannend.
Ik vermoed dat er "gewoon" een EU-zaken-regering naar voren wordt geschoven.
Precies wat er in Italië is gebeurd. Griekenland of Spanje kunnen voor geen moment stuurloos raken.
Griekenland is feitelijk een failed state, ik zie werkelijk niet meer hoe dat land te redden is. Het idee dat wij er een regering kunnen 'neerzetten' is te gek voor woorden.
Het is maar een klein vervangbaar steentje, maar wel de eerste van Domino D-day.quote:
[..]
Griekenland is feitelijk een failed state, ik zie werkelijk niet meer hoe dat land te redden is. Het idee dat wij er een regering kunnen 'neerzetten' is te gek voor woorden.
edit: Ik zie het verschil niet tussen Berlusconi en dat zooitje ongeregeld wat daar nu aan de macht moet gaan komen. (als ze er al uit komen). Kwestie Italië intern opgelost? Dat is nog maar de vraag.
[ Bericht 6% gewijzigd door BertV op 09-05-2012 11:22:19 ]
Het wantrouwen richting Spanje en Italië wordt ook gevoed door de grote problemen in de Griekse politiek. Daar is het vooralsnog onmogelijk gebleken een nieuwe regering te vormen die met Europa en het IMF kan praten over de verstrekking van verdere noodsteun. Zonder regering dreigt die hulp te worden stopgezet, wat desastreuze gevolgen zou hebben voor Griekenland en de onrust over de andere Zuid-Europese landen verder zou vergroten.
http://www.rtl.nl/compone(...)e-loopt-sterk-op.xml
dat is een beetje alchwekkend...quote:
[..]
Een muntunie is onmogelijk, dat die komt er niet meer.
Wat wel mogelijk is dat is een landenfusie, Nederland en Duitsland bijvoorbeeld en Belgie
\
Een muntunie kan helemaal niet, nu niet, vroeger niet, nooit niet
los ervan hoe enthousiast je over de euro, of voorheen de EMU/ECU of voorlopers ervan kan zijn, deze bestaat gewoon nog altijd wél en europa zal er niet meer zonder kúnnen
en dus zelfs als de euro opgebroken wordt, wat nu eenmaal mogelijk is (in economie bestaat er geen definitieve 'eind-oplossing') zal er nog steeds een andere vorm van monetaire unie voor in de plaats komen welke gericht zal zijn de negatieve effecten van wisselende koersen tussen eurozone-landen op te heffen, omdat nu eenmaal het bedrijfsleven weinig te winnen heeft van een té grote scheiding tussen verschillende europese markten..
Dé reden daarvan is dat economie allang niet meer ophoud bij een landsgrens... ook al zal een nationale overheid dat wél graag zien en zeker landen met een domme en kortzichtige politiek pogen hun eigen falen te verzachten door bv misbruik te maken van financiele begrotingspolitiek of een devaluerende munt (wat natuurlijk ook een vorm is van het de burgers en het bedrijfsleven laten boeten voor de verspilling van een overheid)...
De internationale economische wereld zal zekerheden verlangen en dat betreft ook zekerheden die verder gaan dan nationale belangen, omdat bedrijven die zelf allang niet emer ophouden bij landsgrenzen, het aan hun reet zal roesten of politici enkel denken aan de belangen van hun kiezers op 'nationaal niveau'.
Een munt die enkel één nationale staat bedient is leuk, maar ook enorm beperkt en niet werkbaar voor grensoverschreidend betaalverkeer wat nu eenmaal steeds meer een globaal iets is, zeker in de eurozone (er is al bijna geen product dat zich beperkt tot afzet binnen landsgrenzen).
Ook in europa alles gaan doen met en dollar, zou vooral nadelen geven omdat je dan eigenlijk een slaaf van amerikaanse begrotingspolitiek wordt (wat nu al deels het geval is, zeker in bepaalde grondstofmarkten )
Eh, dat snap ik even niet. Door een bepaalde verkiezingsuitslag in Griekenland is er in Spanje of Italië toch helemaal niks veranderd? En als het aan die verkiezingsuitslag lag, waarom gebeurt dit dan nu, en niet maandag of gisteren al?quote:
Spaanse rente loopt sterk op richting 6%
Het wantrouwen richting Spanje en Italië wordt ook gevoed door de grote problemen in de Griekse politiek. Daar is het vooralsnog onmogelijk gebleken een nieuwe regering te vormen die met Europa en het IMF kan praten over de verstrekking van verdere noodsteun. Zonder regering dreigt die hulp te worden stopgezet, wat desastreuze gevolgen zou hebben voor Griekenland en de onrust over de andere Zuid-Europese landen verder zou vergroten.
http://www.rtl.nl/compone(...)e-loopt-sterk-op.xml
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-05-2012 11:47:50 ]
Omdat Spanje en Italie ook fors moeten bezuinigen en afgaande op de Griekse kiezer kun je natuurlijk wel raden wat die Spaanse en Italiaanse kiezers straks gaan stemmen. Die stemmen natuurlijk ook voor een portemonnee. Zou ik ook doen in hun positie.quote:
[..]
Eh, dat snap ik even niet. Door een bepaalde verkiezingsuitslag in Griekenland is er in Spanje of Italië toch helemaal niks veranderd? En als het aan die verkiezingsuitslag lag, waarom gebeurt dit dan nu, en niet maandag of gisteren al?
Spanje en Italië zijn toch geen Griekenland? Ik weet niet of ik nu iets heel geks ga zeggen, maar volgens mij zou het meer voor de hand liggen om naar een Italiaanse of Spaanse opiniepeiling kan kijken.quote:
[..]
Omdat Spanje en Italie ook fors moeten bezuinigen en afgaande op de Griekse kiezer kun je natuurlijk wel raden wat die Spaanse en Italiaanse kiezers straks gaan stemmen. Die stemmen natuurlijk ook voor een portemonnee. Zou ik ook doen in hun positie.
De hele EU is ontstaan uit angst voor China en andere opkomende economieën.quote:
[..]
Omdat Spanje en Italie ook fors moeten bezuinigen en afgaande op de Griekse kiezer kun je natuurlijk wel raden wat die Spaanse en Italiaanse kiezers straks gaan stemmen. Die stemmen natuurlijk ook voor een portemonnee. Zou ik ook doen in hun positie.
Een slechte motivatie als je het mij vraagt.
We komen er nu achter of de EU wel echt zo democratisch is als de linkse-stem-poep de ventilator raakt.
Beter nu dan nadat we nog verder ingekapseld zijn. Geen gezeik iedereen arm.
op een moment zal de Spaanse kiezer het ook niet meer pikken, die EU doctrinequote:
[..]
Spanje en Italië zijn toch geen Griekenland? Ik weet niet of ik nu iets heel geks ga zeggen, maar volgens mij zou het meer voor de hand liggen om naar een Italiaanse of Spaanse opiniepeiling kan kijken.
dat Nederland zich met zo een landje mag en wil bemoeien is te idioot voor woordenquote:
Griekenland is feitelijk een failed state, ik zie werkelijk niet meer hoe dat land te redden is. Het idee dat wij er een regering kunnen 'neerzetten' is te gek voor woorden.
Welke EU-doctrine? Spanje heeft geen beroep gedaan op het noodfonds dus het enige wat van hen verwacht wordt is, net als bij ons, dat ze hun begroting op orde krijgen. Maar hoe, dat mogen ze helemaal zelf weten. Hetzelfde geldt voor Italië.quote:
[..]
op een moment zal de Spaanse kiezer het ook niet meer pikken, die EU doctrine
Wiens brood men eet diens woord men spreekt.quote:
[..]
Welke EU-doctrine? Spanje heeft geen beroep gedaan op het noodfonds dus het enige wat van hen verwacht wordt is, net als bij ons, dat ze hun begroting op orde krijgen. Maar hoe, dat mogen ze helemaal zelf weten. Hetzelfde geldt voor Italië.
Niet iedereen weet welk brood ze eten. Zie de socialistische waanzin.quote:
[..]
Wiens brood men eet diens woord men spreekt.
Nee, maar de drie knoflooklanden zijn qua cultuur mentaliteit wel vergelijkbaar. Net als wij makkelijker vergelijkbaar zijn met Duitsers en Denen als met Spanje of Italie, als het op mentaliteit en cultuur aankomt.quote:
[..]
Spanje en Italië zijn toch geen Griekenland? Ik weet niet of ik nu iets heel geks ga zeggen, maar volgens mij zou het meer voor de hand liggen om naar een Italiaanse of Spaanse opiniepeiling kan kijken.
Spanje, Italie en Griekenland kennen ook veelal dezelfde problematiek. Een Grieks uitstappen zal er dan ook voor zorgen dat de rentes voor deze landen zo zullen stijgen dat ze ook aan het geldinfuus moeten. En dan wordt het toch wel een duur grapje voor Europa.
het beste is als men gewoon het brood van eigen land opeet, ik zal altijd tegen de EU blijven stemmen , dat is duidelijkquote:
[..]
Niet iedereen weet welk brood ze eten. Zie de socialistische waanzin.
socialisten zijn socialisten totdat het betekent dat ook zij moeten inleveren.
kapitalisten zijn kapitalisten totdat er verliezen zijn die geïncasseerd moeten worden.
Spanje is wel wat gewend;quote:
[..]
op een moment zal de Spaanse kiezer het ook niet meer pikken, die EU doctrine
Ze hebben 40 jaar Franco gepikt; maar tja, toen hadden ze nog de peseta.
Bovendien, Sinterklaas woont ook in Spanje; die heeft nog wel geld denk ik.
Misschien is de Euro dan toch erger dan Franco voor de Spanjaarden.
Wow, just wow. Dit is de staat van het geschiedenisonderwijs in Nederland tegenwoordig ?quote:
[..]
De hele EU is ontstaan uit angst voor China en andere opkomende economieën.
Een slechte motivatie als je het mij vraagt.
We komen er nu achter of de EU wel echt zo democratisch is als de linkse-stem-poep de ventilator raakt.
Beter nu dan nadat we nog verder ingekapseld zijn. Geen gezeik iedereen arm.
Proestquote:
[..]
De hele EU is ontstaan uit angst voor China en andere opkomende economieën.
Je bent er ook op tegen dat we op één continent zitten met andere landen? Want dat is een ongeveer even zinnig standpunt als jouw 'Ik ben altijd tegen de EU'.quote:
[..]
het beste is als men gewoon het brood van eigen land opeet, ik zal altijd tegen de EU blijven stemmen , dat is duidelijk
kwestie van tijd voor alle landen weer een eigen munt hebben, of echt samen gaan door een landenfusie, daar zal Italie niet bijhoren en Spanje ook nietquote:
Misschien is de Euro dan toch erger dan Franco voor de Spanjaarden.
Holland das 17 Bundeslandquote:
Landenfusie? Dat gaat never nooit gebeuren en dat is maar goed ook.
dan zal een gezamelijke munt ook niet kunnenquote:
Landenfusie? Dat gaat never nooit gebeuren en dat is maar goed ook.
Een valuta is onlosmakelijk verbonden aan een land
Turkije, Oekraine en Kroatie kunnen ook niet samen dezelfde munt gebruiken , ja een tien jaar maximaal en dan gaan de verschillen voelbaar worden omdat de koers vast zit en te duur is of te goedkoop
Zeker in Euopa waar de verschillen tussen Noord en Zuid zo enorm zijn
Dat was ook de reden voor het klappen van de EMU slang in de jaren 70
[ Bericht 3% gewijzigd door HD9 op 09-05-2012 16:14:53 ]
quote:
Op De Europese Gemeenschappen vergelijken met de huidige EU?quote:
[..]
Wow, just wow. Dit is de staat van het geschiedenisonderwijs in Nederland tegenwoordig ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Supranationalisme
edit: aanmatigende toontjes bah.
[ Bericht 12% gewijzigd door BertV op 09-05-2012 16:48:26 ]
Nederland wordt onderdeel van de oude DDR.quote:
Kun je de EU vergelijken met de USSR ??quote:
[..]
Nederland wordt onderdeel van de oude DDR.
Brussel is heel erg streng voor Nederland
quote:wo 09 mei 2012, 13:34
Brussel wil niet soepel zijn voor Nederland
BRUSSEL (AFN) - Nederland krijgt vermoedelijk geen uitzondering van de Europese Unie. Ons land moet het begrotingstekort volgend jaar terugdringen tot 3 procent. Er is geen sprake van een zo grote economische neergang dat een uitzonderingspositie plausibel is.
[ Bericht 32% gewijzigd door michaelmoore op 09-05-2012 17:29:13 ]
Wat een verhitte discussie.quote:
Want ik wil graag nog voor de duitstaligen onder ons deze talkshow met interessante meningen / informatie delen: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1628978/Rückkehr-der-Euro-Krise
Ook wel interessant dat wordt opgemerkt dat in Spanje en Portugal wel tijdens de crisis een grote partij de verkiezingen gewonnen heeft en dus een duidelijk mandaat heeft om hervormingen door te voeren. (i.t.t. wat in Griekenland nu gebeurd is)
Dat wouden wij zelf. Wij riepen zowat het hardst dat de EU hard moest zijn tegenover al die "knoflooklanden", met in het achterhoofd de arrogantie dat wij zo'n geweldig land zijn dat wij natuurlijk nooit in het vizier zouden komen.quote:
[..]
