Het is alsof de deelnemers worden geacht de geloofsovertuigingen van anderen a priori te respecteren. Elke kritische noot, hoe die ook geformuleerd is en hoe inhoudelijke die ook is, wordt uitgelegd als een persoonlijke aanval.
En voor iemand dit uitlegt als een aanval op gelovigen: dit verwachtingspatroon zie ik ook juist van heel veel ongelovigen.
Ik vraag mij in dit topic hardop af: waarom is dit? Waarom zouden geloofsovertuigingen met fluwelen handschoentjes moeten worden aangepakt? Is een zinvolle inhoudelijke discussie eigenlijk wel mogelijk wanneer kritiek op voorhand wordt uitgelegd als een gebrek aan respect?
En hoe komt het eigenlijk dat men in het bijzonder bij discussies over religie zo veel waarde hecht aan de vorm van de discussie? Is dit zuiver een cultureel dogma, of is er wellicht meer aan de hand?
Ik kan alleen maar hopen dat dit topic kan leiden tot een constructieve bespreking van dit verschijnsel zonder wederom te verzanden in verwijten over de vorm waarin meningen worden gepresenteerd.
Ik ben benieuwd.
En ook maken trolls hier dankbaar gebruik van natuurlijk.
Heel goed punt. Ik ben inmiddels maar opgehouden mijzelf te omschrijven als 'atheist' omdat dit begrip te vaak gepaard gaat met een hele berg van misvattingen. Voor het moment noem ik mezelf maar gewoon niet-religieus.quote:Op zondag 1 april 2012 13:38 schreef SpecialK het volgende:
Wat ik vooral merk is dat (van alle kanten) mensen vooral elkaars filosofische/levensbeschouwelijke posities flink fout weet te definiëren. Als je al vanaf de basis totaal geen of gewoon foute kennis hebt over elkaars standpunten, hoe kan je dan een normale discussie beginnen over de daarop gebasseerde inhoud?
Ik heb het label millitante anti-theïst maar als geuzennaam geaccepteerdquote:Op zondag 1 april 2012 13:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Heel goed punt. Ik ben inmiddels maar opgehouden mijzelf te omschrijven als 'atheist' omdat dit begrip te vaak gepaard gaat met een hele berg van misvattingen. Voor het moment noem ik mezelf maar gewoon niet-religieus.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 01-04-2012 13:49:34 ]
Terwijl in dat topic best wel een leuke discussie aan de gang kon zijn. Daar worden ook leuke discussies heel zuur van terwijl de stoorzenders volledig van buitenaf even langs komen lopen en ook meteen weer weg zijn.
Tsja... Het is een kwestie van kiezen. In hoeverre accommodeer je de zwakke hokjesgeest van andere discussiepartners om maar een leuke discussie te houden. Ik blijf uit principe bij de koude feiten maar daarmee zal ik zelf ook menigeen discussie ontspoord hebben als reactie op mensen die "de basis" niet willen begrijpen.quote:
[..]
Heel goed punt. Ik ben inmiddels maar opgehouden mijzelf te omschrijven als 'atheist' omdat dit begrip te vaak gepaard gaat met een hele berg van misvattingen. Voor het moment noem ik mezelf maar gewoon niet-religieus.
En dat is zuur voor de leuke mensen in een topic die het wel snappen.
Klopt. Zoals ik het zie is de truc in zo'n geval om de one-liners gewoon te negeren en uitsluitend te reageren op de inhoud. Dat is de enige manier om te voorkomen dat zo'n discussie ontspoort.quote:
Je hebt ook veel van die mensen die een topic over religie komen binnenstormen met one-liners als "religie is verantwoordelijk voor alle oorlogen in de geschiedenis", "atheisme is ook een geloof", "islam is vrede" etc...
Terwijl in dat topic best wel een leuke discussie aan de gang kon zijn. Daar worden ook leuke discussies heel zuur van terwijl de stoorzenders volledig van buitenaf even langs komen lopen en ook meteen weer weg zijn.
Ik merk echter wel dat dit voor mensen (gelovig of niet) met name in discussies over religie buitengewoon moeilijk is. Wanneer iemand er een one-liner in gooit in een discussie over bijvoorbeeld klimaatverandering (ik noem maar een willekeurig topic) dan leidt dat maar zelden tot een dergelijk soort ontsporing. In zo'n discussie wordt een meningsverschil vrijwel nooit uitgelegd als een gebrek aan respect, hoe fel de argumenten ook worden geformuleerd.
Ik vind het erg moeilijk omdat je met negeren van aparte statements iemand impliciet (in mijn hoofd dan) gelijk geeft. Maar ik ben het met je eens dat dat de enige manier is om een discussie leuk te houden.quote:
[..]
Klopt. Zoals ik het zie is de truc in zo'n geval om de one-liners gewoon te negeren en uitsluitend te reageren op de inhoud. Dat is de enige manier om te voorkomen dat zo'n discussie ontspoort.
Het is een emotioneel beladen onderwerp voor veel gelovigen. En dat maakt het op haar beurt weer een emotioneel beladen onderwerp voor veel niet-gelovigen. Zodra iets aandacht krijgt van veel mensen wekt dat ook de interesse van andere mensen. Maakt niet echt uit wat het onderwerp is.quote:Ik merk echter wel dat dit voor mensen (gelovig of niet) met name in discussies over religie buitengewoon moeilijk is. Wanneer iemand er een one-liner in gooit in een discussie over bijvoorbeeld klimaatverandering (ik noem maar een willekeurig topic) dan leidt dat maar zelden tot een dergelijk soort ontsporing.
Sja, dit mes snijdt aan twee kanten: of het betreft een inhoudelijke reactie en kun je je er onmogelijk druk om maken - of je het er nu mee eens bent of niet. Of het betreft een niet-inhoudelijke reactie, maar dan ontgaat het me hoe je daar dan iemand impliciet gelijk in kunt geven. Het doet dan gewoon niet ter zake.quote:
[..]
Ik vind het erg moeilijk omdat je met negeren van aparte statements iemand impliciet (in mijn hoofd dan) gelijk geeft. Maar ik ben het met je eens dat dat de enige manier is om een discussie leuk te houden.
Och, er zijn tal van onderwerpen die minstens net zo gevoelig liggen: klimaat (ik gaf het voorbeeld al), Wilders, sommige mensen kunnen heel opgewonden raken over aliens, politiek in het algemeen.quote:
Het is een emotioneel beladen onderwerp voor veel gelovigen. En dat maakt het op haar beurt weer een emotioneel beladen onderwerp voor veel niet-gelovigen. Zodra iets aandacht krijgt van veel mensen wekt dat ook de interesse van andere mensen. Maakt niet echt uit wat het onderwerp is.
Maar dan nog vind ik het opvallend dat bij die onderwerpen een felle argumentatie (los van echte persoonlijke aanvallen) vrijwel nooit wordt uitgelegd als een gebrek aan respect voor de andere deelnemers aan de discussie. Dit lijkt toch zo goed als exclusief te zijn voor discussies over religie.
Ik denk dat mensen die in klimaatverandering of aliens geloven meestal het duidelijke besef hebben dat het een discutabel onderwerp is. Het is niet onomstotelijk te bewijzen en dat accepteren ze ook.
Bij religies, en atheïsme, is het echter zo dat, ondanks dat mensen dit vaak ook wel beseffen, ze toch op de een of andere manier menen de absolute waarheid in pacht te hebben.
Nog veel belangrijker in het kader van de vraag in de OP is echter dat een visie op klimaat of aliens zelden de kern van iemands 'zijn' van iemands leven zal vormen. Dat is iets waar ze zich mee bezig houden, interessant vinden, zich wellicht zorgen over maken, maar mocht er vandaag bewezen worden dat klimaatverandering onzin is en aliens niet bestaan, dan valt daarmee voor de meesten niet opeens hun hele leven in duigen.
Dit ligt totaal anders bij religie en atheïsme. Je zou de mensen de kost moeten geven voor wie dit het bepalende punt is van hoe zij zichzelf zien. Als dat wegvalt, of aangevallen wordt, dan worden zij in het diepst van hun 'zijn' geraakt. Als morgen wordt bewezen dat er geen God bestaat, dat alle religies onzin zijn, dan verwacht ik dat de wereld in chaos vervalt omdat miljarden hun kompas, hun leidraad in het leven, kwijtraken en in een ernstige identiteitscrisis vervallen. Als morgen wordt bewezen dat de Mormonen het bij het rechte eind hebben, dan gebeurt hetzelfde aangezien miljarden zich plotseling ernstige zorgen zullen maken over een eeuwigdurende marteling na hun dood.
Mensen die denken daarboven te staan, maken zichzelf maar wat wijs. Veel mensen die hun wereldbeeld ontlenen aan de wetenschap hebben die neiging. Dat komt omdat de wetenschap veel respect en gezag heeft in Nederland en daarom ervaren ze dat niet zo. Als wetenschap terzijde geschoven zou worden, en de samenleving breed daarin zou meegaan, zodat wetenschap en scheldwoord is geworden, mensen die voor de wetenschap zijn met hun nek worden aangekeken, zou je daar ook last van hebben.
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 01-04-2012 14:28:26 ]
Edit: Ik denk dat dit laatste punt de kern vormt van verhitte discussies hier. Ik ben van mening dat voor velen de kern van hun keuze om religieus te zijn toch gewoon angst, voor wat er gebeurd na de dood, is.quote:
Vrijheid van meningsuiting kan alleen samengaan met een gematigde vorm van religie. Helaas is het bij religies vaak zo dat mensen die dit aanhangen erin doorslaan, en hetzelfde geldt zeker ook voor atheisten/niet gelovigen.
Ik denk dat mensen die in klimaatverandering of aliens geloven meestal het duidelijke besef hebben dat het een discutabel onderwerp is. Het is niet onomstotelijk te bewijzen en dat accepteren ze ook.
Bij religies, en atheïsme, is het echter zo dat, ondanks dat mensen dit vaak ook wel beseffen, ze toch op de een of andere manier menen de absolute waarheid in pacht te hebben.
Nog veel belangrijker in het kader van de vraag in de OP is echter dat een visie op klimaat of aliens zelden de kern van iemands 'zijn' van iemands leven zal vormen. Dat is iets waar ze zich mee bezig houden, interessant vinden, zich wellicht zorgen over maken, maar mocht er vandaag bewezen worden dat klimaatverandering onzin is en aliens niet bestaan, dan valt daarmee voor de meesten niet opeens hun hele leven in duigen.
Dit ligt totaal anders bij religie en atheïsme. Je zou de mensen de kost moeten geven voor wie dit het bepalende punt is van hoe zij zichzelf zien. Als dat wegvalt, of aangevallen wordt, dan worden zij in het diepst van hun 'zijn' geraakt. Als morgen wordt bewezen dat er geen God bestaat, dat alle religies onzin zijn, dan verwacht ik dat de wereld in chaos vervalt omdat miljarden hun kompas, hun leidraad in het leven, kwijtraken en in een ernstige identiteitscrisis vervallen. Als morgen wordt bewezen dat de Mormonen het bij het rechte eind hebben, dan gebeurt hetzelfde aangezien miljarden zich plotseling ernstige zorgen zullen maken over een eeuwigdurende marteling na hun dood.
Ook ongelovigen weten dit niet. En als ik even voor mezelf spreek, ik vind de hel ook een enge gedachte. Kan me niets gruwelijkers voorstellen dan eeuwige marteling. Maar ik vind het een dermate onwaarschijnlijk scenario dat ik er dus niet in geloof. Dat neemt niet weg dat ik me telkens weer enorm erger als gelovigen mij weer eens met de hel bedreigen. A. omdat ik het stiekem toch wel eng vind. En B. omdat ik er absoluut niet tegen kan dat ze het brengen als een feit terwijl toch echt het enige feitelijke dat je kunt zeggen over religies is dat er niets bewezen kan worden en dus ook niets vast staat.
Ik erger me helemaal niet als gelovigen me met de hel bedreigen. Het is veel ernstiger dat ze hun religieuze regels in wetten willen terug zien, daar heb ik wel last van.quote:
[..]
Edit: Ik denk dat dit laatste punt de kern vormt van verhitte discussies hier. Ik ben van mening dat voor velen de kern van hun keuze om religieus te zijn toch gewoon angst, voor wat er gebeurd na de dood, is.
Ook ongelovigen weten dit niet. En als ik even voor mezelf spreek, ik vind de hel ook een enge gedachte. Kan me niets gruwelijkers voorstellen dan eeuwige marteling. Maar ik vind het een dermate onwaarschijnlijk scenario dat ik er dus niet in geloof. Dat neemt niet weg dat ik me telkens weer enorm erger als gelovigen mij weer eens met de hel bedreigen. A. omdat ik het stiekem toch wel eng vind. En B. omdat ik er absoluut niet tegen kan dat ze het brengen als een feit terwijl toch echt het enige feitelijke dat je kunt zeggen over religies is dat er niets bewezen kan worden en dus ook niets vast staat.
Het is sowieso raar om jezelf te omschrijven in termen van wat je niet bent. Bijvoorbeeld: Ik ben een niet-plant.quote:
[..]
Heel goed punt. Ik ben inmiddels maar opgehouden mijzelf te omschrijven als 'atheist' omdat dit begrip te vaak gepaard gaat met een hele berg van misvattingen. Voor het moment noem ik mezelf maar gewoon niet-religieus.
Ik kan me daar ook niet heel druk om maken. Persoonlijk kan ik dan weer wel kwaad worden over de suggestie dat mensen die niet gelovig zijn een basis voor moraliteit zouden ontberen, en dus feitelijk immoreel zijn. (Gelukkig hoor je dit niet heel vaak.)quote:
[..]
Ik erger me helemaal niet als gelovigen me met de hel bedreigen. Het is veel ernstiger dat ze hun religieuze regels in wetten willen terug zien, daar heb ik wel last van.
Maar mocht je je daar kwaad om maken, opmerkingen over ongelovigen die naar de hel gaan of immoreel zouden zijn, dan sta je daarmee wat mij betreft niet minder in je recht dan iemand die heel kwaad wordt over het label 'sprookje' wanneer het gaat over een religie.
Hoe dan ook draagt een dergelijk soort verontwaardiging maar zelden echt iets bij aan een discussie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-04-2012 14:43:18 ]
Sja, of je in de definitie van 'atheist' de woordenboekdefinitie zou moeten hanteren of de uitleg die het overgrote merendeel van de mensen die zichzelf atheist noemen daaraan geeft is voldoende stof voor een apart topic.quote:
[..]
Het is sowieso raar om jezelf te omschrijven in termen van wat je niet bent.
In het algemeen is de betekenis die het merendeel van de mensen die een woord gebruiken daaraan geven maatgevend. Wanneer ik spreek van 'zonsopgang' bedoel ik vanzelfsprekend niet dat de zon om de aarde draait. Ook niet als dat wellicht de letterlijke betekenis is.
Geloven betekent dacht ik dat je iets niet zeker weet, dus dan moet je daar niet fanatiek mee omgaan.
Bescheidenheid is dan meer op zijn plaats.
Ik bespeur in ons land vaak een enorme trots in de bewering": ik weet het niet, of: ik snap het niet.
Als we constateren niets niet te weten of te snappen is dat een prima uitgangspunt.
Geloven is volgens mij net als vooroordelen een tijdelijk handig concept , echter wanneer je hierin volhardt dan gaat het zich tegen je keren.
Dit geldt voor geloven dat god bestaat, en helemaal wanneer je aan dit evt bestaan conclusies verbindt m.b.t. ons mens-zijn. Wat veel religies doen.
Maar ook de atheïstische gedachte kan je verblinden met zijn hoegenaamde rationele onderbouwing.
Het beste lijkt me om een piramide van kennis te bouwen.
Maar het wetenschappelijke wereldbeeld is wel amoreel.quote:
[..]
Ik kan me daar ook niet heel druk om maken. Persoonlijk kan ik dan weer wel kwaad worden over de suggestie dat mensen die niet gelovig zijn een basis voor moraliteit zouden ontberen, en dus feitelijk immoreel zijn. (Gelukkig hoor je dit niet heel vaak.)
Op het moment dat iemand het atheisme als een levenovertuiging opvat, roept men uit dat het alleen een ontkenning is van iets dat niet bestaat of niet is aangetoond. Net zomin als het niet-postzegelsverzamelen en hobby is, zo is het atheisme geen levensovertuiging, en zegt het helemaal niets dat je een atheist bent of een niet-religieus.quote:
[..]
