Rechter: "Illegaal mag stagelopen".

quote:

Op donderdag 3 mei 2012 11:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Om een voorbeeld te noemen: vaak hebben ze geen paspoort meer, waardoor het land van herkomst ze ook niet meer wil hebben.

Ach ja paspoort in vliegtuig versnipperen en je ben nl binnen! Makkie zeg.

Gezanik over een stage. Goed besluit van de rechter.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 17:43 schreef Knip het volgende:
De stage vormt meestal een wezenlijk onderdeel van een MBO-opleiding. Zonder stage geen diploma. De opleiding heeft op die manier geen zin.

Lol, het gaat puur om goedkope arbeidskrachten. De BOL opleidingen zijn daar een leuk voorbeeld van. Want daar gaat het om . 650 euro voor een 32 uren werkweek en 8 uur school. Dat noem ik geen stage meer.
En dat van GL. Ze zouden zich moeten schamen. Ik wist wel dat het ook neoliberalen waren, maar zo diep?

Dat is inderdaad meer werken dan scholing en ja, je mag het rustig uitbuiting van jonge (illegale) werknemers noemen. Het is maar een van de opleidingsniveaus. Heeft iemand een overzichtje hoe de illegalen verdeeld zijn over de verschillende opleidingsniveaus?

quote:

Op donderdag 3 mei 2012 10:05 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Het slaat überhaupt nergens op een illegaal een opleiding te geven. Wat is het hele nut van het illegaal zijn dan?

De procedure duurt vaak lang, en dan is het nuttig om in de tussentijd onderwijs te volgen, niet? Bovendien hebben illegale minderjarigen er vaak niet voor gekozen om hier te zijn (beslissing van de ouders).

quote:

Op donderdag 3 mei 2012 20:57 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

Ach ja paspoort in vliegtuig versnipperen en je ben nl binnen! Makkie zeg.

Maar je begrijpt dat de minderjarige daar geen invloed op heeft, toch?

quote:

Op donderdag 3 mei 2012 21:40 schreef Cherna het volgende:

[..]

Lol, het gaat puur om goedkope arbeidskrachten. De BOL opleidingen zijn daar een leuk voorbeeld van. Want daar gaat het om . 650 euro voor een 32 uren werkweek en 8 uur school. Dat noem ik geen stage meer.

Zou best waar kunnen zijn, maar volgens mij doet dat weinig af aan het gegeven dat de stage vaak wél een noodzakelijk deel van de opleiding is. Als stagiairs in praktijk gebruikt worden als goedkope arbeidskrachten dan zou daar in het algemeen iets aan gedaan moeten worden en moet er niet pas worden ingegrepen op het moment dat de stagiair een illegaal is.

Persoonlijk vind ik het overigens financieel dom om wél iemands opleiding te betalen, maar vervolgens geen stage of werk meer toe te staan. Maar wie ben ik.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 00:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar je begrijpt dat de minderjarige daar geen invloed op heeft, toch?

Och genoeg minderjarigen die op dezelfde manier binnen komen. En indien het de ouders zijn geweest, dan is dat hun verantwoordelijkheid en niet die van ons.

quote:

Op donderdag 3 mei 2012 09:21 schreef eriksd het volgende:

[..]

Ja, erg leuk. Maar waarom?

Nou daarom dus. Nederland wordt verplicht vanuit internationale verdragen om kinderen onderwijs aan te bieden als zij hier verblijven. Onafhankelijk van welke status wij aan die lui hebben vastgeplakt.

Dat betekent niet dat Nederland dat ook wil. Mensen- en kinderenrechten zijn best wel prima, tenzij het geld kost. Daarnaast heeft onderwijs een sterk socializerende functie. Wat het uitzetten van minderjarigen (wat nu al moeilijk is) nog veel moeilijker maakt.

Nederland heeft dan ook altijd gretig gebruik gemaakt van de ontsnappingsclausule die de Wet arbeid vreemdelingen biedt in dit geval. Geen tewerkstellingsvergunning (die wordt praktisch nooit afggeven voor werk op mbo niveau, en zeker niet aan illegalen) geen werk, geen stage, geen diploma, geen toekomst in Nederland.

Deze uitspraak is trouwens ook de een van de weinigen keren dat de rechter de definitie van de Wav van 'werk' inperkt. Voor sociale zaken is dat wellicht nog vervelender dan de vraag of een of andere random illegaal wel of geen diploma kan krijgen.

quote:

Voor sociale zaken is dat wellicht nog vervelender dan de vraag of een of andere random illegaal wel of geen diploma kan krijgen.