Kun je de EU vergelijken met de USSR ??
Brussel is heel erg streng voor Nederland
[..]
Tsja, misplaatste arrogantie, zo blijkt nu. In Duitsland rekenen ze ons na het mislukken van het Catshuisakkoord alvast niet meer tot de stabiele Noord-Europese landen met begrotingsdiscipline.
Toch worden de problemen in Spanje ook met de dag groter:quote:
[..]
Wat een verhitte discussie.
Ook wel interessant dat wordt opgemerkt dat in Spanje en Portugal wel tijdens de crisis een grote partij de verkiezingen gewonnen heeft en dus een duidelijk mandaat heeft om hervormingen door te voeren. (i.t.t. wat in Griekenland nu gebeurd is)
Spaanse overheid probeer na de beurssluiting Bankia te redden
Bankia is niet de enige. Er zouden nog tien banken in Spanje zijn die met dat soort kredieten opgezadeld zitten. Het gaat om vastgoedprojecten die onbetaald zijn gebleven en aangeslagen door de banken. Die proberen die huizen en appartementen op de markt te brengen tegen spotprijzen, maar door de crisis is er weinig vraag.Premier Rajoy speelt hoog spel. In totaal zitten de Spaanse banken met zowat 184 miljard euro aan dubieuze kredieten. Als de overheid niet tussenbeide komt, kunnen een aantal banken over de kop gaan en de Spaanse economie nog verder in de put sleuren.
AP
Tussenbeide komen, houdt evenwel ook risico's in. Zo moet de Spaanse overheid nu geld lenen om de banken te redden en dat kan de staatsschuld doen toenemen en de rating van het land in het gedrang brengen.
Er is daar overigens een precedent. Ierland -dat budgettair ook vrij goed zat- kwam in de problemen nadat de toenmalige regering beslist had zich garant te stellen voor de banken die toen ook in een vastgoedmoeras zaten. Daarop dreigde Ierland bankroet te gaan en moest het land gered worden door een hulpplan van de EU en het Internationaal Muntfonds (IMF).
Als Spanje het volgende euroland in de problemen zou worden, zou dat -door de omvang van het land- de middelen van de Europese noodfondsen meteen uitputten.
De problemen in de oude DDR zijn ook nog verre van opgelost.quote:
[..]
Dat wouden wij zelf. Wij riepen zowat het hardst dat de EU hard moest zijn tegenover al die "knoflooklanden", met in het achterhoofd de arrogantie dat wij zo'n geweldig land zijn dat wij natuurlijk nooit in het vizier zouden komen.
Tsja, misplaatste arrogantie, zo blijkt nu. In Duitsland rekenen ze ons na het mislukken van het Catshuisakkoord alvast niet meer tot de stabiele Noord-Europese landen met begrotingsdiscipline.
Volgens mij zou deze discussie een stuk makkelijker worden als we een lijstje van PVV-lullo's konden krijgen zodat we vanaf het begin weten wie we kunnen negeren.quote:
[..]
[..]
De Europese Gemeenschappen vergelijken met de huidige EU?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Supranationalisme
edit: aanmatigende toontjes bah.
Hoe zit het eigenlijk met die 75% van de Grieken die voor de euro is? Als je de verkiezingsuitslag eens bekijkt, lijkt dit percentage iets lager te liggen.quote:
[..]
Je bent er ook op tegen dat we op één continent zitten met andere landen? Want dat is een ongeveer even zinnig standpunt als jouw 'Ik ben altijd tegen de EU'.
Je snapt hopelijk zelf ook wel dat zolang de geldkraan open blijft 100% van de Grieken voor de euro is, maar zodra je mensen in hun portemonee raakt mensen altijd tegen zullen stemmen.quote:
[..]
Hoe zit het eigenlijk met die 75% van de Grieken die voor de euro is? Als je de verkiezingsuitslag eens bekijkt, lijkt dit percentage iets lager te liggen.
Spanje gaat het ook niet halen, het is de vraag wanneer Spanje uit de Euro moet
quote:wo 09 mei 2012, 18:48
'Spanje haalt begrotingsdoelstelling niet'
MADRID (AFN) - Spanje haalt zijn begrotingsdoelstellingen in 2012 en 2013 niet, tenzij het land nieuwe bezuinigingsmaatregelen neemt. Dat zegt de Europese Commissie in een economisch rapport over de 27 landen van de Europese Unie, dat vrijdag wordt gepubliceerd.
In het rapport staat volgens twee anonieme EU-topambtenaren dat het land in 2012 een tekort heeft van 6 procent van het bruto nationaal product en volgend jaar van bijna 4 procent.
Madrid beloofde dat tekort dit jaar op 5,3 procent te krijgen en volgend jaar op 3 procent. Volgens een van de topambtenaren moet na de publicatie van het rapport ,,met een frisse blik naar de doelstellingen worden gekeken''.
Hij voegde eraan toe dat het niet automatisch betekent dat Spanje bijvoorbeeld meer tijd krijgt.
De economie in Spanje draait erg slecht. Dit jaar krimpt de economie, volgend jaar is er sprake van een marginale toename. In november gingen economen er nog vanuit dat de Spaanse economie in 2012 en 2013 nog licht zou groeien.
Andere topambtenaren in Brussel en Madrid, die eveneens anoniem wilden blijven, houden vol dat Spanje zijn doelstellingen zeker wel gaat halen. Spanje heeft geen nieuwe maatregelen gepland dan die van eerder dit jaar, aldus de Spaanse bron.
Dat was te verwachten. Nog 2 pogingen zullen volgen maar dat is pro-forma.quote:
Tweede poging tot vorming Griekse regering is ook mislukt, zeggen ze net op het Vlaamse journaal.
Op naar de volgende verkiezingen in juni. Dan zal duidelijk worden of er een voldoende meerderheid is die de afspraken met de EU/IMF na wil komen.
Ik verwacht het niet, dan zal Griekenland eind juni in een keiharde default raken en uit de eurozone moeten omdat ze verse drachmes zullen gaan drukken om hun betalingen mee te doen.
Alle serieuze commentaren gaan tot nu toe gewoon uit van nieuwe verkiezingen. En dat die halvegare radicaal het niet is gelukt, daar kan ook niemand zich over verbazen.quote:
Tweede poging tot vorming Griekse regering is ook mislukt, zeggen ze net op het Vlaamse journaal.
Dat zal dan wel interessant worden ja. Ben benieuwd hoe 'austerity' er dan uit gaat zien voor Athene. Ik denk ondertussen dat het zaakje nog redden wel erg lastig wordt als degenen die gered moeten worden zich gedragen als drenkelingen die de badmeester onder water proberen te trekken.quote:
[..]
Dat was te verwachten. Nog 2 pogingen zullen volgen maar dat is pro-forma.
Op naar de volgende verkiezingen in juni. Dan zal duidelijk worden of er een voldoende meerderheid is die de afspraken met de EU/IMF na wil komen.
Ik verwacht het niet, dan zal Griekenland eind juni in een keiharde default raken en uit de eurozone moeten omdat ze verse drachmes zullen gaan drukken om hun betalingen mee te doen.
En wie neemt die drachmes dan aan, ECB of misschien de chinezen?quote:
[..]
Ik verwacht het niet, dan zal Griekenland eind juni in een keiharde default raken en uit de eurozone moeten omdat ze verse drachmes zullen gaan drukken om hun betalingen mee te doen.
Elke dag een nieuwe koers, gaat ook niet helpen.
quote:
En wie neemt die drachmes dan aan, ECB of misschien de chinezen?
Elke dag een nieuwe lagere koers, gaat ook niet helpen.
Op den duur wordt het zo goedkoop dat ze weer concurrend worden, of de hele wereld gaat er op vakantie zodat ze toch weer buitenlandse valuta binnen kunnen krijgen.quote:
Zullen ze wel weer wat aan hun imago moeten doen.quote:
[..]
Op den duur wordt het zo goedkoop dat ze weer concurrend worden, of de hele wereld gaat er op vakantie zodat ze toch weer buitenlandse valuta binnen kunnen krijgen.
Ach dat vergeten we zo snel als we daar op vakantie kunenn gaan en ouzo voor omgerekend 20 eurocent achterover kunnen slaan.quote:
[..]
Zullen ze wel weer wat aan hun imago moeten doen.
Ga er maar vanuit dat dat imago tijdens de economische ineenstorting van de Griekse economie voorlopig alleen maar slechter gaat worden. De Grieken hebben een typisch onderontwikkeld gevoel voor wat democratie is. Ze denken dat wat het volk wil is wat ook moet kunnen, zonder enig oog voor het feit dat je geen geld kunt uitgeven dat er gewoon echt niet is.quote:
[..]
Zullen ze wel weer wat aan hun imago moeten doen.
Vreemd genoeg begrijpen ze dan weer wel dat namaak geld uitgeven ook niet in hun voordeel is, wat eigenlijk een veel lastiger concept is dan de tering naar de nering te zetten.
De overgrote meerderheid van de Grieken wil in de euro blijven want ze weten dondersgoed wat het betekent als ze terug zouden gaan naar de dragme. Ook wil iedereen de subsidies uit Brussel blijven houden. Maar austerity, dat willen ze dan weer niet. Dus wie winnen er de verkiezingen? Dat zijn partijen die de suggestie wekken dat Griekenland de austerity kan opschorten terwijl ze toch gewoon in de euro blijven en de geldstroom vanuit Brussel onverminderd blijft doorgaan.
Een eerlijke voorstelling van zaken zou zijn een keuze tussen twee opties:
A) In de EU + euro blijven en DUS de alles doen om de afspraken voor deficit reductie na te komen
of
B) Stoppen met austerity, maar dan DUS ook uit de EU, euro en geen geld meer uit Brussel.
Eigenlijk is dat de keuze die je het volk zou moeten voorleggen. Maar zo werkt het helaas niet. Overigens, in het geval van B) zul je nog steeds je begrotingstekort moeten terugbrengen want er is geen hond meer die je dan nog geld gaat lenen om de tekorten te financieren.
of gewoon niet importprodukten kopen , dus geen Mercedessen en BMW en Audis aanschaffen voor de Top-ambtenaren en geen dure Griekese ambtenaren naar Brussel sturenquote:
Maar gewoon Vis eten en Feta en Groenten
Ergens meen ik meegekregen te hebben dat het goedkoper was om dergelijke producten te importeren, met de Griekse recessie in het achterhoofd lijkt het me sterk dat men dus duurdere Griekse producten gaat aanschaffen. Als die ueberhaupt nog te verkrijgen zijn omdat veel van dergelijke productie dus naar het buitenland is verdwenen.quote:
[..]
Maar gewoon Vis eten en Feta en Groenten
de Griekse vissers zijn die geoutsourced/?quote:
[..]
Ergens meen ik meegekregen te hebben dat het goedkoper was om dergelijke producten te importeren, met de Griekse recessie in het achterhoofd lijkt het me sterk dat men dus duurdere Griekse producten gaat aanschaffen. Als die ueberhaupt nog te verkrijgen zijn omdat veel van dergelijke productie dus naar het buitenland is verdwenen.
Net als de Griekse groententelers ??
Ik zag nog wel heel veel Groentekassen op Kreta dus lijkt me sterk
[ Bericht 3% gewijzigd door HD9 op 10-05-2012 11:42:05 ]
Alleen omdat jij op Kreta iets ziet is dat niet meteen representatief voor de gehele economie. De streekproef klopt dan niet.quote:
[..]
de Griekse vissers zijn die geoutsourced/?
Net als de Griekse grotentelers ??
Ik zag nog wel heel veel Groentekassen op Kreta dus lijkt me sterk
Maar ergens in een artikel las ik inderdaad dat veel feta tegenwoordig uit Denemarken komt terwijl de Grieken weer tomaten uit Italië halen. Dit werd als voorbeeld gebruikt waarom veel boeren in Griekenland geen droog brood verdienden en van overheidssubsidies leefden.
Alleen Feta uit Griekenland mag Feta hetenquote:
[..]
Alleen omdat jij op Kreta iets ziet is dat niet meteen representatief voor de gehele economie. De streekproef klopt dan niet.
Maar ergens in een artikel las ik inderdaad dat veel feta tegenwoordig uit Denemarken komt terwijl de Grieken weer tomaten uit Italië halen. Dit werd als voorbeeld gebruikt waarom veel boeren in Griekenland geen droog brood verdienden en van overheidssubsidies leefden.
Deense of Nederlandse Feta heet geitekaas
http://www.nu.nl/economie(...)die-naam-dragen.html
En de griekse visser blijft gewoon vissen hoor iedere iochtend ebn Griekse tomaten zijn het lekkerst en het verstquote:Deense Feta mag niet zo heten in Europese Unie
Door: redactie 07/03/96, 00:00
Feta is een Griekse kaas gemaakt van geitemelk. En niets anders. De Deen mag best eenzelfde kaas maken van koemelk, maar hij mag die niet als feta verkopen. Tenminste niet binnen de EU; buiten de Unie kan de Deen gewoon zijn feta blijven slijten.
Ja en? Dan noemen ze het feta-style kaas o.i.d.quote:
[..]
Alleen Feta uit Griekenland mag Feta heten
Deense of Nederlandse Feta heet geitekaas
http://www.nu.nl/economie(...)die-naam-dragen.html
[..]
