WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
De Rotterdamse woningcorporatie Vestia, met 89.000 woningen de grootste woningcorporatie van Nederland, bevindt zich in grote liquiditeitsproblemen. 
Ze komt enkele miljarden tekort
op haar derivatenpositie als gevolg van de extreem lage lange rente, nu zo’n 2%. Vestia moest en moet wegens contracten met haar crediteuren, de banken, geld bijstorten als zekerheid, maar heeft dat geld niet. 
Dat zeggen bronnen rondom het ministerie van Binnenlandse Zaken en in de branche. Het gaat volgens hen om enkele miljarden euro’s. Het ministerie wil wel bevestigen dat ‘op initiatief van de minister gesprekken zijn gevoerd met Vestia’. Dat het om miljarden gaat, wil het ministerie niet zeggen. ‘Dat is bedrijfsgevoelige informatie.’
Gedwongen kortlopend lenen
De afgelopen dagen is koortsachtig op topniveau overlegd tussen het ministerie, de financiële toezichthouder CFV, het waarborgfonds en de branchevereniging Aedes, om een oplossing te vinden. Niemand wil desgevraagd commentaar geven.
Het miljardentekort op de derivatenportefeuille van Vestia is thans geen daadwerkelijk verlies. Het geld kan weer terugkomen als de marktwaarde van de derivaten, zoals swaps, caps en floors, oploopt. Corporaties zetten deze afgeleide producten in om hun renterisico voor de langere termijn te beheersen. Investerende corporaties lenen veel en willen graag de rente vaak lang vastzetten. In de huidige markt zijn ze gedwongen kortlopend — 3 à 5 jaar — te lenen.
Vervolglening moeilijk
Volgens de bronnen moet de oplossing binnen enkele dagen op tafel liggen. Om bij te storten is Vestia de afgelopen maanden al ‘een paar keer een lening aangegaan, geborgd door het Waarborgfonds Sociale Woningbouw’, aldus het ministerie. Maar volgens bronnen ligt een noodzakelijke vervolglening moeilijker en moet die weer worden geborgd door het WSW. De banken, met name de Bank Nederlandse Gemeenten, willen gezien de krappe kredietmarkt niet gemakkelijk water bij de wijn doen. Vermoedelijk zal directeur-bestuurder Erik Staal op een zijspoor worden gezet, verwachten de bronnen.
Vestia staat al een aantal maanden onder druk. De Rotterdamse corporatie leent veel en dekt die leningen af met allerhande derivaten. De corporatie heeft in 2010 flink aan derivaten ingekocht. Ze vergrootte haar derivatenportefeuille van 2009 op 2010 met ¤ 4,6 mrd naar bijna ¤ 10 mrd, voor 60% voor in de toekomst af te sluiten kredieten vanaf 2020. In totaal nam haar portefeuille aan lang krediet van 2009 op 2010 met ¤ 764 mln toe tot ¤ 5,1 mrd.
Meer corporaties in de problemen
Meer grote corporaties hebben nu derivatenportefeuilles met een negatieve marktwaarde van ieder enkele honderden miljoenen euro’s. Niet uitgesloten is dat sommige van hen door de lage rentestand in liquiditeitsproblemen komen.
Vestia is een zeer actieve corporatie in Zuid-Holland. In 2010 leverde ze 1777 nieuwe woningen op, waarvan 1627 huur- en 150 koopwoningen. Het telt vijftien woonbedrijven, vier vakbedrijven en 1150 werknemers. Vestia heeft in 2010 woningcorporatie SGGB opgekocht, nadat die corporatie door risicovol handelen van haar bestuur in problemen was geraakt.
Bang voor imagoschade
De toezichthouders op de corporatiesector, inclusief het ministerie van Binnenlandse Zaken, zijn vanwege het Vestia-dossier zeer bang voor imagoschade. Dit fiasco is het zoveelste in de sector
, die door de politiek toch al met enige argwaan wordt benaderd. Nu blijkt opnieuw dat het toezicht niet waterdicht is en dat het maatschappelijk vermogen van de sector gemakkelijk kan weglekken.
In het geval van Vestia waren de toezichthouders, zowel het in opdracht van het ministerie werkende Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV) als het WSW, een instituut van de sector zelf, eigenlijk al langer op de hoogte. Al in december 2008 en de eerste helft van 2009 — de rente daalde toen plotseling van 3,5% naar 2% — moest ook al een aantal corporaties bijstorten. Zo ook Vestia, enkele honderden miljoenen euro’s. Drie corporaties Mooiland (nu Vitalis), Vivare en - ook weer – SGBB kwamen toen in de problemen.
Risico niet goed gemonitord
Het WSW constateerde toen een totaal liquiditeitstekort in de sector van ¤ 500 mln à ¤ 600 mln. Het heeft toen de banken gevraagd wat geduld te hebben en dat hebben ze gedaan. Nog eind 2008 is het WSW overgegaan tot ‘opvraging om de derivatenposities van corporaties goed te kunnen monitoren’, aldus de woordvoering destijds. Het sprak toen van een ‘systeemrisico’.
Kennelijk wordt dat risico nog steeds niet goed gemonitord. In het jaarverslag 2010 oordeelde de raad van commissarissen: ‘Door voldoende kredietlijnen bij diverse banken loopt Vestia slechts beperkt liquiditeitsrisico. De rente moet op het niveau van minus 3% (onder de 3%, red.) komen, wil Vestia in liquiditeitsproblemen komen.’
http://fd.nl/economie-pol(...)oblemen?visited=true
Oplossing
• Directeur grote bonus geven
• Huren gewoon verhogen,klootjes volk betaald toch wel
• Lessen trekken voor de toekomst
• Verantwoordelijken niet straffen, maar weg promoveren
• Als woordvoerder Wellink benoemen die kan liegen als de beste
• Accountant schadeloos stellen voor imagoschade
Ze komt enkele miljarden tekort
op haar derivatenpositie als gevolg van de extreem lage lange rente, nu zo’n 2%. Vestia moest en moet wegens contracten met haar crediteuren, de banken, geld bijstorten als zekerheid, maar heeft dat geld niet. Dat zeggen bronnen rondom het ministerie van Binnenlandse Zaken en in de branche. Het gaat volgens hen om enkele miljarden euro’s. Het ministerie wil wel bevestigen dat ‘op initiatief van de minister gesprekken zijn gevoerd met Vestia’. Dat het om miljarden gaat, wil het ministerie niet zeggen. ‘Dat is bedrijfsgevoelige informatie.’
Gedwongen kortlopend lenen
De afgelopen dagen is koortsachtig op topniveau overlegd tussen het ministerie, de financiële toezichthouder CFV, het waarborgfonds en de branchevereniging Aedes, om een oplossing te vinden. Niemand wil desgevraagd commentaar geven.
Het miljardentekort op de derivatenportefeuille van Vestia is thans geen daadwerkelijk verlies. Het geld kan weer terugkomen als de marktwaarde van de derivaten, zoals swaps, caps en floors, oploopt. Corporaties zetten deze afgeleide producten in om hun renterisico voor de langere termijn te beheersen. Investerende corporaties lenen veel en willen graag de rente vaak lang vastzetten. In de huidige markt zijn ze gedwongen kortlopend — 3 à 5 jaar — te lenen.
Vervolglening moeilijk
Volgens de bronnen moet de oplossing binnen enkele dagen op tafel liggen. Om bij te storten is Vestia de afgelopen maanden al ‘een paar keer een lening aangegaan, geborgd door het Waarborgfonds Sociale Woningbouw’, aldus het ministerie. Maar volgens bronnen ligt een noodzakelijke vervolglening moeilijker en moet die weer worden geborgd door het WSW. De banken, met name de Bank Nederlandse Gemeenten, willen gezien de krappe kredietmarkt niet gemakkelijk water bij de wijn doen. Vermoedelijk zal directeur-bestuurder Erik Staal op een zijspoor worden gezet, verwachten de bronnen.