Sja, of je in de definitie van 'atheist' de woordenboekdefinitie zou moeten hanteren of de uitleg die het overgrote merendeel van de mensen die zichzelf atheist noemen daaraan geeft is voldoende stof voor een apart topic.
In het algemeen is de betekenis die het merendeel van de mensen die een woord gebruiken daaraan geven maatgevend. Wanneer ik spreek van 'zonsopgang' bedoel ik vanzelfsprekend niet dat de zon om de aarde draait. Ook niet als dat wellicht de letterlijke betekenis is.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-04-2012 14:52:17 ]
Toch merk ik ook telkens tegen alle kennis in, dat wanneer je zegt Boedhist te zijn dat er wordt gepersisteerd dat dit iest met geloven te maken heeft.quote:
[..]
Sja, of je in de definitie van 'atheist' de woordenboekdefinitie zou moeten hanteren of de uitleg die het overgrote merendeel van de mensen die zichzelf atheist noemen daaraan geeft is voldoende stof voor een apart topic.
In het algemeen is de betekenis die het merendeel van de mensen die een woord gebruiken daaraan geven maatgevend. Wanneer ik spreek van 'zonsopgang' bedoel ik vanzelfsprekend niet dat de zon om de aarde draait. Ook niet als dat wellicht de letterlijke betekenis is.
de beeldvorming zet ons dus nogaleens oip achterstand.
Je moet hard kunnen blijven lachen wanneer iemand anders je voor gek verklaart.
misschien heeft ie wel gelijk, en ga verder in gesprek, dacht ik.
De wetenschap beantwoordt inderdaad geen 'ought' vragen. Maar ik betwijfel dan ook dat niet-gelovigen hun moraliteit aan de wetenschap (denken te) ontlenen.quote:
[..]
Maar het wetenschappelijke wereldbeeld is wel amoreel.
Moraliteit, de aard en de oorsprong van moraliteit, kan echter wel degelijk een wetenschappelijk onderwerp zijn. Het al dan niet atheistisch zijn zegt daar echter helemaal niets over.
Wanneer de vraag "wat is je levensovertuiging?" wordt beantwoord met "ik ben atheist" dan is dat inderdaad een antwoord dat eigenlijk helemaal niets zegt.quote:
Op het moment dat iemand het atheisme als een levenovertuiging opvat, roept men uit dat het alleen een ontkenning is van iets dat niet bestaat. Net zomin als het niet-postzegels verzamelen en hobby is, zo is het atheisme geen levensovertuiging, en zegt het helemaal niets dat je een atheist bent of een niet-religieus.
Dit lijkt me een gezonde insteek.quote:
On topic?
Je moet hard kunnen blijven lachen wanneer iemand anders je voor gek verklaart.
misschien heeft ie wel gelijk, en ga verder in gesprek, dacht ik.
Terwijl Deelnemer weet dat ik koppig ben.quote:
En dat is een serieus punt. Want moraliteit heeft twee betekenissen:quote:
[..]
De wetenschap beantwoordt inderdaad geen 'ought' vragen. Maar ik betwijfel dan ook dat niet-gelovigen hun moraliteit aan de wetenschap (denken te) ontlenen.
Moraliteit, de aard en de oorsprong van moraliteit, kan echter wel degelijk een wetenschappelijk onderwerp zijn. Het al dan niet atheistisch zijn zegt daar echter helemaal niets over.
1. Iemands feitelijke normen
2. de rechtvaardiging van die normen
De aard en de oorsprong van moraliteit, als een wetenschappelijk onderwerp, gaat alleen over het eerste. Terwijl bij meningsverschillenen over de moraal het altijd gaat over het tweede.
Klopt helemaal. En het is mensen een beetje eigen om die twee door elkaar te gebruiken. Wanneer men het heeft over moraliteit moeten we altijd in de gaten houden over welke van deze twee het nu gaat.quote:
[..]
En dat is een serieus punt. Want moraliteit heeft twee betekenissen:
1. Iemands feitelijke normen
2. de rechtvaardiging van die normen
De aard en de oorsprong van moraliteit, als een wetenschappelijk onderwerp, gaat alleen over het eerste. Terwijl bij meningsverschillenen over de moraal het altijd gaat over het tweede.
Overigens krijg je vaak al een speciale behandeling als wetenschapper, of als student. Mij is wel eens gezegd: "Jij voelt je zeker veel beter dan wij, omdat je slimmer bent?" Wat ook wel waar is, maar minderwaardig vind ik anderen dan weer niet.quote:
Iemands mens-en-wereldbeeld is de basis waarop hij staat. Een mens ontleent daaraan zijn gevoel van richting; zijn ideeen over goed en fout. Het maakt fundamenteel deel uit van iemands identiteit.
Mensen die denken daarboven te staan, maken zichzelf maar wat wijs. Veel mensen die hun wereldbeeld ontlenen aan de wetenschap hebben die neiging. Dat komt omdat de wetenschap veel respect en gezag heeft in Nederland en daarom ervaren ze dat niet zo. Als wetenschap terzijde geschoven zou worden, en de samenleving breed daarin zou meegaan, zodat wetenschap en scheldwoord is geworden, mensen die voor de wetenschap zijn met hun nek worden aangekeken, zou je daar ook last van hebben.
Men identificeert je ook vrij snel met je beroep of bezigheden. Men gaat er bijvoorbeeld snel vanuit dat wanneer je wetenschap bedrijft, je vanzelfsprekend geen niet-ongelovige bent.
Het is jammer dat dit soort fenomenen gesprekken en discussies zo in de weg kunnen gaan zitten. Nergens voor nodig. Jij bent jij en ik ben ik. We praten met elkaar, maar we zien anders.
Je bent net zo koppig als een ware gelovige.quote:
[..]
Terwijl Deelnemer weet dat ik koppig ben.
Is het boeddhisme een geloof? Voor veel mensen in boeddhistische landen wel. Geleerde Boeddhisten beweren meestal van niet, maar dat is mijns inziens onterecht. Volgens het Boeddhisme is het leven lijden. Is zo'n waardeoordeel zonder meer waar? Er zijn levensgenieters genoeg die dat anders zien.
Zelf heb ik dat niet zozeer met geloof, maar met politiek. Hoewel ik christelijk ben opgevoed, heb ik het tijdens mijn middelbare school jaren redelijk gemakkelijk van me af kunnen zetten. Maar het heeft zeker 5 jaar geduurd.
Met de politiek heb ik veel meer problemen. Mijn aard en ontwikkeling staan haaks op de sentimenten van de markt en het bedrijfsleven. Niet zozeer dat er vrije markten zijn, maar dat mensen volledig ondergeschikt gemaakt worden aan dit idee. En tevens de bijbehorende sentimenten: de verheerlijking van macht en geld en de corrumperende invloed daarvan. De omschakeling van wetenschap naar bedrijfsleven heb ik niet kunnen maken. Het gat was te groot.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-04-2012 15:26:38 ]
Ik hoef geen respect voor mijn wat ik hier neerzet, absoluut niet, zo nu en dan troll ik ook, maar stel je praat over het leven van Mohammed, je probeert iemand te corrigeren met bronnen en die ander reageert met 'Die psychopatische kinderneuker', tja mening en alles, maar ik ga dan niet meer uit van dat de ander een zuiver intentie heeft om te discussiëren
Hetzelfde met zelfbenoemde Koranexperts hiero die de Koran zogenaamd door-en-door hebben gelezen, maar zulke fouten maken, onwetend praten dat je je afvraagt, of ze überhaupt wel één hele vers van de Koran hebben gelezen. .
En dan zwijg ik nog over de gelovigen hiero, die al bij voorbaat van zichzelf weten dat hoe dan ook jij fout zit en het boek, dan wel eigen interpretatie van het boek absoluut de waarheid is en niet eens meer op inhoud gaan, maar met gesloten ogen in herhaling vallen.
Zulke posts demotiveren alleen maar en leiden af van een inhoudelijk gesprek.
Als er tegen mij gezegd wordt dat "atheïsme een geloof" is, dan tolereer ik het gewoon en doe ik er verder niets mee. Ik voel me dan niet direct aangevallen. Echter, als iemand gaat lopen trollen over mijn huidige, persoonlijke situatie (waarvan je misschien op de hoogte bent als je in R&P komt), dan kan je mogelijk een heftige reactie van mijn kant zien. Dat is uiteraard niet goed, maar het is voor mij dan een *stuk* moeilijker om mij in te houden; vooral als het even niet goed met mij gaat. Dat ligt gewoon aan het feit dat mijn persoonlijke situatie en mijn verleden mijn "kern van mijn persoonlijkheid" vormen. Ik zal proberen er aan te werken.
Waar ik trouwens wel een beetje moeite mee heb is als mensen niet naar mij luisteren c.q. mijn posts niet lezen (m.a.w. ze komen niet aan) én vervolgens maar blijven "schoppen" ("wat jij zegt is onzin!", "daar klopt echt helemaal niets van!", "geloof je dat zelf????") én vervolgens niet met argumenten komen. Daar is nog enigszins wat geduld voor op te brengen, maar ik merk dat daar een limiet aan zit.
Volkomen eens Triggershot. Zeer wijze visie ! Idem dito christenen.quote:Op zondag 1 april 2012 15:55 schreef Triggershot het volgende:
Mensen mogen mijn overtuigingen - proberen - keihard er onderuit halen, hoe zwak ben je en zijn je opvattingen als anderen die het niet delen er geen vraagtekens bij kunnen plaatsen?
Ik hoef geen respect voor mijn wat ik hier neerzet, absoluut niet, zo nu en dan troll ik ook, maar stel je praat over het leven van Mohammed, je probeert iemand te corrigeren met bronnen en die ander reageert met 'Die psychopatische kinderneuker', tja mening en alles, maar ik ga dan niet meer uit van dat de ander een zuiver intentie heeft om te discussiëren
Hetzelfde met zelfbenoemde Koranexperts hiero die de Koran zogenaamd door-en-door hebben gelezen, maar zulke fouten maken, onwetend praten dat je je afvraagt, of ze überhaupt wel één hele vers van de Koran hebben gelezen. .
En dan zwijg ik nog over de gelovigen hiero, die al bij voorbaat van zichzelf weten dat hoe dan ook jij fout zit en het boek, dan wel eigen interpretatie van het boek absoluut de waarheid is en niet eens meer op inhoud gaan, maar met gesloten ogen in herhaling vallen.
Zulke posts demotiveren alleen maar en leiden af van een inhoudelijk gesprek.
Om die rede voegen de onzinnige "one-liners" inhoudelijk niets toe aan iemands inzicht. Het is dom getroll en moet meteen de kop in gedrukt worden. Er zijn mensen die inzicht willen en er zijn dwazen die alleen hun mening kwijt willen, die laatste groep moet je niet willen hebben. We weten allemaal waar de emotionele punten van elkaars geloofsovertuiging liggen, en zolang je een inhoudelijke discussie koestert dient hier door iedereen rekening mee gehouden te worden.
Ik zou niet weten waarom je die laatste groep zou moeten weren. Zolang meningen maar inhoudelijk zijn en worden onderbouwd zie ik daarmee geen enkel probleem.quote:
Deelnemer snapt het volkomen.
Om die rede voegen de onzinnige "one-liners" inhoudelijk niets toe aan iemands inzicht. Het is dom getroll en moet meteen de kop in gedrukt worden. Er zijn mensen die inzicht willen en er zijn dwazen die alleen hun mening kwijt willen, die laatste groep moet je niet willen hebben.
Ik krijg geregeld de indruk, niet in de laatste plaats in een discussie die jij recent had in dit forum, dat dit 'rekening houden met' voorrang krijgt boven de inhoud. In mijn optiek is juist dat de reden geweest dat ik dat topic heb moeten sluiten.quote:
We weten allemaal waar de emotionele punten van elkaars geloofsovertuiging liggen, en zolang je een inhoudelijke discussie koestert dient hier door iedereen rekening mee gehouden te worden.
'Rekening houden met' is prima zolang het niet ten koste gaat van de inhoud. Als mensen aanstoot nemen aan de mening van anderen dan is dat wel echt hun probleem.
Ik zie geen enkele reden waarom ik rekening zou moeten houden met die emotionele punten als mijn mening juist op die punten totaal verschilt met die van religieuzen. Dat zou betekenen dat ik dingen niet zou mogen zeggen, mijn mening niet zou mogen uiten, omdat anderen zich daardoor gekwetst zouden kunnen voelen. Nou, sorry, maar als je geloof zo belangrijk voor je is dat je je gekwetst voelt door andere meningen dan moet je de discussie maar uit de weg gaan. Ga je de discussie met mij aan, en die kans is er op een openbaar forum (en trouwens ook in de samenleving, op straat, als iemand ervoor kiest zijn/haar geloof openbaar te uiten), dan zul je ook moeten kunnen dealen met aanvallen op zogenoemde emotionele punten.quote:
We weten allemaal waar de emotionele punten van elkaars geloofsovertuiging liggen, en zolang je een inhoudelijke discussie koestert dient hier door iedereen rekening mee gehouden te worden.
Interessant in dit kader vind ik deze post van Comp_Lex:
Er werd hier al genoemd dat voor velen religie een kernpunt van de eigen identiteit is. Daardoor is het voor deze mensen moeilijk om onderscheid te maken tussen een aanval op Islam/Christendom/etc. en een persoonlijke aanval. Terwijl dat toch echt twee totaal verschillende dingen zijn.quote:
Ik wil mijn persoonlijke ervaring gebruiken als een soort "bewijs" dat mensen zich inderdaad snel aangevallen voelen als de ander zich op een "negatieve" wijze richt op "de kern" van een persoon. Als religie onderdeel uitmaakt van deze "kern", dan is het inderdaad mogelijk dat je een heftige reactie van de ander te zien krijgt.
Als er tegen mij gezegd wordt dat "atheïsme een geloof" is, dan tolereer ik het gewoon en doe ik er verder niets mee. Ik voel me dan niet direct aangevallen. Echter, als iemand gaat lopen trollen over mijn huidige, persoonlijke situatie (waarvan je misschien op de hoogte bent als je in R&P komt), dan kan je mogelijk een heftige reactie van mijn kant zien. Dat is uiteraard niet goed, maar het is voor mij dan een *stuk* moeilijker om mij in te houden; vooral als het even niet goed met mij gaat. Dat ligt gewoon aan het feit dat mijn persoonlijke situatie en mijn verleden mijn "kern van mijn persoonlijkheid" vormen. Ik zal proberen er aan te werken.
Als Comp_Lex (bijv.) met persoonlijke problemen in zijn leven te kampen heeft en ik zeg dat hij zich niet moet aanstellen, dan is dat een persoonlijke aanval en ga ik te ver. Een heftige reactie daarop zou ik dan ook logisch en volkomen terecht vinden. Als iemand echter zegt dat hij diepgelovig Christen is en ik vraag waarom hij in de Christelijke God gelooft en niet in het Vliegende Spaghettimonster omdat dat precies evenveel logica bevat. Of ik zeg dat als die God idd bestaat dat het dan een eikel is (egocentrisch, macht om ellende te voorkomen maar doet het niet, mensen naar de hel sturen omdat ze hem niet aanbidden = eikel), dan is dat een aanval op het Christelijk geloof (de Christelijke God), en niet op die persoon. Dat diegene dat zich persoonlijk aantrekt is zijn probleem, maar neemt niet weg dat het objectief gezien geen aanval op de persoon is, want geloof is en blijft een keuze. Persoonlijk, en daarmee niet acceptabel, is het als ik zeg dat iemand een lelijke neus heeft of een klotekarakter. Dat geldt dus niet voor zeggen dat je iemand z'n geloof dom vind. Dat is hetzelfde, al zullen velen dit moeilijk vinden om te erkennen, maar het is gewoon een feit, als iemand een nieuwe Audi A5 heeft waar hij enorm blij mee is, en jij zegt dat je de Audi A5 een vreselijke wagen vind omdat de stoelen niet lekker zitten en de motor vaak kuren vertoont (fictief voorbeeld). Misschien niet zo aardig, maar een persoonlijke aanval is het niet. En misschien heb jij wel hele sterke anti-Audi A5 gevoelens.
Zoals gezegd, kan je kritiek op je levensopvatting niet aan, dan moet je je maar in je kamer opsluiten met je geloof. Want in een vrije samenleving met vrijheid van meningsuiting zul je met zaken geconfronteerd worden die jou niet zullen aanstaan.