Een beschermde herkomst weerhoudt niemand ervan, ook een Griek niet, om hetzelfde product, maar dan met een andere herkomst en een andere naam te kopen.
Als de prijzen maar laag genoeg zijn, dan is iedereen alles snel weer vergeten.quote:
[..]
Zullen ze wel weer wat aan hun imago moeten doen.
Feta kaas in de winkel komt uit Griekenland kijk maar, en geen fetastyle, echt nietquote:
[..]
Ja en? Dan noemen ze het feta-style kaas o.i.d.
Een beschermde herkomst weerhoudt niemand ervan, ook een Griek niet, om hetzelfde product, maar dan met een andere herkomst en een andere naam te kopen.
men mag het wel Apetina noemen
http://www.grieksehuis.nl/11-feta-kaas
quote:Feta is sinds juli 2002 een Beschermde Oorsprongsbenaming. Alleen kaas die op traditionele wijze geproduceerd wordt in bepaalde delen van Griekenland en die gemaakt wordt van schapenmelk of een mengsel van schapenmelk en maximaal 30% geitenmelk uit hetzelfde gebied mag de naam "feta" dragen.
In de Griekse kaaswinkeltjes hangt vaak een grote plaat met daarop het Feta-besluit. Deze bevat de 15 geboden waaraan feta dient te voldoen volgens de Griekse wetgeving.
Yoghurt is yoghurt maar Feta is beschermdquote:
Moet jij maar eens goed opletten. Net als dat Griekse yoghurt beschermd is, maar hier staan de winkels vol met 'griekse stijl' yoghurt van een boer die eigenlijk goudeerlijke Hollandse boerenyoghurt wilde maken maar ontdekte dat z'n spul veel beter verkoopt als het woord 'grieks' of 'turks' erop staat.
Apetina mag wel
Ik geloof niet dat Hollandsche Boeren Yoghurt beter verkoopt als er Turks op staat, niet voor mij in ieder geval, ik koop altijd boerenyoghurtquote:
Hollandse boerenyoghurt wilde maken maar ontdekte dat z'n spul veel beter verkoopt als het woord 'grieks' of 'turks' erop staat.
Ik zit geen dingen te verzinnen hoor. En wat jij doet is neit de regel maar de uitzondering en daarom oninteressant.quote:
[..]
Ik geloof niet dat Hollandsche Boeren Yoghurt beter verkoopt als er Turks op staat, niet voor mij in ieder geval, ik koop altijd boerenyoghurt
Wordpress sluit website van Gouden Dageraad af wegens schending voorwaarden
Griekse werkloosheid omhoog naar 21,7%, jeugdwerkloosheid naar 53,8%
Griekse industriële industrie productie krimpt 8,5% t.o.v. maart vorig jaar
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2012 12:57:58 ]
zelfde als de Spaans werkloosheidspercentagesquote:
Griekenland heeft een exporttekort (of importoverschot) van tegen de 10 miljard (over 2011)..quote:
Maar ergens in een artikel las ik inderdaad dat veel feta tegenwoordig uit Denemarken komt terwijl de Grieken weer tomaten uit Italië halen. Dit werd als voorbeeld gebruikt waarom veel boeren in Griekenland geen droog brood verdienden en van overheidssubsidies leefden.
wat overigens al een verbetering is tov 2010, toen hun hanelsbalans 14,2 miljard in het rood was, ze dus zoveel méér importeerden en minder exporteerden.
Landen met een negatieve handelsbalans verliezen direkt dat geld aan het buitenland, het verdwijnt immers uit hun economie; dat is hooguit haalbaar als zulk een land tevens veel geld spaart, investeert op infrastructuur of vastgoed, of op andere vorm bezuinigt of zijn eigen arbeidsproductiviteit wel verhoogd wordt.
Een vand e problemen is vaak dat de landbouwsector in griekenland een veels te lage productiviteit eheft en voledig verouderd is... landbouwproducten uit noordelijke landen dan vaak goedkoper geproduceerd kunnenworden...
hierbij telt stevig mee dat de griekse loonkosten in de laatste tien jaar met 50% gestegen zijn, wat griekse productiviteit ook een stuk duurder maakt
http://www.telegraaf.nl/d(...)rbetert_niet___.html
quote:do 10 mei 2012, 12:56
OESO: 'economie eurozone verbetert niet'
PARIJS (AFN) - De economische groei in de eurozone blijft de komende maanden ondermaats. Dat concludeerde de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) donderdag op basis van haar maandelijkse index van leidende economische indicatoren.
De OESO ziet wel verschillen tussen de landen in de eurozone. In Frankrijk en Italië gaat de economie vermoedelijk verder achteruit. Duitsland ,,en de meeste andere eurolanden'' staan er volgens de denktank iets beter voor. De groei blijft ook daar echter aanzienlijk lager dan gemiddeld.
De vooruitzichten voor de Verenigde Staten en Japan zijn positiever. Die economieën hebben de weg omhoog volgens de OESO weer gevonden.
Dank, daar ben ik het helemaal mee eens, niets aan toe te voegen.quote:
[..]
Griekenland heeft een exporttekort (of importoverschot) van tegen de 10 miljard (over 2011)..
wat overigens al een verbetering is tov 2010, toen hun hanelsbalans 14,2 miljard in het rood was, ze dus zoveel méér importeerden en minder exporteerden.
Landen met een negatieve handelsbalans verliezen direkt dat geld aan het buitenland, het verdwijnt immers uit hun economie; dat is hooguit haalbaar als zulk een land tevens veel geld spaart, investeert op infrastructuur of vastgoed, of op andere vorm bezuinigt of zijn eigen arbeidsproductiviteit wel verhoogd wordt.
Een vand e problemen is vaak dat de landbouwsector in griekenland een veels te lage productiviteit eheft en voledig verouderd is... landbouwproducten uit noordelijke landen dan vaak goedkoper geproduceerd kunnenworden...
hierbij telt stevig mee dat de griekse loonkosten in de laatste tien jaar met 50% gestegen zijn, wat griekse productiviteit ook een stuk duurder maakt
Iets wat overigens weer goed zichtbaar wordt op de Target2-balans (tot ongeveer 2007 bestond deze kapitaalstroom al maar was hij door compensatie d.m.v. leningen niet zichtbaar).
Een hogere looncomponent in de toegevoegde waarde zou bedrijven moeten dwingen om innovatiever te worden.
Hebben Griekse bedrijven dat ook gedaan de laatste 10 jaar ?
zo ja, dan denk ik iets positiever over de Griekse economie.
Ik denk dat Griekenland bijvoorbeeld nu een veel modernere economie qua bedrijfsculturen en techniek/infrastructuur heeft dan 10 jaar geleden.
De NZZ had vorig jaar een artikel met wat cijfers waaruit bleek dat Griekenland een absurd hoog deel van de voedselconsumptie importeerde. Voor vlees ging het zelfs in de richting van de 50%.quote:
[..]
Ergens meen ik meegekregen te hebben dat het goedkoper was om dergelijke producten te importeren, met de Griekse recessie in het achterhoofd lijkt het me sterk dat men dus duurdere Griekse producten gaat aanschaffen. Als die ueberhaupt nog te verkrijgen zijn omdat veel van dergelijke productie dus naar het buitenland is verdwenen.
Tja, maar het blijft toch raar als je ziet dat 'het volk' die onzin gymnastiek van Griekse politici blijft volgen. Ik denk dat als er één ding is dat alle burgers van de EU verbindt dat het dan wel is dat ze geen van allen Griekse politici vertrouwen. De Griekse burger moet dat toch ook kunnen navoltrekken en begrijpen dat solidariteit van andere landen niet af te dwingen is?quote:Op donderdag 10 mei 2012 10:24 schreef SeLang het volgende:
Iedereen wil natuurlijk "iets voor niets" en politici winnen verkiezingen door het volk voor te houden dat zoiets mogelijk is. Griekenland is hier weer een duidelijk voorbeeld van.
De overgrote meerderheid van de Grieken wil in de euro blijven want ze weten dondersgoed wat het betekent als ze terug zouden gaan naar de dragme. Ook wil iedereen de subsidies uit Brussel blijven houden. Maar austerity, dat willen ze dan weer niet. Dus wie winnen er de verkiezingen? Dat zijn partijen die de suggestie wekken dat Griekenland de austerity kan opschorten terwijl ze toch gewoon in de euro blijven en de geldstroom vanuit Brussel onverminderd blijft doorgaan.
Een eerlijke voorstelling van zaken zou zijn een keuze tussen twee opties:
A) In de EU + euro blijven en DUS de alles doen om de afspraken voor deficit reductie na te komen
of
B) Stoppen met austerity, maar dan DUS ook uit de EU, euro en geen geld meer uit Brussel.
Eigenlijk is dat de keuze die je het volk zou moeten voorleggen. Maar zo werkt het helaas niet. Overigens, in het geval van B) zul je nog steeds je begrotingstekort moeten terugbrengen want er is geen hond meer die je dan nog geld gaat lenen om de tekorten te financieren.
Even verbeterd want ook onze politici hebben de afgelopen jaren nu niet echt getoond dat er enige consitentie in hun beleid en betrouwbaarheid zit.quote:
. Ik denk dat als er één ding is dat alle burgers van de EU verbindt dat het dan wel is dat ze geen van allen nog politici vertrouwen.
voor de toeristen denk ik, de Griek zelf consumeert niet veel vet vlees, meer geitenvleesquote:
[..]
De NZZ had vorig jaar een artikel met wat cijfers waaruit bleek dat Griekenland een absurd hoog deel van de voedselconsumptie importeerde. Voor vlees ging het zelfs in de richting van de 50%.
Het zit hem ook in die enorme consumptie pieken in de zomer, die produktie van varkensvlees met megastallen niet zinvol maakt
Groente en tomaten die produceren ze wel zelf , daar loopt de produktiepiek synchroon met de consumptiepiek
[ Bericht 4% gewijzigd door HD9 op 10-05-2012 16:14:40 ]
Nee, niet voor toeristen. De NZZ is echt wel in staat om de eigen cijfers te duiden, daar hebben ze jouw hulp niet voor nodig.quote:
[..]
voor de toeristen denk ik, de Griek zelf consumeert niet veel vlees
Het zit hem ook in die enorme consumptie pieken in de zomer, die produktie van varkensvlees met megastallen niet zinvol maakt
Groente en tomaten die produceren ze wel zelf
Ik heb een tijdje geleden een Argentijnse documentaire gezien over de Argentijnse crisis en een Griekse documentaire over de Griekse crisis. En wat me zo opviel was dat in beide gevallen maar heel weinig de hand in eigen boezem werd gestoken. Het was allemaal vooral de schuld van anderen en de boze buitenwereld. Nu weet ik niet of dat representatief is voor het denken in die landen maar het viel me echt op.quote:
[..]
Tja, maar het blijft toch raar als je ziet dat 'het volk' die onzin gymnastiek van Griekse politici blijft volgen. Ik denk dat als er één ding is dat alle burgers van de EU verbindt dat het dan wel is dat ze geen van allen Griekse politici vertrouwen. De Griekse burger moet dat toch ook kunnen navoltrekken en begrijpen dat solidariteit van andere landen niet af te dwingen is?
Die documantaires richten zich op de man in de straat en veel hiervan kunnen er in principe ook niet veel aan doen. Wat het meest trieste aan al deze verhalen natuurlijk is, dat degene die nooit de belasting in griekenland tilden net zo hard genaaid worden als degene die juist wel altijd de belasting hebben ontdoken. Dus frauderen/ oplichten is blijkbaar altijd meer lonend dan je wel aan de spelregels te houden. De moral hazard is op individueel niveau net zo goed aanwezig als bij financiele instellingen die ik ook nog niet de hand in eigen boezem heb zien steken terwijl die ook een flinke bijdrage hebben geleverd dat het zover heeft kunnen komen.quote:
[..]
Ik heb een tijdje geleden een Argentijnse documentaire gezien over de Argentijnse crisis en een Griekse documentaire over de Griekse crisis. En wat me zo opviel was dat in beide gevallen maar heel weinig de hand in eigen boezem werd gestoken. Het was allemaal vooral de schuld van anderen en de boze buitenwereld. Nu weet ik niet of dat representatief is voor het denken in die landen maar het viel me echt op.
Het end voor Spanje en Portugalquote:
Wat denken jullie ervan? Is het endgame voor Griekenland nu toch begonnen? Ik zou nauwelijks meer geld durven zetten op een Grieks EMU lidschap voorbij juni.
Het is de vraag of die muntunie het eind van het jaar haalt
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 10-05-2012 20:02:28 ]
Het kan ook niet meer de engelse gokbureaus zijn gestopt met die weddenschap..quote:
Wat denken jullie ervan? Is het endgame voor Griekenland nu toch begonnen? Ik zou nauwelijks meer geld durven zetten op een Grieks EMU lidschap voorbij juni.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-kan-niet-meer.dhtml
Iedereen koos voor de euro.
"Ja, er zijn nu problemen maar met de dragme betaalde ik 25% rente"
"De euro is zelf wel goed, het is alleen mismanaged door de politiek"
"Je kunt wel terug naar de dragme maar dat verandert niets aan de corruptie en het clientelisme hier"
"De euro is toch de toekomst"
Etc.
