Klopt het wat deze christen over evolutie beweert?

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 14:49 schreef Robmeister het volgende:
Misschien dat je ook inhoudelijk in kan gaan in het gene wat ik zeg ipv dat je op zielige manier moet reageren, Daamee laat je wel merken hoeveel verstand jij hebt over deze zaken. 0.0%

In houdelijk reageren zal me iets meer tijd kosten en dat wil ik best vanavond doen, enkel viel me het gewoon op dat je ondanks je gebrek aan kennis wel vind dat je allelei conclusies over natuurlijke selectie kan maken. _{En ik kon me even niet weerhouden daar een opmerking over te maken...sorry}

En tja wellicht dat ik 0.0% kennis heb van Biologie, Evolutie en Natuurlijke selectie, maar ik kan je toch redelijk verzekeren dat dat niet het geval is. Ik heb er nu enkel wat minder tijd voor...want ik wil er dan ook wat bronnen bij zoeken en je kunnen verwijzen naar websites of literatuur.

_{(Ik zal nu weer gewoon zo nu en dan meelezen )}

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 14:45 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Selectie betekend selecteren en niet iets anders, ik zou niet weten waarom ik dat niet letterlijk mag nemen. En een Gen bestaat uit DNA. DNA zijn de bouwstenen van het leven.Oftewel de informatie de je nodig hebt om een levend wezen te maken. Mens, muis of voor mij part een bacterie. DNA bevat juist de informatie. Nu vraag ik aan jouw waar komt dan die DNA vandaan in die genen?

Ben jij zo iemand die zegt "De evolutietheorie moet je niet serieus nemen want het is maar een theorie"? Want dan zijn we snel uitgepraat.

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 14:26 schreef Robmeister het volgende:

[..]
Natuurlijke selectie spreekt zichzelf dan ook tegen.

Met 'informatie' bedoel je de verschillende eigenschappen van soorten? Nou, DNA kan zichzelf kopiëren en mutaties zorgen voor variëteit('nieuwe informatie'). Voordat een organisme kan evolueren hoeft er dus nog geen blauwdruk te bestaan van waarnaar het dier aanpast.

Mutaties laten het organisme aan zijn omgeving conformeren aldus hij complexer wordt.

Het genoom van een mens heeft 3.2 miljard base paren, en dat van een longvis 130 miljard base paren.
Meer dan 40 keer zoveel "ïnformatie" dus. bij die longvissen.
Een een bepaald soort amoebe wordt zelfs beweerd dat die 670 miljard base paren in zijn genoom heeft.

Edit:
ook planten hebben een genoom wat circa 40 keer zo groot is als dat van mensen,
en het genoom van een watervlo is ook groter dan dat van een mens.

[ Bericht 15% gewijzigd door barthol op 02-05-2012 15:22:30 ]

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 14:45 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Selectie betekend selecteren en niet iets anders, ik zou niet weten waarom ik dat niet letterlijk mag nemen. En een Gen bestaat uit DNA. DNA zijn de bouwstenen van het leven.Oftewel de informatie de je nodig hebt om een levend wezen te maken. Mens, muis of voor mij part een bacterie. DNA bevat juist de informatie. Nu vraag ik aan jouw waar komt dan die DNA vandaan in die genen?

Je "informatie" verhaal is een eigenlijk stropop argument. Eerst een verkeerde voorstelling er van geven, en dan zelf concluderen dat die verkeerde eigen voorstelling ervan niet deugt.

Natuurlijk voegt selectie van allelen (natuurlijke selectie, of seksuele selectie die mogelijk genetische drift veroorzaakt) geen extra basen paren toe aan het genoom. Het verandert alleen de allelfreqquenties in een genenpool.

En hoe al die base paren in een genoom er bij zijn gekomen, dat gaat om een ander verhaal dan het selectie mechanisme.

Als je de evolutie van bacterien naar eukaryote cellen bekijkt, is b.v. endosymbiose een van de belangrijke evotionaire krachten geweest. Die endosymbiose heeft een complexere eukaryote cel gegeven. En dat eencellige complexere eukaryote organisme is nog complexer geworden door de ontwikkeling naar meercelligheid. (misschien ook wel als een vorm van symbiose te beschouwen)

Maar meer in het algemeen over toevoegingen in het genoom, wat denk je van inserties, duplicaties en translocaties door b.v. virussen en transposons. De sporen die dat in het genoom heeft nagelaten is vaak zelfs een belangrijk bewijs van het delen van een gezamelijke voorouder, als in het genoom van de "offspring" (soms al geëvolueerd naar verschillende soorten) dezelfde insertie aangewezen kan worden.

quote:

Maar ook het menselijk dna zit vol met microbiële sequenties. Zo’n 8 procent van de genetische bagage vindt zijn oorsprong in micro-organismen, vooral in virussen. Dat komt overeen met bijna honderdduizend virale elementen per menselijk genoom. Het gros daarvan is afkomstig van retrovirussen, rna-virussen die voor hun replicatie afhankelijk zijn van integratie in het genoom

bionieuws

Er is meer dan natuurlijke selectie als het om evolutie gaat.