[ Bericht 4% gewijzigd door UltraR op 01-04-2012 17:02:43 ]
Het punt is dat wanneer er een aantal mensen het nodig vinden respectloos om te gaan met het geloof van een ander dat daardoor de aandacht van de inhoud naar iets anders gaat. (Wat over het algemeen een kleine moeite is overigens; het schrijven van "God" vergt minder energie dan het schrijven van "godje".)quote:
[..]
Ik zou niet weten waarom je die laatste groep zou moeten weren. Zolang meningen maar inhoudelijk zijn en worden onderbouwd zie ik daarmee geen enkel probleem.
[..]
Ik krijg geregeld de indruk, niet in de laatste plaats in een discussie die jij recent had in dit forum, dat dit 'rekening houden met' voorrang krijgt boven de inhoud. In mijn optiek is juist dat de reden geweest dat ik dat topic heb moeten sluiten.
'Rekening houden met' is prima zolang het niet ten koste gaat van de inhoud. Als mensen aanstoot nemen aan de mening van anderen dan is dat wel echt hun probleem.
Rekening houden met iemand zal nooit ten koste gaan van het overbrengen van een inhoudelijk standpunt, een beschaafde woordkeuze bevordert over het algemeen voor een rationeel inhoudelijke discussie. Wanneer er respectloos met elkaar wordt omgegaan wordt de discussie afgeleid.
Het recente probleem wat ik met jou had, Molurus, had te maken met dat er iemand een neutrale serieuze vraag stelde. Twee personen vonden het toen nodig om diegene op een pathetische wijze belachelijk te maken. Dat was de rede dat ik ook jou aanviel Molurus, naar mijn mening had jij dit moeten voorkomen. Vervolgens wordt ik ervan beschuldigd dat ik mij aanstel.
Nogmaals, als het moderatie team uit is op het aanmoedigen van inhoudelijke discussies omtrent filosofie dan moeten reacties van mensen die niet willig zijn inzicht te vergaren worden gefilterd. Mensen die alleen hun mening kwijt willen en zich dus compleet afsluiten voor de visie van anderen hebben geen inhoudelijke aanvulling. Zij zijn louter uit op provocatie.
Maar wie bepaald wat respectvol is? Joden mogen de naam van God helemaal niet uitspreken, dan kan er dus helemaal geen discussie zijn. En dat is misschien ook juist de bedoeling.quote:
[..]
Het punt is dat wanneer er een aantal mensen het nodig vinden respectloos om te gaan met het geloof van een ander dat daardoor de aandacht van de inhoud naar iets anders gaat. (Wat over het algemeen een kleine moeite is overigens; het schrijven van "God" vergt minder energie dan het schrijven van "godje".)
Discussie ontstaat juist omdat er geen respect is voor iemands standpunt of mening.
Blijkbaar heb jij een zeer rigide geloofsovertuiging en bent incompatibel wat betreft het verplaatsen in visies van andere mensen. Jou inbreng verwacht ik om die rede dan ook niet inhoudelijk profitabel in een discussie omtrent Bestaan en Zijn, dit is onlangs ook bevestigd.
Geloof is geen keuze, omdat je eigen identiteit geen keuze is. Dat wil niet zeggen dat je er niet over kunt/mag discusseren, want ook je identiteit verandert met de tijd (mede door van gedachte te wisselen). Maar je moet niet verbaasd staan te kijken als iemand heftig reageert. Sneu vind ik het vooral als de ene partij slechts voor de grap zit te stoken en de ander er echt door geraakt wordt. Nog sneuer als degene die de consensus verdedigd (een sterke positie) geen rekening houdt met minderheidsstandpunten. Het sneust vind ik het als mensen zich hooghartig/superieur opstellen.quote:
Er werd hier al genoemd dat voor velen religie een kernpunt van de eigen identiteit is. Daardoor is het voor deze mensen moeilijk om onderscheid te maken tussen een aanval op Islam/Christendom/etc. en een persoonlijke aanval. Terwijl dat toch echt twee totaal verschillende dingen zijn.
Als Comp_Lex (bijv.) met persoonlijke problemen in zijn leven te kampen heeft en ik zeg dat hij zich niet moet aanstellen, dan is dat een persoonlijke aanval en ga ik te ver. Een heftige reactie daarop zou ik dan ook logisch en volkomen terecht vinden. Als iemand echter zegt dat hij diepgelovig Christen is en ik vraag waarom hij in de Christelijke God gelooft en niet in het Vliegende Spaghettimonster omdat dat precies evenveel logica bevat. Of ik zeg dat als die God idd bestaat dat het dan een eikel is (egocentrisch, macht om ellende te voorkomen maar doet het niet, mensen naar de hel sturen omdat ze hem niet aanbidden = eikel), dan is dat een aanval op het Christelijk geloof (de Christelijke God), en niet op die persoon. Dat diegene dat zich persoonlijk aantrekt is zijn probleem, maar neemt niet weg dat het objectief gezien geen aanval op de persoon is, want geloof is en blijft een keuze.
Het Christendom (vooral het oude testament) en de Islam stammen uit tijden die meer autoritair waren dan nu het geval is. Zij dragen dat autoritaire karakter met zich mee. Als mensen (tegenwoordig vooral Islamieten) op dogmatische wijze hun geloof prediken, dan vind ik dat onprettig om te zien. Vanuit mijn gezichtspunt zijn deze mensen geindoctrineerd. Ik hoef geen gelijk, maar probeer mensen te verlossen van een autoritaire zienswijze.
Mensen die zijn geschaad door de geloofsopvattingen van anderen, klem hebben gezeten in een positie van afhankelijkheid, mogen van mij schelden op dat geloof.
Discussie ontstaat omdat er geen overtuiging is voor iemand anders standpunt of mening, dit dien je daarom te verdedigen.quote:
[..]
Maar wie bepaald wat respectvol is? Joden mogen de naam van God helemaal niet uitspreken, dan kan er dus helemaal geen discussie zijn. En dat is misschien ook juist de bedoeling.
Discussie ontstaat juist omdat er geen respect is voor iemands standpunt of mening.
Ik voel me beledigt door deze reactie, je torpedeert de discussie!quote:
[..]
Discussie ontstaat omdat er geen overtuiging is voor iemand anders standpunt of mening, dit dien je daarom te verdedigen.
Een jood zal zich daarom ook niet snel mengen in een discussie over God. Als de discussie niet over God gaat is het daarom ook fatsoenlijk om niet te gaan grappen over God als je weet dat je een jood tegenover je hebt.quote:
[..]
Maar wie bepaald wat respectvol is? Joden mogen de naam van God helemaal niet uitspreken, dan kan er dus helemaal geen discussie zijn. En dat is misschien ook juist de bedoeling.
Discussie ontstaat juist omdat er geen respect is voor iemands standpunt of mening.
[ Bericht 0% gewijzigd door periwink op 01-04-2012 20:14:24 ]
Trolquote:
[..]
Ik voel me beledigt door deze reactie, je torpedeert de discussie!
Eens.quote:
[..]
Het punt is dat wanneer er een aantal mensen het nodig vinden respectloos om te gaan met het geloof van een ander dat daardoor de aandacht van de inhoud naar iets anders gaat. (Wat over het algemeen een kleine moeite is overigens; het schrijven van "God" vergt minder energie dan het schrijven van "godje".)
Rekening houden met iemand zal nooit ten koste gaan van het overbrengen van een inhoudelijk standpunt, een beschaafde woordkeuze bevordert over het algemeen voor een rationeel inhoudelijke discussie. Wanneer er respectloos met elkaar wordt omgegaan wordt de discussie afgeleid.
Maar dat niveau halen we op Fok niet. F&L is nog hoogstaand vergeleken bij sommige andere subfora.
Ik deel de mening niet dat het de intentie van UltraR en RichardDawkins was om TS belachelijk te maken. Dat dit toch zo wordt begrepen kan hen onmogelijk worden kwalijk genomen.quote:
Het recente probleem wat ik met jou had, Molurus, had te maken met dat er iemand een neutrale serieuze vraag stelde. Twee personen vonden het toen nodig om diegene op een pathetische wijze belachelijk te maken. Dat was de rede dat ik ook jou aanviel Molurus, naar mijn mening had jij dit moeten voorkomen. Vervolgens wordt ik ervan beschuldigd dat ik mij aanstel.
Het enige dat ik had moeten voorkomen is het volstrekt onnodige gebazel daarover. In die zin betreur ik het dat dat topic uit de hand is gelopen. Maar ik blijf me erover verbazen dat in dergelijke topics mensen zo snel aanstoot nemen aan de mening van een ander.
Stel ( zuiver hypothetisch ) dat jij beweerd dat de Bijbel een foutloze weergave is van feiten, en iemand spreekt dit sterk tegen, gaat dit niet respectloos overkomen voor jou geloof ?quote:
Rekening houden met iemand zal nooit ten koste gaan van het overbrengen van een inhoudelijk standpunt, een beschaafde woordkeuze bevordert over het algemeen voor een rationeel inhoudelijke discussie.
Niet echt.quote:
Ten eerste is jouw reactie ingewikkeld. Misschien doe je dat expres, zodat ik gedwongen ben om met de vorm bezig te zijn, ipv met de inhoud. Misschien maak je hem ook expres vaag, zodat het voor mij moeilijker is om je ongelijk aan te tonen.
Ten tweede kan ik me beledigt voelen omdat je mijn wereldbeeld bedreigt. En omdat je reactie vrij ingewikkeld is, kan ik mij niet verdedigen. Ik reageer zoals een gelovige zou doen: agressief.
Ten Derde kan het feit dat iemand jouw overtuiging niet deelt al een belediging op zich zijn, dat is een gedeelte van het punt dat ik maakte: wie bepaald wat beledigend is?
Ik spring er even in: het Boeddhisme leert niet dat het leven lijden is. Het leven is gevuld met lijden door de aard van bewuste wezens, wiens geest is verduisterd door begeerte, woede en onwetendheid. Sterket nog: je moet elke dag blij zijn, dat je als een menselijk wezen wedergeboren bent. Dat geeft je namelijk de mogelijkheid tot verlichting en het verlaten van de cyclus van levens. je kan je lijden ook alvast in dit leven verlichten door bijvoorbeeld het Boeddhistisch pad te volgen maar ook mededogen en het helpen van andere bewuste wezen kan daar aan toevoegen.quote:
[..]
Je bent net zo koppig als een ware gelovige.
Is het boeddhisme een geloof? Voor veel mensen in boeddhistische landen wel. Geleerde Boeddhisten beweren meestal van niet, maar dat is mijns inziens onterecht. Volgens het Boeddhisme is het leven lijden. Is zo'n waardeoordeel zonder meer waar? Er zijn levensgenieters genoeg die dat anders zien.
Of het waar (of sowieso een waardeoordeel is), mag je zelf onderzoeken
Kijk, daar gaan we weer. Nu nog een quotering voor zijn verstandelijk vermogen en kunnen we terug on topic.quote:
@UltraR:
Blijkbaar heb jij een zeer rigide geloofsovertuiging en bent incompatibel wat betreft het verplaatsen in visies van andere mensen. Jou inbreng verwacht ik om die rede dan ook niet inhoudelijk profitabel in een discussie omtrent Bestaan en Zijn, dit is onlangs ook bevestigd.
Of je het een of het ander kiest, is afhankelijk van je eigen persoonlijke ontwikkeling.
Kan, ik ben relatief nieuw hier, misschien dat ik het gedrag hier daarom als een verassing zie. Ik heb Molurus alleen geadviseerd wat hij kan doen om dit forum inhoudelijk te verbeteren, de vraag of hij dat wil is niet aan mij. Misschien dat de Fok forums zich helemaal niet focussen op inhoudelijke discussies, dan kan mijn advies genegeerd worden.quote:
[..]
Eens.
Maar dat niveau halen we op Fok niet. F&L is nog hoogstaand vergeleken bij sommige andere subfora.
Ik zal zo terug komen waarin ik een aantal delen citeer uit het gesloten topic...quote:
[..]
Ik deel de mening niet dat het de intentie van UltraR en RichardDawkins was om TS belachelijk te maken. Dat dit toch zo wordt begrepen kan hen onmogelijk worden kwalijk genomen.
Het enige dat ik had moeten voorkomen is het volstrekt onnodige gebazel daarover. In die zin betreur ik het dat dat topic uit de hand is gelopen. Maar ik blijf me erover verbazen dat in dergelijke topics mensen zo snel aanstoot nemen aan de mening van een ander.
Als het goed is niet. Als ik zou beweren dat de Bijbel een foutloze weergave is van feiten dan deel ik dat aan jullie mee, dit houdt in dat ik deze stelling ter discussie stel en ik geef op die manier de boodschap dat anderen deze stelling mogen aanvallen. Ik pleit ervoor dat dit gebeurd op een respectvolle manier met inhoudelijke argumenten.quote:
[..]
Stel ( zuiver hypothetisch ) dat jij beweerd dat de Bijbel een foutloze weergave is van feiten, en iemand spreekt dit sterk tegen, gaat dit niet respectloos overkomen voor jou geloof ?
Lees mijn vorige reactie op Aton. Ik zal meer mijn best doen om onduidelijkheid te mijden in mijn schrijfwijze.quote:
[..]
Niet echt.
Ten eerste is jouw reactie ingewikkeld. Misschien doe je dat expres, zodat ik gedwongen ben om met de vorm bezig te zijn, ipv met de inhoud. Misschien maak je hem ook expres vaag, zodat het voor mij moeilijker is om je ongelijk aan te tonen.
Ten tweede kan ik me beledigt voelen omdat je mijn wereldbeeld bedreigt. En omdat je reactie vrij ingewikkeld is, kan ik mij niet verdedigen. Ik reageer zoals een gelovige zou doen: agressief.
Ten Derde kan het feit dat iemand jouw overtuiging niet deelt al een belediging op zich zijn, dat is een gedeelte van het punt dat ik maakte: wie bepaald wat beledigend is?
[ Bericht 0% gewijzigd door periwink op 01-04-2012 20:00:11 ]
De topic starter kwam met een neutrale vraag over een stuk uit de Bijbel. Omstanders vonden het toen nodig een discussie te starten die gefocust was op het Christendom (wat ook op een nogal onsmakelijke manier werd gedaan). Er werd puur respectloos gereageerd en van inhoudelijke argumenten was geenszins sprake.
Ik vind het eenzijdig. Maar dan wel de zijde die normaal teveel wordt weggedrukt en daarom heb ik wel waardering voor dit inzicht.quote:
[..]
Ik spring er even in: het Boeddhisme leert niet dat het leven lijden is. Het leven is gevuld met lijden door de aard van bewuste wezens, wiens geest is verduisterd door begeerte, woede en onwetendheid.
Wedergeboorte is volgens mij zeker een geloofsartikel en van fundamenteel belang is de logica van het Boeddhisme. Als Boeddhisten een zuivere ervaringsleer is dan zou iedere boeddhist dit aspect inderdaad goed moeten onderzoeken.quote:Sterket nog: je moet elke dag blij zijn, dat je als een menselijk wezen wedergeboren bent. Dat geeft je namelijk de mogelijkheid tot verlichting en het verlaten van de cyclus van levens. je kan je lijden ook alvast in dit leven verlichten door bijvoorbeeld het Boeddhistisch pad te volgen maar ook mededogen en het helpen van andere bewuste wezen kan daar aan toevoegen.
Of het waar (of sowieso een waardeoordeel is), mag je zelf onderzoeken
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-04-2012 20:06:04 ]
Zoals gezegd: volgens mij waren de reacties van UltraR en RichardDawkins volledig oprechte meningen over het topic, geen doelgerichte poging om TS belachelijk te maken. Dat dit toch zo wordt geinterpreteerd kun je hen niet kwalijk nemen.quote:
Om onduidelijkheid te voorkomen zal ik laten zien waar mijn bezwaar op gebaseerd is: Interpretatie Genesis 2:17
De topic starter kwam met een neutrale vraag over een stuk uit de Bijbel. Omstanders vonden het toen nodig een discussie te starten die gefocust was op het Christendom (wat ook op een nogal onsmakelijke manier werd gedaan). Er werd puur respectloos gereageerd en van inhoudelijke argumenten was geenszins sprake.
Maar wellicht dat zij dit beeld zelf hier kunnen bevestingen. (Hoewel ze dat in het topic zelf al wel hebben gedaan.)
Een discussie over God is in geen enkel geval on-topic wanneer gevraagd wordt om een vertaling van een stukje uit de Bijbel. Dat je je onwetend opstelt voor het nagel krommende taalgebruik van RichardDawkins en UltraR is op zijn minst gesteld betreurend. Ik vind het jammer dat je je fout niet kunt toegeven.quote:
[..]
