W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Bestaat er natuurkundig gezien zoiets als 'leegte' eigenlijk? Een vacuüm komt daar wellicht het beste in de buurt van, maar ook een 'perfect' vacuüm is niet mogelijk toch?
Na de redelijke korte 'discussie' die we al hadden (VBL was ook niet echt het forum daarvoor natuurlijk), ben ik wel benieuwd of er hier een antwoord op kan komen. IMO bestaat pure 'leegte' op die manier niet, aangezien er altijd iets is van materie, van moleculen.
Op donderdag 21 mei 2015 19:22 schreef Vasion het volgende:
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Op zondag 7 december 2014 22:59 schreef GGMM het volgende:
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Op zondag 7 december 2014 22:59 schreef GGMM het volgende:
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Het begon toch met de discussie 'is een glas half leeg of half vol?'
Dan is de leegte de ruimte die de niet nuttige stoffen (lucht) inneemt. Als je dat in twijfel trekt, dan verliezen veel woorden hun waarde. Zo zou het woord rendement ook niet meer kunnen bestaan vanwege de wet van behoud van energie.
maw een gloeilamp met 3% rendement zet 3% van zijn opgenomen elektrische vermogen om in zichtbaar licht. De andere energie wordt direct omgezet in warmte. Ook dit is energie en kan nuttig zijn, maar het gaat alsnog om het licht.
Zo kan een glas prima half leeg zijn, aangezien het gaat om de spreekwoordelijke vloeistof die er in zit. De spreekwoordelijke leegte is echter niet meer te gebruiken.
[ Bericht 19% gewijzigd door Adames op 15-04-2012 15:51:20 ]
Dan is de leegte de ruimte die de niet nuttige stoffen (lucht) inneemt. Als je dat in twijfel trekt, dan verliezen veel woorden hun waarde. Zo zou het woord rendement ook niet meer kunnen bestaan vanwege de wet van behoud van energie.
maw een gloeilamp met 3% rendement zet 3% van zijn opgenomen elektrische vermogen om in zichtbaar licht. De andere energie wordt direct omgezet in warmte. Ook dit is energie en kan nuttig zijn, maar het gaat alsnog om het licht.
Zo kan een glas prima half leeg zijn, aangezien het gaat om de spreekwoordelijke vloeistof die er in zit. De spreekwoordelijke leegte is echter niet meer te gebruiken.
[ Bericht 19% gewijzigd door Adames op 15-04-2012 15:51:20 ]
Tja, bij hele lage drukken, (interstellair bijv.) kan je de gemiddelde afstand bepalen tussen twee moleculen. Deze is redelijk groot, en in die afstand tussen de moleculen is in principe niks aanwezig.
gr gr
Maar aangezien Einstein de grootheden massa en energie aan elkaar heeft gekoppeld en er overal weer energie is (of op zijn minst de mogelijkheid op), kan je ook daar niet direct spreken van leegte.quote:Op zondag 15 april 2012 15:46 schreef Quyxz_ het volgende:
Tja, bij hele lage drukken, (interstellair bijv.) kan je de gemiddelde afstand bepalen tussen twee moleculen. Deze is redelijk groot, en in die afstand tussen de moleculen is in principe niks aanwezig.
Wat zit er 'tussen' een electron en een atoomkern dan?quote:
[..]
Maar aangezien Einstein de grootheden massa en energie aan elkaar heeft gekoppeld en er overal weer energie is (of op zijn minst de mogelijkheid op), kan je ook daar niet direct spreken van leegte.
Dat wil ik nog wel begrijpen, maar bedoelde het dan ook in natuurkundige zin. Linguïstisch gezien bestaat zoiets als leegte natuurlijk wel.quote:
Het begon toch met de discussie 'is een glas half leeg of half vol?'
Dan is de leegte de ruimte die de niet nuttige stoffen (lucht) inneemt. Als je dat in twijfel trekt, dan verliezen veel woorden hun waarde. Zo zou het woord rendement ook niet meer kunnen bestaan vanwege de wet van behoud van energie.
Elektronen moet je in dit geval dan ook niet als deeltje beschouwenquote:
[..]
Wat zit er 'tussen' een electron en een atoomkern dan?