Ik kan het niet laten nog een extra quote m.b.t. waar al dat dna vandaan komt.

quote:

Retrotransposons (also called transposons via RNA intermediates) are genetic elements that can amplify themselves in a genome and are ubiquitous components of the DNA of many eukaryotic organisms. They are a subclass of transposon. They are particularly abundant in plants, where they are often a principal component of nuclear DNA. In maize, 49-78% of the genome is made up of retrotransposons. In wheat, about 90% of the genome consists of repeated sequences and 68% of transposable elements. In mammals, almost half the genome (45% to 48%) comprises transposons or remnants of transposons. Around 42% of the human genome is made up of retrotransposons while DNA transposons account for about 2-3%

en.wikipedia: Retrotransposons

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 11:59 schreef Haushofer het volgende:
Ik zou graag es met dit soort Christenen persoonlijk om de tafel willen zitten. Volgens mij missen ze zelf de kennis ook om dit soort argumenten te weerleggen.

Precies. En zodra ze onder tafel geluld worden zullen ze waarschijnlijk snel naar het volgende 'argument' gaan. Daar moet je meteen bovenop zitten dan
"Excuse me? We were talking about why your statement A is false and a lie and I gave examples and definitions about why it is false. Why are you suddenly moving to statement B? We were talking about A. Do you acknowledge it to be false? And if not, why not? What are your arguments that discredit my arguments about A. A, not B."

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:55 schreef Molurus het volgende:
Volgens mij ging jij nog uitleggen wat je nu precies onder een "soort" verstaat. Nogal fundamenteel voor het onderscheid dat jij zo graag wilt maken namelijk.

Een hopeloze exercitie. Een gelovige zal nooit of te nimmer in staat zijn een goede definitie van soort te geven. Elke definitie van soort zal namelijk op tegenstrijdigheden botsen en dan moet de doelpost weer verzet worden. Ik volg deze discussies al jaren en 'definitie van soort' is al zo vaak langsgekomen. Werkelijk geen enkele creationist heeft er ooit een sluitende definitie van kunnen geven. Ze lullen zichzelf er continue mee klem namelijk.

Het is uiteindelijk zo eenvoudig. Creationisten schermen graag met termen als 'micro-evolutie', 'macro-evolutie' en 'soort'. Hoe moeilijk is het nu om achter elke term een '=' te plaatsen een korte heldere definitie. Dat doen wetenschappers ook immers. 'evolution = '

[ Bericht 16% gewijzigd door Knipoogje op 04-05-2012 00:06:37 ]

quote:

Op dinsdag 24 april 2012 22:39 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Ik heb gemaild met een christelijke site

Eerst faal

quote:

Op dinsdag 24 april 2012 22:39 schreef MetalIsAwesome het volgende:
De hoofdwetten van de thermodynamica bewijzen dat evolutie niet kan. De eerste hoofdwet zegt dat er geen energie geschapen kan worden of verloren kan gaan.

Klassiek gezien kan dit inderdaad niet, echter kan dit wel volgens de Quantum Theorie wel.

quote:

Op dinsdag 24 april 2012 22:39 schreef MetalIsAwesome het volgende:
De tweede hoofdwet zegt zoveel als dat elk systeem dat aan zichzelf wordt overgelaten vervalt tot wanorde.

De tweede wet gaat over een geïsoleerd systeem.
Dit geldt dus niet voor onze Aarde omdat hier een dikke bol in de hemel ons zit te bestralen.
(Dit is de god Helios, ook wel de Zon)

Maar dit is een goede site voor informatie http://talkorigins.org/
Niet zo'n vage christen site.

Want zonder de zon, geen synthese en zonder synthese, geen leven?

Ik kijk soms documentaire en snap dan geen hol van sommige dingen.
Is er misschien iemand die een beetje wat van fysica snapt waar ik dan vragen aan kan stellen over msn?

voorbeeldvraag: Hoe kan het dat Stephen haking ongelijk had over het verloren gaan van energie in een zwart gat en hoezo blijkt dat die informatie twee-dimensionaal wordt opgeslagen???

Natuurlijk snap ik dat niet iedereen alles kan weten en ik bij sommige lastigere vragen zelf op onderzoek moet gaan.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 00:32 schreef dustbrain het volgende:
voorbeeldvraag: Hoe kan het dat Stephen haking ongelijk had over het verloren gaan van energie in een zwart gat en hoezo blijkt dat die informatie twee-dimensionaal wordt opgeslagen???

Geen energie maar entropie. De entropie van een zwat gat is theoretische redenen evenredig aan het oppervlak, zie bijvoorbeeld:

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 00:32 schreef dustbrain het volgende:
Want zonder de zon, geen synthese en zonder synthese, geen leven?

Er is een energie bron nodig maar dat hoeft niet de zon te zijn

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 00:17 schreef t4rt4rus het volgende:

Klassiek gezien kan dit inderdaad niet, echter kan dit wel volgens de Quantum Theorie wel.