Zoals gezegd: volgens mij waren de reacties van UltraR en RichardDawkins volledig oprechte meningen over het topic, geen doelgerichte poging om TS belachelijk te maken. Dat dit toch zo wordt geinterpreteerd kun je hen niet kwalijk nemen.
Maar wellicht dat zij dit beeld zelf hier kunnen bevestingen. (Hoewel ze dat in het topic zelf al wel hebben gedaan.)
Het enige "nagelkrommende" dat ik zie is het woord "godje". Dat kan een gelovige als beledigend zien omdat hij meteen denkt dat het over zijn eigen religie gaat, maar dat is interpretatie. Er zijn heel veel religies, waarvan sommigen met meerdere goden. En ieder godje heeft problemen met kritiek.quote:
[..]
Een discussie over God is in geen enkel geval on-topic wanneer gevraagd wordt om een vertaling van een stukje uit de Bijbel. Dat je je onwetend opstelt voor het nagel krommende taalgebruik van RichardDawkins en UltraR is op zijn minst gesteld betreurend. Ik vind het jammer dat je je fout niet kunt toegeven.
Het is TS die de discussie over de vorm laat gaan omdat hij zich beledigt voelt.
De reden van het gevaar van kennis gaat puur over god, dus het antwoord is gewoon on-topic.
De eerste reactie van RichardDawkins was een directe visie op het gevraagde stukje. Dat het geen religieuze visie is kun je hem niet verwijten. Dat TS de reactie kwetsend vond ook niet.quote:
[..]
Een discussie over God is in geen enkel geval on-topic wanneer gevraagd wordt om een vertaling van een stukje uit de Bijbel.
Dit soort uitlatingen vind ik dan weer jammer. Nergens voor nodig ook.quote:
Dat je je onwetend opstelt voor het nagel krommende taalgebruik van RichardDawkins en UltraR is op zijn minst gesteld betreurend. Ik vind het jammer dat je je fout niet kunt toegeven.
Ik kijk er zelf niet meer van op. Maar het zit hem natuurlijk in de denigrerende woorden:quote:
[..]
Zoals gezegd: volgens mij waren de reacties van UltraR en RichardDawkins volledig oprechte meningen over het topic, geen doelgerichte poging om TS belachelijk te maken. Dat dit toch zo wordt geinterpreteerd kun je hen niet kwalijk nemen.
Maar wellicht dat zij dit beeld zelf hier kunnen bevestingen. (Hoewel ze dat in het topic zelf al wel hebben gedaan.)
godje
stukkie bijbeltekst
de "heilige" boekjes
ga je ff naar een Gristelijk forum
Je moet de ander ook respecteren. Als dat respect er niet vooraf is dan is een discussie gedoemd te mislukken.quote:
Dit maak ik nogal vaak mee, niet alleen in dit forum maar eigenlijk overal: wanneer men tracht een inhoudelijke discussie te voeren over (aspecten van) het geloof dat die nogal snel verzandt in een tamelijk fel gevecht over de vorm. En daarmee raakt dan de inhoud volledig buiten beeld.
Het is alsof de deelnemers worden geacht de geloofsovertuigingen van anderen a priori te respecteren. Elke kritische noot, hoe die ook geformuleerd is en hoe inhoudelijke die ook is, wordt uitgelegd als een persoonlijke aanval.
Juist de mensen die geloof niet meteen buitensluiten lijken hier altijd de dupe te zijn.quote:En voor iemand dit uitlegt als een aanval op gelovigen: dit verwachtingspatroon zie ik ook juist van heel veel ongelovigen.
Dat is ook niet mogelijk, maar jij bent moderator hier dus het is mede jouw zaak om dit te voorkomen.quote:Ik vraag mij in dit topic hardop af: waarom is dit? Waarom zouden geloofsovertuigingen met fluwelen handschoentjes moeten worden aangepakt? Is een zinvolle inhoudelijke discussie eigenlijk wel mogelijk wanneer kritiek op voorhand wordt uitgelegd als een gebrek aan respect?
Alweer die vorm, maar wat versta je daar onder?quote:En hoe komt het eigenlijk dat men in het bijzonder bij discussies over religie zo veel waarde hecht aan de vorm van de discussie? Is dit zuiver een cultureel dogma, of is er wellicht meer aan de hand?
Verspilde moeite, mijns inziens.quote:Ik kan alleen maar hopen dat dit topic kan leiden tot een constructieve bespreking van dit verschijnsel zonder wederom te verzanden in verwijten over de vorm waarin meningen worden gepresenteerd.
Ik ben benieuwd.
Het gaat alleen om "godje" Daarna verpestte TS het topic, dus de rest kan je zien als reactie op TS.quote:
[..]
Ik kijk er zelf niet meer van op. Maar het zit hem natuurlijk in de denigrerende woorden:
godje
stukkie bijbeltekst
de "heilige" boekjes
ga je ff naar een Gristelijk forum
Zo schokkend is dit taalgebruik wat mij betreft niet. Zeker niet uitzonderlijk in vergelijking met andere topics op Fok! De reacties zijn verder wel gewoon inhoudelijk en niet op de man.quote:
[..]
Ik kijk er zelf niet meer van op. Maar het zit hem natuurlijk in de denigrerende woorden:
godje
stukkie bijbeltekst
de "heilige" boekjes
ga je ff naar een Gristelijk forum
Het enige dat ik uitzonderlijk vind zijn de felle (en vaak helemaal niet inhoudelijke) reacties erop, en vraag me af waar die nu precies vandaan komen.
Vandaar dit topic.
Voor mij is het ook niet schokkend. In een discussie op een universiteit hoef je het niet de proberen, maar in de politiek (bv Wilders) zie je dit ook.quote:
[..]
Zo schokkend is dit taalgebruik wat mij betreft niet. Zeker niet uitzonderlijk in vergelijking met andere topics op Fok! De reacties zijn verder wel gewoon inhoudelijk en niet op de man.
Het enige dat ik uitzonderlijk vind zijn de felle (en vaak helemaal niet inhoudelijke) reacties erop, en vraag me af waar die nu precies vandaan komen.
Vandaar dit topic.
Op POL en NWS wordt er ook vaak heftig gediscuseerd en soms moedwillig getreiterd.
Ik heb het topic een stuk doorgelezen en je stelt je verschrikkelijk aan.quote:
Om onduidelijkheid te voorkomen zal ik laten zien waar mijn bezwaar op gebaseerd is: Interpretatie Genesis 2:17
De topic starter kwam met een neutrale vraag over een stuk uit de Bijbel. Omstanders vonden het toen nodig een discussie te starten die gefocust was op het Christendom (wat ook op een nogal onsmakelijke manier werd gedaan). Er werd puur respectloos gereageerd en van inhoudelijke argumenten was geenszins sprake.
Je stelt dat je Atheïst bent, maar ik gok dat je religieus bent opgevoed of veel religieuze mensen kent. Je bent geïndoctrineerd met het idee dat je respect moet hebben voor religie en gelovigen. Een houding die ik vaker zie bij zogenaamd ongelovigen. Ze vinden zelf dat ze goed hebben leren omgaan met andermans geloof en gaan anderen de les lezen omdat de gelovigen dat niet meer durven.
Je moet 1 ding goed inzien: Dat jij niet gelooft maakt jouw standpunt niet beter beargumenteerd.
Deelnemer legde ook al eerder uit waarom dit soort zaken gevoelig liggen. Het is daarom uiterst noodzakelijk om jezelf respectvol te betogen tegenover de ander, dit is bij elke vorm van discussiëren belangrijk maar zeker in discussies over geloofsovertuigingen. Zonder respect zal elke discussie over God stranden in zinloos gewauwel.
"Zo schokkend is dit taalgebruik wat mij betreft niet. Zeker niet uitzonderlijk in vergelijking met andere topics op Fok! De reacties zijn verder wel gewoon inhoudelijk en niet op de man."
Molurus maakt hier de vergelijking met de rest van het Fok forum, ik kan hier dus uit opmaken dat er geen noodzaak is inhoudelijke discussie te koesteren? Had dat eerder gezegd, dat had mij een hoop moeite bespaard
Je hebt het mis. Ik studeer filosofie en ik spreek puur uit ervaring als ik zeg dat begrip en respect voor de ander het belangrijkst zijn voor het inhoudelijk interessant houden van een discussie omtrent God.quote:
[..]
Ik heb het topic een stuk doorgelezen en je stelt je verschrikkelijk aan.
Je stelt dat je Atheïst bent, maar ik gok dat je religieus bent opgevoed of veel religieuze mensen kent. Je bent geïndoctrineerd met het idee dat je respect moet hebben voor religie en gelovigen. Een houding die ik vaker zie bij zogenaamd ongelovigen. Ze vinden zelf dat ze goed hebben leren omgaan met andermans geloof en gaan anderen de les lezen omdat de gelovigen dat niet meer durven.
Je moet 1 ding goed inzien: Dat jij niet gelooft maakt jouw standpunt niet beter beargumenteerd.
Ik koester inhoudelijke discussie wel degelijk. Met vrijheid van meningsuiting voor iedereen. Juist daarom zijn reacties zoals jij geeft in dat topic zo onwenselijk: elke inhoudelijke discussie houdt daar op.quote:
Molurus maakt hier de vergelijking met de rest van het Fok forum, ik kan hier dus uit opmaken dat er geen noodzaak is inhoudelijke discussie te koesteren? Had dat eerder gezegd, dat had mij een hoop moeite bespaard
Heb je de O.P. al gelezen ?quote:
Molurus maakt hier de vergelijking met de rest van het Fok forum, ik kan hier dus uit opmaken dat er geen noodzaak is inhoudelijke discussie te koesteren? Had dat eerder gezegd, dat had mij een hoop moeite bespaard
Ik meen mijzelf voldoende te hebben geuit over het feit dat een denigrerend voorkomen van minstens één van de deelnemers in een discussie over God de inhoud verslechterd. Een mening hoeft in geen enkel aspect plaats te maken voor fatsoen. Vrijheid van meningsuiting is geweldig en ik val dit ook niet aan, ik zeg dat de manier waarop deze mening wordt geformuleerd zeer belangrijk is.quote:
[..]
Ik koester inhoudelijke discussie wel degelijk. Met vrijheid van meningsuiting voor iedereen. Juist daarom zijn reacties zoals jij geeft in dat topic zo onwenselijk: elke inhoudelijke discussie houdt daar op.
argumentum ad verecundiamquote:
[..]
Je hebt het mis. Ik studeer filosofie en ik spreek puur uit ervaring als ik zeg dat begrip en respect voor de ander het belangrijkst zijn voor het inhoudelijk interessant houden van een discussie omtrent God.
He leuk.Hoeveel jaar moet je nog ?quote:
Dan zal de gelovige eerst het fatsoen moeten opbrengen om het fundament van zijn ideeën te bewijzen: nl God.quote:
[..]
Ik meen mijzelf voldoende te hebben geuit over het feit dat een denigrerend voorkomen van minstens één van de deelnemers in een discussie over God de inhoud verslechterd. Een mening hoeft in geen enkel aspect plaats te maken voor fatsoen. Vrijheid van meningsuiting is geweldig en ik val dit ook niet aan, ik zeg dat de manier waarop deze mening wordt geformuleerd zeer belangrijk is.
Ok dan, ik zal voorbeelden uit mijn ervaring noemen van fora waar wel fatsoenlijk gediscussieerd wordt, je mag zelf oordelen of de inhoud inderdaad gewaarborgd blijft:quote:
Op • http://forums.philosophyf(...)ce-of-god-52399.html
• http://www.city-data.com/(...)does-god-exists.html
• http://www.ephilosopher.c(...)at-is-perfection?/6/
Nogmaals, uit ervaring spreek ik dat het kan, ik probeer alleen maar te helpen.
Noem je dit een fatsoenlijke discussie?
Er zit een groot verschil tussen anderen respecteren en de ideeen en/of overtuigingen van anderen respecteren. Respect voor anderen is prima, a priori respect voor de geloofsovertuigingen van anderen sluit elke discussie op voorhand uit.quote:
[..]
Je moet de ander ook respecteren. Als dat respect er niet vooraf is dan is een discussie gedoemd te mislukken.
En zoals gezegd: bij andere topics is dit alles geheel geen probleem. Waarom zou het dat wel zijn bij discussies over religie in het bijzonder?
Juist daarom lijkt het me handig om A) te begrijpen wat geloof nu zo'n gevoelig onderwerp maakt, en B) te bepalen of ik de speciale behandeling waarvan veel mensen verwachten dat religieuze overtuigingen krijgen ook zou moeten aanmoedigen.quote:
Dat is ook niet mogelijk, maar jij bent moderator hier dus het is mede jouw zaak om dit te voorkomen.
Het is namelijk niet zo zwart-wit. Het is niet alleen de potentiele gekwetsheid van de gelovige die hier op het spel staat.
Lijkt me wat triviaal, maar goed: de manier waarop een boodschap, mening of standpunt wordt verpakt/gepresenteerd. Datgene waaraan ondermeer periwink zich zegt te storen.quote:
Alweer die vorm, maar wat versta je daar onder?
Dit vind ik een nogal pessimistisch uitgangspunt. Sluit je een zinvolle discussie over religie tussen gelovigen en ongelovigen op voorhand uit?quote:
Los van het feit dat ik dit nogal pessimistisch vind, het is ook gewoon niet waar. Ik heb geregeld zinvolle inhoudelijke discussies met gelovigen over geloof. Zolang men maar open staat voor elkaars ideeen is er niets aan de hand. Zo gauw je de mening of overtuiging van de ander gaat zien als een doelbewuste belediging dan wordt elk gesprek onmogelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-04-2012 22:15:27 ]
Ik snap het al, ze maken elkaar met fatsoenlijke woorden voor dom uit.quote:
http://www.city-data.com/(...)does-god-exists.html
Noem je dit een fatsoenlijke discussie?
Ik zou zeggen: meer dan voldoende. Veel meer dan voldoende. Zo veel dat het topic volledig ontspoorde. Niet omdat een van de deelnemers te weinig respect had naar TS in de formulering van zijn standpunt, maar omdat jij meende daar een discussie over te moeten gaan voeren.quote:
[..]
Ik meen mijzelf voldoende te hebben geuit over het feit dat een denigrerend voorkomen van minstens één van de deelnemers in een discussie over God de inhoud verslechterd. Een mening hoeft in geen enkel aspect plaats te maken voor fatsoen. Vrijheid van meningsuiting is geweldig en ik val dit ook niet aan, ik zeg dat de manier waarop deze mening wordt geformuleerd zeer belangrijk is.
Als je graag een inhoudelijke discussie ziet dan heb je daar volledig doel gemist denk ik. Maar in dit topic ben je er in elk geval mee on topic.
Sommige mensen vinden de vorm belangrijker dan de inhoud.quote:
[..]
Ik zou zeggen: meer dan voldoende. Veel meer dan voldoende. Zo veel dat het topic volledig ontspoorde. Niet omdat een van de deelnemers te weinig respect had naar TS in de formulering van zijn standpunt, maar omdat jij meende daar een discussie over te moeten gaan voeren.
Als je graag een inhoudelijke discussie ziet dan heb je daar volledig doel gemist denk ik. Maar in dit topic ben je er in elk geval mee on topic.
Inhoudelijk, ja.quote:
http://www.city-data.com/(...)does-god-exists.html
Noem je dit een fatsoenlijke discussie?
De TS had in zijn eigen topic al zijn onbegrip geuit, hieruit kon ik opmaken dat ik door kon gaan. Maar goed, ik begrijp dat mijn hulp niet gewenst isquote:
[..]
Ik zou zeggen: meer dan voldoende. Veel meer dan voldoende. Zo veel dat het topic volledig ontspoorde. Niet omdat een van de deelnemers te weinig respect had naar TS in de formulering van zijn standpunt, maar omdat jij meende daar een discussie over te moeten gaan voeren.
Als je graag een inhoudelijke discussie ziet dan heb je daar volledig doel gemist denk ik. Maar in dit topic ben je er in elk geval mee on topic.
TS zat gewoon fout. Hij reageerde beledigt op een inhoudelijke reactie.quote:
[..]
De TS had in zijn eigen topic al zijn onbegrip geuit, hieruit kon ik opmaken dat ik door kon gaan. Maar goed, ik begrijp dat mijn hulp niet gewenst is
Ik heb me meerdere malen geuit over de verhouding tussen inhoud en vorm. Je claim in ongefundeerd.quote:
[..]
Sommige mensen vinden de vorm belangrijker dan de inhoud.
