Geometrie in graancirkels

quote:

Op woensdag 27 februari 2013 08:20 schreef Beathoven het volgende:
Voor PoP

Een educated mind zal niet roepen "dit is onmogelijk" "hoe verklaar je dit" als hij tegelijkertijd bladen als Science en personen als Carl Sagan wegzet omdat ze t fenomeen al lang naar de prullenbak hebben verwezen. Mede omdat t wetenschappelijk net zo interessant en "onverklaarbaar" is als graffiti op muren. Als 90% verklaard is betekend het gewoon dat men t wel gehad heeft en die 10% blijft liggen omdat t niet interessant meer is. En op die bak met restjes stort jij je vervolgens met "we weten het niet".

En als een kunst van 2D vormen maken iets is wat zo moeilijk te vatten is dat voor elk stukje huisvlijt een micro analyse nodig is volgens je "eigen" spelregels dan behoor je volgens mij zeker niet tot de groep waar Einstein t over heeft. Ik beweer ook niet dat ik daar toe benoor maar ik gebruik dit soort quotes dan ook niet om andere users 'persoonlijk' mee te bestoken in mijn voordeel

Einstein er in deze bijhalen om jezelf op een podium te zetten komt bij mij een beetje over als "I'm smarter than you're!! :p"

Weer een heel verhaal om iets heel simpels te weerleggen. Ik heb ook naar jou toe al zo vaak aangegeven dat ik geen wetenschappelijk bewijs heb en dat ik niet geloof of beweer dat ik 100% zeker weet dat buitenaardse wezens ons bezoeken. Ik vind dit gewoon een interessant onderwerp.

Maar keer op keer op keer, drukken mensen zoals jij mij in het hokje van believer die daadwerkelijk gelooft dat graancirkels gemaakt worden door aliens. Nee dat geloof ik niet, want daar is geen wetenschappelijk bewijs voor. En dit is nu al inmiddels de honderdste keer dat ik deze disclaimer plaats en morgen zijn jij en anderen dat alweer vergeten en word ik weer in het hokje van believer gedrukt.

Het enige dat Einstein zegt is dat wat hij zegt: als je serieus nadenkt over iets, wil dat nog niet zeggen dat je het als waarheid accepteert. Dus het feit dat ik keer op keer een disclaimer plaats die daarna weer keer op keer wordt genegeerd, dat is gewoon kinderachtig gedrag van sommige skeptici.

quote:

Hoe geschoold ben je eigenlijk als ik vragen mag?

In ieder geval geschoold genoeg om om te kunnen gaan met nuances en grijze gebieden. Geschoold genoeg om niet zwart-wit te denken en geschoold genoeg om over iets serieus na te denken zonder het als waarheid te accepteren.

En als mensen mij na vele disclaimers steeds in het hokje van believer en gelovige willen plaatsen, ja dan is mijn mind more educated blijkbaar.

[ Bericht 10% gewijzigd door Probably_on_pcp op 27-02-2013 16:01:30 ]

quote:

Op woensdag 27 februari 2013 08:27 schreef GoobyPls het volgende:

Het lijkt je onwaarschijnlijk dat mensen dit kunnen maken, dus moet je wel tot op zekere hoogte geloven dat iets anders dit maakt.

Dat weet ik niet, ik kan het ook mis hebben. Misschien zijn er wel plausibele verklaringen voor bepaalde dingen die ik aandraag, alleen in dit soort topics krijg ik vaak alleen maar gezeur te horen van zogenaamd goed geïnformeerde skeptici i.p.v. dat ik word geholpen door diezelfde skeptici om dingen beter te begrijpen.

quote:

PS. Ik ben goed geleid.