Vestia staat al een aantal maanden onder druk. De Rotterdamse corporatie leent veel en dekt die leningen af met allerhande derivaten. De corporatie heeft in 2010 flink aan derivaten ingekocht. Ze vergrootte haar derivatenportefeuille van 2009 op 2010 met ¤ 4,6 mrd naar bijna ¤ 10 mrd, voor 60% voor in de toekomst af te sluiten kredieten vanaf 2020. In totaal nam haar portefeuille aan lang krediet van 2009 op 2010 met ¤ 764 mln toe tot ¤ 5,1 mrd.
Meer corporaties in de problemen
Meer grote corporaties hebben nu derivatenportefeuilles met een negatieve marktwaarde van ieder enkele honderden miljoenen euro’s. Niet uitgesloten is dat sommige van hen door de lage rentestand in liquiditeitsproblemen komen.
Vestia is een zeer actieve corporatie in Zuid-Holland. In 2010 leverde ze 1777 nieuwe woningen op, waarvan 1627 huur- en 150 koopwoningen. Het telt vijftien woonbedrijven, vier vakbedrijven en 1150 werknemers. Vestia heeft in 2010 woningcorporatie SGGB opgekocht, nadat die corporatie door risicovol handelen van haar bestuur in problemen was geraakt.
Bang voor imagoschade
De toezichthouders op de corporatiesector, inclusief het ministerie van Binnenlandse Zaken, zijn vanwege het Vestia-dossier zeer bang voor imagoschade. Dit fiasco is het zoveelste in de sector
, die door de politiek toch al met enige argwaan wordt benaderd. Nu blijkt opnieuw dat het toezicht niet waterdicht is en dat het maatschappelijk vermogen van de sector gemakkelijk kan weglekken.In het geval van Vestia waren de toezichthouders, zowel het in opdracht van het ministerie werkende Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV) als het WSW, een instituut van de sector zelf, eigenlijk al langer op de hoogte. Al in december 2008 en de eerste helft van 2009 — de rente daalde toen plotseling van 3,5% naar 2% — moest ook al een aantal corporaties bijstorten. Zo ook Vestia, enkele honderden miljoenen euro’s. Drie corporaties Mooiland (nu Vitalis), Vivare en - ook weer – SGBB kwamen toen in de problemen.
Risico niet goed gemonitord
Het WSW constateerde toen een totaal liquiditeitstekort in de sector van ¤ 500 mln à ¤ 600 mln. Het heeft toen de banken gevraagd wat geduld te hebben en dat hebben ze gedaan. Nog eind 2008 is het WSW overgegaan tot ‘opvraging om de derivatenposities van corporaties goed te kunnen monitoren’, aldus de woordvoering destijds. Het sprak toen van een ‘systeemrisico’.
Kennelijk wordt dat risico nog steeds niet goed gemonitord. In het jaarverslag 2010 oordeelde de raad van commissarissen: ‘Door voldoende kredietlijnen bij diverse banken loopt Vestia slechts beperkt liquiditeitsrisico. De rente moet op het niveau van minus 3% (onder de 3%, red.) komen, wil Vestia in liquiditeitsproblemen komen.’
http://fd.nl/economie-pol(...)oblemen?visited=true
Oplossing
• Directeur grote bonus geven
• Huren gewoon verhogen,klootjes volk betaald toch wel
• Lessen trekken voor de toekomst
• Verantwoordelijken niet straffen, maar weg promoveren
• Als woordvoerder Wellink benoemen die kan liegen als de beste
• Accountant schadeloos stellen voor imagoschade
‘Financieel toezicht op Vestia zit niet bij ons, dat ligt elders’
Het Waarborgfonds Sociale Woningbouw wast bij de Vestia-affaire zijn handen in onschuld . ‘We zijn het borgingsinstituut voor de corporatiesector en niet de financiële toezichthouder’, aldus directeur Roland van der Post.
De grootste woningbouwcorporatie van Nederland is in grote liquiditeitsproblemen geraakt als gevolg van het gebruik van derivaten. Vestia moest ¤ 1,6 mrd bijstorten, maar zo veel geld had de corporatie niet. Het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) krijgt mede de zwarte piet toebedeeld. Het WSW let immers op het derivatengebruik van corporaties?
Directeur Roland van der Post wil wel tekst en uitleg geven. ‘Maar nog niet over Vestia. Daarover moeten we — ook in overleg met Den Haag — nog uiterst voorzichtig zijn.’ Maar uiteindelijk gaat het gesprek toch over Vestia.
Voor Van der Post is het simpel. ‘Het WSW is geen formele toezichthouder. We zijn een garantie-instelling en moeten in de gaten houden of woningcorporaties hun rente en aflossing op geborgde kredieten kunnen blijven betalen.’ Het financiële toezicht ligt volgens Van der Post bij het Centraal Fonds Volkshuisvesting. ‘Het WSW geeft de woningcorporaties borgstelling en zo krijgen die zij toegang tot de kapitaalmarkt.’
Niet alleen vastgoedleningen worden geborgd, maar ook bij tijdelijke liquiditeitstekorten springt het WSW onder voorwaarden bij. ‘En het maakt niet uit of die tekorten door derivatenposities zijn veroorzaakt. Door toedoen van het WSW heeft Vestia haar rekeningen kunnen betalen. Het systeem heeft gewerkt.’
‘Nee. We hebben voor Vestia een vangnet in werking gezet. En over de fase ervoor, hoe het zover kon komen bij Vestia, kan ik nu nog niets vertellen.’
‘Het WSW borgt derivaten niet. We hebben onze procedures van risicomonitoring op orde en hebben die aangescherpt sinds bij een vergelijkbaar derivatenprobleem in 2008-2009 enkele tientallen corporaties — waaronder Vestia — in liquiditeitsproblemen kwamen. De effecten van die derivatencontracten hadden zij onderschat en wij ook.’
‘We vragen nu per kwartaal informatie op en hebben een systematiek opgebouwd om die rapportages te analyseren. Zo bepalen wij hun rentegevoeligheid: wat is het liquiditeitseffect? Woningcorporaties moeten daarop dan zelf beleid voeren. De woningcorporatie is verantwoordelijk. Belangrijk voor ons is dat een corporatie geen onderpand aan derden geeft als die corporaties hetzelfde onderpand al aan het WSW heeft gegeven.’
‘Het is weerbarstige materie, ingewikkeld in de risicobeoordeling. Uiterst volatiel. In 2011 blijkt de basispuntgevoeligheid van de corporaties met derivaten minder dan die in 2008-2009. Vestia is dus een groot incident.’
‘We krijgen steeds meer inzicht in de derivatenmaterie. En de rente heeft zich bizar gedragen door zo sterk te dalen. De slotsom is dat de woningcorporaties zelf in 2011 de effecten hebben kunnen opvangen. De mate waarin bij Vestia de effecten zichtbaar waren, is niet kenmerkend. Bij Vestia is sprake van een ongewenste cumulatie van contracten, in combinatie met een forse renteschommeling.’
‘Wij hebben zicht op de omvang van de portefeuilles en de samenstelling. De effecten van de recht-toe, rechtaan derivaten zie je gemakkelijk, zoals de “plain vanilla’s”, maar je mag niet de illusie hebben dat je alles ziet. Dat zou een schijnzekerheid zijn. De woningcorporatie is bij uitstek degene die zicht heeft op de risico’s.’
‘Wij werden door de cumulatie van contracten overvallen. Dat was vervelend. We waren al langer richting Vestia in gesprek over de bedrijfsvoering.’
(stilte)..... ‘Meer zeg ik daar niet over.’
‘Nee, we hebben geen inzicht in alle contracten, wel in de effecten ervan. Ze zijn voor 99% standaard. In die ene procent worden ze nog wat fijngeslepen door de contractpartijen. Daarin kunnen nog allerlei afspraken schuilen.’
‘Als je dat doet, kan een woningcorporatie haar rentemanagement niet meer volledig realiseren.’
‘Het is geen vreemde bepaling. Ze is gebruikelijk in de markt. Contracten bieden de partijen die ze afsluiten, wederzijds zekerheden. Als een van de twee een bepaalde zekerheid niet kan bieden, kan zo’n bepaling een oplossing zijn.’