Dat was wel een interessante uitkomst omdat de documentaire dus was gemaakt door zo'n Brit die zelf fel anti-euro is en dat ook steeds liet doorschemeren.
Die beweging is sowieso al sinds enige tijd aan de gang, en niet alleen uit Griekenland.quote:
Hoogopgeleide Grieken moeten gewoon naar het Noorden verhuizen, dat recht hebben ze, de rest kan dan in de bijstand blijven
Maar als er geen mensen meer wonen die daadwerkelijk waarde toevoegen aan de economie vervalt dat land nog veel verder.quote:
Hoogopgeleide Grieken moeten gewoon naar het Noorden verhuizen, dat recht hebben ze, de rest kan dan in de bijstand blijven
Het zuiden van Europa moeten we gebruiken voor de opvang van de ouderen uit het noorden van Europa. De hoogopgeleide Zuid Europeanen komen hier werken. Grote infrastructruur projecteen om dat mogelijk te maken zorgen de komende jaren voor werkgelegeneheid.quote:
[..]
Maar als er geen mensen meer wonen die daadwerkelijk waarde toevoegen aan de economie vervalt dat land nog veel verder.
quote:
[..]
Het zuiden van Europa moeten we gebruiken voor de opvang van de ouderen uit het noorden van Europa. De hoogopgeleide Zuid Europeanen komen hier werken. Grote infrastructruur projecteen om dat mogelijk te maken zorgen de komende jaren voor werkgelegeneheid.
De meeste ouderen willen gewoon lekker in hun vertrouwde woonplaats blijven wonen. Dit idee is ook gewoon net zo onrealistisch als denken dat de zuidelijke landen binnen 20 jaar concurrend met noordelijke landen gaan worden. Of wil je ze verplicht op transport zetten.
het is wel een echt communistisch idee, het verplicht verplaatsen van bevolkingsgroepen naar speciale opvanggebouwen in satellietstatenquote:
[..]
De meeste ouderen willen gewoon lekker in hun vertrouwde woonplaats blijven wonen. Dit idee is ook gewoon net zo onrealistisch als denken dat de zuidelijke landen binnen 20 jaar concurrend met noordelijke landen gaan worden. Of wil je ze verplicht op transport zetten.
quote:De allerrijksten van Griekenland die nog steeds geen cent belasting hoeven te betalen - letterlijk. De EU miljarden waar geen stuiver van bij de bevolking terecht komt. Openlijke drugshandel, prostitutie, massale criminaliteit en burgers die op straat slapen - niet in een achterbuurt, maar in de bijna alle wijken in en rond het centrum van Athene. Griekenland is één grote puinhoop en is dat feite altijd al geweest, maar na de verkiezingsoverwinning van 'links' zinkt het land nog verder weg in chaos en wordt het onregeerbaar. De Duitse ZDF documentaire 'De Griekenland Leugen' laat niet alleen zien hoe hopeloos het land er voor staat, maar ook hoe schandalig de burgers van de EU door 'Brussel' en vooral ook hun regeringen werden en worden bedrogen.
Griekenland een failed state
Economen hebben Griekenland opgegeven en beschouwen het als een 'failed state' die geregeerd wordt door corruptie. Insiders in Brussel zeggen dat het failliet van het land te voorzien was. 'Het ging hier om criminele toestanden. Daar hadden we als EU onderzoek naar moeten doen, maar dat wilde de politiek niet.' Officials die destijds mede verantwoordelijk waren zeggen nu dat er extreem gerommeld is met de cijfers en Griekenland nooit in de EU opgenomen had mogen worden.
De linkse verkiezingsoverwinnaars spreken ondertussen dreigende taal richting Europa en willen alle afspraken met de 'Troika' schrappen en de bezuinigingen, die het land in ruil voor de honderden miljarden moest doorvoeren, terugdraaien. 'Mevrouw (Angela) Merkel, luister hier goed naar: het bezuinigingsprogramma is dood! Duitsland moet meer betalen.'
'Waarom geld geven aan Al Capone?'
De 72 jarige Evangelos Angelakos is een reder en behoort tot de allerrijksten van Griekenland. Zijn familie is al generaties lang invloedrijk en machtig. Interviews geeft hij zelden, maar vanwege de crisis maakt hij een uitzondering. 'We worden verpletterd door mismanagement. Bij ons functioneert bijna niets efficiënt.' De hele overheid is corrupt, en daarom vindt Angelakos het terecht dat hij geen cent belasting betaalt. De rijken hebben ervoor gezorgd dat reders en anderen in Griekenland niet belastingplichtig zijn. 'Mensen die hun geld aan de staat geven?! Zou u uw geld aan Al Capone geven?'
Volgens Griekenland expert en historicus professor Heinz Richter zijn het juist de mensen die zouden moeten betalen die dat niet doen. Het gewone volk lijdt, maar de rijken komen er volkomen ongeschonden vanaf. De Griekse havens liggen dan ook vol met de meest luxueuze plezierjachten. Theodoros Floratos, werkzaam bij de financiële politie, zegt dat ze nu pas zijn begonnen met het registreren van al deze boten. 'Als ook maar één van deze bootbezitters belasting zou betalen, zou dat voldoende zijn om het pensioen van 1000 mensen te bekostigen,' legt hij uit.
Ambtenaren die nooit op kantoor komen
Griekenland heeft echter nog nooit een functionerende overheid gehad. Het ministerie van Financiën is van binnen één grote bende. Duizenden papieren dossiers rotten weg in gammele kasten en overal staan vuilniszakken (!) vol belastingaangiftes - kortom: een waar paradijs voor belastingontduikers en fraudeurs. Volgens publicist Takis Michas is de situatie zó erg dat de veel ambtenaren niet alleen niet werken, maar zelfs nooit op kantoor verschijnen. Desondanks krijgen ze iedere maand een riant salaris op hun rekening gestort. 'Ze weten niet eens wie die ambtenaren eigenlijk zijn.'
Armoedige puinhoop in Athene
Athene, in rondom het centrum. Hier is niets te zien van de miljardenbijdragen van de EU. Drugshandel, prostitutie en geweld heersen in de straten. 'De mensen leven en slapen op straat,' aldus een straathoekwerker. 'Er zijn veel van dit soort wijken, midden in Athene.' Wie kan, trekt weg, waardoor alleen de allerarmsten overblijven. Een Griekse vrouw tiert: 'Ze hebben mijn tas gestolen! Er lopen hier alleen nog maar dieven op straat.' De politie staat machteloos en moet toezien hoe hele wijken ten prooi vallen aan verval en verloedering.
'Verbijsterende naïviteit EU politici'
Professor Richter is dan ook verbijsterd over de naïviteit van de politici in Brussel, Berlijn en de andere Europese hoofdsteden. 'De (Griekse) staat heeft altijd aan de uitbuiters, de rijken toebehoord.' Professor Thomas Straubhaar, directeur van het Hamburgse Wereldeconomie Instituut, valt hem bij. 'In een falende staat zoals Griekenland heerst natuurlijk corruptie, vriendjespolitiek en zwartwerken. De structuur om de staat de macht te geven dit te stoppen ontbreekt.'
Navrant: dit alles was al lang bekend toen Europa Griekenland de euro schonk. De 'wieg' van de Europese democratie móest in de Unie worden opgenomen. In 1998 noemde bondskanselier Helmut Kohl, één van de belangrijkste architecten van de EU, de totstandkoming van de eurozone als hét meest gelukkige Europese project van de hele 20e eeuw. 'U kunt zich ertegen verzetten zoveel u wilt, maar dit is dé basis voor het duurzaam samenleven van de volken in Europa in vrede, vrijheid en welvaart.'
Bolkestein: Grieken in euro grote fout
VVD prominent Frits Bolkestein was destijds de EU commissaris voor de Interne Markt. Zijn oordeel is bitter. 'Helmut Kohl was een romanticus als het op de EU aankwam. Voor hem was het dé manier voor Europa om voorgoed de Tweede Wereldoorlog achter zich te laten. Daarom wilde hij iedereen in de euro hebben, of ze daar nu gekwalificeerd voor waren of niet. En dat was een grote fout.'
De politieke 'visie' van een verenigd Europa werd boven het economische belang van de landen en hun burgers gesteld. Bijna terloops werd in 2000 besloten om Griekenland tot de eurozone toe te laten. Twijfels waren er niet, ook niet in Den Haag. Dus voerde het land op 1 januari 2002 de euro in. Eindelijk hadden de Grieken een harde munt, maar om die te krijgen hadden ze flink met de statistieken moeten rommelen. De toenmalige Duitse minister van Financiën, Theo Waigel, erkent nu dat Griekenland 'natuurlijk niet in de eurozone had gemoeten' en dat de verantwoordelijken destijds 'zich zeer bezondigd' hebben, zowel in Griekenland als in de andere landen van Europa.
'Teleurgesteld in Brussel en EU'
Waarschuwingen waren er genoeg, ook in Brussel. In 2004 constateerde Eurostat dat er 'acute problemen met de boeken' van Griekenland waren die 'al in 1997 ter sprake zijn gebracht' - met andere woorden: nieuw bewijs dat de EU ruim vóór de invoering van de euro wist dat de Grieken hun financiële cijfers vervalsten. Eurostat mocht hier van de politiek echter niets tegen ondernemen, ook niet toen er in 2004 steeds meer bewijs kwam voor het massale bedrog van de Grieken. Zo werden miljardenuitgaven voor het Griekse leger verzwegen en waren de schulden vele malen hoger dan opgegeven.
Het Europese stabiliteitspact kwam in gevaar, maar de EU deed nog altijd helemaal niets. Frits Bolkestein: 'Ik ben teleurgesteld in Brussel, in mijn collega's van de EU Commissie. Ze waren veel te bang en politiek correct. Ik stond vaak in mijn eentje. Zo zei (EU Commissie) president Romano Prodi notabene in het parlement dat het stabiliteitspact 'dom' was.'
EU keek bewust andere kant op
Het doelbewuste zelfbedrog ging dus verder en wie daar niet aan mee wilde doen kreeg problemen. Anton H. is al jaren een hoge ambtenaar bij de EU en wilde verder onbekend blijven. De waarheid was destijds niet gewenst, onthulde hij. 'Het ging hier om criminele zaken die ten koste gingen van de Europese financiën en daarmee de belastingbetaler. We hebben genoeg aanknopingspunten gehad om hier iets tegen te doen. Dat wilde de politiek echter niet.' Reden: ook Europa's zwaargewichten Duitsland en Frankrijk hielden zich niet aan het stabiliteitspact.
Volgens Jean-Claude Trichet, de voormalige president van de Europese Centrale Bank, kwamen Duitsland, Frankrijk en Italië al in 2004 overeen om met het stabiliteitspact te breken. 'Dat was een probleem voor heel Europa, want vooral de kleine landen die zich niet konden verweren zagen dat het stabiliteitspact feitelijk door niemand meer werd nageleefd.' Wie dat openlijk aan de kaak stelde werd als zwartkijker en pessimist betiteld. De Duitse CDU parlementariër Wolfgang Bosbach bevestigt dat iedereen die met de objectieve en harde feiten kwam onmiddellijk werd weggezet als een onwetende Europa-criticus.
'Grieken leefden in luilekkerland'
Dus kon Griekenland naar hartenlust geld blijven uitgeven op kosten van Europa. 'Plotseling konden ze onbeperkt schulden maken,' legt professor Richter uit. 'Het probleem is dat ze in Brussel óf hebben zitten slapen, óf enkel toegekeken hebben. De wijze waarop er met geld werd gesmeten was daadwerkelijk adembenemend.' Omdat ook de lonen in Griekenland explosief stegen prijsde het land zich daarmee in snel tempo uit de markt, waardoor bijvoorbeeld de eens zo bloeiende textielindustrie in noord Griekenland tot een totale ruïne is vervallen.
'De Grieken leefden in luilekkerland,' constateren de documentairemakers. De gouden jaren, met buitengewone royale salarissen, ontslagvergoedingen, uitkeringen en zeer vroegtijdige, volledig betaalde pensioenen, waren met het uitbreken van de crisis in 2010 echter voorbij. 'De Grieken hebben ons niet om geld gevraagd,' verklaarde bondskanselier Angela Merkel na de eerste van een hele serie crisisbijeenkomsten. Desondanks werd kort daarna besloten om de Grieken 22 miljard te geven.
Kostbare hulppakketten
Slechts 5 weken later was dat al 5 x zoveel. Griekenland was op het laatste moment gered. Of toch niet? CDU parlementariër Bosbach over de handelwijze van de EU: 'In slechts enkele maanden tijd veranderden ze alles wat ze eerst hadden beloofd. Logisch dat veel mensen zich afvragen of ze de politiek nog wel kunnen vertrouwen.' Daar kwam nog eens bij dat de banken nooit de beloofde 'substantiële bijdrage' aan het redden van Griekenland hoefden te betalen. Integendeel, ze werden op kosten van de burgers met miljarden belastinggeld overeind gehouden.
In ruil voor het eerste Griekse hulppakket van 110 miljard euro reageerden de Grieken met massale protesten, stakingen en geweld. De harde bezuinigingen troffen vooral de gewone man. De pensioenen werden met 30% gekort, de lonen met 22%. Tegelijkertijd stegen de defensie uitgaven met 8%. De Griekse woede richtte zich tegen Europa, maar vooral tegen Duitsland. En toen volgde er wéér een hulppakket dat nóg kostbaarder was.