Precies. En hoe definieren we ruimte dan? Zelfs wanneer er 'niets' is, is er nog ruimte toch? Dus zoiets als leegte bestaat natuurkundig gezien dus helemaal niet. Wat is 'niets'?quote:
Na de redelijke korte 'discussie' die we al hadden (VBL was ook niet echt het forum daarvoor natuurlijk), ben ik wel benieuwd of er hier een antwoord op kan komen. IMO bestaat pure 'leegte' op die manier niet, aangezien er altijd iets is van materie, van moleculen.
Absentie van massa en energie? Neequote:
[..]
Dat wil ik nog wel begrijpen, maar bedoelde het dan ook in natuurkundige zin. Linguïstisch gezien bestaat zoiets als leegte natuurlijk wel.
In de wiskunde bestaat 0 = niets. Dus och, het lijkt mij vanuit een filosofisch oogpunt en misschien ookwel natuurkundig oogpunt niet geheel onacceptabel om 'leegte' (niets) te accepteren als zijnde 'iets' (0). .. zodat we het kunnen begrijpen. Ik heb het gevoel dat dit al gedaan wordt eigenlijk.
Kortom:
Iets is niets en niets kan uit iets ontstaan en iets kan in niets opgaan. Wetenschappelijk gezien kan leegte niet bewezen worden, maar ook niet ontkracht. Daarvoor hebben we filosofie. Het is fijn om te geloven dat er altijd iets moet zijn. Maar misschien ligt de daadwerkelijke oplossing wel bij de acceptatie van de leegte. Desalniettemin, het zou tof zijn als er een beetje sollide verklaring voor gevonden werd die wij kunnen begrijpen
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 15-04-2012 16:07:08 ]
Kortom:
Iets is niets en niets kan uit iets ontstaan en iets kan in niets opgaan. Wetenschappelijk gezien kan leegte niet bewezen worden, maar ook niet ontkracht. Daarvoor hebben we filosofie. Het is fijn om te geloven dat er altijd iets moet zijn. Maar misschien ligt de daadwerkelijke oplossing wel bij de acceptatie van de leegte. Desalniettemin, het zou tof zijn als er een beetje sollide verklaring voor gevonden werd die wij kunnen begrijpen
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 15-04-2012 16:07:08 ]
Nee, zwarte materie is op geen enkele manier leegtequote:
In de wiskunde bestaat 0 = niets. Dus och, het lijkt mij vanuit een filosofisch oogpunt en misschien ookwel natuurkundig oogpunt niet geheel onacceptabel om 'leegte' (niets) te accepteren als zijnde 'iets' (0). .. zodat we het kunnen begrijpen. Ik heb het gevoel dat dit al gedaan wordt eigenlijk. Zwarte materie in de ruimte?
Is het trouwens niet gewoon een definitiekwestie?
Leegte; datgene 'buiten' het universum, absentie van dimensies.
Leegte; datgene 'buiten' het universum, absentie van dimensies.
Ik had al zo'n vermoeden, lees nu net je post. Had de opmerking al weggehaaldquote:
[..]
Nee, zwarte materie is op geen enkele manier leegte
Bestaat er in de natuurkunde een overeenstemming over hoe men leegte definiert dan eigenlijk?quote:
Is het trouwens niet gewoon een definitiekwestie?
Leegte; datgene 'buiten' het universum, absentie van dimensies.
Het is altijd een kwestie van definitie jaquote:
Is het trouwens niet gewoon een definitiekwestie?
Leegte; datgene 'buiten' het universum, absentie van dimensies.
http://www.encyclo.nl/begrip/leegte
Interessant om te zien hoe het begrip op meerdere manieren geïnterpreteerd wordt. Misschien dat "leegte" niet de meest perfecte woordkeuze is. 't vervelende is dat we door taal tegengehouden worden in onze retorica
^quote:
[..]
Bestaat er in de natuurkunde een overeenstemming over hoe men leegte definiert dan eigenlijk?
Hmmm.quote:In quantum mechanics a vacuum is not really empty, but there is a sea of virtual particle, constantly CREATED and ANNIHILATED.It was proven by Casmir by calculating a force between two metal plates totally in vacuum.This has been verified by experiments.