Nee, juist niet inhoudelijk, het zit vol met stropoppen. De vorm is misschien fatsoenlijker dan wat je van Fok! gewend bent.quote:
Van TS vond ik dat eerlijk gezegd ook niet heel sterk. Kennelijk verwacht hij in dit topic alleen reacties van christenen. Die verwachting lijkt me ongegrond. Je kunt niet van me verwachten dat ik in zo'n topic reacties van niet-christenen ga verwijderen.quote:
[..]
De TS had in zijn eigen topic al zijn onbegrip geuit, hieruit kon ik opmaken dat ik door kon gaan. Maar goed, ik begrijp dat mijn hulp niet gewenst is
quote:
[..]
Ik heb me meerdere malen geuit over de verhouding tussen inhoud en vorm. Je claim in ongefundeerd.
Ik denk dat jij niet de goede prioriteiten stelt wb vorm/inhoud.quote:
[..]
Nee, juist niet inhoudelijk, het zit vol met stropoppen. De vorm is misschien fatsoenlijker dan wat je van Fok! gewend bent.
Wanneer iets inhoudelijk is is misschien subjectief, het is in ieder geval inhoudelijker. Fatsoen alleen staat natuurlijk niet gerand voor inhoud, intellect speelt ook een rol. Daar komt bij dat ik meerdere voorbeelden heb gedeeld.quote:
[..]
Nee, juist niet inhoudelijk, het zit vol met stropoppen. De vorm is misschien fatsoenlijker dan wat je van Fok! gewend bent.
Nee, de inhoud is juist niet subjectief. Inhoud heeft te maken met goede kloppende redenaties en solide argumenten.quote:
[..]
Wanneer iets inhoudelijk is is misschien subjectief, het is in ieder geval inhoudelijker. Fatsoen alleen staat natuurlijk niet gerand voor inhoud, intellect speelt ook een rol. Daar komt bij dat ik meerdere voorbeelden heb gedeeld.
Nee, ik verwacht dat je off-topic reacties verwijdert.quote:
[..]
Van TS vond ik dat eerlijk gezegd ook niet heel sterk. Kennelijk verwacht hij in dit topic alleen reacties van christenen. Die verwachting lijkt me ongegrond. Je kunt niet van me verwachten dat ik in zo'n topic reacties van niet-christenen ga verwijderen.
Realiseer je je dat dat vrijwel uitsluitend jouw reacties betreft?quote:
[..]
Nee, ik verwacht dat je off-topic reacties verwijdert.
Of redenaties kloppend zijn en of argumenten solide zijn is enigszins subjectief.quote:
[..]
Nee, de inhoud is juist niet subjectief. Inhoud heeft te maken met goede kloppende redenaties en solide argumenten.
Ja, maar als je je gehouden had aan dit beleid dan waren mijn off-topic reacties er helemaal niet geweest. Nogmaals, het topic was al ontspoord voordat ik mijn bijdrage leverde.quote:
[..]
Realiseer je je dat dat vrijwel uitsluitend jouw reacties betreft?
Wat bedoel je hier precies? Er is bij mijn weten geen beleidsregel van Fok geschonden met de bijdrage van RichardDawkins.quote:
[..]
Ja, maar als je je gehouden had aan dit beleid dan waren mijn off-topic reacties er helemaal niet geweest. Nogmaals, het topic was al ontspoord voordat ik mijn bijdrage leverde.
Het topic is dankzij jouw bijdragen (en ook die van TS zelf) ontspoort.
Alleen als je filosofie studeert.quote:
[..]
Of redenaties kloppend zijn en of argumenten solide zijn is enigszins subjectief.
Het topic ontspoorde door TS.quote:
[..]
Ja, maar als je je gehouden had aan dit beleid dan waren mijn off-topic reacties er helemaal niet geweest. Nogmaals, het topic was al ontspoord voordat ik mijn bijdrage leverde.
Mijn bijdrage heeft het verder laten ontsporen, toch ben ik van mening dat mijn opmerkingen gepast waren.quote:
[..]
Wat bedoel je hier precies? Er is bij mijn weten geen beleidsregel van Fok geschonden met de bijdrage van RichardDawkins.
Het topic is dankzij jouw bijdragen (en ook die van TS zelf) ontspoort.
Dit is dan ook het subforum 'filosofie'.quote:
[..]
Alleen als je filosofie studeert.
Zeg eens eerlijk: was het het waard denk je? Was het effectief? En dan bedoel ik effectief in die zin dat iemand hier iets wijzer is geworden, ofwel mbt het topic, ofwel mbt de wijze van debatteren.quote:
[..]
Mijn bijdrage heeft het verder laten ontsporen, toch ben ik van mening dat mijn opmerkingen gepast waren.
Of denk je dat een inhoudelijke discussie ten aanzien van de standpunten van zowel TS als die van RichardDawkins en UltraR (en MetallsAwesome.. vergeet die niet) wellicht toch interessanter zou zijn geweest?
Persoonlijk denk ik dat laatste namelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-04-2012 22:20:30 ]
Je lijkt mij nou een beetje als boosdoener neer te zetten, maar zonder mijn toedoen was dat topic gegarandeerd ook ontspoord. Mijn eerste reactie was enigszins bedoeld de heren te wijzen op hun fatsoen, tevergeefs. Jij bent van mening dat de anders ook ontspoorde discussie vermoedelijk interessanter zou zijn geweest, in welke richting? Mensen elkaar zien afbekken en belachelijk maken kan ongetwijfeld komische taferelen opleveren, mijn vraag was of je daar naar uit bent op een filosofie forum.
Daar zijn we het dus niet over eens.quote:
De TS maakte terecht een opmerking over RichardDawkins dat hij uit was op een flamewar.
quote:
[..]
Het enige "nagelkrommende" dat ik zie is het woord "godje". Dat kan een gelovige als beledigend zien omdat hij meteen denkt dat het over zijn eigen religie gaat, maar dat is interpretatie. Er zijn heel veel religies, waarvan sommigen met meerdere goden. En ieder godje heeft problemen met kritiek.
Het is TS die de discussie over de vorm laat gaan omdat hij zich beledigt voelt.
De reden van het gevaar van kennis gaat puur over god, dus het antwoord is gewoon on-topic.
Ja, door TS.quote:Je lijkt mij nou een beetje als boosdoener neer te zetten, maar zonder mijn toedoen was dat topic gegarandeerd ook ontspoord.
Nogmaals, ik heb niet de indruk dat RichardDawkins hier op uit was. Dat TS en jij daar kennelijk anders over denken (en beide een goede poging doen om er alsnog een flamewar van te maken) verandert daar weinig aan.quote:
De TS maakte terecht een opmerking over RichardDawkins dat hij uit was op een flamewar. Wat mijn bijdrage waard was? Zonder mijn bijdrage denk ik dat dit hele topic was uitgebleven, en ik hoop toch enig zinnige informatie te hebben verschaft, anders ben ik er wel een stuk wijzer van geworden.
Je lijkt mij nou een beetje als boosdoener neer te zetten, maar zonder mijn toedoen was dat topic gegarandeerd ook ontspoord. Mijn eerste reactie was enigszins bedoeld de heren te wijzen op hun fatsoen, tevergeefs. Jij bent van mening dat de anders ook ontspoorde discussie vermoedelijk interessanter zou zijn geweest, in welke richting? Mensen elkaar zien afbekken en belachelijk maken kan ongetwijfeld komische taferelen opleveren, mijn vraag was of je daar naar uit bent op een filosofie forum.
Jij bent toch TS, of ik?quote:
[..]
Nogmaals, ik heb niet de indruk dat RichardDawkins hier op uit was. Dat TS en jij daar kennelijk anders over denken (en beide een goede poging doen om er alsnog een flamewar van te maken) verandert daar weinig aan.
Het gaat hier over de TS van dit topic:quote:
Interpretatie Genesis 2:17
Ooooooooh!quote:
[..]
Het gaat hier over de TS van dit topic:
Interpretatie Genesis 2:17
Dit is denk ik omdat iemands geloofsovertuigingen een verlengstuk zijn van zijn ego. Zodra je iemands geloofsovertuigingen/wereldbeeldovertuigingen/denkbeelden (of die nu religieus zijn of niet) aanvalt of zonder begrip of inleving of compassie bekritiseert, voelt het voor de persoon onbewust aan alsof je die persoon zelf bekritiseert en kapot wil maken. Dus gaan de defensiemechanismen aan het werk en verzandt men in een egoberschermingsduel waarin de inhoud niet meer centraal staat, maar men elkaar probeert te domineren ter zelfbescherming. Dit is volstrekt menselijk omdat we allemaal nu eenmaal tot op zekere hoogte kwetsbaar zijn, met name wanneer het om gevoelige onderwerpen die iemands persoon grotendeels definieren gaat. Het grootste deel van fokdiscussies blijft toch intellectuele egotripperij en wanneer men daar niet in meegaat maar aanvalt, schiet men in de verdediging meestal door zelf aan te vallen, met dezelfde reactie als gevolg. Dat dit allemaal tijdverspilling is is duidelijk, afgezien van het korte gevoel van bevrediging die men ervaart wanneer men zich de sterkste voelt na het uitdelen van wat klappen aan de ander is het weinig leerzaam.quote:
Dit maak ik nogal vaak mee, niet alleen in dit forum maar eigenlijk overal: wanneer men tracht een inhoudelijke discussie te voeren over (aspecten van) het geloof dat die nogal snel verzandt in een tamelijk fel gevecht over de vorm. En daarmee raakt dan de inhoud volledig buiten beeld.
Het is alsof de deelnemers worden geacht de geloofsovertuigingen van anderen a priori te respecteren. Elke kritische noot, hoe die ook geformuleerd is en hoe inhoudelijke die ook is, wordt uitgelegd als een persoonlijke aanval.
En voor iemand dit uitlegt als een aanval op gelovigen: dit verwachtingspatroon zie ik ook juist van heel veel ongelovigen.
Ik vraag mij in dit topic hardop af: waarom is dit? Waarom zouden geloofsovertuigingen met fluwelen handschoentjes moeten worden aangepakt? Is een zinvolle inhoudelijke discussie eigenlijk wel mogelijk wanneer kritiek op voorhand wordt uitgelegd als een gebrek aan respect?
En hoe komt het eigenlijk dat men in het bijzonder bij discussies over religie zo veel waarde hecht aan de vorm van de discussie? Is dit zuiver een cultureel dogma, of is er wellicht meer aan de hand?
Ik kan alleen maar hopen dat dit topic kan leiden tot een constructieve bespreking van dit verschijnsel zonder wederom te verzanden in verwijten over de vorm waarin meningen worden gepresenteerd.
Ik ben benieuwd.
Deze lijkt me hier wel van toepassing:quote:
[..]
Dit is denk ik omdat iemands geloofsovertuigingen een verlengstuk zijn van zijn ego. Zodra je iemands geloofsovertuigingen/wereldbeeldovertuigingen/denkbeelden (of die nu religieus zijn of niet) aanvalt of zonder begrip of inleving of compassie bekritiseert, voelt het voor de persoon onbewust aan alsof je die persoon zelf bekritiseert en kapot wil maken. Dus gaan de defensiemechanismen aan het werk en verzandt men in een egoberschermingsduel waarin de inhoud niet meer centraal staat, maar men elkaar probeert te domineren ter zelfbescherming. Dit is volstrekt menselijk omdat we allemaal nu eenmaal tot op zekere hoogte kwetsbaar zijn, met name wanneer het om gevoelige onderwerpen die iemands persoon grotendeels definieren gaat. Het grootste deel van fokdiscussies blijft toch intellectuele egotripperij en wanneer men daar niet in meegaat maar aanvalt, schiet men in de verdediging meestal door zelf aan te vallen, met dezelfde reactie als gevolg.
Een volstrekt terecht stukje kritiek op de echte Richard Dawkins wat mij betreft. Maar dat maakt Dawkins hooguit minder geschikt als leraar. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat hij zich uit zoals hij dat doet. Noch de echte Dawkins, noch de fok user.
"if you don't agree you can fuck off"quote:
[..]
Deze lijkt me hier wel van toepassing:
Een volstrekt terecht stukje kritiek op de echte Richard Dawkins wat mij betreft.
quote:
[..]
Deze lijkt me hier wel van toepassing:
Een volstrekt terecht stukje kritiek op de echte Richard Dawkins wat mij betreft. Maar dat maakt Dawkins hooguit minder geschikt als leraar, ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat hij zich uit zoals hij dat doet. Nog de echte Dawkins, nog de fok user.
Ieder moet zich natuurlijk uitten zoals ie wil, we hebben vrijheid gekregen en kunnen daar gebruik van maken. Ik ben ook niet voor het speciale status geven van bepaalde denkbeelden/groepen/rassen enzovoorts.quote:
[..]
Deze lijkt me hier wel van toepassing:
Een volstrekt terecht stukje kritiek op de echte Richard Dawkins wat mij betreft. Maar dat maakt Dawkins hooguit minder geschikt als leraar. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat hij zich uit zoals hij dat doet. Noch de echte Dawkins, noch de fok user.
Echter is de vraag of het zich uitten op bepaalde manieren:
1)moreel is
2)rechtvaardig is
3)verstandig is
4)constructief is
5)bescheiden is
En daar zijn er vast nog wel een aantal virtueuze karakteristieken aan toe te voegen. Dus de vraag is dan wat voor mens wil je zijn en hoe wil je met je medemens omgaan in het bespreken van meningsverschillen.
Veel gelovigen kiezen er voor andersdenkenden hun kant op te dwingen met rare wetten. Ik vind dat je daar te vuur en te zwaard tegen dient te strijden.quote:
[..]
Dus de vraag is dan wat voor mens wil je zijn en hoe wil je met je medemens omgaan in het bespreken van meningsverschillen.
Anderen roepen om de haverklap dat ze beledigt zijn om een echte discussie te smoren.
Volledig mee eens. Maar dit geldt natuurlijk voor iedereen en ongeacht het onderwerp. Ik kan me maar moeilijk onttrekken aan de indruk dat deze vragen met name gesteld worden ten aanzien van de uitingen van sommige ongelovigen over religie. Het is deze speciale status waar ik vraagtekens bij zet.quote:
Ieder moet zich natuurlijk uitten zoals ie wil, we hebben vrijheid gekregen en kunnen daar gebruik van maken. Ik ben ook niet voor het speciale status geven van bepaalde denkbeelden/groepen/rassen enzovoorts.
Echter is de vraag of het zich uitten op bepaalde manieren:
1)moreel is
2)rechtvaardig is
3)verstandig is
4)constructief is
5)bescheiden is
En daar zijn er vast nog wel een aantal virtueuze karakteristieken aan toe te voegen. Dus de vraag is dan wat voor mens wil je zijn en hoe wil je met je medemens omgaan in het bespreken van meningsverschillen.
Zeer begrijpelijk.quote:
Molurus, wat vind je dan van de eerste reaktie door een moderator op het OP in dit topic: Is fc Groningen de beste?
Overigens is Heatwave geen F&L-MOD.
Wel typisch FOk en ook de volgende postenquote:
Maar als moderator kun je daarna niet meer geloofwaardig ingrijpen op reakties die niet inhoudelijk zijn of op de man spelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-04-2012 23:38:37 ]
Eens ff kijken:
Kijk, beledigd voelen kan alleen gebeuren als iemand je aanvalt op een punt dat voor jou persoonlijk waarde vertegenwoordigd.quote:
@UltraR:
Blijkbaar heb jij een zeer rigide geloofsovertuiging en bent incompatibel wat betreft het verplaatsen in visies van andere mensen. Jou inbreng verwacht ik om die rede dan ook niet inhoudelijk profitabel in een discussie omtrent Bestaan en Zijn, dit is onlangs ook bevestigd.
Als iemand zegt dat ik een rampzalig kok ben, dan ben ik niet beledigd omdat ik weet dat diegene volkomen gelijk heeft en ik ook absoluut niet pretendeer zelfs maar een greintje talent in kokkerellen te hebben.
Echter ben ik van mezelf van mening dat ik een zeer capabel debater ben. Bovenstaande quote ervaar ik dan ook zonder meer als beledigend. Zeker gezien ik eerder in dit topic, kort voor deze reactie van jou, een vrij uitgebreide, naar mijn mening goed beargumenteerde post heb geplaatst. Jij kan en mag het inhoudelijk met mij oneens zijn, maar een dergelijke reactie valt mij enkel aan op mijn kwaliteit van posten en discussiëren. Dat vind ik respectloos en daar kwets je mij mee. Voornamelijk omdat het naar mijn mening volkomen onterecht is aangezien mijn post wel degelijk voldoende kwaliteit had. Nu is dat natuurlijk slechts mijn mening dus graag zou ik daar andere meningen over horen.