‘De minister heeft moeten constateren dat een optelsom van contracten en bepalingen heeft getriggerd wat die contracten nu juist moesten voorkomen.’
‘Het WSW zou wel eens in dezelfde positie kunnen zitten als de overheid. Ik sluit niet uit dat we naar corporaties doen blijken daar en daar aanpassingen te doen...’
Het Waarborgfonds Sociale Woningbouw is geen formele toezichthouder, maar een garantie-instelling
Derivaten
Het WSW heeft geen inzicht in alle contracten, wel in de effecten daarvan
Vestia
We werden door de cumulatie van contracten overvallen, dat was vervelend
Roland van der Post, directeur van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw.
http://fd.nl/Print/krant/(...)elders_bron_fd_krant
Het Waarborgfonds Sociale Woningbouw wast bij de Vestia-affaire zijn handen in onschuld . ‘We zijn het borgingsinstituut voor de corporatiesector en niet de financiële toezichthouder’, aldus directeur Roland van der Post.
De grootste woningbouwcorporatie van Nederland is in grote liquiditeitsproblemen geraakt als gevolg van het gebruik van derivaten. Vestia moest ¤ 1,6 mrd bijstorten, maar zo veel geld had de corporatie niet. Het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) krijgt mede de zwarte piet toebedeeld. Het WSW let immers op het derivatengebruik van corporaties?
Directeur Roland van der Post wil wel tekst en uitleg geven. ‘Maar nog niet over Vestia. Daarover moeten we — ook in overleg met Den Haag — nog uiterst voorzichtig zijn.’ Maar uiteindelijk gaat het gesprek toch over Vestia.
Voor Van der Post is het simpel. ‘Het WSW is geen formele toezichthouder. We zijn een garantie-instelling en moeten in de gaten houden of woningcorporaties hun rente en aflossing op geborgde kredieten kunnen blijven betalen.’ Het financiële toezicht ligt volgens Van der Post bij het Centraal Fonds Volkshuisvesting. ‘Het WSW geeft de woningcorporaties borgstelling en zo krijgen die zij toegang tot de kapitaalmarkt.’
Niet alleen vastgoedleningen worden geborgd, maar ook bij tijdelijke liquiditeitstekorten springt het WSW onder voorwaarden bij. ‘En het maakt niet uit of die tekorten door derivatenposities zijn veroorzaakt. Door toedoen van het WSW heeft Vestia haar rekeningen kunnen betalen. Het systeem heeft gewerkt.’
‘Nee. We hebben voor Vestia een vangnet in werking gezet. En over de fase ervoor, hoe het zover kon komen bij Vestia, kan ik nu nog niets vertellen.’
‘Het WSW borgt derivaten niet. We hebben onze procedures van risicomonitoring op orde en hebben die aangescherpt sinds bij een vergelijkbaar derivatenprobleem in 2008-2009 enkele tientallen corporaties — waaronder Vestia — in liquiditeitsproblemen kwamen. De effecten van die derivatencontracten hadden zij onderschat en wij ook.’
‘We vragen nu per kwartaal informatie op en hebben een systematiek opgebouwd om die rapportages te analyseren. Zo bepalen wij hun rentegevoeligheid: wat is het liquiditeitseffect? Woningcorporaties moeten daarop dan zelf beleid voeren. De woningcorporatie is verantwoordelijk. Belangrijk voor ons is dat een corporatie geen onderpand aan derden geeft als die corporaties hetzelfde onderpand al aan het WSW heeft gegeven.’
‘Het is weerbarstige materie, ingewikkeld in de risicobeoordeling. Uiterst volatiel. In 2011 blijkt de basispuntgevoeligheid van de corporaties met derivaten minder dan die in 2008-2009. Vestia is dus een groot incident.’
‘We krijgen steeds meer inzicht in de derivatenmaterie. En de rente heeft zich bizar gedragen door zo sterk te dalen. De slotsom is dat de woningcorporaties zelf in 2011 de effecten hebben kunnen opvangen. De mate waarin bij Vestia de effecten zichtbaar waren, is niet kenmerkend. Bij Vestia is sprake van een ongewenste cumulatie van contracten, in combinatie met een forse renteschommeling.’
‘Wij hebben zicht op de omvang van de portefeuilles en de samenstelling. De effecten van de recht-toe, rechtaan derivaten zie je gemakkelijk, zoals de “plain vanilla’s”, maar je mag niet de illusie hebben dat je alles ziet. Dat zou een schijnzekerheid zijn. De woningcorporatie is bij uitstek degene die zicht heeft op de risico’s.’
‘Wij werden door de cumulatie van contracten overvallen. Dat was vervelend. We waren al langer richting Vestia in gesprek over de bedrijfsvoering.’
(stilte)..... ‘Meer zeg ik daar niet over.’
‘Nee, we hebben geen inzicht in alle contracten, wel in de effecten ervan. Ze zijn voor 99% standaard. In die ene procent worden ze nog wat fijngeslepen door de contractpartijen. Daarin kunnen nog allerlei afspraken schuilen.’
‘Als je dat doet, kan een woningcorporatie haar rentemanagement niet meer volledig realiseren.’
‘Het is geen vreemde bepaling. Ze is gebruikelijk in de markt. Contracten bieden de partijen die ze afsluiten, wederzijds zekerheden. Als een van de twee een bepaalde zekerheid niet kan bieden, kan zo’n bepaling een oplossing zijn.’
‘De minister heeft moeten constateren dat een optelsom van contracten en bepalingen heeft getriggerd wat die contracten nu juist moesten voorkomen.’
‘Het WSW zou wel eens in dezelfde positie kunnen zitten als de overheid. Ik sluit niet uit dat we naar corporaties doen blijken daar en daar aanpassingen te doen...’
Het Waarborgfonds Sociale Woningbouw is geen formele toezichthouder, maar een garantie-instelling
Derivaten
Het WSW heeft geen inzicht in alle contracten, wel in de effecten daarvan
Vestia
We werden door de cumulatie van contracten overvallen, dat was vervelend
Roland van der Post, directeur van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw.
http://fd.nl/Print/krant/(...)elders_bron_fd_krant
Kamer wil debacle als bij Vestia voorkomen
Te allen tijde een ‘nieuw Vestia’ voorkomen. Dat lijkt de belangrijkste inzet van Tweede Kamerfracties, als zij donderdag voor het eerst in debat gaan met minister Liesbeth Spies (Binnenlandse Zaken) over de grote financiële problemen waarin de Rotterdamse corporatie zich heeft gemanoeuvreerd door overvloedig gebruik van riskante derivaten.
Maar het is zeker niet het enige punt dat aan de orde zal komen, zo blijkt uit een rondgang langs meerdere Kamerleden.
De Kamerleden worden vandaag eerst bijgepraat door topambtenaar Mark Frequin (directeur-generaal wonen, bouwen en integratie). Dat gebeurt achter gesloten deuren. Wellicht dat hij iets kan verduidelijken over de wijze waarop het toezicht op de woningbouwcorporaties is geregeld.
Niemand lijkt immers verantwoordelijk: de minister kon niet ingrijpen, omdat de banken dan direct tegoeden bij Vestia zouden opeisen. En de publieke (CFV) en private toezichthouder (WSW) geven niet thuis, en wijzen in bedekte termen naar elkaar.
De Kamer zal ook lucht geven aan haar woede over het wederom schijnbaar achteloos omspringen met gemeenschapsgeld door de corporatiesector. Dat de inmiddels vertrokken Vestia-baas Erik Staal het vooral zal moeten ontgelden, is zeker. Zijn hoge salaris en riante ‘vertrekregeling’ geven daar aanleiding toe. Dat de interim-bestuurders bij Vestia de financiële problemen bij de corporatie willen bestrijden door de huur voor nieuwe bewoners bijna maximaal op te rekken, valt evenmin in goede aarde.