Dat volg ik niet.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 10:01 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

Och genoeg minderjarigen die op dezelfde manier binnen komen. En indien het de ouders zijn geweest, dan is dat hun verantwoordelijkheid en niet die van ons.

Nee, dat is onze verantwoordelijkheid. Wij dragen die verantwoordelijkheid vanuit de gedachte dat iedere minderjarige hier op onze bodem niet aan zijn lot wordt overgelaten.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 13:19 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, dat is onze verantwoordelijkheid. Wij dragen die verantwoordelijkheid vanuit de gedachte dat iedere minderjarige hier op onze bodem niet aan zijn lot wordt overgelaten.

Belachelijke, kinderlijk naïeve gedachte.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 14:20 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

Belachelijke, kinderlijk naïeve gedachte.

Ik kan ook wat kwalificaties aangooien tegen jouw mening, maar echt veel schieten we daar niet mee op.

Voorlopig liggen de afspraken nu eenmaal zo.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 14:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik kan ook wat kwalificaties aangooien tegen jouw mening, maar echt veel schieten we daar niet mee op.

Voorlopig liggen de afspraken nu eenmaal zo.

Nu ja, afspraken. Opgelegde en nooit meer onderuit te komen dwangregels bedoel je...

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 13:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat volg ik niet.

Lang verhaal kort:

Dit probleem (illegalen die werken) bestaat uit twee delen. Namelijk uitbuiting en verdringen van de arbeidsmarkt en het illegalen probleem (het niet hebben van status). Hier zijn twee verschillende ministeries bij betrokken en ook twee verschillende ministers die allebei andere belangen hebben.

Lang verhaal lang:

Sociale zaken wil niet dat onze eigen uitkeringtrekkers en hardwerkende burgers verdrongen worden van de arbeidsmarkt door buitenlanders. In de praktijk zijn die namelijk goedkoper en werken harder dan onze Nederlandse bankzitters en laag- en ongeschoolde werkenden, waar sociale zaken verantwoordelijk voor is. Daarnaast worden deze buitenlanders vaak uitgebuit door hun werkgever. Denk aan Roemenen die met zijn twintigen op een kamertje zitten en werken voor 1 euro per uur. Dat is ook niet best.

Om deze reden moet er voor vreemdelingen eerst een vergunning worden aangevraagd (hier zijn veel uitzonderingen op mogelijk, maar dat terzijde). Bij de aanvraag van die vergunning wordt gekeken naar of er geen Nederlander is die dat werk theoretisch ook kan doen. Voor bijna al het werk (ongeschoold, middelbaargeschoold en zelfs hbo) is er wel een Nederlander te vinden die dat ook kan. Die vergunning wordt dus zelden verleend.

Wat dan als je toch besluit om je Marokkaanse broer in je Shoarma tent te zetten i.p.v een Nederlander? Dan krijg je een flinke boete. Om deze boete mogelijk te maken hanteert sociale zaken een zeer ruime opvatting van het begrip 'werk' en 'werkgever'. Als je als Marokkaanse broer even tijdens jouw vakantie langskomt en de ramen lapt van de zaak van jouw (Nederlandse) broer dan ben je al de pineut. Dat had een Nederlandse ramenwasser eigenlijk moeten doen.

Natuurlijk verzinnen mensen duizend en een schijnconstructies om hier onderuit te komen die bijna nooit werken omdat de Afdeling meegaat in de opvatting van de minister. Nu hebben ze echter gezegd dat 'stage' niet per se onder werk hoeft te vallen. Dat is een inperking van de opvatting van de minister van sociale zaken en die is daar allerminst blij mee. Vreemdelingen (in dit geval illegalen) kunnen nu dus d.m.v een stage Nederlanders van de arbeidsmarkt verdringen.

De minister van vreemdelingenzaken (nu immigratie, integratie en asiel) daarentegen is weer verantwoordelijk voor het wel en wee van de vreemdelingen die in procedure zijn of uitgeprocedeerd zijn. Die heeft dus weer andere belangen of een vreemdeling wel of niet een diploma kan krijgen of stage mag lopen. Internationale verplichten bijvoorbeeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryon op 04-05-2012 14:52:24 ]

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 09:51 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Zou best waar kunnen zijn, maar volgens mij doet dat weinig af aan het gegeven dat de stage vaak wél een noodzakelijk deel van de opleiding is. Als stagiairs in praktijk gebruikt worden als goedkope arbeidskrachten dan zou daar in het algemeen iets aan gedaan moeten worden en moet er niet pas worden ingegrepen op het moment dat de stagiair een illegaal is.