Ik zie het

quote:

Op woensdag 27 februari 2013 16:45 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Ook goeiemorgen

Als je met citaten van Einstein anderen voor de oren slaat in de context van "ik doe het goed en jullie zijn fout bezig" bedenk dan wel dat Einstein hier helemaal niet tegen ons en voor jou spreekt. Einstein spreekt hier helemaal niet gezien het deel 'educated mind' in z'n citaat. Hij zou nog geen seconde tijd besteden aan het niveau van FOK! en hier. De enige die je een groot denker vindt ben jezelf en dat krijgt bijzonder weinig bijval van anderen.

Bovendien vind ik het helemaal niet zo sterk en zelfs een beetje narcistisch dat je Einstein erbij haalt om vooral jezelf op te hemelen als een zogenaamd groot denker. Dat schept toch wel verwachtingen voor ons land in de toekomst zo'n briljante geest. Wanneer ga je 't land of de wereld verbazen met een mooie getoetste oplossing voor een universeel probleem, wanneer krijgen we een geweldig tastbaar product uit jou geest te zien? Schuilt er een Steve Jobs in je of een Stephen Hawking of de maestro Einstein himself?

Presteer eerst maar eens wat, dan halen wij misschien ooit nog eens dat citaat aan om jou op een voetstuk te plaatsen ipv dat jij 'm gebruikt om anderen ermee neer te sabelen.

Gozer, wat snap je nou niet precies dan?

Alsof ik Einstein erbij haal om mezelf neer te zetten als een groot denker. Een "educated mind" is niet hetzelfde als een groot denker Maar goed, dat ben ik inmiddels wel van je gewend. Je hebt soms de neiging om dingen aan te dikken en om te overdrijven om jezelf te verdedigen.

Maar de uitspraak van hem die spreekt verder voor zich en ik ben blij dat je je zo aangesproken voelt, want deze uitspraak is zeker ook voor jou bedoeld.

Jij hebt moeite met nuance en grijze gebieden en dat is verder jouw probleem. Doe er wat aan en kijk eens in de spiegel, misschien leer je nog wat over jezelf. Wees eens eerlijk en geef gewoon eerlijk toe dat je mijn disclaimers continu negeert en mij keer op keer aan het uiteinde van het spectrum plaatst in het hokje van believer.

[ Bericht 2% gewijzigd door Probably_on_pcp op 28-02-2013 02:14:32 ]

En dit topic is nu al bijna halfvol en hoeveel skeptici hebben er nou daadwerkelijk gereageerd op de inhoud van het filmpje uit de OP?

Fucking kansloos hoe mensen continu hun mening moeten verkondigen die eigenlijk gewoon off-topic is

quote:

Op woensdag 27 februari 2013 21:21 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Geen idee wat het probleem is. Jij komt met een quote over open zijn voor nieuwe/vreemde ideeën, ik voeg daar een andere quote aan toe die de jouwe aanvult door er aan toe te voegen dat daar ook een zeer kritische houding bij hoort als je het serieus wilt bekijken.

Ik dacht zelfs nog bij mezelf: "Laat ik er maar een smiley bijplakken, anders krijg ik straks weer zo'n overdreven reactie", maar het heeft niet mogen baten.

Als er al een serieuze ondertoon in zat, dan is het dat ik vind dat, afgaand op de manier waarop je hier dit soort onderwerpen bespreekt, je vaak niet erg kritisch bent naar materiaal dat je naar voren brengt. Bijvoorbeeld dat youtube-filmpje waarop te zien is hoe je met touw en personen een parabool kunt maken had ik na een paar minuten gevonden. Een tijd terug hebben we gesproken over schilderijen waar zogenaamde ufo's op te zien zouden zijn. En ook daar had je met enig speurwerk de kunsthistorische verklaringen snel kunnen vinden.

Het is mijn -oprecht goedbedoelde- observatie. Doe ermee wat je wilt.

En je bijdrage wordt dan ook zeer gewaardeerd en in mijn mening zijn dit soort topics daarvoor bedoeld. Ik heb je destijds ook gewoon bedankt dat je dat van dat schilderij hebt uitgezocht en ook dat van die parabolen heb ik je voor bedankt.