De Kamerleden zullen hun pijlen niet alleen richten op Vestia. Ook de banken komen onder vuur te liggen. Hebben zij de corporatie niet verleid om renterisico’s af te dekken met derivaten waaraan allerlei riskante voorwaarden waren verbonden? Een verbod op het gebruik van zulke exotische derivaten ligt voor de hand.
Maar de Kamer zal vooral van de minister willen weten of zij niet nog meer ongelukken voorziet. Dat 24 van de 415 corporaties volgens haar te weinig buffer hebben om een rentedaling op te vangen, stelt niet helemaal gerust. De Kamer zal harde garanties willen hebben dat een affaire als deze zich niet herhaalt.
http://fd.nl/Print/krant/(...)rkomen_bron_fd_krant
Te allen tijde een ‘nieuw Vestia’ voorkomen. Dat lijkt de belangrijkste inzet van Tweede Kamerfracties, als zij donderdag voor het eerst in debat gaan met minister Liesbeth Spies (Binnenlandse Zaken) over de grote financiële problemen waarin de Rotterdamse corporatie zich heeft gemanoeuvreerd door overvloedig gebruik van riskante derivaten.
Maar het is zeker niet het enige punt dat aan de orde zal komen, zo blijkt uit een rondgang langs meerdere Kamerleden.
De Kamerleden worden vandaag eerst bijgepraat door topambtenaar Mark Frequin (directeur-generaal wonen, bouwen en integratie). Dat gebeurt achter gesloten deuren. Wellicht dat hij iets kan verduidelijken over de wijze waarop het toezicht op de woningbouwcorporaties is geregeld.
Niemand lijkt immers verantwoordelijk: de minister kon niet ingrijpen, omdat de banken dan direct tegoeden bij Vestia zouden opeisen. En de publieke (CFV) en private toezichthouder (WSW) geven niet thuis, en wijzen in bedekte termen naar elkaar.
De Kamer zal ook lucht geven aan haar woede over het wederom schijnbaar achteloos omspringen met gemeenschapsgeld door de corporatiesector. Dat de inmiddels vertrokken Vestia-baas Erik Staal het vooral zal moeten ontgelden, is zeker. Zijn hoge salaris en riante ‘vertrekregeling’ geven daar aanleiding toe. Dat de interim-bestuurders bij Vestia de financiële problemen bij de corporatie willen bestrijden door de huur voor nieuwe bewoners bijna maximaal op te rekken, valt evenmin in goede aarde.
De Kamerleden zullen hun pijlen niet alleen richten op Vestia. Ook de banken komen onder vuur te liggen. Hebben zij de corporatie niet verleid om renterisico’s af te dekken met derivaten waaraan allerlei riskante voorwaarden waren verbonden? Een verbod op het gebruik van zulke exotische derivaten ligt voor de hand.
Maar de Kamer zal vooral van de minister willen weten of zij niet nog meer ongelukken voorziet. Dat 24 van de 415 corporaties volgens haar te weinig buffer hebben om een rentedaling op te vangen, stelt niet helemaal gerust. De Kamer zal harde garanties willen hebben dat een affaire als deze zich niet herhaalt.
http://fd.nl/Print/krant/(...)rkomen_bron_fd_krant
Zwartepieten over derivatentoezicht
De affaire-Vestia leidt tot een zwartepietenspel tussen controlerende instellingen in de corporatiesector. Het Centraal Fonds Volkshuisvesting, de financiële toezichthouder, veronderstelt dat het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) waterdicht toezicht houdt op de derivatenposities van corporaties. Het WSW heeft immers vanuit het borgen meer aandacht voor de liquiditeitsposities. Het CFV zelf let naar eigen zeggen meer op de vermogenskant, gezien zijn taak om in vermogensproblemen geraakte corporaties saneringssteun aan te bieden.
Tussen de regels door valt bij het CFV dan ook op te beluisteren dat het WSW steken heeft laten vallen. Zoals in 2008-2009, toen het al eens misging met een aantal corporaties en hun derivaten. En ook vorig jaar weer, toen het CFV in mei de jaarstukken van Vestia over 2010 onder ogen kreeg; de derivatenposities waren van ¤ 5 mrd opgelopen tot ¤ 10 mrd. Vervolgens is het CFV een groot onderzoek gaan doen naar het derivatengebruik van corporaties. Dat belandt binnenkort bij de minister.
Maar het WSW — een private organisatie — schudt de kritiek van zich af. ‘Wij zijn geen toezichthouder’, aldus directeur Van der Post. Het CFV is de financiële toezichthouder. ‘Er is geen afstemming dat wij de derivaten doen en het CFV de vermogenskant. Wel leggen wij accent op liquiditeit, vanuit onze borgingsrol.’ Het WSW is meer een dienstverlener, met steeds scherpere voorwaarden.
http://fd.nl/Print/krant/(...)ezicht_bron_fd_krant
De affaire-Vestia leidt tot een zwartepietenspel tussen controlerende instellingen in de corporatiesector. Het Centraal Fonds Volkshuisvesting, de financiële toezichthouder, veronderstelt dat het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) waterdicht toezicht houdt op de derivatenposities van corporaties. Het WSW heeft immers vanuit het borgen meer aandacht voor de liquiditeitsposities. Het CFV zelf let naar eigen zeggen meer op de vermogenskant, gezien zijn taak om in vermogensproblemen geraakte corporaties saneringssteun aan te bieden.
Tussen de regels door valt bij het CFV dan ook op te beluisteren dat het WSW steken heeft laten vallen. Zoals in 2008-2009, toen het al eens misging met een aantal corporaties en hun derivaten. En ook vorig jaar weer, toen het CFV in mei de jaarstukken van Vestia over 2010 onder ogen kreeg; de derivatenposities waren van ¤ 5 mrd opgelopen tot ¤ 10 mrd. Vervolgens is het CFV een groot onderzoek gaan doen naar het derivatengebruik van corporaties. Dat belandt binnenkort bij de minister.
Maar het WSW — een private organisatie — schudt de kritiek van zich af. ‘Wij zijn geen toezichthouder’, aldus directeur Van der Post. Het CFV is de financiële toezichthouder. ‘Er is geen afstemming dat wij de derivaten doen en het CFV de vermogenskant. Wel leggen wij accent op liquiditeit, vanuit onze borgingsrol.’ Het WSW is meer een dienstverlener, met steeds scherpere voorwaarden.
http://fd.nl/Print/krant/(...)ezicht_bron_fd_krant
Cumulatie van lijken in de kast.quote:‘We krijgen steeds meer inzicht in de derivatenmaterie. En de rente heeft zich bizar gedragen door zo sterk te dalen. De slotsom is dat de woningcorporaties zelf in 2011 de effecten hebben kunnen opvangen. De mate waarin bij Vestia de effecten zichtbaar waren, is niet kenmerkend. Bij Vestia is sprake van een ongewenste cumulatie van contracten, in combinatie met een forse renteschommeling.’
Erik Staal heeft al zijn sporen uitgewist.
Staal loopt nog steeds vrij rond.
Geen mafkees op al die Ministeries die beseft dat die man onmiddelijk gearresteerd dient te worden, wegens het verstoren van de openbare maatschappelijke orde en dat die een gevaar vormt voor de nationale schatkist.
we zijn inmiddels 6 weken verder sinds de start van deze Vestia soap.
eerst was het probleem enkele honderden miljoen Euro's liquiditeitstekort, ... nu gaat het over tekorten of fiasco's die lopen in de tientallen miljarden Euro's
Men weet het zelfs niet eens meer waar het over gaat. Tuurlijk, daarvoor hebben we dik-betaalde toezichthouders die niet eens hun eigen PIN-code kunnen onthouden.
Ik vraag me af hoe die derivatenposities van Vestia zich gaan gedragen als de marktrentes gerelateerd op de afgestemde derivatencontracten nog verder dalen ....
een margin call van 2000 miljard Euro misschien dan maar ? ... Griekenland zal ons uitlachen.
Een ongewenste cumulatie van contracten waar geen zicht op is ...