Het gaat over deze post van mij in dit topic: Debatten over religie: inhoud vs vorm
Inderdaad was ik erg verrast over de reactie van met name periwink in dat topic.quote:
[..]
Zoals gezegd: volgens mij waren de reacties van UltraR en RichardDawkins volledig oprechte meningen over het topic, geen doelgerichte poging om TS belachelijk te maken. Dat dit toch zo wordt geinterpreteerd kun je hen niet kwalijk nemen.
Maar wellicht dat zij dit beeld zelf hier kunnen bevestingen. (Hoewel ze dat in het topic zelf al wel hebben gedaan.)
Het topic is al uitgebreid besproken hier en ik ben blij, en niet bepaald verrast, te zien dat het merendeel (volgens mij vrijwel iedereen) van mening is dat de betreffende posts van mij en RichardDawkins wel degelijk inhoudelijk, beargumenteerd en on-topic waren en dat de post met kritiek hierop van periwink behoorlijk uit de lucht kwam vallen.
Ik zal het nog even stap voor stap analyseren:
1.
"godje" that's all. Misschien niet nodig. Maar de rest van de post is -volledig- een inhoudelijke en on-topic reactie op de TS. Stap dan over dat 'godje' heen en ga inhoudelijk verder. Door op 'godje' te focussen ontspoort het topic. En dat lijkt mij nergens voor nodig.quote:
Omdat een godje natuurlijk bepaald voor je wat goed of slecht is. Je zou door het eten van die boom objectief na kunnen gaan denken over het concept goed of slecht en dat is natuurlijk niet het idee van een dictatorschap.
2.
Maar eigenlijk ontspoort het topic natuurlijk gewoon hier al. Deze reactie slaat werkelijk he-le-maal nergens op. Nergens zegt RD dat Christenen niet na mogen denken over goed en kwaad. Hij zegt enkel dat Adam en Eva voor het eten van de boom hier niet over na konden denken.quote:
Als jij denkt dat het volgens het Christendom verboden is om over goed of slecht na te denken, dan weet je er gewoon niets van. En laat die flamewar van je achterwege als het kan.
Ik heb ook liever antwoord van iemand die wel gelooft of zich in ieder geval verdiept heeft in het geloof.
Vervolgens vragen om enkel reacties van gelovigen + een belediging over de kennis van RD is natuurlijk een stuk meer het starten van een flamewar dan het gebruik van 'godje'.
Vandaar ook mijn eerste, niet inhoudelijke maar volgens mij volkomen terechte, reactie:
3.
Dan komt periwink met zijn aanval op RD en ondergetekende:quote:
[..]
Anders ga je ff naar een Gristelijk forum als je geen gefundeerde kritiek op je o zo geliefde religie wilt horen.
4.
Zoals gezegd, RD zijn post had zeker wel niveau en inhoud. Die van mij niet, maar die was in reactie op de eerdere inhoudsloze en belachelijke post van TS.quote:
@Ultra & RichardDawkins
Respectloos en kinderachtig, reacties van dit niveau zijn nergens goed voor. Als je dan al zo'n nauw inzicht hebt sla berichten zoals deze simpelweg over, je maakt alleen jezelf belachelijk op deze manier.
Daar reageer ik dan ook, volgens mij zeer inhoudelijk, op:
5.
Topic verloopt verder zonder -enige- ontopic inhoudelijke inbreng van periwink.quote:
[..]
Waar slaat dit nou toch op?
TS vraagt om visies op die bijbeltekst. RichardDawkins geeft die. En dan is dat opeens niet goed? Sterker nog, dan geeft TS opeens aan dat hij eigenlijk alleen reacties van gelovigen wil... the fuck doet hij dan op Fok!?
Ik ben het volledig met de uitleg van die bijbeltekst door RichardDawkins eens. En ja, ik heb me uitgebreid verdiept in religies.
Voor het eten van de vrucht waren Adam en Eva onwetend. Kon God ze alles wijsmaken. Bijvoorbeeld 'alles was ik zeg en doe is waar en goed.' En Adam en Eva zouden dat klakkeloos accepteren. Na het eten van de vrucht verkregen zij de mogelijkheid tot kritisch denken. Zo ook over de acties van God. Die kon dus niet meer doen en laten wat hij wilde zonder dat dat wellicht tot gefronste wenkbrauwen bij Adam en Eva zou leiden en dus strafte hij ze maar keihard. Onder meer door ze uit het paradijs te kicken, vrouwen pijnlijke bevallingen te laten hebben en de mens dood te laten gaan. En dat tot in de eeuwigheid der generaties. Gekwetste dictator lijkt me idd een juiste omschrijving.
Mooie fictie, die bijbel. Dat moet je de schrijvers nageven.
Ik kom met een verdere inhoudelijke post:
6.
Ok, niet van academisch niveau (en ja, ik studeer ook aan een universiteit), maar dat neemt niet weg dat dit valide en houdbare argumentatie is.quote:
[..]
Gekwetstheid is in the ear of the beholder.
Maar weinigen zullen het erg vinden als je het over Spaghettimonstertje hebt. Of over Frodo'tje of over Harry Pottertje. Toch zit er voor mij weinig verschil tussen, allemaal fictieve karakters.
Waarna ik van ene Pfaf de volgende kwetsende en respectloze reactie krijg:
7.
Waar periwink, die zijn mond zo vol heeft van respect, vervolgens overheen komt met een volgende post die mijn kwaliteit van argumenten en discussiëren afkraakt zonder zelf ook maar de minste poging tot een inhoudelijke on-topic reactie te doen:quote:
Op 8.
Dus....quote:
...en waar kan ik dan die inhoudelijke argumenten vinden?
"(...) en kinderachtige argumenten geef."
Sterker nog, je argumenten blijven uitgesloten.
Je meldt: "Ik ben wel gewend dat ik die argumenten net zo goed door het toilet kan spoelen, dan hebben ze evenveel effect op de religieus geïndoctrineerd."
Ik kan hier dus uit opmaken dat de reacties enkel ter provocatie werden geplaatst?
Ik heb mijn best gedaan op deze post, dus ik zou het waarderen als met name periwink hem nu eens voor de verandering niet inhoudsloos afbrand op zogenaamd compleet gebrek aan kwalitatieve inhoud. Dank.
(En voor de duidelijkheid, dan heb ik het dus niet over de vorm, maar over de inhoud van die posts.)
[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 02-04-2012 00:38:04 ]
Een derde reden waarom waarom geloofsdiscussies zo moeilijk liggen, is het feit dat in Nederland de ongelovigen sinds kort de grootste groep zijn en de boventoon voeren, zeker hier op FOK. Sowieso is er binnen Nederland vanaf de jaren 50 onder de bevolking een grote verdeeldheid ontstaan over het wereldbeeld. Door de globalisering is de verdeeldheid in de wereld over deze kwestie voor ons ook relevanter geworden. Twee geloven op een kussen daar slaapt de duivel tussen. Het zit behoorlijk diep.
En daar ben ik het dus niet echt mee eens. Een neerbuigende ondertoon is subjectief, zoals in het betreffende Genesis topic ook wel blijkt.quote:
Dit topic toont aan dat vrijwel alle mensen in de gordijnen vliegen als hun posten niet op hun juiste waarde geschat worden. Iedereen verongelukt. Dan is het niet zo vreemd als de vorm (dat is een eufemisme voor een neerbuigende ondertoon) emoties oproep. Het is een ad hominem (een oneigenlijk argument) en soms zeer effectief in het destabiliseren van je opponent.
Wat ik in mijn posts wb dit onderwerp duidelijk probeer te maken is dat er een wezenlijk verschil (dient te) zit(ten) tussen een inhoudelijke aanval en een persoonlijke aanval. Zoals gezegd, inhoudelijke kritiek op iemand zijn geloof, hoe belangrijk dat geloof ook is voor diegene, is geen persoonlijke aanval maar een aanval op een religie.
Een aanval op mijn ongeloof is geen aanval op mij persoonlijk maar op mijn keuze geen religie aan te hangen. Zolang iemand die aanval inhoudelijk beargumenteerd heb ik daar totaal geen problemen mee. Echter, zoals periwink mij hier bejegend is compleet inhoudsloos en is enkel openlijk (geen ondertoon) neerbuigend wb mijn kwaliteit van discussiëren en argumenteren, zonder ook maar een enkel argument om dat te onderbouwen. Hij is de enige die ik dat zie doen en ja, daar heb ik problemen mee.
Om in het voorbeeld van het Genesis topic te blijven: dat zou hetzelfde als wanneer er daar direct op de OP van de TS zou zijn gereageerd met "je bent achterlijk omdat je christelijk bent en dit topic is van bedroevende kwaliteit." Gebeurd dat? Nee, er wordt eerst inhoudelijk op de OP gereageerd. De vorm is dan, mijns inziens, van totaal ondergeschikt belang.
Ik zou periwink zijn posts prima kunnen verdragen als hij bijv. iets zou schrijven als 'UltraR, ik ben het niet met je eens. Ik vind je argumenten geen hout snijden omdat A, omdat B en omdat C." In plaats daarvan zegt hij "UltraR, je argumenten zijn slecht en je inbreng is daarom onzinnig."
Snap je het verschil?
Hoe noem je deze uitspraak? Paradoxaal?quote:
God, wat een heerlijk topic is dit geworden zeg.
Vorm is ook inhoud. Periwink is nieuw en had andere verwachtingen. Er is zeker ook wat te zeggen voor de FOK style van debateren. Het is heel direct en dat is op een bepaalde manier ook leerzaam, snel en effectief. Nietzsche was er een meester in. Hij deed niet anders en was tevens inhoudelijk. Periwink prefereert volgens mij een ander soort discussies.quote:Ik heb mijn best gedaan op deze post, dus ik zou het waarderen als met name periwink hem nu eens voor de verandering niet inhoudsloos afbrand op zogenaamd compleet gebrek aan kwalitatieve inhoud. Dank.
(En voor de duidelijkheid, dan heb ik het dus niet over de vorm, maar over de inhoud van die posts.)
Heel paradoxaal waarschijnlijk ja. Ik vind dit topic mooi. De reacties van periwink wat minder.quote:
[..]
Hoe noem je deze uitspraak? Paradoxaal?
[..]
Ik vind het prachtig. Zoals gezegd kan je er op de universiteit niet mee aankomen. Hier wel, prima! Voor alles een plekje.quote:Vorm is ook inhoud. Periwink is nieuw en had andere verwachtingen. Er is zeker ook wat te zeggen voor de FOK style van debateren. Het is heel direct en dat is op een bepaalde manier ook leerzaam, snel en effectief. Nietzsche was er een meester in. Hij deed niet anders en was tevens inhoudelijk. Periwink prefereert volgens mij een ander soort discussies.
Alleen je een onderwerp buiten jezelf plaatst, zoals je dat meestal vanzelf doet als het je niet persoonlijk raakt, dan kun je dat gemakkelijk scheiden, en maken al die vorm kwesties geen enkele indruk. Daarom kun je alleen goed debatteren als je er niet teveel persoonlijk bij betrokken bent/raakt.quote:
[..]
En daar ben ik het dus niet echt mee eens. Een neerbuigende ondertoon is subjectief, zoals in het betreffende Genesis topic ook wel blijkt.
Wat ik in mijn posts wb dit onderwerp duidelijk probeer te maken is dat er een wezenlijk verschil (dient te) zit(ten) tussen een inhoudelijke aanval en een persoonlijke aanval. Zoals gezegd, inhoudelijke kritiek op iemand zijn geloof, hoe belangrijk dat geloof ook is voor diegene, is geen persoonlijke aanval maar een aanval op een religie.
Een aanval op mijn ongeloof is geen aanval op mij persoonlijk maar op mijn keuze geen religie aan te hangen. Zolang iemand die aanval inhoudelijk beargumenteerd heb ik daar totaal geen problemen mee. Echter, zoals periwink mij hier bejegend is compleet inhoudsloos en is enkel openlijk (geen ondertoon) neerbuigend wb mijn kwaliteit van discussiëren en argumenteren, zonder ook maar een enkel argument om dat te onderbouwen. Hij is de enige die ik dat zie doen en ja, daar heb ik problemen mee.
Om in het voorbeeld van het Genesis topic te blijven: dat zou hetzelfde als wanneer er daar direct op de OP van de TS zou zijn gereageerd met "je bent achterlijk omdat je christelijk bent en dit topic is van bedroevende kwaliteit." Gebeurd dat? Nee, er wordt eerst inhoudelijk op de OP gereageerd. De vorm is dan, mijns inziens, van totaal ondergeschikt belang.
Een hooghartige diskwalificatie, zonder enig argument. Volgens je eigen betoog kun je dat gewoon negeren, want het is vorm zonder inhoud.quote:In plaats daarvan zegt hij "UltraR, je argumenten zijn slecht en je inbreng is daarom onzinnig."
Snap je het verschil?
Niet akkoord. Vorm en inhoud staan los van elkaar. Een kado-verpakking verscheuren, daar zal de schenker niet over vallen, wel als je de inhoud stuk maakt.quote:
Vorm is ook inhoud. Periwink is nieuw en had andere verwachtingen.
Nieuwelingen kunnen, in om het even welk gezelschap, hetzij een tennisclub of zangvereniging, niet zomaar van de eerste week komen vertellen wat hun verwachtingen zijn of de leden op hun donder geven. In elke club of vereniging zou men kort en duidelijk zeggen: fuck off.
Je moet altijd respect hebben voor geloofsovertuigingen zelfs als je deze absoluut niet mee eens bent. Men kan altijd beargumenteren waarom men het niet eens en hoe men het zelf ziet. Het sluit discussie dan ook helemaal niet uit. Een gebrek aan respect dat sluit elke discussie uit.quote:
[..]
Er zit een groot verschil tussen anderen respecteren en de ideeen en/of overtuigingen van anderen respecteren. Respect voor anderen is prima, a priori respect voor de geloofsovertuigingen van anderen sluit elke discussie op voorhand uit.
Onderstreepte lijkt mij nogal paradoxaal.quote:Zolang men maar open staat voor elkaars ideeen is er niets aan de hand. Zo gauw je de mening of overtuiging van de ander gaat zien als een doelbewuste belediging dan wordt elk gesprek onmogelijk.
Ik maar denken dat een individu respect moet verdienen binnen een relatie.quote:
[..]
Je moet altijd respect hebben voor geloofsovertuigingen zelfs als je deze absoluut niet mee eens bent.
Niet dat een individu op basis van zijn of haar zelf aangemeten labeltje automatisch respect verdient. En dan ook vooral als dat een levensbeschouwelijk labeltje is, toch?
Ik krijg een beetje vlekjes van mensen die denken op deze sneaky manier respect te kunnen afdwingen van iedereen.
Dan ga je je" ik" relativeren, je standpunt blijf je uiteraard verdedigen, maar ego is irrelevant geworden.
Hoe dan ook, we moeten terug naar de academische mens.
En of je het nu gelooft of niet.
In een goed Boeddh. klooster wordt de novicen de 1e 5 jaar logisch redeneren en debatteren geleerd, omdat ze anders basisvaardigheid missen om te komen tot kennis.
Ik pleit voor debatteren, maar niet met een publieks-vote wie er gewonnen heeft.
Wanner je debatteert moet iedere scherpe geest kunnen zien welk standpunt zuiver is?
Of spreekt hier een gekleurde?
Te snelle aannames, zoals economie moet groeien of er zal toch wel iets zijn na de dood, of er zal toch wel niets zijn na de dood, smoren bij voorbaat een zuiver debat.
Even los van het feit dat het hier een echt baggertopic betreft dat waarschijnlijk veel eerder gesloten had moeten worden, is de reactie van Heatwave daar - at face value - vele malen aggressiever dan de eerste reactie van RichardDawkins in het topic over Genesis 2:17:quote:
Molurus, wat vind je dan van de eerste reaktie door een moderator op het OP in dit topic: Is fc Groningen de beste?
1) Ten eerste het taalgebruik zelf
2) Ten tweede is deze reactie direct gericht op TS, er wordt gesuggereerd dat TS aan de pillen zit zeg maar.
Dit constaterende is het verschil in reacties daarop wat mij betreft zeer opvallend. RichardDawkins spreekt van "godje", en het topic ontspoort volledig. Heatwave suggereert dat TS pillen slikt.. en sja, ik krijg niet de indruk dat iemand zich er druk om maakt.