Daarnaast stelde ik gewoon een vraag "ik vraag me af of het mogelijk is" en jij hebt laten zien dat het mogelijk is. Helaas heb ik niet de tijd om werkelijk alles te gaan napluizen. Dit is meer een hobby en t is niet mijn werk.

quote:

Op woensdag 27 februari 2013 22:11 schreef R0N1N het volgende:
Heb je jezelf al eens verdiept in wat "squaring the circle" inhoud ?

[..]

Heeft niets met "geavanceerde geometrie" te maken.
Ook geeft het filmpje geen "oplossingen".

Dat kan ook niet, want:

[..]

Dit soort patronen en pogingen zijn ook nog eens alles behalve nieuw:

[..]

Heb jij je wel verdiept in het filmpje?

Ik weet dat squaring the circle niet is op te lossen omdat Pi een irrationeel nummer is. Maar je kunt wel oplosssingen krijgen die nauwkeurig zijn tot de dikte van het potlood dat je gebruikt. En zoals in het filmpje wordt gezegd heeft de mens in de afgelopen twee eeuwen een handjevol van deze methodes gevonden.

En Michael Glickmann en die gast uit dat filmpje hebben er daarna nog veel meer gevonden d.m.v. graancirkels te analyseren.

En je zou inderdaad kunnen zeggen dat mijn beschrijving van geavanceerde geometrie niet de goede beschrijving is. In het filmpje wordt ook gezegd dat de oplossingen die zijn gevonden zo ongelofelijk simpel waren.... Alleen ze waren zo simpel in hun eenvoud dat de man in het filmpje verbaasd was dat de mens tot nu toe nog nooit tot die oplossingen was gekomen. Dat is de reden dat ik sprak over geavanceerde geometrie, maar toegegeven dat is misschien niet de meest treffende omschrijving.

quote:

Op woensdag 27 februari 2013 19:30 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Je begint er zelf mee beste jongen

ik heb al een stuk of wat persoonsbeschrijvingen van je gekregen in dit topic en een reeks andere, ook vrij kansloos offtopic geblaat. M'n posts die over de inhoud van bepaalde topics gingen stonden je niet aan, daar begon t mee. Je kunt zoiets ook negeren. Als je bepaalde posts niet wilt zien moet je spelregels gaan maken in de OP, dan hou ik me daar wel aan.

Je hebt idd gelijk dat ik er zelf aan meewerk en dat moet ik ook niet doen. Mijn probleem is dat ik overal op wil reageren en mezelf teveel wil verdedigen.

Ik steek veel tijd en moeite in mijn topics maar op deze manier verpest ik t ook voor mezelf. Ik ga proberen me iets neutraler op te stellen en me alles niet zo aan te trekken. Zeg al wel vast dat ik dat vaker heb gedaan en het lijkt alsof ik vast zit in een soort van vicieuze cirkel

quote:

Op donderdag 28 februari 2013 09:29 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Toegegeven, het filmpje kon m'n aandacht nauwelijks vasthouden, zo boeiend is het niet.

De afgelopen 2 eeuwen ?
Wellicht moeten ze hun huiswerk eens doen. Zoals ik al quote, zelfs de babyloniers waren er al mee bekend / bezig. Het is zelfs al bijna 1,5 eeuw geleden definitief onmogelijk gebleken.

... en wat moeten 'aliens' met een onoplosbare 'uitdaging' ?

"...[die] voor het eerst is geformuleerd door meetkundigen in het oude Griekenland, onder meer Anaxagoras, Hippocrates, Archimedes en Dinostratos. De vraag is of het mogelijk is om, met behulp van alleen passer en liniaal in een eindig aantal stappen een vierkant te construeren met exact dezelfde oppervlakte als een gegeven cirkel."

Het is niet dat het geheel onmogelijk is. Met de gegeven beperkingen echter wel.

[ afbeelding ]
^{Een vierkant en cirkel met dezelfde oppervlakte.}

Dacht niet dat die graancirkels met slechts een passer en liniaal zijn gemaakt, of wel ?
(Nou ja, het ontwerp op papier misschien )

Zo bijzonder is het dus allemaal niet. Imho.