[ Bericht 66% gewijzigd door Bankfurt op 07-03-2012 12:33:02 ]
eerst was het probleem enkele honderden miljoen Euro's liquiditeitstekort, ... nu gaat het over tekorten of fiasco's die lopen in de tientallen miljarden Euro's
Men weet het zelfs niet eens meer waar het over gaat. Tuurlijk, daarvoor hebben we dik-betaalde toezichthouders die niet eens hun eigen PIN-code kunnen onthouden.
Ik vraag me af hoe die derivatenposities van Vestia zich gaan gedragen als de marktrentes gerelateerd op de afgestemde derivatencontracten nog verder dalen ....
een margin call van 2000 miljard Euro misschien dan maar ? ... Griekenland zal ons uitlachen.
Een ongewenste cumulatie van contracten waar geen zicht op is ...
[ Bericht 66% gewijzigd door Bankfurt op 07-03-2012 12:33:02 ]
Was te verwachten.quote:Op woensdag 7 maart 2012 07:38 schreef ikweethetookniet het volgende:
Kamer wil debacle als bij Vestia voorkomen
Te allen tijde een ‘nieuw Vestia’ voorkomen. Dat lijkt de belangrijkste inzet van Tweede Kamerfracties, als zij donderdag voor het eerst in debat gaan met minister Liesbeth Spies (Binnenlandse Zaken) over de grote financiële problemen waarin de Rotterdamse corporatie zich heeft gemanoeuvreerd door overvloedig gebruik van riskante derivaten.
Maar het is zeker niet het enige punt dat aan de orde zal komen, zo blijkt uit een rondgang langs meerdere Kamerleden.
De Kamerleden worden vandaag eerst bijgepraat door topambtenaar Mark Frequin (directeur-generaal wonen, bouwen en integratie). Dat gebeurt achter gesloten deuren. Wellicht dat hij iets kan verduidelijken over de wijze waarop het toezicht op de woningbouwcorporaties is geregeld.
Niemand lijkt immers verantwoordelijk: de minister kon niet ingrijpen, omdat de banken dan direct tegoeden bij Vestia zouden opeisen. En de publieke (CFV) en private toezichthouder (WSW) geven niet thuis, en wijzen in bedekte termen naar elkaar.
De Kamer zal ook lucht geven aan haar woede over het wederom schijnbaar achteloos omspringen met gemeenschapsgeld door de corporatiesector. Dat de inmiddels vertrokken Vestia-baas Erik Staal het vooral zal moeten ontgelden, is zeker. Zijn hoge salaris en riante ‘vertrekregeling’ geven daar aanleiding toe. Dat de interim-bestuurders bij Vestia de financiële problemen bij de corporatie willen bestrijden door de huur voor nieuwe bewoners bijna maximaal op te rekken, valt evenmin in goede aarde.
De Kamerleden zullen hun pijlen niet alleen richten op Vestia. Ook de banken komen onder vuur te liggen. Hebben zij de corporatie niet verleid om renterisico’s af te dekken met derivaten waaraan allerlei riskante voorwaarden waren verbonden? Een verbod op het gebruik van zulke exotische derivaten ligt voor de hand.
Maar de Kamer zal vooral van de minister willen weten of zij niet nog meer ongelukken voorziet. Dat 24 van de 415 corporaties volgens haar te weinig buffer hebben om een rentedaling op te vangen, stelt niet helemaal gerust. De Kamer zal harde garanties willen hebben dat een affaire als deze zich niet herhaalt.
http://fd.nl/Print/krant/(...)rkomen_bron_fd_krant
CDA wil parlementaire enquête corporaties
DEN HAAG - Het CDA wil een parlementaire enquête naar de woningcorporaties. De laatste jaren stapelen incidenten bij woningcorporaties zich op met één constante: een gebrek aan toezicht, klaagt de partij. „Omdat vooral de huurders de klappen moeten opvangen van (mogelijk) falend beleid, is het van belang dat het parlement een grondig onderzoek doet naar het stelsel.”
Er moet onderzoek gedaan worden naar het systeem, het beheer, het interne toezicht en de positie van de huurders bij woningcorporaties. Ook de rol van banken, toezichthouders en gemeenten moet erbij worden betrokken.
De zorgelijke situatie bij Vestia is voor de CDA-fractie alleen maar de druppel. De Tweede Kamer praat daar donderdag over.
De PvdA is ook voor een parlementaire enquête, maar wil dat het wettelijk regelen van scherper toezicht op de woningcorporaties niet stil komt te liggen door een onderzoek dat 2 jaar in beslag kan nemen. „Er zijn genoeg problemen met het toezicht op de woningcorporaties”, vindt Kamerlid Jacques Monasch. „Er zijn nu maatregelen nodig.”
http://www.telegraaf.nl/b(...)DA_wil_enqute__.html
Ook de rol van banken
[ Bericht 9% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 07-03-2012 15:09:55 (oeverloos gebash mag achterwege blijven) ]
DEN HAAG - Het CDA wil een parlementaire enquête naar de woningcorporaties. De laatste jaren stapelen incidenten bij woningcorporaties zich op met één constante: een gebrek aan toezicht, klaagt de partij. „Omdat vooral de huurders de klappen moeten opvangen van (mogelijk) falend beleid, is het van belang dat het parlement een grondig onderzoek doet naar het stelsel.”
Er moet onderzoek gedaan worden naar het systeem, het beheer, het interne toezicht en de positie van de huurders bij woningcorporaties. Ook de rol van banken, toezichthouders en gemeenten moet erbij worden betrokken.
De zorgelijke situatie bij Vestia is voor de CDA-fractie alleen maar de druppel. De Tweede Kamer praat daar donderdag over.
De PvdA is ook voor een parlementaire enquête, maar wil dat het wettelijk regelen van scherper toezicht op de woningcorporaties niet stil komt te liggen door een onderzoek dat 2 jaar in beslag kan nemen. „Er zijn genoeg problemen met het toezicht op de woningcorporaties”, vindt Kamerlid Jacques Monasch. „Er zijn nu maatregelen nodig.”
http://www.telegraaf.nl/b(...)DA_wil_enqute__.html
Ook de rol van banken
[ Bericht 9% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 07-03-2012 15:09:55 (oeverloos gebash mag achterwege blijven) ]
Vestia werkte niet mee aan toezicht
Oud-directeur Erik Staal heeft jaren geweigerd om per kwartaal te rapporteren over de financiële producten van Vestia. Daarmee onttrok de woningcorporatie zich aan controles op risicovolle renteverzekeringen door het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW). Dat zeggen bronnen rondom Vestia tegen NRC Handelsblad.
Het waarborgfonds is een particuliere stichting die borg staat voor grote leningen aan corporaties. Het fonds staat ook garant voor de miljardenlening die nodig was voor de redding van Vestia.
Acuut tekort van 1 miljard euro
De grootste woningcorporatie van Nederland verdubbelde in 2010 haar derivatenpakket van vijf naar tien miljard euro. Toen de rente tegen Vestia’s verwachting in daalde, moest de corporatie banken meer onderpand geven. Het waarborgfonds sloeg alarm in de zomer van 2011 toen het hoorde dat Vestia een acuut tekort van één miljard euro had. “Wij werden door de cumulatie van contracten overvallen”, zegt WSW-directeur Roland van der Post vandaag in Het Financieele Dagblad (FD).
Het waarborgfonds analyseert sinds eind 2008 het risico op de financiële producten van corporaties. Woonbedrijven moeten iedere drie maanden opgeven hoeveel en wat voor soort nieuwe derivatencontracten ze hebben afgesloten. Het risico op de derivaten van Vestia is onder meer dat banken ineens miljarden kunnen opeisen als de overheid of de toezichthouder ingrijpt.
Vestia weigerde
Vestia heeft sinds begin 2008 geweigerd om mee te werken met het waarborgfonds, zeggen betrouwbare bronnen. Verder was de Stichting Visitatie Woningcorporaties niet welkom voor inspecties, zoals NRC eerder meldde.