Rijken en goed opgeleiden vluchten weg
Op 21 oktober 2011 trokken de experts van de EU, het IMF en de ECB in een streng vertrouwelijk document de conclusie dat de Griekse schulden ondanks de miljardenhulp verder zullen stijgen naar een 'zeer hoog niveau'. Het eerste Griekse reddingspakket was mislukt en het ging slechter en slechter met de economie van het land. Door de harde bezuinigingen verslechterde de situatie voor de burgers zich snel. Steeds meer gezinnen raakten platzak en moesten hun kinderen in speciale kinderdorpen onderbrengen, alhoewel ook daar steeds minder geld beschikbaar voor is.
Professor Straubhaar: 'Bij grote conflicten en crisissen is het uiteindelijk altijd de gewone man die de prijs daarvoor betaalt, omdat die zich veel minder goed kan beschermen als de rijken, die hun kapitaal -en ook zichzelf- naar het buitenland verplaatsen.' Zo vluchtten al honderden Griekse multimiljonairs naar Londen. Zij worden en masse gevolgd door Grieken met goede opleidingen, die in eigen land geen toekomst meer hebben. Hetzelfde geldt inmiddels voor rijke en opgeleide Spanjaarden en Italianen.
Ontgoocheld door leugens politici
De Grieken die niet weg kunnen geloven de holle beloften van de gevestigde politiek niet meer. 'Ze hebben ons jarenlang bedrogen. We zijn zwaar ontgoocheld door al hun leugens,' zegt de jonge Anna Tourla. Zij ziet de toekomst van Griekenland somber in. Daarom hebben de Grieken in grote getale op -vooral links- extremistische partijen gestemd. Manolis Glezos, een leider van de links radicale Syriza partij, houdt de bevolking voor dat de bezuinigingen ongedaan zullen worden gemaakt.
Maar dan? Dan betaalt Europa niet meer en gaat het land failliet. Een regering vormen lijkt nu al onmogelijk, wat opnieuw verkiezingen tot gevolg lijkt te gaan hebben. Jannis Tsompos, een vriend van Anna, heeft er sowieso genoeg van. 'Iedereen die ik ken wil als het maar even kan weg uit Griekenland. Wij houden van ons land, en daarom is het heel bitter dat wij hier weg móeten. Ik moet kiezen tussen wat goed voor mijn land en wat goed is voor mezelf.'
Oorlogsverklaring aan Europa
Griekenland: waarheen? Slechts één ding is duidelijk: de verkiezingsuitslag is een oorlogsverklaring aan Europa en vooral aan Berlijn en tevens een vernietigende nederlaag voor het Griekenland beleid van de EU. Angst en onzekerheid nemen toe en 'Euroland' komt steeds dieper in de problemen terecht, zonder dat er enig zicht is op een spoedige uitweg. Professor Straubhaar: 'We zullen nog jarenlang enorm veel geld naar Griekenland moeten overmaken.' Frits Bolkestein is het meest uitgesproken: 'Er is geen toekomst voor de Grieken in de eurozone. Het is beter als ze eruit stappen.'
Reder en miljardair Evangelos Angelakos stelt het heel zwart-wit: 'We moeten veranderen, anders gaan we kapot.'
Xander
Wie heeft het over verplicht verplaatsen. Je geeft mensen een mogelijkheid. Je kunt in Europees verband wel sturen niet verplichten. Maar het zuiden heeft altijd lekker weer. Als je dan ook nog uitstekende faciliteiten bouwt en een infrastructuur in Europa aanlegt waardoor je in enkele uren daadwerkelijk in het zuiden van Europa bent, zie ik het probleem niet zo.quote:
[..]
het is wel een echt communistisch idee, het verplicht verplaatsen van bevolkingsgroepen naar speciale opvanggebouwen in satellietstaten
Waarom zou je geen specialistische regio's in Europa mogen opbouwen, waarom zouden we allemaal goed in alles moeten zijn? Ik zie juist grote voordelen in het feit dat het Zuiden zich zou specialiseren in ouderen zorg. Ongeveer net wat Florida in Amerika is. Dat is ook een beetje de ouderen opvang van Amerika, wat niet betekent dat mensen verplicht erheen gedeporteerd worden. Mensen willen er schijnbaar graag heen vanwege het weer en de voorzieningen.
Je mag het niet eens denken, het verplaatsen van bevolkingsgroepen, ook al ben je nog zo een grote EU fanaatquote:
[..]
Wie heeft het over verplicht verplaatsen. Je geeft mensen een mogelijkheid. Je kunt in Europees verband wel sturen niet verplichten. Maar het zuiden heeft altijd lekker weer. Als je dan ook nog uitstekende faciliteiten bouwt en een infrastructuur in Europa aanlegt waardoor je in enkele uren daadwerkelijk in het zuiden van Europa bent, zie ik het probleem niet zo.
Maar er zijn wel mooie appartementen te koop in Spanje tegenwoordig, dat wel
http://www.hipestates.com(...)menten-op-het-strand
[ Bericht 2% gewijzigd door HD9 op 11-05-2012 11:46:03 ]
mooi stukje,quote:
http://xandernieuws.punt.nl/?id=659040&r=1&tbl_archief=&
[..]
Ik ben absoluut geen EU fanaat, juist het tegenovergestelde. Maar als je dan 1 Europa wil, kom dan met een visie hoe Europa er uit moet zien en besluit eens welke gemeenschappelijke taal we alle Europeanen van jongs af aan gaan leren zodat over 30 jaar een groot deel van de Europeanen op een normaal niveau met elkaar kan communiceren, dat zou zaken al veel makkelijker maken.quote:
[..]
Je mag het niet eens denken, het verplaatsen van bevolkingsgroepen, ook al ben je nog zo een grote EU fanaat
Maar er zijn wel mooie appartementen te koop in Spanje tegenwoordig, dat wel
http://www.hipestates.com(...)menten-op-het-strand
je mag wel een visie hebben hoe europa eruit moet zien qua wegenbouw, maar niet waar mensen moeten wonenquote:
[..]
Ik ben absoluut geen EU fanaat, juist het tegenovergestelde. Maar als je dan 1 Europa wil, kom dan met een visie hoe Europa er uit moet zien en besluit eens welke gemeenschappelijke taal we alle Europeanen van jongs af aan gaan leren zodat over 30 jaar een groot deel van de Europeanen op een normaal niveau met elkaar kan communiceren, dat zou zaken al veel makkelijker maken.
Stalin deporteerde ook miljoenen russen naar satellietstaten zodat men overal russich zou gaan spreken
Waarom zouden we één van bovenaf opgelegde taal moeten spreken? Dat doen ze zelfs in een klein land als Zwitserland niet en in België kun je zien wat voor een succes het is geweest om het wel te proberen.quote:
[..]
Ik ben absoluut geen EU fanaat, juist het tegenovergestelde. Maar als je dan 1 Europa wil, kom dan met een visie hoe Europa er uit moet zien en besluit eens welke gemeenschappelijke taal we alle Europeanen van jongs af aan gaan leren zodat over 30 jaar een groot deel van de Europeanen op een normaal niveau met elkaar kan communiceren, dat zou zaken al veel makkelijker maken.
In belgie kun je tevens zien wat een ellende het is als verschillnden nationaliteiten moeten samenwerkenquote:
[..]
Waarom zouden we één van bovenaf opgelegde taal moeten spreken? Dat doen ze zelfs in een klein land als Zwitserland niet en in België kun je zien wat voor een succes het is geweest om het wel te proberen.
Nee. Je kan daar zien dat de verhoudingen verstoord zijn geraakt doordat de Waalse elite lange tijd, namelijk van de onafhankelijkheid tot na de Tweede Wereldoorlog, heeft geprobeerd om de Belgen allemaal dezelfde taal (nl. het Frans) te laten spreken.quote:
[..]
In belgie kun je tevens zien wat een ellende het is als verschillnden nationaliteiten moeten samenwerken
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-05-2012 12:52:46 ]
Precies, het probleem van België vandaag is het resultaat van de onderdrukking van het Nederlands in het verleden. Als de franstalige bourgeoisie niet door roeien en ruiten het Frans had willen opleggen aan de samenleving was België nooit zo'n verdeeld land geworden.quote:
[..]
Nee. Je kan daar zien dat de verhoudingen verstoord zijn geraakt doordat de Waalse elite lange tijd, namelijk van de onafhankelijkheid tot na de Tweede Wereldoorlog, heeft geprobeerd om de Belgen allemaal dezelfde taal (nl. het Frans) te laten spreken.
Vlaamse armoede alarmerend.
De gemiddelde leeftijd van heel Europa ligt trouwens nu al hoger dan de gemiddelde leeftijd van Florida (de meest grijze staat van de VS).quote:
Ongeveer net wat Florida in Amerika is. Dat is ook een beetje de ouderen opvang van Amerika, wat niet betekent dat mensen verplicht erheen gedeporteerd worden. Mensen willen er schijnbaar graag heen vanwege het weer en de voorzieningen.
[ Bericht 56% gewijzigd door michaelmoore op 11-05-2012 18:50:11 ]
http://www.rtl.nl/compone(...)exit-griekenland.xml
quote:Griekenland
Als Griekenland als ultiem gevolg van de huidige politieke crisis de eurozone verlaat, kan dat gevolgen hebben voor de kredietwaarderingen van alle andere eurolanden. Daarvoor heeft kredietbeoordelaar Fitch vrijdag gewaarschuwd.
Fitch liet weten dat bij een exit van Griekenland de kredietvooruitzichten van alle overgebleven eurolanden waarschijnlijk op negatief komen te staan. De landen waarbij dat al het geval is, lopen het grootste risico op een daadwerkelijke afwaardering, aldus de kredietbeoordelaar.
Dat laatste geldt voor de helft van de 16 eurolanden die overblijven als Griekenland overboord valt. Fitch heeft de ratings van Frankrijk, Italië, Spanje, Cyprus, Ierland, Portugal, Slovenië en België onder heroverweging staan met negatieve vooruitzichten.
Ik denk als ze niet gered worden dat je grotere problemen krijgt.quote:
Wel goed dat de Spaanse banken gered worden, anders komen de Spaanse bonussen in gevaar, en dat willen we niet he
ja ??quote:
[..]
Ik denk als ze niet gered worden dat je grotere problemen krijgt.
Wel eens van ontmantelen gehoord ??
Ik weet wat ontmantelen betekend, maar hoe zie je dat dan voor je?quote:
[..]
ja ??
Wel eens van ontmantelen gehoord ??
gewoon failliete banken opsplitsen en verkopen en de bestuurders de WW in, net als andere bedrijvenquote:
[..]
Ik weet wat ontmantelen betekend, maar hoe zie je dat dan voor je?
Niet to big to fail maar opsplitsen en verpatsen
De Nederlandse overheid die geeft er nog 10 miljard voorquote:
http://vorige.nrc.nl/article2009321.ece
en voor Amerikaanse hypotheken geeft de overheid ook geld
quote:Steunverlening door garanties ten aanzien van Alt-A hypotheken
Op 26 januari 2009 maakten ING Groep en het Nederlandse ministerie van financiën bekend dat De Nederlandse staat een 80%-garantie zou verstrekken met betrekking tot de waarde van een pakket van EUR 27,7 miljard aan Amerikaanse Alt-A hypotheken in de portefeuilles van dochterondernemingen ING Direct en ING Insurance Americas. ING verbond zich onder meer om voor ¤ 25 miljard aan leningen aan Nederlandse cliënten te verstrekken. CEO Michel Tilmant nam ontslag; het ontslag van 7000 medewerkers werd aangekondigd.[8] De Financial Times beschouwde het als een slimme zet van de Nederlandse autoriteiten, maar vroeg zich wel af of er geen verkapte 5 miljard euro staatssteun in het plan zit.[9] In september 2009 bleek dat de Europese Commissie de transactie als (verboden) staatssteun beschouwde daar ING volgens de Commissie niet genoeg betaalde voor deze garantie.[10]
In september 2010 bleek dat door aflossingen en herfinanciering de omvang van de portefeuille was teruggelopen van ¤ 30,9 miljard tot ¤ 23,8 miljard; de gemiddelde kwaliteit was echter wel gedaald. Tot dan toe had de Staat er een winst van ¤ 461 miljoen op gemaakt, die echter gereserveerd werd voor het opvangen van verwachte toekomstige verliezen[11][12].
nee, de aandeelhouder springt er goed uit en de bankbestuurdersquote:
Dus uiteindelijk kom je weer op hetzelfde neer. De bevolking betaald de rekening.
Ik ben benieuwd wanneer de bevolking nu eens in opstand komt
Dat zeker.quote:
maar ik geloof dat nu Spanje een groter gevaar is voor de EUSSR dan Griekenland
Laatste update: 11 mei 2012 19:48 info.
ATHENE - De derde formatiepoging in Griekenland is vrijdag mislukt.
Volgens Griekse media weigert de radicaal-linkse partij Syriza deel te nemen aan een regering met de conservatieven, de socialisten en de kleine linkse partij Democratisch Links.
Die laatste partij wil alleen in de regering zitten met Syriza.