Om met alleen een passer, een potlood en een liniaal (voor de rechte lijnen, dus niet meten) een cirkel te creëren en een vierkant met dezelfde oppervlakte, dat is nog niet zo'n eenvoudige opgave. Probeer het zelf eens zou ik zeggen. De vele mensen die het voor je geprobeerd hebben kwamen maar tot een handjevol precieze benaderingen.

En ik ben verder degene die er 2000 jaar van maakt. De man in het filmpje zegt 2000 odd years dus 2000 jaar en nog wat.

En zoals ik al eerder heb gezegd, het is allang duidelijk voor mij en ook de mensen uit het filmpje dat squaring the circle met 100% accuraatheid onmogelijk is. Dat komt door het irrationele nummer Pi. Het gaat hier om oplossingen die accuraat zijn tot op de dikte van het gebruikte potlood.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 00:37 schreef R0N1N het volgende:
Ja ja, leuk allemaal maar de hamvraag weet je weer te ontwijken:
"... en wat moeten 'aliens' met een onoplosbare 'uitdaging' ?"

Laten zien hoe het nog meer bijna klopt ?

Hebben ze echt niks beters te doen ?

Sorry, maar volgens mij snap je de essentie van het hele probleem niet. Omdat squaring the circle officieel niet tot op 100% nauwkeurig is op te lossen, betekent dat nog niet dat het een of ander flutprobleempje is waarvan elke kleuter zomaar een zeer nauwkeurige benadering kan geven.

Een zeer nauwkeurige benadering geven van het probleem is een zeer lastige opgave. En dat men in graancirkels plotseling de ene na de andere methode vindt die de oplossing zeer nauwkeurig benadert, dat is nogal.... apart zeg maar. En je kunt in ieder geval stellen dat er een hoge intelligentie achter zit. Of dat een hoge menselijke of hoge buitenaardse intelligentie zou zijn, dat weet ik ook niet.

Stel dat het wel aliens zouden zijn, dan zouden ze met dit soort geometrie kunnen laten zien dat er een hoge intelligentie achter zit. Misschien wel hoger dan de mens. Nogmaals, veel van de oplossingen die gegeven zijn, waren nog nooit bedacht aldus die gozer uit het filmpje. Dus door zoiets zouden eventuele aliens kunnen bewerkstelligen dat we serieuzer gaan kijken naar graancirkels.

[ Bericht 1% gewijzigd door Probably_on_pcp op 01-03-2013 04:16:59 ]

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 03:37 schreef oompaloompa het volgende:
Misschien ben ik en idioot, maar ik zie het lastige er niet van in.

Als ik thuis beslis een cirkel te maken met een radius van 50meter, kan ik toch gewoon uitrekenen wat de afmetingen van het vierkant zouden moeten zijn en daar ook voor spullen in mijn auto laden?

Het gaat er juist om dat je niet mag rekenen.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 05:11 schreef oompaloompa het volgende:

Ja maar wie zegt dat de graancirkelmakers niet rekenen? Het is niet zo'n hele moeilijke som.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 08:03 schreef R0N1N het volgende:

Dat zei ik dus ook al 2 keer.

Hoe komt die "onderzoeker" erbij dat die graancirkels met niet meer dan een passer en liniaal zijn gemaakt ? anders heeft het niets met "squaring the circle" te maken.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 12:22 schreef Beathoven het volgende:

Van wie mag dit niet (in de context van een graancirkel)

Ik zeg t niet helemaal goed. Je mag wel rekenen, maar het is geen kwestie van een vergelijking neerzetten "oppervlakte cirkel = oppervlakte vierkant" en dan oplossen. Je moet het maken met een liniaal en een passer. Kun je wel zeggen dat het makkelijk is, maar probeer het zelf eens zou ik zeggen.