Ook andere corporaties zijn nalatig in de rapportage aan het WSW. Er was discussie in de sector over het nut van de controle en over de financiële kennis van het waarborgfonds. Het WSW en Vestia willen niet reageren op de kwestie.
‘Waarborgfonds heeft niet gefaald’
In het FD ontkent WSW-directeur Van der Post dat het waarborgfonds gefaald heeft. Hij verwijst naar het Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV) dat officieel de financiële toezichthouder op de sector is. Ook het CFV wil niet reageren.
Het CFV controleert alleen achteraf op de jaarverslagen van woningcorporaties, waarin vaak globaal staat hoeveel en wat voor soort derivaten woonbedrijven hebben. Het jaarverslag van Vestia over 2010 kreeg het CFV pas in juni vorig jaar toegezonden – een dag voor de officiële sluitingstermijn, aldus het CFV.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)et-mee-aan-toezicht/
Oud-directeur Erik Staal heeft jaren geweigerd om per kwartaal te rapporteren over de financiële producten van Vestia. Daarmee onttrok de woningcorporatie zich aan controles op risicovolle renteverzekeringen door het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW). Dat zeggen bronnen rondom Vestia tegen NRC Handelsblad.
Het waarborgfonds is een particuliere stichting die borg staat voor grote leningen aan corporaties. Het fonds staat ook garant voor de miljardenlening die nodig was voor de redding van Vestia.
Acuut tekort van 1 miljard euro
De grootste woningcorporatie van Nederland verdubbelde in 2010 haar derivatenpakket van vijf naar tien miljard euro. Toen de rente tegen Vestia’s verwachting in daalde, moest de corporatie banken meer onderpand geven. Het waarborgfonds sloeg alarm in de zomer van 2011 toen het hoorde dat Vestia een acuut tekort van één miljard euro had. “Wij werden door de cumulatie van contracten overvallen”, zegt WSW-directeur Roland van der Post vandaag in Het Financieele Dagblad (FD).
Het waarborgfonds analyseert sinds eind 2008 het risico op de financiële producten van corporaties. Woonbedrijven moeten iedere drie maanden opgeven hoeveel en wat voor soort nieuwe derivatencontracten ze hebben afgesloten. Het risico op de derivaten van Vestia is onder meer dat banken ineens miljarden kunnen opeisen als de overheid of de toezichthouder ingrijpt.
Vestia weigerde
Vestia heeft sinds begin 2008 geweigerd om mee te werken met het waarborgfonds, zeggen betrouwbare bronnen. Verder was de Stichting Visitatie Woningcorporaties niet welkom voor inspecties, zoals NRC eerder meldde.
Ook andere corporaties zijn nalatig in de rapportage aan het WSW. Er was discussie in de sector over het nut van de controle en over de financiële kennis van het waarborgfonds. Het WSW en Vestia willen niet reageren op de kwestie.
‘Waarborgfonds heeft niet gefaald’
In het FD ontkent WSW-directeur Van der Post dat het waarborgfonds gefaald heeft. Hij verwijst naar het Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV) dat officieel de financiële toezichthouder op de sector is. Ook het CFV wil niet reageren.
Het CFV controleert alleen achteraf op de jaarverslagen van woningcorporaties, waarin vaak globaal staat hoeveel en wat voor soort derivaten woonbedrijven hebben. Het jaarverslag van Vestia over 2010 kreeg het CFV pas in juni vorig jaar toegezonden – een dag voor de officiële sluitingstermijn, aldus het CFV.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)et-mee-aan-toezicht/
Zou het niet eens wat zijn als er in topics als deze wat meer een discussie wordt opgestart?
ikweethetookniet komt niet verder dan het posten van berichten voorzien van smiley's en zaagt en passant ook Zalm nog maar een keertje door, Bankfurt doet alsof hij in het café is en komt niet verder dan wat gemakkelijke oneliners. En ondertussen post er niemand anders meer in het topic omdat er verder toch niks te beleven valt. Verder valt het simpelweg posten van berichten zonder dat daarbij een discussie plaats heeft onder schending van het auteursrecht, waardoor FOK! in de problemen kan komen.
Derhalve lijkt het mij dus verstandig om het topic over een andere boeg te gaan gooien, meer debat en discussie en als er een tijdje niks te melden valt post je niks.
ikweethetookniet komt niet verder dan het posten van berichten voorzien van smiley's en zaagt en passant ook Zalm nog maar een keertje door, Bankfurt doet alsof hij in het café is en komt niet verder dan wat gemakkelijke oneliners. En ondertussen post er niemand anders meer in het topic omdat er verder toch niks te beleven valt. Verder valt het simpelweg posten van berichten zonder dat daarbij een discussie plaats heeft onder schending van het auteursrecht, waardoor FOK! in de problemen kan komen.
Derhalve lijkt het mij dus verstandig om het topic over een andere boeg te gaan gooien, meer debat en discussie en als er een tijdje niks te melden valt post je niks.
Ik denk dat iedereen gewoon sprakeloos is over het grote falen van het toezicht.
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
-discussie over de moderatie kan in het FB-topic, en ik zou me maar wat serieuzer op gaan stellen want dit is iets waar ik totaal niet van onder de indruk ben-
[ Bericht 24% gewijzigd door Bolkesteijn op 07-03-2012 23:22:59 ]
[ Bericht 24% gewijzigd door Bolkesteijn op 07-03-2012 23:22:59 ]
Gecensureer van Bolkesteijn en Dinosaurus ben ik zatquote:Op woensdag 7 maart 2012 23:17 schreef Bankfurt het volgende:
-discussie over de moderatie kan in het FB-topic, en ik zou me maar wat serieuzer op gaan stellen want dit is iets waar ik totaal niet van onder de indruk ben-
Op verzoek van de modjes zelf
Wacht maar af.quote:
Zojuist ff nieuwsuur gekeken en daar ging het ook over vestia
Puinhoop wordt met de dag groter
Een margin call van ABN-AMRO van 2000 miljard Euro zit in het verschiet...
Of Jan-Kees even garant wil staan ...
Goedenacht.
Laat de huren maar flink stijgen, er worden geen nieuwe huizen meer gebouwd, schaarste zorgt voor een hoge prijs. Gelukkig heb ik daar de komende tien jaar geen last van, heerlijk een koophuis.
Als er de komende jaren niet wordt gebouwd gaan de huizenprijzen ook weer eens flink stijgen, zeker met de inflatie erbij genomen.
Als er de komende jaren niet wordt gebouwd gaan de huizenprijzen ook weer eens flink stijgen, zeker met de inflatie erbij genomen.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Ik persoonlijk heb er geen problemen mee.quote:Op woensdag 7 maart 2012 18:01 schreef Bolkesteijn het volgende:
Zou het niet eens wat zijn als er in topics als deze wat meer een discussie wordt opgestart?
ikweethetookniet komt niet verder dan het posten van berichten voorzien van smiley's en zaagt en passant ook Zalm nog maar een keertje door, Bankfurt doet alsof hij in het café is en komt niet verder dan wat gemakkelijke oneliners. En ondertussen post er niemand anders meer in het topic omdat er verder toch niks te beleven valt. Verder valt het simpelweg posten van berichten zonder dat daarbij een discussie plaats heeft onder schending van het auteursrecht, waardoor FOK! in de problemen kan komen.
Derhalve lijkt het mij dus verstandig om het topic over een andere boeg te gaan gooien, meer debat en discussie en als er een tijdje niks te melden valt post je niks.
Ik ook niet. Veel mensen snappen denk ik inmiddels wel ongeveer wat de situatie bij Vestia is. Hoe 't verder gaat is vooral afwachten.. Toezichthouders en politiek zijn aan zet, dus dat kan allemaal nog wel even duren..quote:Op donderdag 8 maart 2012 03:38 schreef Setting_Sun het volgende:
[..]
Ik persoonlijk heb er geen problemen mee.