Energiebehoud geldt ook in de kwantummechanica. Er gaat dus geen energie verloren oid. Het is slechts dat we binnen bepaalde tijdsintervallen de energie niet exact kunnen weten.

http://www.nu.nl/wetensch(...)uw-met-antennes.html

Evolutie aan het werk

quote:

Op zondag 29 april 2012 19:57 schreef bianconeri het volgende:

Maar je evolutionisten weten heel goed dat macro totaal niet te bewijzen is en zelfs meer en meer ontkracht wordt en dus roepen ze maar dat micro en macro precies gelijk is.

Waar slaat dit nou op B? Dit is gewoon een pertinente leugen. Laat maar zien zou ik zeggen, maar dat kun je niet.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 10:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Energiebehoud geldt ook in de kwantummechanica. Er gaat dus geen energie verloren oid. Het is slechts dat we binnen bepaalde tijdsintervallen de energie niet exact kunnen weten.

Ja energiebehoud is er, alleen niet voor kleine tijdsintervallen.
Waardoor er in vacuüm deeltje ontstaan en weer annihileren.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 12:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waar slaat dit nou op B? Dit is gewoon een pertinente leugen. Laat maar zien zou ik zeggen, maar dat kun je niet.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

[ Bericht 9% gewijzigd door t4rt4rus op 04-05-2012 13:13:46 ]

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 13:02 schreef t4rt4rus het volgende:
Ja energiebehoud is er, alleen niet voor kleine tijdsintervallen.

Ik vind dit altijd een vreemd statement, wat ook in populaire literatuur wordt gemaakt. Het is zoiets als zeggen "Ik weet het geldbedrag op m'n bankrekening vandaag met een onnauwkeurigheid van plusminus 1000 euro, maar toch stel ik dat er vandaag geld van m'n rekening verdwenen is".

Als je de energie van een systeem in een tijdsinterval T niet precies weet, hoe kun je dan stellen dat energiebehoud geschonden is? Je weet de energie immers niet exact.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 13:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind dit altijd een vreemd statement, wat ook in populaire literatuur wordt gemaakt. Het is zoiets als zeggen "Ik weet het geldbedrag op m'n bankrekening vandaag met een onnauwkeurigheid van plusminus 1000 euro, maar toch stel ik dat er vandaag geld van m'n rekening verdwenen is".

Als je de energie van een systeem in een tijdsinterval T niet precies weet, hoe kun je dan stellen dat energiebehoud geschonden is? Je weet de energie immers niet exact.

Dat is toch een oude discussie. Duidt de onzekerheid in de QM op een gebrek aan kennis of is de onzekerheid fundamenteel? Ik dacht dat het een uitgemaakte zaak is dat de onzekerheid fundamenteel is en geen gebrek aan kennis. Er is geen energiebehoud voor een QM systeem op een kort tijdsinterval.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-05-2012 14:50:45 ]

Nee, mijn punt is dat het vreemd is om van "schending van energiebehoud" te spreken als je de exacte hoeveelheid energie niet kent. Een onzekerheid in E betekent niet een schending van energiebehoud. Daarbij, het zou betekenen dat op korte tijdschaal bepaalde symmetrieën zouden worden gebroken in de conventionele QM (in dit geval: tijdstranslaties). Dat zie ik niet gebeuren.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 14:33 schreef Haushofer het volgende:
Nee, mijn punt is dat het vreemd is om van "schending van energiebehoud" te spreken als je de exacte hoeveelheid energie niet kent. Een onzekerheid in E betekent niet een schending van energiebehoud. Daarbij, het zou betekenen dat op korte tijdschaal bepaalde symmetrieën zouden worden gebroken in de conventionele QM (in dit geval: tijdstranslaties). Dat zie ik niet gebeuren.

Daar heb je gelijk in. De onzekerheid ontstaat door de commutatie regels en de translatie symmetrie staat daar los van.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 16:57 schreef Jigzoz het volgende:
Ja, uiteraard klopt het wat christenen over evolutie zeggen. Het sluit volledig aan bij hun geloof, dus binnen hun perspectief klopt het van alle kanten. In de echte wereld is het natuurlijk de grootst mogelijke onzin, maar dat is wat religie religie maakt: de mogelijkheid om dingen te geloven die helemaal niet kunnen.

Daarover discussiëren heeft geen zin, want voor een gelovige zijn zijn overtuigingen onschendbaar. Daar zijn het tenslotte dogma's voor. Gelovigen die met ongelovigen over dit soort zaken praten leveren dan ook vrijwel uitsluitend entertainment, hoewel het voor ongelovigen ook wel eens goed is om te zien dat er mensen bestaan die er zo'n totaal verknipte versie van de werkelijkheid op nahouden.

Dus inderdaad: voor fanatieke christenen bestaat evolutie niet. In de echte wereld natuurlijk wel. Binnen de christelijke context klopt het dus wat die christen over evolutie beweert, daarbuiten is het nonsens.

Is er een volledig consistent wereldbeeld en is dat wereldbeeld eenduidig? Gelovigen hechten aan het morele aspect van hun geloof. Op dat punt vinden ze een naturalistische wereldbeeld niet overtuigend.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 17:11 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En volgens de christelijke leer hebben ze daar dan ook volledig gelijk in.

Daarom is een levenbeschouwing in laatste instantie een persoonlijke zaak.