Het is dit verschil in perceptie dat de aanleiding is voor dit topic.
(PS: Heatwave is geen moderator van F&L, zoals je weet.)
Wanneer iemand een echt idioot standpunt inneemt dan moet dat ook gewoon een idioot standpunt genoemd kunnen worden. Of degene die het standpunt inneemt dat een respectloze kwalificatie van zijn overtuigingen vindt is wat mij betreft niet interessant, of in elk geval van ondergeschikt belang.quote:
[..]
Je moet altijd respect hebben voor geloofsovertuigingen zelfs als je deze absoluut niet mee eens bent. Men kan altijd beargumenteren waarom men het niet eens en hoe men het zelf ziet. Het sluit discussie dan ook helemaal niet uit. Een gebrek aan respect dat sluit elke discussie uit.
Openstaan voor ideeen is niet hetzelfde als a priori respect voor ideeen.quote:
Onderstreepte lijkt mij nogal paradoxaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-04-2012 12:40:50 ]
Ik heb toch al gemerkt dat de ' Viegende Spaghetti Monster '- gelovigen hier worden weggelachen door de ' Jahweh ' - gelovigen, en dat is niét eerlijk.quote:
Je moet altijd respect hebben voor geloofsovertuigingen zelfs als je deze absoluut niet mee eens bent. Men kan altijd beargumenteren waarom men het niet eens en hoe men het zelf ziet. Het sluit discussie dan ook helemaal niet uit. Een gebrek aan respect dat sluit elke discussie uit.
Staat er toch bij hoor: Heatwave moderator.quote:
(PS: Heatwave is geen moderator van F&L, zoals je weet.)
Hij is inderdaad moderator, maar niet van F&L. Voor F&L is hij dus gewoon een medegebruiker. Een agent buiten diensttijd zeg maar.quote:
[..]
Staat er toch bij hoor: Heatwave moderator.
Dan moet je in een dictatuur gaan wonen waar het volk niets te zeggen heeft over de besturing van een land.quote:
[..]
Veel gelovigen kiezen er voor andersdenkenden hun kant op te dwingen met rare wetten. Ik vind dat je daar te vuur en te zwaard tegen dient te strijden.
Eerlijk gezegd zie ik dit op fok zelden of nooit.quote:Anderen roepen om de haverklap dat ze beledigt zijn om een echte discussie te smoren.
Aha, vandaar..quote:
[..]
Hij is inderdaad moderator, maar niet van F&L. Voor F&L is hij dus gewoon een medegebruiker. Een agent buiten diensttijd zeg maar.
Of in een democratisch land gaan wonen waar Kerk en Staat strikt gescheiden blijven. Ook een mogelijkheid niet ?quote:
Dan moet je in een dictatuur gaan wonen waar het volk niets te zeggen heeft over de besturing van een land.
Uiteraard.quote:
[..]
Volledig mee eens. Maar dit geldt natuurlijk voor iedereen en ongeacht het onderwerp.
Ik kan me maar moeilijk onttrekken aan de indruk dat ongelovigen neigen tot bespotting van geloof en gelovigen. Dus indien je indruk ook echt waar is, zou ik dat ergens wel logisch vinden. Tegelijkertijd is men vaak gefrustreerd met daden/denkbeelden van gelovigen (of gelovige autoriteiten) wat zo'n spot weer uitlegt. En zo kun je doorgaan tot de kern van de zaak en dan kom je uit bij wederzijds onbegrip en een gebrek aan compassie.. De vraag blijft dus wat voor mens je wilt zijn. Dat is geen verwijt, maar een oproep aan ieders geweten.quote:Ik kan me maar moeilijk onttrekken aan de indruk dat deze vragen met name gesteld worden ten aanzien van de uitingen van sommige ongelovigen over religie.
Maar kerk en staat zijn gescheiden in Nederland, de VS enz. Dat er gelovigen in een volksvertegenwoordiging zitten wil niet zeggen dat er een fusie tussen kerk en staat is. Dat is wanneer een religieus instituut haar dogma's op een volk kan dwingen door middel van gouvermentele autoriteit en afwijken daarvan kan bestraffen zoals in de middeleeuwen en sommige islamitische landen vandaag.quote:
[..]
Of in een democratisch land gaan wonen waar Kerk en Staat strikt gescheiden blijven. Ook een mogelijkheid niet ?
Indien je gelovigen buiten de volksvertegenwoordiging wilt houden ben je discriminerend bezig en dwing je in principe het dogma van ongelovigen op het volk, wat dus ook een soort fusie van 'kerk' en staat is.
Ik zie veel ruimte voor verbetering.quote:
In Nederland is helemaal geen sprake van scheiding van Kerk en Staat. Immers de kerken genieten belasting voordelen (die ook gelden voor goede doelen), weiger-ambtenaren, euthanasie is strafbaar et cetera.
Of een organisatie wel of niet terecht belastingvoordelen ontvangt heeft niks met de scheiding van kerk en staat te makenquote:
In Nederland is helemaal geen sprake van scheiding van Kerk en Staat. Immers de kerken genieten belasting voordelen (die ook gelden voor goede doelen),
Wat heeft dit met de macht van de kerk te maken binnen de overheid?quote:weiger-ambtenaren,
Wat heeft dit met de macht van de kerk te maken binnen de overheid?quote:euthanasie is strafbaar et cetera.
Overigens is euthanasie niet meer zo strafbaar als je het hier stelt.
Volgens mij moet je in de VS niet proberen om als atheïst president te worden.quote:
Maar kerk en staat zijn gescheiden in ... de VS enz.
Waarom geniet een erkende kerk belasting-voordeel alleen omdat het een kerk is?quote:
[..]
Of een organisatie wel of niet terecht belastingvoordelen ontvangt heeft niks met de scheiding van kerk en staat te maken
[..]
Wat heeft dit met de macht van de kerk te maken binnen de overheid?
[..]
Wat heeft dit met de macht van de kerk te maken binnen de overheid?
Overigens is euthanasie niet meer zo strafbaar als je het hier stelt.
Dat heeft niet zozeer met de macht van de kerk te maken binnen de overheid, dat heeft meer te maken met de overheid die deels christelijk van aard is en als zodanig het beleid bepaalt. Waarom zouden mensen op basis van hun geloof taken mogen weigeren uit te voeren als dat onderdeel is van hun ambt?
Vervolging vindt niet langer plaats, maar het is nog steeds in principe strafbaar.
Omdat kerkgebouwen monumenten zijn die wij met z'n allen willen behouden? Zoiets?quote:
[..]
Waarom geniet een erkende kerk belasting-voordeel alleen omdat het een kerk is?
Ik denk dat veel mensen niet helemaal snappen wat scheiding van kerk en staat is. Ze denken dat het betekend dat er geen christelijke standpunten meer zijn in de overheid maar daar gaat het niet om. De scheiding van kerk en staat is initieel opgesteld om kerken te beschermen van overheidsbemoeienis. Het houdt tegenwoordig in dat mensen bij de kerk geen directe invloed mogen uitoefenen op beleidvorming bij de overheid en andersom. (zie de UK met z'n Church of England om te zien hoe het anders was geweest hier).quote:Dat heeft niet zozeer met de macht van de kerk te maken binnen de overheid, dat heeft meer te maken met de overheid die deels christelijk van aard is en als zodanig het beleid bepaalt. Waarom zouden mensen op basis van hun geloof taken mogen weigeren uit te voeren als dat onderdeel is van hun ambt?
Het maakt niet uit waar jouw standpunten als politicus vandaan komen. Als jij op democratische manier macht verwerft mag jij die standpunten uitdragen. Dit heeft niks maar dan ook niks met kerk en staat te maken.
Onzin. Het is sinds 2004 legaal zolang je je aan het Groningen-protocol houd.quote:Vervolging vindt niet langer plaats, maar het is nog steeds in principe strafbaar.
Prima idee. Voel je vrij er 1 te openen.quote:
Ik denk dat een nieuw topic hier voor op z'n plaats zou zijn trouwens.
Nee, het gaat niet om het gebouw maar om de instantie.quote:
[..]
Omdat kerkgebouwen monumenten zijn die wij met z'n allen willen behouden? Zoiets?
[..]
Ik denk dat veel mensen die helemaal snappen wat scheiding van kerk en staat is. Ze denken dat het betekend dat er geen christelijke standpunten meer zijn in de overheid maar daar gaat het niet om. De scheiding van kerk en staat is initieel opgesteld om kerken te beschermen van overheidsbemoeienis. Het houdt tegenwoordig in dat mensen bij de kerk geen directe invloed mogen uitoefenen op beleidvorming bij de overheid en andersom. (zie de UK met z'n Church of England om te zien hoe het anders was geweest hier).
Het maakt niet uit waar jouw standpunten als politicus vandaan komen. Als jij op democratische manier macht verwerft mag jij die standpunten uitdragen. Dit heeft niks maar dan ook niks met kerk en staat te maken.
[..]
Onzin. Het is sinds 2004 legaal zolang je je aan het Groningen-protocol houd.
Nog meer voorbeelden van dat Kerk en Staat niet gescheiden zijn is dat hier scholen met een religieuze achtergrond steun van de Staat krijgen net zoals openbare scholen.
Het is per definitie strafbaar mits..quote:Euthanasie alleen onder voorwaarden niet strafbaar
Een arts die euthanasie uitvoert, is niet strafbaar op voorwaarde dat hij de zorgvuldigheidseisen uit de Euthanasiewet volgt en de euthanasie meldt. De eisen houden onder meer in dat de arts er zeker van is dat de patiënt vrijwillig en weloverwogen om euthanasie vraagt, en dat het lijden voor de patiënt uitzichtloos en ondraaglijk is. Euthanasie kan daarnaast alleen plaatsvinden op verzoek van de betrokken patiënt. Dus niet op verzoek van familieleden of vrienden.
http://www.rijksoverheid.(...)asie-toegestaan.html
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Kardinaal op 02-04-2012 13:05:13 ]
Dat weet ik nou wel. Maar de bovenvermelde staten kunnen alsnog op democratische wijze ( meederheid van stemmen ) de grondwet hieromtrent wijzigen. En dit is wat ik wou didelijk maken; Een democratie ( en daarom geen dictatuur zoals we in communistische landen gekend hebben ) die een grondwet heeft waar deze scheiding nooit ongedaan kan worden gemaakt. Zoniet kan men na verloop van tijd de huidige vorm van democratie misbruiken om deze scheiding ongedaan te maken.quote:
Maar kerk en staat zijn gescheiden in Nederland, de VS enz. Dat er gelovigen in een volksvertegenwoordiging zitten wil niet zeggen dat er een fusie tussen kerk en staat is. Dat is wanneer een religieus instituut haar dogma's op een volk kan dwingen door middel van gouvermentele autoriteit en afwijken daarvan kan bestraffen zoals in de middeleeuwen en sommige islamitische landen vandaag.
Dan is er tóch geen scheiding van Kerk & Staat ! Er is nog veel werk te doen.quote:
Waarom geniet een erkende kerk belasting-voordeel alleen omdat het een kerk is?
Dat heeft niet zozeer met de macht van de kerk te maken binnen de overheid, dat heeft meer te maken met de overheid die deels christelijk van aard is en als zodanig het beleid bepaalt. Waarom zouden mensen op basis van hun geloof taken mogen weigeren uit te voeren als dat onderdeel is van hun ambt?
Vervolging vindt niet langer plaats, maar het is nog steeds in principe strafbaar.
Noem je nu al mijn posten in dat topic bagger? Foeiquote:
[..]
Even los van het feit dat het hier een echt baggertopic betreft dat waarschijnlijk veel eerder gesloten had moeten worden,
Nog een reden waarom discussies (tussen gelovigen en ongelovigen) voor gelovigen veel moeilijker te voeren is. Gelovigen verdedigen een positief gefomuleerd wereldbeeld en ongelovigen niet. Zolang atheisten zich beroepen op het feit dat zij niets positief beweren en de gelovige wel, ligt de bewijslast geheel bij de gelovigen, en de ongelovigen is onkwetsbaar omdat hij niets omhoog houd. Eigenlijk zou een atheist eerst zelf een positieve levensovertuiging moeten formuleren. Zodoende kan de atheist zich niet verschuilen achter een volledig scepticisme.
Het is een baggertopic. Dat betekent nog niet dat daarmee al jouw bijdragen dat ook zijn.quote:
[..]
Noem je nu al mijn posten in dat topic bagger? Foei
Ongelovigen doen heel wat positieve uitspraken over de wereld, waar haal je dat vandaan? Die hebben alleen met ongelovigheid niets te maken.quote:
Nog een reden waarom discussies (tussen gelovigen en ongelovigen) voor gelovigen veel moeilijker te voeren is. Gelovigen verdedigen een positief gefomuleerd wereldbeeld en ongelovigen niet. Zolang atheisten zich beroepen op het feit dat zij niets positief beweren en de gelovige wel, ligt de bewijslast geheel bij de gelovigen, en de ongelovigen is onkwetsbaar omdat hij niets omhoog houd. Eigenlijk zou een atheist eerst zelf een positieve levensovertuiging moeten formuleren. Zodoende kan de atheist zich niet verschuilen achter een volledig scepticisme.
Als ik tegen iemand zeg: "Zero Point Energy" lijkt me onzin, maar maak het maar aannemelijk.. dan zal zo iemand toch ook niet zeggen: prima, maar doe jij dan ook eens een bewering anders heb ik geen hypothese om op te schieten?
Technisch gezien heb je gelijk. Maar je hebt mogelijk nooit aan de andere kant van de streep gestaan. Het is lastig om een levensbeschouwelijke visie te rechtvaardigen. Zelf heb ik geprobeerd het idee van waarheid neer te zetten als tegenwicht voor macht. Want zonder een erkende waarheid (dwz grenzen) is de macht grenzeloos. Maar zelfs het idee van een onafhankelijk objectief bestaande wereld is al niet houdbaar. Alles moet afgebroken worden totdat je niets meer overhoud.quote:
Ongelovigen doen heel wat positieve uitspraken over de wereld, waar haal je dat vandaan? Die hebben alleen met ongelovigheid niets te maken.
Als ik tegen iemand zeg: "Zero Point Energy" lijkt me onzin, maar maak het maar aannemelijk.. dan zal zo iemand toch ook niet zeggen: prima, maar doe jij dan ook eens een bewering anders heb ik geen hypothese om op te schieten?
Ik kan een zuiver sceptische positie ook zo verdedigen. Daar is geen kunst aan. Een positieve levensbeschouwelijke visie ontwikkelen is veel moeilijker. Daar zou je op zijn minst rekening mee moeten houden.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 02-04-2012 14:26:13 ]
Oh, ik heb meer dan vaak genoeg aan de andere kant van de lijn gestaan hoor. Maar ik ben wel uitermate voorzichtig. Zowel in de standpunten die ik inneem als in de formuleringen en onderbouwingen daarvan.quote:
[..]
Technisch gezien heb je gelijk. Maar je hebt mogelijk nooit aan de andere kant van de streep gestaan. Het is lastig om een levensbeschouwelijke visie te rechtvaardigen. Zelf heb ik geprobeerd het idee van waarheid neer te zetten als tegenwicht voor macht. Want zonder een erkende waarheid (dwz grenzen) is de macht grenzeloos. Maar zelfs het idee van een onafhankelijk objectief bestaande wereld is al niet houdbaar. Alles moet afgebroken worden totdat je niets meer overhoud.
Ik kan een zuiver sceptische positie ook zo verdedigen. Daar is geen kunst aan. Een positieve levensbeschouwelijke visie ontwikkelen is veel moeilijker. Daar zou je op zijn minst rekening mee moeten houden.
Wanneer het wetenschappelijke vraagstukken betreft zorg ik er altijd voor dat ik zeker weet dat er sprake is van een brede wetenschappelijke consensus. Ik hoef dan in feite alleen te herhalen wat wetenschappers zeggen en te verwijzen naar artikelen in het betreffende vakgebied.
Wanneer het bijvoorbeeld een politiek of filosofisch standpunt betreft dan zul je geen enkele stellige uitspraak van mij horen die niet is voorzien van toevoegingen zoals 'ik vind dat' of 'ik zou het wel wenselijk vinden dat, om die en die reden'.
In het algemeen kan ik aanbevelen om, wanneer je een standpunt inneemt, jezelf voldoende in te dekken.
Zelfs als je Dawkins-volgers probeert te brengen tot de stelling dat de evolutietheorie uitgaat van een objectieve voorstelling van de wereld, trekt men zich terug achter de gedachte dat het allemaal hypothetische kans gerelateerde uitspraken zijn. Heel ongrijpbaar en biedt daarom geen enkele houvast voor een gemeenschappelijke basis.quote:
[..]