Ik krijg de indruk dat jullie alle drie niet echt snappen wat er moet gebeuren. Hier een voorbeeld:

Constructie kwadratuur met passer en lineaal (Benadering kwadratuur met 4 ∕ √ φ )


-Neem een willekeurig middelpunt.
-Teken de blauwe cirkel met een straal van 1 ∕ √ φ (= 0,786). (is natuurlijk ook te construeren).
-Teken de zwarte cirkel met een straal van 1.
-Teken de twee diagonalen (hoek = 45 graden)
-Neem een centerpunt op het snijpunt van de blauwe cirkel en de x-as.
-Neem de rode koorde in de passer, zoals aangegeven, en trek de rode cirkelboog totdat deze de zwarte cirkel snijdt.
-Op het snijpunt van de rode – en de zwarte cirkelboog wordt er een verticale snijlijn (paars) getrokken.
-Neem nu een centerpunt op het snijpunt van de diagonaal, in het eerste kwadrant, met de zwarte cirkel.
-Neem hieruit de straal tot in het snijpunt van de van de paarse verticale lijn en de x-as.
-Trek de groene cirkelboog.
-Het snijpunt van de groene cirkelboog met de zwarte cirkel geeft nu de locatie van de bovenste horizontale zijde van de vierhoek.

Herhaal dit voor de overige zijden. (zie onder).





Dan het bewijs dat het bovenstaande klopt:

Algebraïsch bewijs van de kwadratuur.













In mijn berekeningen voor de benadering van de oppervlakte van een cirkel maakte ik gebruik van de door mij gevonden verhouding:



http://marcroosblog.blogs(...)-kwadratuur-van.html

Dus als het allemaal zo simpel is volgens jullie drie, kom zelf dan eens met een oplossing om met passer en liniaal een quadratuur te maken (squaring the circle).

Ik ben benieuwd

quote:

Op vrijdag 1 maart 2013 12:22 schreef Beathoven het volgende:
Wat is je gedachte over mensenwerk? Een kleuter kan zoiets misschien niet maar wij hier kunnen dit toch met een man of 6 in een nacht maken als we onze koppen bij elkaar steken? Het lijkt me niet dat graancirkelmakers met spelregels bezig zijn, het gaat om 't resultaat.

Het gaat niet zozeer om de cirkel, het gaat om het principe van squaring the circle.

quote:

Dat zeker, maar dit kan jij mogelijk ook wel met een groepje 'als' je 't echt zou willen. Zie je dit allemaal ook niet in de lijn van de ontwikkeling van dit fenomeen door de tijd? Van amateuristisch tot professioneel zoals alles wat nu professioneel is ooit op amateuristisch experimenteel niveau begon.

Van een enkele cirkel eind jaren 70, tot meerdere..tot complexe vormen in wiskundige harmonie. Van n enkeling tot groepjes die 't samen doen.. tot mogelijk concurrerende groepjes?. Waar men steeds de lat iets hoger legt tot men op nu in de eredivisie op 't niveau 'MC Escher' elkaar de ogen uitsteekt. Steeds zoeken naar nieuwe technieken om het nog sneller en simpeler te doen. Waar computers gebruikt worden om de tekeningen van dit soort kunst in 3D om te zetten en te vergroten kunnen graancirkelmakers dit ook.

Jij noemt de eerste cirkels amateuristisch. Als je het filmpje aandachtig had bekeken, dan wist je dat de eerste cirkels de aanleiding waren voor Glickmann en Brown om te zoeken naar patronen. En door die eerste simpele cirkels kwamen ze op het spoor van de vele nieuwe squaring the circle benaderingen.

Ze zijn misschien simpel vanuit esthetisch oogpunt, maar volgens deze twee mannen vertellen de patronen dus iets en waren zij de eerste stap in het ontdekken van iets wat volgens hen groot is. En Glickmann is volgens mij een architect en Brown is een landmeter volgens mij. Dit zijn mannen die wel enig verstand hebben van geometrie.