En hoe wil je zonder nieuwe input de discussie aanzwengelen? Die input zal toch van nieuws of nieuwe ontwikkelingen moeten komen, anders krijg je zo'n eindeloos slowchat-topic?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Als men het toezicht niet bundelt centraal en verkopen van publiek vastgoed controleert zal het altijd hommeles blijven, het gaat hier om een bedrag groter dan de hele staatsschuld
2.500.000 publiek vastgoed met een waarde van 300 miljard euro, laat je dat over aan ex ambtenaren en hun vrienden onder het mom van marktwerking??.
Nee dat is vragen om problemen, hele grote problemen
2.500.000 publiek vastgoed met een waarde van 300 miljard euro, laat je dat over aan ex ambtenaren en hun vrienden onder het mom van marktwerking??.
Nee dat is vragen om problemen, hele grote problemen
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Je moet het wel macro economisch zien en niet vanuit je eigen ex-corporatie koopflat met blokverwarming, betonrot en een lege VVE, ik ben er overigens voor dat er veel meer van die afgeschreven krotten gesloopt worden en vervangen door energie zuinige woningenquote:
Laat de huren maar flink stijgen, er worden geen nieuwe huizen meer gebouwd, schaarste zorgt voor een hoge prijs. Gelukkig heb ik daar de komende tien jaar geen last van, heerlijk een koophuis.
Als er de komende jaren niet wordt gebouwd gaan de huizenprijzen ook weer eens flink stijgen, zeker met de inflatie erbij genomen.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
De reden dat er niet gebouwd word heeft te maken met een gebrek aan koopkracht, om dat te veronderstellen dat de prijzen daardoor gaan stijgen is natuurlijk een illusie.quote:
Laat de huren maar flink stijgen, er worden geen nieuwe huizen meer gebouwd, schaarste zorgt voor een hoge prijs. Gelukkig heb ik daar de komende tien jaar geen last van, heerlijk een koophuis.
Als er de komende jaren niet wordt gebouwd gaan de huizenprijzen ook weer eens flink stijgen, zeker met de inflatie erbij genomen.
Op termijn kunnen prijzen daardoor wel eens gaan stijgen maar dan moet eerst het overige deel van de economie herstellen, iets wat volgens mij een zeer langdurig proces zal worden. M.a.w. momenteel is huren nog steeds een betere keuze voor de voorzienbare toekomst.
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Natuurlijk is hij gedekt door banksters en andere mannetjes en vrouwtjes uit het incestueze circuit waar dit soort lieden in rond dwalen. De vraag is of de politiek bereid is om deze mensen strafrechtelijk te gaan vervolgen m.b.t. hun criminele daden. Waarschijnlijk is dit niet het geval en creëert de overheid daarmee bewust dan wel onbewust een voedingsbodem voor grote ontevredenheid. Ik zie dit niet heel veel langer meer goed gaan, hoe hoger kunnen banksters en andere crimineel graaivolk de lat nog leggen voordat er een vonk in het kruidvat slaat?quote:Kamerleden walgen van meneer Dief-Staal
DEN HAAG - De Tweede Kamer walgt van Erik Staal, die woningcorporatie Vestia zwaar in de problemen bracht en met een vertrekregeling van 3,5 miljoen euro richting Bonaire koerste.
Dat geld moet terug, vinden de meeste partijen. Kamerleden voelden zich ook niet geroepen zich parlementair uit te drukken. „Gluiperig” noemde de PVV de gang van zaken. De PvdA vindt het allemaal „schandalig en immoreel”. De SP sprak van „meneer Dief-Staal die handelde of hij in Las Vegas was”, de VVD van „roekeloosheid en grootheidswaanzin”.
Het CDA, dat al de handen op elkaar kreeg voor een parlementaire enquête naar woningcorporaties in het algemeen, wil nu nog een specifiek onderzoek door de Rekenkamer naar Vestia. De PvdA wil dat er een klokkenluidersregeling komt voor accountants bij woningcorporaties.
De Kamer is ook verbijsterd dat Staal zijn gang heeft kunnen gaan. Hij moet zijn gedekt door een 'old boy's network', verwoordde de SP. Dat Vestia nu een huurverhoging heeft aangekondigd, kan al helemaal niet door de beugel, vindt onder meer deze partij: „Waar halen ze het gore lef vandaan?“
bron: Telegraaf
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Kruidvat? Is het daar uitverkoop dan, waar huismoeders elkaar dood meppen om de aanbieding?quote:
[..]
Natuurlijk is hij gedekt door banksters en andere mannetjes en vrouwtjes uit het incestueze circuit waar dit soort lieden in rond dwalen. De vraag is of de politiek bereid is om deze mensen strafrechtelijk te gaan vervolgen m.b.t. hun criminele daden. Waarschijnlijk is dit niet het geval en creëert de overheid daarmee bewust dan wel onbewust een voedingsbodem voor grote ontevredenheid. Ik zie dit niet heel veel langer meer goed gaan, hoe hoger kunnen banksters en andere crimineel graaivolk de lat nog leggen voordat er een vonk in het kruidvat slaat?
(of was dit satire? 
)Laatste keer dat ik het wetboek bekeek, was poltiek en rechtspraak/vervolging nog gescheiden, dus wat let iemand? En wat hebben bankiers daarmee te maken? Zijn die tegenwoordig OvJ dan?
Ik hoorde gisteren minister/staats Spier ook iets murmulen over wetswijziging en aanpakken van commissarissen, maar bij wanbestuur is daar gewoon een rechtsgrond voor op basis van de huidige wet.
Maar dan moet er wanbestuur aangetoond kunnen worden en aangezien meneer staal een fiscaal juridische achtergrond heeft zal hij wel heel veel mitsen en maren in zijn contract bedongen en gekregen hebben waardoor deze waarschijnlijk niet aan te pakken is met een normale rechtsgang.quote:
Ik hoorde gisteren minister/staats Spier ook iets murmulen over wetswijziging en aanpakken van commissarissen, maar bij wanbestuur is daar gewoon een rechtsgrond voor op basis van de huidige wet.
Wat wel vreemd is dat WSW bepaalde toezicht regels heeft maar deze met de voeten getreden kunnen worden zonder dat ze sancties erop zetten. Het lijkt de EU wel, begrotings regeltejs maken maar erop toezien dat is te moeilijk.
We moeten als maatschappij in principe af van het denken dat ze angelsaksisch beloond kunnen worden zonder dat ze hoofdelijk verantwoordelijk gehouden kunnen worden.
Wanbestuur kan niet ingeperkt worden door contractuele betalingen hoor. Wet gaat altijd boven contract.quote:
[..]
Maar dan moet er wanbestuur aangetoond kunnen worden en aangezien meneer staal een fiscaal juridische achtergrond heeft zal hij wel heel veel mitsen en maren in zijn contract bedongen en gekregen hebben waardoor deze waarschijnlijk niet aan te pakken is met een normale rechtsgang.
Wat wel vreemd is dat WSW bepaalde toezicht regels heeft maar deze met de voeten getreden kunnen worden zonder dat ze sancties erop zetten. Het lijkt de EU wel, begrotings regeltejs maken maar erop toezien dat is te moeilijk.
We moeten als maatschappij in principe af van het denken dat ze angelsaksisch beloond kunnen worden zonder dat ze hoofdelijk verantwoordelijk gehouden kunnen worden.
Nogmaals, in de huidige wet zijn er meer dan genoeg handvaten om iemand aan te pakken mits sprake is van aantoonbaar wanbestuur. Ik neem ook aan dat het Openbaar Ministerie daar onderzoek naar doet. Op deze woelige baren van publieke verontwaardiging is het meestal fijn surfen voor een Officier van Justitie, deze hoog-profiel zaken wordt meestal wel voor gedrongen - mits er een reeele basis is om op te vervolgen, natuurlijk.
Fiscaal juristen zijn trouwens vaak erbarmelijk slechte civiel juristen, laat staan strafjuristen
Waarom zouden eigenlijik andere instanties moeten bijspringen? Ik zou zeggen laat ze direct 30 procent van hun huizenbezit verkopen dan hebben ze dat miljard zo binnen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Volgens mij heeft dat met het WSW te maken, dat fungeert (als ik t goed heb) als een soort leenkanaal tussen wooncorporaties en de financiele wereld:
Die 'zekerheid' houdt blijkbaar in dat risicovol gedrag van enkelen een miljardenstrop voor velen is.quote:Waarborgfonds Sociale Woningbouw - Wat doen we?