Oh, ik heb meer dan vaak genoeg aan de andere kant van de lijn gestaan hoor. Maar ik ben wel uitermate voorzichtig. Zowel in de standpunten die ik inneem als in de formuleringen en onderbouwingen daarvan.
Wanneer het wetenschappelijke vraagstukken betreft zorg ik er altijd voor dat ik zeker weet dat er sprake is van een brede wetenschappelijke consensus. Ik hoef dan in feite alleen te herhalen wat wetenschappers zeggen en te verwijzen naar artikelen in het betreffende vakgebied.
Wanneer het bijvoorbeeld een politiek of filosofisch standpunt betreft dan zul je geen enkele stellige uitspraak van mij horen die niet is voorzien van toevoegingen zoals 'ik vind dat' of 'ik zou het wel wenselijk vinden dat, om die en die reden'.
In het algemeen kan ik aanbevelen om, wanneer je een standpunt inneemt, jezelf voldoende in te dekken.
Wat is in godsnaam een 'positieve levensbeschouwelijke visie'?quote:
[..]
Technisch gezien heb je gelijk. Maar je hebt mogelijk nooit aan de andere kant van de streep gestaan. Het is lastig om een levensbeschouwelijke visie te rechtvaardigen. Zelf heb ik geprobeerd het idee van waarheid neer te zetten als tegenwicht voor macht. Want zonder een erkende waarheid (dwz grenzen) is de macht grenzeloos. Maar zelfs het idee van een onafhankelijk objectief bestaande wereld is al niet houdbaar. Alles moet afgebroken worden totdat je niets meer overhoud.
Zelfs als je Dawkins-volgers probeert te brengen tot de stelling dat evolutietheorie een objectieve voorstelling van de wereld is, trekt men zich terug achter de gedachte dat het allemaal hypothetische kans gerelateerde uitspraken zijn.
Ik kan een zuiver sceptische positie ook zo verdedigen. Daar is geen kunst aan. Een positieve levensbeschouwelijke visie ontwikkelen is veel moeilijker. Daar zou je op zijn minst rekening mee moeten houden.
Je gooit hier ook een aantal zaken door elkaar zo te zien. Allereerst heb je de 'is' kwestie. Dat is waar wetenschap zich mee bezighoudt. Vervolgens heb je de 'ought' kwestie; hoe zaken zouden moeten zijn. Dat laatste is bijvoorbeeld het terrein van religie (hoewel de wat meer fundamentalistische gelovigen ook de 'is' uit religie halen).
'Is' en 'ought' zo uit elkaar trekken is vragen om moeilijkheden. Iedere 'ought' ontstaat vanuit een 'is', anders zoek je naar een contextloze 'ought'.quote:
[..]
Wat is in godsnaam een 'positieve levensbeschouwelijke visie'?
Je gooit hier ook een aantal zaken door elkaar zo te zien. Allereerst heb je de 'is' kwestie. Dat is waar wetenschap zich mee bezighoudt. Vervolgens heb je de 'ought' kwestie; hoe zaken zouden moeten zijn. Dat laatste is bijvoorbeeld het terrein van religie (hoewel de wat meer fundamentalistische gelovigen ook de 'is' uit religie halen).
Iemand die de evolutietheorie een zo goed als onbetwiste wetenschappelijke theorie noemt is daarmee nog niet automatisch een Dawkins-volger. Maar dat terzijde: de vraag of theorie X een objectieve voorstelling van de werkelijkheid is is meer een algemeen vraagstuk. De vraag of we de echte werkelijkheid wel met onbetwistbare zekerheid kunnen kennen. Die vraag heeft met evolutie vrij weinig te maken.quote:
[..]
Zelfs als je Dawkins-volgers probeert te brengen tot de stelling dat de evolutietheorie uitgaat van een objectieve voorstelling van de wereld, trekt men zich terug achter de gedachte dat het allemaal hypothetische kans gerelateerde uitspraken zijn. Heel ongrijpbaar en biedt daarom geen enkele houvast voor een gemeenschappelijke basis.
Als we nu specifiek kijken naar de evolutietheorie: er zijn denk ik maar weinig wetenschappelijke theorieen die zo degelijk zijn en die zo breed gedragen worden binnen de wetenschap. Je kunt werkelijk je hoofd niet draaien of er zijn waarnemingen die de theorie bevestigen.
In die zin, dit zeg ik wel vaker, is zwaartekracht een veel controversieler topic in de wetenschap. En dat terwijl voor de meeste gewone mensen zwaartekracht een onbetwist feit lijkt.
Wat een kolder.quote:
[..]
'Is' en 'ought' zo uit elkaar trekken is vragen om moeilijkheden. Iedere 'ought' ontstaat vanuit een 'is', anders zoek je naar een contextloze 'ought'.
Neem het antropogene broeikaseffect.
Enerzijds is er de 'is' vraag of er sprake is van een versterkt broeikaseffect en hoe dit dan precies in zijn werk gaat.
Anderzijds zijn er allerhande morele en politieke vragen met betrekking tot de vraag of er wat aan het broeikaseffect gedaan zou moeten worden.
Als je een positief wereldbeeld wilt vormen, kun je niet steeds de nadruk blijven leggen op de onvermijdelijke sceptische kritiek. Dan zul je bereidt moeten zijn bepaalde aannamen te maken als werkhypothese. Niet alleen als wetenschapper, maar ook als mens. De samenleving heeft een gemeenschappelijk wereldbeeld nodig. Daarom leren we op de middelbare school evolutietheorie. Dat is zo'n aanname. Daarom wordt wetenschappelijk onderzoek naar de evolutie met belastinggeld gefinancierd en allerlei twijfelachtige speculatieve ideeen niet.quote:
[..]
Iemand die de evolutietheorie een zo goed als onbetwiste wetenschappelijke theorie noemt is daarmee nog niet automatisch een Dawkins-volger. Maar dat terzijde: de vraag of theorie X een objectieve voorstelling van de werkelijkheid is is meer een algemeen vraagstuk. De vraag of we de echte werkelijkheid wel met onbetwistbare zekerheid kunnen kennen. Die vraag heeft met evolutie vrij weinig te maken.
Dat verandert als je de mens zelf in je objectieve 'is' model opneemt. En daarmee bedoeld ik ook de interne werking van je eigen lichaam en je situatie in de wereld.quote:
[..]
Wat een kolder.
Neem het antropogene broeikaseffect.
Enerzijds is er de 'is' vraag of er sprake is van een versterkt broeikaseffect en hoe dit dan precies in zijn werk gaat.
Anderzijds zijn er allerhande morele en politieke vragen met betrekking tot de vraag of er wat aan het broeikaseffect gedaan zou moeten worden.
Edit: Het verband tussen 'is' en 'ought' loopt via 'belang'.
Geef daar eens een voorbeeld van?quote:
[..]
Dat verandert als je de mens zelf in je objectieve 'is' model opneemt. En daarmee bedoeld ik ook de interne werking van je eigen lichaam en je situatie in de wereld.
Edit: Het verband tussen 'is' en 'ought' loopt via 'belang'.
Wat heeft bijvoorbeeld de fysieke werking van het menselijk lichaam te maken met de vraag of wij mensen zouden moeten inenten tegen ziekten?
Het beantwoorden van de vraag of wij mensen zouden moeten inenten tegen ziekten doen wij met ons eigen lichaam. Daar vindt het oordeel plaats, gebaseerd op het 'is' van dat lichaam. Ervaring met de gevolgen van het niet-inenten zal een grote invloed hebben op dit oordeel. En een religieuze opvoeding ook.quote:
[..]
Geef daar eens een voorbeeld van?
Wat heeft bijvoorbeeld de fysieke werking van het menselijk lichaam te maken met de vraag of wij mensen zouden moeten inenten tegen ziekten?
Edit. Logisch gezien, gaat het om het woordje 'in'. Dat wij in de wereld zijn, heeft grote consequenties. Dit ene logische woordje (= in) verdient heel veel aandacht.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 02-04-2012 15:09:53 ]
Nee, dat zie je verkeerd.quote:
[..]
Het beantwoorden van de vraag of wij mensen zouden moeten inenten tegen ziekten doen wij met ons eigen lichaam. Daar vindt het oordeel plaats, gebaseerd op het 'is' van dat lichaam. Ervaring met de gevolgen van het niet-inenten zal een grote invloed hebben op dit oordeel.
Het 'ought' formuleert de morele standpunten. Dat kan bijvoorbeeld zijn 'wij moeten proberen te vermijden dat kinderen ernstige ziektes oplopen' of 'wij moeten niet ingrijpen in de natuur / schepping'.
In het eerste geval, is het dan wijselijk om in de daadwerkelijk te ondernemen actie empirisch bewijs mee te nemen.
D.w.z. als blijkt dat inenten een statistisch significant positief effect heeft op de reductie van ernstige ziektes, dan is dat wellicht een verstandige keuze.
Maar mijn kritiek is juist gericht op de incoherentie van de mogelijkheid van deze zuiver morele standpunten. Die zuiver morele standpunten hangen volledig in de lucht.quote:
[..]
Nee, dat zie je verkeerd.
Het 'ought' formuleert de morele standpunten. Dat kan bijvoorbeeld zijn 'wij moeten proberen te vermijden dat kinderen ernstige ziektes oplopen' of 'wij moeten niet ingrijpen in de natuur / schepping'.
In het eerste geval, is het dan wijselijk om in de daadwerkelijk te ondernemen actie empirisch bewijs mee te nemen.
D.w.z. als blijkt dat inenten een statistisch significant positief effect heeft op de reductie van ernstige ziektes, dan is dat wellicht een verstandige keuze.
Incoherentie is een gebrek aan samenhang. Het lijkt mij niet mogelijk om een gebrek aan samenhang te zien in een mogelijkheid van zuiver morele standpunten. Samenhang is iets waarvoor meerdere elementen vereist zijn.quote:
[..]
Maar mijn kritiek is juist gericht op de incoherentie van de mogelijkheid van deze zuiver morele standpunten. Die zuiver morele standpunten hangen volledig in de lucht.
Waar komen deze zuiver morele standpunten dan vandaan? Hangen ze nergens mee samen?quote:
[..]
Incoherentie is een gebrek aan samenhang. Het lijkt mij niet mogelijk om een gebrek aan samenhang te zien in een mogelijkheid van zuiver morele standpunten. Samenhang is iets waarvoor meerdere elementen vereist zijn.
In mijn wereldbeeld komen morele standpunten voort uit een complexe interactie van nature en nurture.quote:
[..]
Waar komen deze zuiver morele standpunten dan vandaan?
In bijvoorbeeld het Christendom komen die voort uit een extern gegeven waarheid.
Maar waarom is dat relevant?
Deze complexe interactie van nature en nurture is een 'is'. Dus volgens jou komen morele standpunten voort uit een 'is'.quote:
[..]
In mijn wereldbeeld komen morele standpunten voort uit een complexe interactie van nature en nurture.
In bijvoorbeeld het Christendom komen die voort uit een extern gegeven waarheid.
Maar waarom is dat relevant?
Ik heb de filosofische opvatting dat 'wij' een emergent fenomeen zijn, ja.quote:
[..]
Deze complexe interactie van nature en nurture is een 'is'. Dus volgens jou komen morele standpunten voort uit een 'is'.
Andere mensen hebben de opvatting dat 'wij' in omhulseltjes worden gestopt.
Wat doet dat af aan de vraag of je 'ought' los kunt zien van 'is'?
Je 'ought' ontstaat vanuit een 'is'. Dat verband kun je niet ontkoppelen, want ze is reeel. Daarom kun je een 'ought' niet los zien van een 'is'. Dat is toch logisch.quote:
[..]
Ik heb de filosofische opvatting dat 'wij' een emergent fenomeen zijn, ja.
Andere mensen hebben de opvatting dat 'wij' in omhulseltjes worden gestopt.
Wat doet dat af aan de vraag of je 'ought' los kunt zien van 'is'?
Nee, de vraag of ik er een bepaald moreel standpunt op nahoudt, komt in mijn wereldbeeld voor uit een formulering door het emergente fenomeen 'ik'. Dat staat los van de morele standpunten an sich.quote:
[..]
Je 'ought' ontstaat vanuit een 'is'. Dat verband kun je niet ontkoppelen, want ze is reeel. Daarom kun je een 'ought' niet los zien van een 'is'. Dat is toch logisch.
In het wereldbeeld van bijvoorbeeld een Christen is die 'ik' een niet-natuurlijke entiteit die geen causale relatie heeft met fysische fenomenen en derhalve ook zuiver morele standpunten formuleert afgezien van het 'is'.
De vraag of morele standpunten an sich afhankelijk zijn van een 'is' is een andere dan de vraag of de morele standpunten die een specifiek individu er op nahoudt het gevolg zijn van een 'is'.
Met wat hulpmiddelen kun je morele standpunten (die een specifiek individu er op nahoudt als het gevolg van een 'is') abstraheren tot algemene morele principes, maar als je de relatie met 'is' op deze wijze geheel zou loslaten, dan zijn alle morele standpunten ongefundeerd.quote:
[..]
Nee, de vraag of ik er een bepaald moreel standpunt op nahoudt, komt in mijn wereldbeeld voor uit een formulering door het emergente fenomeen 'ik'. Dat staat los van de morele standpunten an sich.
In het wereldbeeld van bijvoorbeeld een Christen is die 'ik' een niet-natuurlijke entiteit die geen causale relatie heeft met fysische fenomenen en derhalve ook zuiver morele standpunten formuleert afgezien van het 'is'.
De vraag of morele standpunten an sich afhankelijk zijn van een 'is' is een andere dan de vraag of de morele standpunten die een specifiek individu er op nahoudt het gevolg zijn van een 'is'.
Hulpmidelen zijn bijvoorbeeld:
- de rolwisselingstest
- 'Looking through the veil of ignorance'
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-04-2012 15:59:10 ]
Ik mis de samenhang in je betoogjes.quote:
[..]
Met wat hulpmiddelen kun je morele standpunten (die een specifiek individu er op nahoudt als het gevolg van een 'is') abstraheren tot algemene morele principes, maar als je de relatie met 'is' op deze wijze geheel zou loslaten, dan zijn alle morele standpunten ongefundeerd.
Hulpmidelen zijn bijvoorbeeld:
- de rolwisselingstest
- 'Looking through the veil of ignorance'
Je posteert mijn uit het metafysisch naturalisme voortkomende opvatting over de formulering van morele principes als waarheid. Dat vind ik best sympathiek, maar het gros van de wereldbevolking ziet dat anders.
Het hele punt van religieuze wereldbeelden is nu juist dat de ziel / het bewustzijn en daarmee morele standpunten volstrekt los staan van het 'is' en, sterker nog, dat dit een noodzakelijke voorwaarde is voor morele principes.
Dat ligt dan aan jou. (weer zo'n verklein woordje: betoogjes)quote:
[..]
Ik mis de samenhang in je betoogjes.
Wat heeft de rest van de wereldbevolking er nu mee te maken?quote:Je posteert mijn uit het metafysisch naturalisme voortkomende opvatting over de formulering van morele principes als waarheid. Dat vind ik best sympathiek, maar het gros van de wereldbevolking ziet dat anders.
Het hele punt van religieuze wereldbeelden is nu juist dat de ziel / het bewustzijn en daarmee morele standpunten volstrekt los staan van het 'is' en, sterker nog, dat dit een noodzakelijke voorwaarde is voor morele principes.
Maar goed, je hebt gelijk dat het idee van een Ziel aan dit morele denken een fundament geeft. Volgens mij geen juist fundament, want de Ziel bestaat niet. Het lichaam en de cultuur vormen de realiteit achter de ons morele denken (en daarover zijn wij het volgens mij eens). De strikte scheiding tussen een 'ought' en ook een 'is' komt daarmee ook te vervallen. 'Ought' is zelf een 'is'. Als jij vind dat iets beter is, en je vind dat echt, dan is dat een feit. En als feit heeft het oorzaken en gevolgen en maakt het deel uit van een feitelijke ontwikkeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-04-2012 17:29:23 ]
Dit is een topic naar mijn hart
Poeh, je hebt nogal wat terug te lezen.quote:
Ik kom er pas laat in, ik voel me aangesproken.
Dit is een topic naar mijn hart
Eige schuld, dikke bult. Oei, dat was op de man.quote:
Ik kom er pas laat in, ik voel me aangesproken.
Dit is een topic naar mijn hart