Als de formatie inderdaad mislukt, doet president Karolos Papoulias een laatste bemiddelingspoging. De kans dat er alsnog een regering komt in Griekenland is echter erg klein.
En welke EU-kneuzen bemoeien zich waarmee precies in Nederland? En hoe precies zorgt dat voor ellende in Nederland?quote:
Laat die EU AUB snel in elkaar donderen. Prima als we een x aantal maanden het zwaar gaan krijgen maar daar zal Nederland dan zelfstandig en sterk uitkomen! Geen bemoeienis van uit die enorm falende EU kneuzen.
Ga het nieuw maar wat beter volgen.quote:
[..]
En welke EU-kneuzen bemoeien zich waarmee precies in Nederland? En hoe precies zorgt dat voor ellende in Nederland?
Ik stel die vraag aan jou, niet omdat ik het zelf niet weet, maar omdat ik wil weten wat jij gelooft wat het antwoord is.quote:
Waarom wordt de rest afgewaardeerd als de rotte plek vertrekt?quote:
Voor de vooruitzichten is het allemaal niet goed
http://www.rtl.nl/compone(...)exit-griekenland.xml
[..]
Ratings zijn ook gebaseerd op vertrouwen. Als Griekenland de Eurozone verlaat, zijn we blijkbaar allemaal niet zo immuun voor problemen als gedacht.quote:
[..]
Waarom wordt de rest afgewaardeerd als de rotte plek vertrekt?
Het euro project is gewoon ook mislukt. Misschien over een jaar of 200 dat ze het nog eens kunnen proberen, goed lerend van de fouten die nu zijn gemaakt.quote:
Misschien omdat het vertrek van Griekenland uit de Eurozone ook een failliet van Griekenland betekent. Dat wil dus zeggen dat een Euro-land niet automatisch door de andere euro-landen ondersteund wordt, kostte wat kost. Daarmee verliezen dus ook andere euro-landen hun credibiliteit.
Dat hoeft niet als dit gestructureerd en aangestuurd gebeurd.quote:
Een wel gedocumenteerde extreem heftige Griekse exit uit de Euro is het beste recept tegen alle weerstand tegen structurele hervormingen in Europa. En reken er maar op dat een exit van Griekenland uit de Eurozone messy wordt.
Niet dat de EU of de Europese politici daartoe in staat zijn hoor.
Er wordt gesproken van een downgrade van alle EMU landen. Is er enig redelijk denkbaar scenario waarin landen als Duitsland, Frankrijk (Nederland) zouden kunnen verwachten steun te ontvangen van de andere eurolanden?quote:
Misschien omdat het vertrek van Griekenland uit de Eurozone ook een failliet van Griekenland betekent. Dat wil dus zeggen dat een Euro-land niet automatisch door de andere euro-landen ondersteund wordt, kostte wat kost. Daarmee verliezen dus ook andere euro-landen hun credibiliteit.
Volgens mij zitten ze bij die rating-agencies ondertussen echt maar uit hun nek te kletsen.
En ik denk inderdaad niet dat iemand daar nog behoefte aan heeft omdat het toch weer toegeven aan Griekse eisen zou zijn zonder dat daar iets tegenover staat. Dan is het veel waardevoller om een voorbeeld te hebben van wat er gebeurt als je je zaakjes niet op orde wilt stellen.quote:
[..]
Dat hoeft niet als dit gestructureerd en aangestuurd gebeurd.
Niet dat de EU of de Europese politici daartoe in staat zijn hoor.
Exact.quote:
[..]
En ik denk inderdaad niet dat iemand daar nog behoefte aan heeft omdat het toch weer toegeven aan Griekse eisen zou zijn zonder dat daar iets tegenover staat. Dan is het veel waardevoller om een voorbeeld te hebben van wat er gebeurt als je je zaakjes niet op orde wilt stellen.
Bovendien hebben de Griekjes extreem veel krediet verspeeld op politiek niveau. Dat klinkt lullig, maar dat is zeker een factor. Zeker in Brussel kunnen ze het bloed van de Grieken wel drinken.
Laat Europa verdeeld zijn in landen met verschillende talen, culturen en economien. Van mij hoeft dat niet te veranderen en het is ook nooit zo geweest. Dit moet natuurlijk gaan en niet gedwongen zoals nu gebeurd.
Er is dus gelukkig ook wel wat goed nieuws.quote:http://www.rp-online.de/p(...)euro-krise-1.2809690
Interview mit Wolfgang Schäuble
"Europa geht so schnell nicht unter"
zuletzt aktualisiert: 11.05.2012 - 07:24
Düsseldorf (RP). Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble warnt im Gespräch mit unserer Redaktion Griechenland vor einer fatalen Fehleinschätzung seiner Lage: Weiter als bisher werde Europa Griechenland nicht entgegenkommen. Der angehende Chef der Euro-Gruppe mahnt Frankreich, seine Wettbewerbsfähigkeit zu stärken.
Herr Schäuble, wie ernst meint es die Bundesregierung mit ihrer Drohung, dass Griechenland kein Geld mehr bekommt, wenn es Spar- und Reformzusagen nicht erfüllt? Wird der Geldhahn Ende Juni wirklich zugedreht?
Schäuble Niemand droht hier irgendwem. Aber wir müssen doch so ehrlich, fair und offen sein, den griechischen Freunden und Partnern zu sagen, dass es keinen anderen als den gemeinsam vereinbarten Weg gibt. Nur durch Reformen kann sich Griechenland stabilisieren und wirtschaftlich gesunden. Da gibt es auch keine Abkürzungen oder bequeme Lösungen. Ich weiß, dass das für die Menschen in Griechenland sehr schwer ist, von den Betroffenen zum Teil auch als unfair empfunden wird. Aber die Staaten Europas und die privaten Gläubiger sind Griechenland schon außergewöhnlich weit entgegen gekommen. Wir haben gemacht, was möglich ist. Wir gehen dabei auch große Risiken ein, die wir auch unserer eigenen Bevölkerung erklären müssen. Griechenland muss verstehen, dass es im Gegenzug seine Verpflichtungen erfüllen muss. Es ist gefährlich, den Bürgern vorzugaukeln, es gäbe einen anderen, einfacheren Weg, auf dem Griechenland gesunden könnte und alle Härten vermieden würden. Aber das ist Unsinn!
Kann sich die Euro-Zone den Austritt Griechenlands denn leisten?
Schäuble Wir wollen, dass Griechenland in der Euro-Zone bleibt. Aber es muss dies auch wollen und sich seinen Verpflichtungen stellen. Wir können niemanden zwingen. Europa geht so schnell nicht unter.
Das heißt, die Euro-Zone wäre für den Austritt Griechenlands gerüstet?
Schäuble Es macht wirklich keinen Sinn hier zu spekulieren. Wir haben in den letzten zwei Jahren viel gelernt und Schutzmechanismen eingebaut. Die Ansteckungsgefahren für andere Länder der Eurozone sind geringer geworden und die Eurozone ist insgesamt widerstandsfähiger geworden. Die Krise hat auch gezeigt: Wenn schnelles Handeln angesagt ist, kann Europa rasch reagieren. Spanien hat das gerade wieder unter Beweis gestellt und eine bedrohte Bank verstaatlicht. Die Vorstellung, dass wir nicht in der Lage wären, kurzfristig auf etwas Unvorhergesehenes zu reagieren, ist falsch.
Der neue französische Präsident Hollande will die Nachfrage durch weniger Sparen stärken und den Fiskalpakt entsprechend nachverhandeln.
Schäuble Der IWF, die EU-Kommission, die EZB und alle anderen internationalen Institutionen sagen, die Ursache der Schuldenkrise ist die unangemessen hohe Verschuldung vieler Euro-Länder und die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit. Private Nachfrage und damit Wachstum stärke ich am besten dadurch, dass ich für Vertrauen der Konsumenten und Investoren in die öffentlichen Finanzen sorge. Eine verbesserte Wettbewerbsfähigkeit stärkt das Wachstum. Der Fiskalpakt ist von 25 Staaten unterzeichnet, bei einigen schon ratifiziert und bei anderen im Ratifizierungsprozess. Es entspricht den internationalen Gepflogenheiten, dass eine neue Regierung sich auch an das gebunden fühlt, was die Vorgängerregierung vereinbart hat. Zu der Absprache gehört aber auch, dass ein Land wie Deutschland, dessen Konjunktur kräftig ist, sein Defizit nicht in drastischen, sondern in gleichmäßigen Schritten abbaut. Deshalb wäre es auch falsch, über die von uns bereits betriebene konsequente Konsolidierung hinaus weitere drastische Sparanstrengungen zu unternehmen. Natürlich gehört es zu der seit Jahrzehnten engen Freundschaft mit Frankreich ebenso, dass man einander zuhört und miteinander spricht. Deshalb freuen wir uns auf den Besuch des neuen französischen Präsidenten.
Wie sieht Ihre Wachstumsstrategie für Europa aus?
Schäuble Das kommt von Land zu Land darauf an, wo es Verbesserungsbedarf gibt. Spanien ist dabei, seinen Arbeitsmarkt zu flexibilisieren, der neue französische Präsident will den Mittelstand stärken, Italien und Deutschland bekämpfen ihr Übermaß an Bürokratie. Aber Geld in die Hand zu nehmen, das man nicht hat, ist keine Wachstumspolitik, das ist der falsche Weg. Darauf wird die Bundesregierung in den Verhandlungen über eine Wachstumsstrategie sehr achten.
Auch bei uns nehmen manche Geld in die Hand, das sie nicht haben!
Schäuble Stimmt. Manche Landesregierungen, zum Beispiel die in NRW, müssen daran erinnert werden, dass sie nach den Regeln der Schuldenbremse jetzt schon verpflichtet sind, darauf hinzuarbeiten, dass das Defizit 2020 bei Null ist. Der NRW-Haushalt ist vom eigenen Landesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärt worden. Viel Schlimmeres kann einer Landesregierung nicht passieren.
Die Krankenkassen verzeichnen Milliarden-Überschüsse. Können Sie auf den Steuer-Zuschuss bald verzichten?
Schäuble Wir sind mit den Aufgaben in der Kranken- und Pflegeversicherung nicht am Ende. Der medizinische Fortschritt ist teuer, die demographische Entwicklung schreitet voran. Dennoch dürfen keine Fehlanreize gesetzt werden. Das Steuergeld – zumal die hohen Zuschüsse – ist für die Gesundheitspolitiker keine für alle Zeiten zur Verfügung stehende Dispositionsmasse.
Das Gespräch führten Birgit Marschall und Eva Quadbeck.
ook kans dat het helemaal niet messy wordt, niet voor de grieken danquote:
En reken er maar op dat een exit van Griekenland uit de Eurozone messy wordt.
Duidelijkquote:
laat het maar messy worden dat wordt het toch welquote:
[..]
ook kans dat het helemaal niet messy wordt, niet voor de grieken dan
voor de EUSSRquote:
[..]
laat het maar messy worden dat wordt het toch wel
Prima en daar gaat elk land op eigen kracht uitkomenquote:
Kunnen jullie niks beters bedenken dan van dat soort loze kreten?
Waarheid is hard hequote:
'Propaganda', 'EUSSR'
Kunnen jullie niks beters bedenken dan van dat soort loze kreten?
Welke waarheid? De waarheid dat een klein groepje mensen hun politieke inspiratie over de EU halen bij een xenofobe Brit en door het gebruik van de term EUSSR te gebruiken laten zien dat ze niet alleen niks weten van de EU maar ook niks van de USSR ?quote:
http://www.telegraaf.nl/d(...)van_het_einde__.html
quote:vr 11 mei 2012, 18:57
Het begin van het einde
AMSTERDAM - Griekenland wankelt.
Dat deed het allang maar blijkbaar moet het overduidelijk zijn vooraleer de meerderheid dit inziet.
Het lijkt erop dat de EU politici en hun noodfonds EFSF daar nog niet bij horen.
Althans voor 80% niet.
Van de tranche van EUR 5 miljard toegezegde hulp krijgen de Grieken er nu “maar” EUR 4 miljard.
Afscheidcadeau van EUR 4 miljard
Nu ben je blind of niet, dus het feit dat ze maar 80% geven is toch wel een teken aan de wand.
Zelf zij zien de bui dus al hangen.
Sterker nog, de top politici achter de EU zoals Helmut Kohl wisten allang dat het een zooitje zou worden!
Blijkbaar was zijn angst voor een nieuwe grote Europese oorlog erg groot.
Anderen beweren dat hij met de euro een einde dacht te maken aan de eindeloze depreciaties/devaluaties van de nationale munten van de PIIGS (Portugal, Italië, Ierland, Griekenland en Spanje), iets wat de Duitse export elke keer in de weg zat.
Weer anderen zeggen dat Kohl akkoord is gegaan omdat anders Duitsland niet mocht samengaan met Oost-Duitsland (Franse angst).
Hoe dan ook de resultaten van dit ideologisch handelen komen ons nu in alle hevigheid tegemoet.
Duurste scheiding ooit
Die EUR 4 miljard kan men dus als afscheidcadeau beschouwen. Alleen al met dit bedrag zou het de duurste scheiding ooit worden. Er is een spreekwoord dat stelt dat scheidingen duur zijn omdat ze het waard zijn. In dit geval is dat niet zo, maar dat maakt de scheiding en haar gevolgen er niet minder onafwendbaar op.