Ik denk niet dat het 0 punt haalbaar is, je zal wellicht tot bijvoorbeeld 0,000000000000000000000001 komen maar het nulpunt zal niet gehaald worden.quote:Perfect vacuum is an ideal state of no particles at all. It cannot be achieved in a laboratory, although there may be small volumes which, for a brief moment, happen to have no particles of matter in them. Even if all particles of matter were removed, there would still be photons and gravitons, as well as dark energy, virtual particles, and other aspects of the quantum vacuum.
x
Even snel ingelezen, maar dat onderzoek van Casimir toont dus de Zero-point energie aan? Kunnen we dat dus eigenlijk definiëren als leegte, of in ieder geval als hetgeen dat er dichts bij in de buurt komt?quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-point_energy
Over het onderzoek met die twee metalen:quote:Vacuümenergie
In een speciaal geval van de kwantumveldtheorie heet de nulpuntsenergie vacuümenergie, omdat ze de energie van de lege ruimte beschrijft. Volgens de kwantummechanica bestaat er door de onzekerheidsrelatie van Heisenberg zelfs in het absolute vacuüm altijd een kans op het spontaan verschijnen van deeltjes-antideeltjes. Deze vernietigen elkaar dan weer (annihilatie), waarbij twee fotonen ontstaan. Door het aantonen van het Casimir-effect is het bestaan van deze deeltjes-antideeltjes/fotonen inmiddels bewezen.
Op kosmologische schaal is de vacuümenergie een belangrijke, vormende factor. Zij zou de inflatie van het jonge heelal veroorzaakt hebben (een exponentiële uitdijing gedurende een zeer korte tijd). De inflatietheorie loste zowel het horizonprobleem als het vlakheidsprobleem op. Recente waarnemingen aan een bepaalde soort supernova (type Ia die altijd dezelfde lichtkracht heeft) suggereren dat ons heelal niet statisch is en in de toekomst ook niet zal inkrimpen, maar juist steeds sneller zal uitdijen. Ook hier wordt als mogelijke oorzaak weer aan het "valse vacuüm" (ofwel de vacuümenergie) gedacht. Volgens sommige theoretici is de vacuümenergie hetzelfde als de 'donkere energie' die recentelijk gepostuleerd wordt om de versnelde uitdijing van het heelal te verklaren
http://nl.wikipedia.org/wiki/Casimir-effect
"Niets" is in de natuurkunde een nogal eigenaardig begrip. Als je uit een stuk ruimte alles verwijdert, alle materie, alle straling, alles... dan is dat stuk ruimte niet leeg. Er ontstaan aan de lopende band paren van virtuele deeltjes die elkaar weer vernietigen in een tijd die zo kort is dat ze nauwelijks waar te nemen zijn.
Ach wat, nog maar een keertje deze video (waarschijnlijk het vaakst geposte filmpje ooit) -->
Ach wat, nog maar een keertje deze video (waarschijnlijk het vaakst geposte filmpje ooit) -->
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sciencedailyquote:'Sounds of Silence' Proving a Hit: World's Fastest Random Number Generator
Researchers at The Australian National University have developed the fastest random number generator in the world by listening to the 'sounds of silence'.
The researchers -- Professor Ping Koy Lam, Dr Thomas Symul and Dr Syed Assad from the ANU ARC Centre of Excellence for Quantum Computation and Communication Technology -- have tuned their very sensitive light detectors to listen to vacuum -- a region of space that is empty.
Professor Lam said vacuum was once thought to be completely empty, dark, and silent until the discovery of the modern quantum theory. Since then scientists have discovered that vacuum is an extent of space that has virtual sub-atomic particles spontaneously appearing and disappearing.
It is the presence of these virtual particles that give rise to random noise. This 'vacuum noise' is omnipresent and may affect and ultimately pose a limit to the performances of fibre optic communication, radio broadcasts and computer operation.
..............
ANU Live random numbers
Een vacuum is zelfs niet leeg en het heeft zelfs bijzonder nuttige eigenschappen.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Zie ook dit topic.quote:
"Niets" is in de natuurkunde een nogal eigenaardig begrip. Als je uit een stuk ruimte alles verwijdert, alle materie, alle straling, alles... dan is dat stuk ruimte niet leeg. Er ontstaan aan de lopende band paren van virtuele deeltjes die elkaar weer vernietigen in een tijd die zo kort is dat ze nauwelijks waar te nemen zijn.
Ach wat, nog maar een keertje deze video (waarschijnlijk het vaakst geposte filmpje ooit) -->
Het begrip "vacuum" is inderdaad subtiel in de natuurkunde, met name in de QM
Die "creatie en annihilatie van virtuele deeltjes en antideeltjes" meten we inderdaad indirect via de Casimirkracht, maar die deeltjes zelf meten we niet en zijn per definitie ook niet meetbaar; dat zijn wiskundige artefacten van het feit dat je storingsberekeningen doet (perturbatietheorie). Dus in hoeverre je je daar een beeld van moet vormen weet ik niet
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja. De definitie van een vacuum wordt in kwantumveldentheorie vaak gedefinieerd als een toestand in je Hilbert/Fock ruimte met 0 deeltjes. Via operatoren kun je dan deeltjes creeëren en annihileren.quote:
[..]