Persoonlijk vind ik het overigens financieel dom om wél iemands opleiding te betalen, maar vervolgens geen stage of werk meer toe te staan. Maar wie ben ik.

Ik heb geen problemen dat een illegaal stage kan lopen, maar dan moet het ook stage zijn en geen verkapte baan. In het verleden was het zo dat je niet eens een vergoeding kreeg als je stage liep op het MBO. Dat was een volledig jaar(meestal het derde jaar) en dat mocht je overslaan als je naar het HBO ging.
Maar nu is het MBO opgesplits in een warboel van opleidingen. En de BBL is een vierdaagse werkweek en een dag school. En als klap op de vuurpijl draai je volledig mee. Het salaris ligt rond de 650 euro netto. Logisch dat werkgevers daar om staan te springen.

Daarbij kun je er volgens mij wel vanuit gaan dat een illegaal geen uitkering ontvangt. Waar zou hij een volledige dagstudie van moeten betalen, waarbij je niet eens een vergoeding krijgt als je stage loopt?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 14:20 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Belachelijke, kinderlijk naïeve gedachte.

Naïef? Jij wil er werkelijk voor pleiten dat we kinderen dwingen om voor altijd illegaal te blijven als hun ouders de paspoorten verscheurd hebben en ze dus niet meer geaccepteerd worden door hun thuisland? Natuurlijk zijn in eerste instantie die ouders daarvoor verantwoordelijk, maar dat ontslaat ons niet van onze eigen verantwoordelijkheid. Tenslotte is het ook onze keuze hoe we met dergelijke kinderen omgaan. Voor die keuze en de gevolgen daarvan zijn wij verantwoordelijk en niet de ouders.

Er valt vast wel iets te zeggen voor een beleid dat het nooit mag lonen om jezelf expres in een positie te brengen dat je niet meer terugkunt (Al is het mij te rigide), maar als je daarvoor kiest, sta daar dan ook voor en schuif de verantwoordelijkheid voor de gevolgen niet volledig af op de ouders.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 15:53 schreef Cherna het volgende:

[..]

Ik heb geen problemen dat een illegaal stage kan lopen, maar dan moet het ook stage zijn en geen verkapte baan. In het verleden was het zo dat je niet eens een vergoeding kreeg als je stage liep op het MBO. Dat was een volledig jaar(meestal het derde jaar) en dat mocht je overslaan als je naar het HBO ging.
Maar nu is het MBO opgesplits in een warboel van opleidingen. En de BBL is een vierdaagse werkweek en een dag school. En als klap op de vuurpijl draai je volledig mee. Het salaris ligt rond de 650 euro netto. Logisch dat werkgevers daar om staan te springen.

BBL behoeft wat mij betreft ook niet te worden toegestaan. Dat wordt al meer werk dan opleiding. Maar levert BBL in de context van illegalen eigenlijk wel problemen op? Ik vind het moeilijk voorstelbaar dat iemand zo'n opleiding überhaupt zou kunnen volgen zonder stage te lopen. Dit in tegenstelling tot legio andere opleidingen waarbij het niet kunnen stagelopen pas bij het afronden van de opleiding tot problemen leidt.

Wat zou er overigens op tegen zijn om illegalen een alternatief curriculum aan te bieden zonder een stage? Lijkt mij ook een goede oplossing waarbij het conflict tussen het recht op onderwijs en het verbod op werk ontweken wordt. Waarom wordt het probleem niet op die wijze aangepakt?

quote:

Daarbij kun je er volgens mij wel vanuit gaan dat een illegaal geen uitkering ontvangt. Waar zou hij een volledige dagstudie van moeten betalen, waarbij je niet eens een vergoeding krijgt als je stage loopt?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 14:34 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

Nu ja, afspraken. Opgelegde en nooit meer onderuit te komen dwangregels bedoel je...

Nee.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 14:34 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Nu ja, afspraken. Opgelegde en nooit meer onderuit te komen dwangregels bedoel je...

Heb jij nooit gehoord van de wetgevende macht? En wie dat is, in Nederland? En hoe die tot stand komt en hoe die werkt?