De eurokritische Griekse communistische partij krijgt steeds meer steun, terwijl de steun voor de partijen die getekend hebben voor de door het IMF/EU/ECB opgelegde bezuinigingen kiezers blijven verliezen.
Een regering van nationale eenheid zit er niet in, dus herverkiezingen lijken onafwendbaar.
Daarmee komt de Grexit (jargon voor Griekse exit uit de euro) wel erg dichtbij.
Financiële Ebola
Nadat Grexit plaatsvindt, wordt het oppassen geblazen. Enerzijds zullen de kiezers in de andere PIIGS het Griekse voorbeeld steeds meer willen volgen (niet meer bezuinigen, geen overheersing door de EU en schuldreductie door default). Anderzijds zal de markt het besmettingsgevaar direct oppakken en rentes in de PIIGS omhoog doen schieten. De ECB komt dan voor de keuze te staan om ditmaal echt (zonder sterilisatie) geld te printen en daarmee direct bank- en staatsschulden te kopen voordat het electoraat in de PIIGS hen hiertoe defacto dwingt door middel van default. Hiermee komt de ECB lijnrecht tegenover de Bundesbank (Duitse centrale bank) te staan. De Duitsers hebben namelijk nog iedere avond de collectieve nachtmerrie van de Weimar Republiek waar hyperinflatie Duitsland tot aan de grond gelijk maakte en de opmars van Hitler’s NSDAP mogelijk maakte.
Arme banken
Maar als de ECB geen geld gaat printen en direct staats- en bankschulden gaat opkopen dan krijgt de bankensector in Duitsland (en Nederland, Oostenrijk, België, Frankrijk, et cetera) de genadeklap. Alle hulppakketten tot nog toe waren namelijk niet echt voor Griekenland, Portugal of Ierland; het geld was ten faveure van de Duitse, Franse, Nederlandse, (en zo verder) banken die zodoende niet of nauwelijks hoefde af te schrijven op hun slechte schulden naar deze landen. Voor grote landen zoals Spanje en Italië zouden de hulppakketten in de biljoenen lopen, iets wat de kiezers in de hulpgevende landen zoals Nederland en Duitsland in vuur en vlam zal zetten. De PVV en de SP hoeven dan ook helmaal geen campagne meer te voeren; alleen de deur openzetten zal voldoende blijken (ondanks de extreme uitspraken van deze partijen).
Ellende op lange termijn
Kortom, de ECB moet gaan printen maar mag dat niet van Duitsland. Al zou het gaan printen dan levert dit weer rampzalige gevolgen op langere termijn terwijl de structurele tekortkomingen van de PIIGS en die van de EU en de eurozone niet worden aangepakt. Veel ellende op lange termijn dus.
Ellende op korte termijn
Als de ECB de PIIGS laat vallen en failliet laat gaan, dan moeten landen zoals Duitsland en Nederland zowat de gehele bankensector nationaliseren, wat de staatsschuld in deze landen over de 100% van BBP (bruto binnenlands product) zal brengen. Dus terwijl de PIIGS door hun eenzijdige schuldafschrijving (default) en terugkeer naar nationale munt (devaluatie/depreciatie) weer opnieuw kunnen beginnen, krijgen de kernlanden van de euro een onhoudbare schuldenlast, hogere rentes en zo verder. De kern van de eurozone wordt dan de nieuwe PIIGS. De euro van de overgebleven landen zou dan ook onhoudbaar worden. Deze optie is dus ellende op korte termijn.
Circle of life
Dat een groot deel van de ellende bij de kernlanden valt is eigenlijk logisch want het was immers de euro die de PIIGS in de gelegenheid bracht ineens goedkoop te lenen waardoor ze zich hebben volgeladen met schuld om vastgoed te bouwen, royale ambtenaren salarissen te geven, ruimhartige sociale vangnetten te creëren en zo verder. Dit leidde weer tot een enorme vraag vanuit de PIIGS voor de producten en diensten van de euro kernlanden. Nu blijkt dat de schulden (of wel consumptie en investeringen) in de PIIGS vooral verkeerd zijn aangewend (ze genereerden te weinig extra inkomsten) waardoor deze schulden niet terugbetaald kunnen worden. Kortom, de banken in de kern euro landen financierden de export van hun eigen bedrijven naar de PIIGS. Dit was natuurlijk stom en nu moeten deze banken op de blaren zitten. Resultaat: overheden in de kern moeten banken nationaliseren met belastinggeld, de exportsector raakt een grote afzetmarkt (PIIGS) definitief kwijt en daarmee is de cirkel weer rond.
Hakuna matata
Met deze twee opties is het dus een keuze tussen heel erg veel zuur nu of nog meer zuur later. Geen leuk vooruitzicht. Maar het is altijd het donkerst net voor dageraad. Het begin van het einde is tevens het begin van een nieuw begin (quote van Platicus Sassen). Uiteindelijk zal dit dus, mijns inziens, tot een nieuw financieel stelsel (goudstandaard?) en een nieuwe politiek en de lijst Superjan kunnen leiden. Hoe dan ook, op de huidige leest kunnen we niet verder. En oh ja, en ESM stem Nee (l )!
Griekenland zal nog wel gaan, Spanje is de boze wolf, ik verwacht dat in de doodsstrijd van de Euro, de ECB gaat printen als een gek en Duitsland dit niet zal accepterenquote:
Wat zou er in Griekenland gebeuren als ze er straks toch uitgaan. Genzen dicht, bankverkeer tijdelijk op slot., voor alle goederen en mensen en afwachten wat er gebeurd? Is lastig, om snel een waterdicht systeem te bedenken lijkt me. De Grieken zullen niets meer kunnen importeren en aangezien ze niet zelfvoorzienend zijn zal er voedselhulp moeten worden ingevlogen. Ik ben benieuwd, want ik kan me geen vergelijkbaar geval bedenken. Het is een interessant experiment in ieder geval.
klopt, maar Griekenland kan gebruikt worden als experiment, zonder dat het grote gevolgen heeft. Groot voordeel is dat iedereen dan weet hoe een exit van een land uitpakt, hier kunnen we vervolgens veel beter anticiperen op scenario's voor andere landen. Ik vind dat Griekenland gewoon gebruikt moet worden als experiment.quote:
[..]
Griekenland zal nog wel gaan, Spanje is de boze wolf
Zonder fiscale steun via het EFSF moet Griekenland het vertrouwen van de markt binnen zeer korte tijd terugwinnen om toegelaten te worden tot de kapitaalmarkt. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren en een logisch gevolg is een 'harde' default.quote:
Wat zou er in Griekenland gebeuren als ze er straks toch uitgaan. Genzen dicht, bankverkeer tijdelijk op slot., voor alle goederen en mensen en afwachten wat er gebeurd? Is lastig, om snel een waterdicht systeem te bedenken lijkt me. De Grieken zullen niets meer kunnen importeren en aangezien ze niet zelfvoorzienend zijn zal er voedselhulp moeten worden ingevlogen. Ik ben benieuwd, want ik kan me geen vergelijkbaar geval bedenken. Het is een interessant experiment in ieder geval.
Aangezien de Grieken nog steeds een (groot) begrotingstekort hebben, die alleen maar zal toenemen bij een harde default, en niemand hen meer geld wil lenen zullen ze gedwongen worden de euro te verlaten of in 1 dag een begrotingsoverschot te bewerkstelligen. Dat laatste lijkt me niet reeel en het verlaten van de Eurzone zal het probleem alleen verergeren, het zal de kapitaalsvlucht (voor zoverre die er nog niet was) doen verergeren en leiden tot een masaal faillisement van het bankwezen en daarmee de gehele economie.
Griekenland kan geen kapitaalristricties instellen om die kapitaalsvlucht tegen te gaan zonder ook de EU te verlaten. Dat betekent geen subsidies meer en een volledig isolement in vrijwel alle opzichten + alle pijn van het alsnog wegwerken van het begrotingstekort of het monetair financieren van dat tekort. De positieve effecten van een verhoogde export wegen bij lange na niet op tegen de negatieve effecten, vooral niet voor de gemiddelde Griek waarvan de koopkracht word uitgehold. Ook is het waarschijnlijk dat de verbeterde exportpositie binnen korte tijd teniet word gedaan door looneisen vanwege oplopende inflatie.
Zoals je imo terecht stelt is dit scenario misschien wel te prefereren omdat het een enorme precedent werking zal hebben op andere lidstaten. Griekenland is geen probleem meer omdat het overgrote deel van de verliezen door buitenstaanders al is genomen en er ondertussen een enorme sprinklerinstallatie is aangelegd om side effects te voorkomen. Griekenland, dat alle kansen heeft gehad, 'offeren' als voorbeeld is in dat licht niet eens zon gek idee.....
Ik verwacht dat het groot kapitaal terug naar Griekenland zal vloeien en die een munt zullen organiserenquote:
[..]
Zonder fiscale steun via het EFSF moet Griekenland het vertrouwen van de markt binnen zeer korte tijd terugwinnen om toegelaten te worden tot de kapitaalmarkt. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren en een logisch gevolg is een 'harde' default.
De soep is altijd minder heet als je even wacht
http://verhuisjegeld.nl/2(...)-arm-lees-en-huiver/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Griekenland
quote:De Griekse reders hebben de grootste handelsvloot ter wereld in handen: samen ruim 4100 schepen, goed voor 16 procent van de wereldhandelsvloot.
Dat is meer dan de Japanners of de Chinezen.
De Griekse rederijen verdienen meer dan de hele toeristische sector.
In 2010 zagen de grote reders hun inkomsten stijgen tot 15,4 miljard euro.
Het toerisme genereerde 9 miljard euro inkomsten.
Toch vloeit van die rederij-miljarden haast geen cent naar de staat. De reders genieten sinds jaar en dag, via een netwerk van fiscale maatregelen, feitelijk een belastingvrijstelling. De fiscus kijkt hun rekeningen niet in. Elke Griekse miljonairsfamilie met aandelen in een rederij of in een maritiem consortium – samen zo’n duizend families – is op die manier vrijgesteld. Een goed geolied fiscaal paradijs. De reders bewaren hun geld in Zwitserland of in Cyprus, in Liechtenstein of in Londen.
[ Bericht 33% gewijzigd door michaelmoore op 12-05-2012 12:08:41 ]
Griekenland mag dat misschien niet, maar ze kunnen het natuurlijk wel gewoon doen. Het zal maanden, zo niet jaren duren voor je die restricties via juridische weg van tafel krijgt, en tegen die tijd zal dat mosterd na de maaltijd zijn.quote:
[..]
Griekenland kan geen kapitaalristricties instellen om die kapitaalsvlucht tegen te gaan zonder ook de EU te verlaten.
Los daarvan vraag ik me af of men überhaupt in staat is om de grenzen voor kapitaal (met name ook fysiek) potdicht af te sluiten, en of het niet waarschijnlijk is dat er een enorme zwarte markt zal ontstaan die op contante euro's draait.
Lijkt me dat Spanje een veel groter probleem is dan Griekenland
Technisch gezien kan dat kloppen en de EU kan Griekenland ook niet royeren. Wel kan de EU Griekenland negeren/tegenwerken en subsidies stopzetten/ opschorten, wat in feite op hetzelfde neerkomt.quote:
Griekenland mag dat misschien niet, maar ze kunnen het natuurlijk wel gewoon doen. Het zal maanden, zo niet jaren duren voor je die restricties via juridische weg van tafel krijgt, en tegen die tijd zal dat mosterd na de maaltijd zijn.
Ik denk echter dat als een land eenzijdig de afspraken van de EU niet naleeft (op grote schaal) het snel game over is voor dat land binnen de EU. Het is de vraag of politici/EU instemmen met het niet naleven van de regels, vanwege de 'uitzonderlijke omstandigheden'.
Fysiek is het natuurlijk niet te controleren, het gaat zich metname om de banktegoeden.quote:Los daarvan vraag ik me af of men überhaupt in staat is om de grenzen voor kapitaal (met name ook fysiek) potdicht af te sluiten, en of het niet waarschijnlijk is dat er een enorme zwarte markt zal ontstaan die op contante euro's draait.
Ik kan me wel voorstellen dat er bij veel politici toch wel iets van de Europese gedachte leeft en men dus liever heeft dat Griekenland wel in de EU blijft, als dat kan door een oogje toe te knijpen en kortstondige kapitaalrestricties te gedogen om Griekenland uit de euro te kunnen laten stappen.quote:
[..]
Technisch gezien kan dat kloppen en de EU kan Griekenland ook niet royeren. Wel kan de EU Griekenland negeren/tegenwerken en subsidies stopzetten/ opschorten, wat in feite op hetzelfde neerkomt.
Ik denk echter dat als een land eenzijdig de afspraken van de EU niet naleeft (op grote schaal) het snel game over is voor dat land binnen de EU. Het is de vraag of politici/EU instemmen met het niet naleven van de regels, vanwege de 'uitzonderlijke omstandigheden'.
juist, de mensen hebben even pech, maar met voedselhulp, die de EU nog wel kan bieden, hoeft niemand te sterven van de honger, verder kan men gewoon met een schone lei beginnen het land van de grond af op te bouwen. Waarschijnlijk is de boel dan sneller op orde dan op deze manier te blijven doormodderen.quote:
[..]