Bestaat er in de natuurkunde een overeenstemming over hoe men leegte definiert dan eigenlijk?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hangt dat niet eigenlijk af van wat 'ruimte' nou precies is? Iets dat we nooit zullen weten vermoed ik.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Veel fundamentele vraagstukken uit de hoge energie fysica komen neer op het feit dat we ruimte en tijd niet goed begrijpenquote:
Hangt dat niet eigenlijk af van wat 'ruimte' nou precies is? Iets dat we nooit zullen weten vermoed ik.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Aha, dus een vacuüm komt het best in de buurt van 'leegte'.?quote:
Ja. De definitie van een vacuum wordt in kwantumveldentheorie vaak gedefinieerd als een toestand in je Hilbert/Fock ruimte met 0 deeltjes. Via operatoren kun je dan deeltjes creeëren en annihileren.
Ik weet niet of ik helemaal op de goede richting ziet, maar kunnen we eigenlijk stellen dat de oerknal in feite een eind heeft gemaakt aan leegte, of in ieder geval dat we eigenlijk helemaal niet van leegte kunnen spreken omdat het ontstaan en bestaan van 'ruimte' dat al per definitie ontkracht?quote:
Veel fundamentele vraagstukken uit de hoge energie fysica komen neer op het feit dat we ruimte en tijd niet goed begrijpen
Ja, als je "leeg" ziet als "geen meetbare deeltjes".quote:Op maandag 16 april 2012 13:38 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Aha, dus een vacuüm komt het best in de buurt van 'leegte'.?
Sommigen menen dat de oerknal uit een soort vacuum is ontstaan. Ik denk dat daar op dit moment bar weinig over te zeggen is. Verder denk ik dat het zo een beetje een etymologische discussie over het woord "leegte" wordt. Ik zou het als volgt samenvatten:quote:Ik weet niet of ik helemaal op de goede richting ziet, maar kunnen we eigenlijk stellen dat de oerknal in feite een eind heeft gemaakt aan leegte, of in ieder geval dat we eigenlijk helemaal niet van leegte kunnen spreken omdat het ontstaan en bestaan van 'ruimte' dat al per definitie ontkracht?
• een vacuum is "een laagste energietoestand" in een fysische theorie
• de oerknal parametriseert onze onwetendheid in een bepaald punt van het universum
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat leegte/niets net zoiets is als tijd. We maken ons er een voorstelling van terwijl het (in ieder geval niets) niets is. Een oneindigheid aan niets blijft niets, hoe kan het oppervlakte hebben? Voor zover ik weet is ook in een vacuum gewoon energie aanwezig, het 0 punt wordt niet bereikt. De fout zit er denk ik in dat je niets ook probeert te visualiseren terwijl dat onmogelijk is. Het is namelijk de absentie van iets juist. Elk idee (zwarte leegte) wat je in je hoofd hebt klopt gewoon niet omdat dat niet pure leegte is, we weten niet hoe dat eruit zou moeten zien. Je stelt je het automatisch al voor als het hebbende van een bepaald oppervlak bijvoorbeeld.. dat kan niet. Hoe dan ook volgens mij is er geen leegte maar ik ben ook geen wiskundige of natuurkundige ofzo. En dat wat wel een leegte zou kunnen zijn (buiten het heelal waar nog geen straling is gekomen ofzo) kan je niet spreken van leegte denk ik omdat het geen oppervlak zou hebben voor zover ik kan bedenken.
we dan
Bepaalde concepten zijn erg moeilijk te bevatten voor ons brein, ik denk dat leegte hier een van is.
Net als de vraag of er een einde is aan het heelal, nadenken over dit soort zaken is ontzettend lastig
Net als de vraag of er een einde is aan het heelal, nadenken over dit soort zaken is ontzettend lastig
Ik denk dat ik me wel iets kan voorstellen bij leegte, maar de vraag is hoe je die leegte kan meten: hoe meet je iets wat er niet is?
Aangezien 99.zoveel % van een atoom 'leeg' is, is het overal vrij leeg, maar nooit helemaal
Wij bestaan voornamelijk uit niets
Wij bestaan voornamelijk uit niets
|
|