Zonder fiscale steun via het EFSF moet Griekenland het vertrouwen van de markt binnen zeer korte tijd terugwinnen om toegelaten te worden tot de kapitaalmarkt. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren en een logisch gevolg is een 'harde' default.
Aangezien de Grieken nog steeds een (groot) begrotingstekort hebben, die alleen maar zal toenemen bij een harde default, en niemand hen meer geld wil lenen zullen ze gedwongen worden de euro te verlaten of in 1 dag een begrotingsoverschot te bewerkstelligen. Dat laatste lijkt me niet reeel en het verlaten van de Eurzone zal het probleem alleen verergeren, het zal de kapitaalsvlucht (voor zoverre die er nog niet was) doen verergeren en leiden tot een masaal faillisement van het bankwezen en daarmee de gehele economie.
Griekenland kan geen kapitaalristricties instellen om die kapitaalsvlucht tegen te gaan zonder ook de EU te verlaten. Dat betekent geen subsidies meer en een volledig isolement in vrijwel alle opzichten + alle pijn van het alsnog wegwerken van het begrotingstekort of het monetair financieren van dat tekort. De positieve effecten van een verhoogde export wegen bij lange na niet op tegen de negatieve effecten, vooral niet voor de gemiddelde Griek waarvan de koopkracht word uitgehold. Ook is het waarschijnlijk dat de verbeterde exportpositie binnen korte tijd teniet word gedaan door looneisen vanwege oplopende inflatie.
Zoals je imo terecht stelt is dit scenario misschien wel te prefereren omdat het een enorme precedent werking zal hebben op andere lidstaten. Griekenland is geen probleem meer omdat het overgrote deel van de verliezen door buitenstaanders al is genomen en er ondertussen een enorme sprinklerinstallatie is aangelegd om side effects te voorkomen. Griekenland, dat alle kansen heeft gehad, 'offeren' als voorbeeld is in dat licht niet eens zon gek idee.....
waarom moeten we die helpen? uit de EU en uit de euro, Griekenland mag alles zelf regelen. we hebben dan geen last van omvallende Griekse banken.quote:
Probleem is dan nog niet over..... Griekenland kan wel defaulten (en die kans is >0). Maar moeten we straks niet de Griekse banken gaan helpen ?
De euro i.p.v. de EU bedoel je dan neem ik aan? Is slechts een klein gedeelte van de EU namelijk, een organisatie die je voor de rest toch niet als iets slechts kan zien.quote:
Laat die EU AUB snel in elkaar donderen. Prima als we een x aantal maanden het zwaar gaan krijgen maar daar zal Nederland dan zelfstandig en sterk uitkomen! Geen bemoeienis van uit die enorm falende EU kneuzen.
Tenzij je waarde hecht aan soevereiniteit en niet graag miljarden euros ziet wegvloeien.quote:
[..]
De euro i.p.v. de EU bedoel je dan neem ik aan? Is slechts een klein gedeelte van de EU namelijk, een organisatie die je voor de rest toch niet als iets slechts kan zien.
Kan, ondanks dat dit tegen de regels is, er niet een uitzondering gemaakt worden zodat Griekenland nog wel lid blijft van de EU maar niet meer van de monetaire unie? Dan hebben ze nog wel andere voordelen, zoals toegang tot de markt en misschien nog wat subsidies? Is het alleen mogelijk dat in geval van een grexit uit de euro, ze helemaal worden afgezonderd?quote:
[..]
Zonder fiscale steun via het EFSF moet Griekenland het vertrouwen van de markt binnen zeer korte tijd terugwinnen om toegelaten te worden tot de kapitaalmarkt. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren en een logisch gevolg is een 'harde' default.
Aangezien de Grieken nog steeds een (groot) begrotingstekort hebben, die alleen maar zal toenemen bij een harde default, en niemand hen meer geld wil lenen zullen ze gedwongen worden de euro te verlaten of in 1 dag een begrotingsoverschot te bewerkstelligen. Dat laatste lijkt me niet reeel en het verlaten van de Eurzone zal het probleem alleen verergeren, het zal de kapitaalsvlucht (voor zoverre die er nog niet was) doen verergeren en leiden tot een masaal faillisement van het bankwezen en daarmee de gehele economie.
Griekenland kan geen kapitaalristricties instellen om die kapitaalsvlucht tegen te gaan zonder ook de EU te verlaten. Dat betekent geen subsidies meer en een volledig isolement in vrijwel alle opzichten + alle pijn van het alsnog wegwerken van het begrotingstekort of het monetair financieren van dat tekort. De positieve effecten van een verhoogde export wegen bij lange na niet op tegen de negatieve effecten, vooral niet voor de gemiddelde Griek waarvan de koopkracht word uitgehold. Ook is het waarschijnlijk dat de verbeterde exportpositie binnen korte tijd teniet word gedaan door looneisen vanwege oplopende inflatie.
Zoals je imo terecht stelt is dit scenario misschien wel te prefereren omdat het een enorme precedent werking zal hebben op andere lidstaten. Griekenland is geen probleem meer omdat het overgrote deel van de verliezen door buitenstaanders al is genomen en er ondertussen een enorme sprinklerinstallatie is aangelegd om side effects te voorkomen. Griekenland, dat alle kansen heeft gehad, 'offeren' als voorbeeld is in dat licht niet eens zon gek idee.....
En vooral ook invloeien (interne marktbeleid etc.). Uitvloeiende stromen zijn overigens voornamelijk investeringen om de EU-regio competitiever te maken, waar we uiteindelijk ook alleen maar van profiteren.quote:
[..]
Tenzij je waarde hecht aan soevereiniteit en niet graag miljarden euros ziet wegvloeien.
En dat gezeur over soevereinitieit begrijp ik nooit zo. Dat Brussel op ons eigen verzoek graag wil dat landen niet naar een nóg groter begrotingstekort dan 3% van het BBP streven om de club een beetje bijeen te houden waar iedereen vrijwillig is ingestapt lijkt me niet zoveel gevraagd. Eerder een goede stok achter de deur.
Ja al die wilders stemmers die over de regeltjes van Brussel lopen te schreeuwen zouden zelf geen één voorbeeld kunnen noemen van zo'n regel. Ja... die 3% regel...quote:
[..]
En vooral ook invloeien (interne marktbeleid etc.). Uitvloeiende stromen zijn overigens voornamelijk investeringen om de EU-regio competitiever te maken, waar we uiteindelijk ook alleen maar van profiteren.
En dat gezeur over soevereinitieit begrijp ik nooit zo. Dat Brussel op ons eigen verzoek graag wil dat landen niet naar een nóg groter begrotingstekort dan 3% van het BBP streven om de club een beetje bijeen te houden waar iedereen vrijwillig is ingestapt lijkt me niet zoveel gevraagd. Eerder een goede stok achter de deur.
Wel als je de regels erop naslaat. Nood breekt echter wet en in de praktijk kan het zo zijn dat de EU en/of politici compassie tonen en tijdelijke een oogje toeknijpen, zoals Igen al suggereerde.quote:
Kan, ondanks dat dit tegen de regels is, er niet een uitzondering gemaakt worden zodat Griekenland nog wel lid blijft van de EU maar niet meer van de monetaire unie? Dan hebben ze nog wel andere voordelen, zoals toegang tot de markt en misschien nog wat subsidies? Is het alleen mogelijk dat in geval van een grexit uit de euro, ze helemaal worden afgezonderd?
Ik weet echter niet of dat realistisch is, los van de juridische kant. De Grieken hebben namelijk alles in eigen handen gehad en het 'steunen' van de Grieken in een dergelijk geval zal ongetwijfeld veel weerstand opwerpen. Ook kan het aanleiding zijn voor andere landen om een van de belangrijkste (en welvaart verhogende) EU-regels aan zijn laars te lappen als het uitkomt. De belangrijkste beginselen van de EU word zo aangetast en de EU verword dan tot een tandloze tijger. Juist dat zou weer het einde van de EU kunnen betekenen en ik neem aan dat ze dat zelf ook weten.
Mij lijkt het waarschijnlijker dat men Griekenland als voorbeeld stelt wat zou kunnen gebeuren, het is immers het gevolg van een (vrijwillige) keuze...
[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 12-05-2012 18:14:32 ]
quote:ROME - De voorzitter van de Europese Commissie José Manuel Barroso waarschuwt de Grieken dat ze de euro moeten verlaten als ze hun afspraken niet nakomen.
Hij zei dat vrijdag in een interview met de Italiaanse tv-zender SkyTG24.
''Indien de akkoorden niet worden gerespecteerd, betekent dat dat de voorwaarden er niet zijn om verder te gaan met een land dat zijn beloftes niet nakomt",' aldus Barroso.
Zondag waren er parlementsverkiezingen in Griekenland. De partijen die tegen de door Europa opgelegde bezuinigingen zijn, wonnen. Vrijdag mislukte de derde formatiepoging.
euro exit Duitsland 77 miljard euro kost in Griekenland
door Malte Fischer
Een terugtrekking van Griekenland uit de eurozone, in combinatie met de aanpassing van de rente en aflossing zou kosten ¤ 276 miljard euro-landen.Volgens berekeningen van de Business Week zou alleen maar verliezen te compenseren van 76,6 miljard euro in Duitsland. Dit bedrag resultaat van bilaterale hulp leningen, is de aansprakelijkheid van het aandeel van Duitsland in credit noodfonds EFSF, het aandeel van Duitsland in de verliezen van de Europese Centrale Bank (ECB) en de Duitse deel van de aansprakelijkheid voor het krediet steun van het Internationaal Monetair Fonds (IMF).
15,1 miljard euro vanuit Duitsland alleen al zou zijn bekroond met de bilaterale lening af te schrijven, die werd aangenomen in mei 2010 Deel van het eerste reddingsplan zijn. 20 miljard euro vast aan Duitsland als een verplichting bedrag van het tweede reddingsplan van het IMF en EFSF. Zou worden toegevoegd aan het procentuele verlies van 12,1 miljard euro van de Griekse staatsobligaties, Federal Bank, die de ECB en deze zou moeten afschrijven een nationaal bankroet in Griekenland gekocht. Op nog eens ¤ 28,1 miljard zou neerkomen op het federale aandeel in de verliezen in de zogenaamde doelstelling van de ECB vorderingen tegen Griekenland.
Echter, de terugtrekking van Griekenland, zou volgens de economen van Commerzbank in staat zijn om te financieren. Zo zou de verliezen van de Bundesbank liggen in een omvang die zou kunnen absorberen de monetaire autoriteiten hebben een aantal jaren van verliezen. Met het oog op de balans onder druk te verminderen, de ECB zou uur de Grieken, het doel schuld eerste.
Ik kan niet wachten op de discussies over afschaffing van de HRA en verlaging van uitkeringen en ambtenaren salarissen omdat het gat gedicht moet worden dat is ontstaan door de Grieken een bailout te geven
Daarnet hoorde ik op de BBC dat de in de peilingen Syriza (die het bailout accoord willen verscheuren) voor ligt in de peilingen voor als er nieuwe verkiezingen zouden worden gehouden. Het wordt dan wel heel erg makkelijk om de stekker eruit te trekken omdat de Grieken er dan gewoon zelf voor hebben gekozen.
Eens kijken of Griekenland dan inderdaad zo'n economische grootmacht gaat worden dankzij de vermeende toename van concurrentiekracht
Ik vrees alleen dat de Troika wederom een concessie gaat doen en het allemaal nog weer langer gerekt gaat worden
The so-called troika of the European Union, the International Monetary Fund and the European Central Bank is willing to make six important changes to Greece’s financial aid agreement if a pro-European government is formed in the country, Real News said.
The Troika is willing to extend by one year to end 2015 the time for Greece to cut its budget deficit as well as to proceed with a restructuring of loans, the Athens-based newspaper reported in its Sunday edition preleased today, citing “well informed” sources at the European Commission.
The Troika is also willing to maintain the force of collective labor agreements, to alleviate the level of pension cuts or restore certain pensions to previous levels and to keep wage levels in the private sector and reduce the average tax burden on employees, the newspaper said.
Lijkt me, als dit op een kern van waarheid zou berusten, dat dit niet op deze manier (en via deze bron) zou lekken......quote:
From Bloomberg: IMF, EU, ECB Open to Changes in Greek Aid Deal, Real News Says
The so-called troika of the European Union, the International Monetary Fund and the European Central Bank is willing to make six important changes to Greece’s financial aid agreement if a pro-European government is formed in the country, Real News said.
The Troika is willing to extend by one year to end 2015 the time for Greece to cut its budget deficit as well as to proceed with a restructuring of loans, the Athens-based newspaper reported in its Sunday edition preleased today, citing “well informed” sources at the European Commission.
The Troika is also willing to maintain the force of collective labor agreements, to alleviate the level of pension cuts or restore certain pensions to previous levels and to keep wage levels in the private sector and reduce the average tax burden on employees, the newspaper said.
Waarschijnlijk heb je gelijk.quote:
[..]
Lijkt me, als dit op een kern van waarheid zou berusten, dat dit niet op deze manier (en via deze bron) zou lekken......
Overigens zou het me niet verbazen als de grieken toch weer extra ruimte krijgen.