Het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) zorgt ervoor dat woningbouwcorporaties tegen gunstige rentetarieven geld kunnen lenen. Als organisatie doen we dit door garanties te verstrekken aan hun financiers. De corporaties bouwen hierdoor tegen zo laag mogelijke kosten sociale woningbouwprojecten en maatschappelijk vastgoed; de financiers krijgen maximale zekerheid.
Borg staan
Om ervoor te zorgen dat corporaties hun leningen tegen relatief gunstige condities kunnen aantrekken, hebben we met medewerking van landelijke en lokale overheden een zekerheidsstructuur voor corporaties ontwikkeld. De garantie van het WSW geeft de financiers die leningen verstrekken aan woningcorporaties een solide zekerheid. Eind 2010 stond het WSW borg voor ¤ 85,3 miljard.
Met dit systeem geeft het WSW woningcorporaties toegang tot de kapitaalmarkt tegen zo laag mogelijke kosten. De besparing die de corporaties zo realiseren scheelt de huurder gemiddeld 35 euro per maand.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Wat vreemd is de WSW toegang geeft tot de kapitaal markt met korting op de rente percentages, waarom moeten WBV's dan toch nog gaan speculeren door renteswaps af te sluiten. Het lijkt er bijna op alsof vestia door de zekerheid van de lage rente met het rente verschil van de normale markt heeft zitten speculeren. 
Dat was ook mijn idee: als ze de schulden niet kunnen betalen, dan moeten ze maar een flink deel van hun woningen van de hand doen.quote:
Waarom zouden eigenlijik andere instanties moeten bijspringen? Ik zou zeggen laat ze direct 30 procent van hun huizenbezit verkopen dan hebben ze dat miljard zo binnen.
Al ga ik hier wat off-topic. Je kan niet algemeen stellen of huren of kopen beter is.quote:
[..]
De reden dat er niet gebouwd word heeft te maken met een gebrek aan koopkracht, om dat te veronderstellen dat de prijzen daardoor gaan stijgen is natuurlijk een illusie.
Op termijn kunnen prijzen daardoor wel eens gaan stijgen maar dan moet eerst het overige deel van de economie herstellen, iets wat volgens mij een zeer langdurig proces zal worden. M.a.w. momenteel is huren nog steeds een betere keuze voor de voorzienbare toekomst.
Het is absoluut waar dat een koopwoning als speculatieobject waarschijnlijk tot verlies zal lijden (uitzonderingen daar gelaten). Wanneer je echter een lange periode ergens wilt wonen, kunnen de voordelen van kopen wel opwegen tegen de voordelen van huren.
Dat WSW zorgt voor een korting op de kapitaalmarkt, doordat een deel van het risico weg valt, staat in mijn ogen geheel los van de treasury functie die aanwezig moet zijn bij een dergelijke partij. Ook met korting moet je alsnog rente-wijzigingen indekken. Speculatie moet je nooit doen als niet-financiele onderneming.quote:
Wat vreemd is de WSW toegang geeft tot de kapitaal markt met korting op de rente percentages, waarom moeten WBV's dan toch nog gaan speculeren door renteswaps af te sluiten. Het lijkt er bijna op alsof vestia door de zekerheid van de lage rente met het rente verschil van de normale markt heeft zitten speculeren.
Ik vermoed dat Vestia zat te speculeren voor het financieren van grote projecten. Hieronder valt onder meer het renoveren en opnieuw opbouwen van wijken in Rotterdam. In mijn ogen heeft niet de financiële wereld, maar voornamelijk de politiek Erik Staal het hand boven zijn hoofd gehouden. Het geld dat Vestia binnen kreeg door middel van de speculatie, zorgde ervoor dat de politieke partijen een partner hadden waarmee de plannen voor stadsverbetering doorgevoerd konden worden. Zo lang het goed gaat, is er niemand die ingrijpt. (Feit is dat Vestia bekend staat als een zeer actieve WBV die veel aan verbeteringen en grote projecten doet).
Dat Vestia dit kon en een aantal andere partijen niet, heeft vast de ego van dhr Staal gestreeld. Nu het slecht uitpakt, wordt hij een zondebok. Ik zal zijn acties niet goedpraten, want op basis van de berichtgeving heeft hij geen goed beleid gevoerd, echter dat een aantal stakeholders nu vooraan staat om hun afkeuring uit te spreken, is in mijn ogen alleen het eigen straatje schoonvegen.
juist gewoon aan andere corporaties tegen de boekwaardequote:
[..]
Dat was ook mijn idee: als ze de schulden niet kunnen betalen, dan moeten ze maar een flink deel van hun woningen van de hand doen.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Gisteren ook stukje nieuw zuur gekeken met een bloemlezing van het commentaar van de diverse partijen tav Vestia. Ik heb vooral veel geklaag en weinig oplossing gehoord. Ook het onduidelijke hakkelende commentaar van minister Spies maakte weinig indruk.
Supra Groningam Nihil
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Ik werk ook af en toe voor een grote woningbouwclub, wat ik helemaal niet wist is dat zij dus ook een rating laten uitvoeren door bedrijf als Moody's
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
[quote]
Op dinsdag 14 februari 2012 07:24 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Laat maar zien waaruit bleek dat KPMG een zorgeloze toekomst voor Vestia voorzag....
[/quote
Op dinsdag 14 februari 2012 07:24 schreef Dinosaur_Sr het volgende:Laat maar zien waaruit bleek dat KPMG een zorgeloze toekomst voor Vestia voorzag....
[/quote
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Modjes niet klikken bevat nieuws
Ik heb niet geklikt, maar ook zonder te klikken weet ik dat daar staat dat politici maar wat roepen, de accountantsverklaring niet lezen, noch begrijpen. Daarin staat namelijk enkel dat de jaarrekening een getrouwe weergave van stand van zaken op dat moment is, en meer niet.
Weinig nieuws dus.
Nogmaals, laat maar zien waaruit bleek dat KPMG een zorgeloze toekomst voor Vestia voorzag....
Weinig nieuws dus.
Nogmaals, laat maar zien waaruit bleek dat KPMG een zorgeloze toekomst voor Vestia voorzag....
Voor pensioenfondsen, ziekenhuizen en Universiteiten zijn er allerlei controles en regels aangaande financiën , maar woningbouwverenigingen laat men de grootste onzin uithalen met gemeenschapsgeldquote:
Ik heb niet geklikt, maar ook zonder te klikken weet ik dat daar staat dat politici maar wat roepen, de accountantsverklaring niet lezen, noch begrijpen. Daarin staat namelijk enkel dat de jaarrekening een getrouwe weergave van stand van zaken op dat moment is, en meer niet.
Weinig nieuws dus.
Nogmaals, laat maar zien waaruit bleek dat KPMG een zorgeloze toekomst voor Vestia voorzag....
Ik zeg doe dat vastgoed en andere assets in een centraal fonds waar de corporatiebesturen een gezamelijke stem inkrijgen aangaande juiste besteding
Dan zijn we af van die zelfbenoemde koninkjes
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Wie is 'men', en krijg je dan niet gewoon één groot wazig koninkrijk?quote:
[..]
Voor pensioenfondsen, ziekenhuizen en Universiteiten zijn er allerlei controles en regels aangaande financiën , maar woningbouwverenigingen laat men de grootste onzin uithalen met gemeenschapsgeld
Ik zeg doe dat vastgoed en andere assets in een centraal fonds waar de corporatiebesturen een gezamelijke stem inkrijgen aangaande juiste besteding
Dan zijn we af van die zelfbenoemde koninkjes
(je zou die panden dan onderhand op de balans van de staat kunnen zetten, zeg maar naar Ost Deutsch model)
Logisch een cenrtrale verantwoording die voor iedere nederlander tevolgens is en geen ministers die van niets wisten
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Hoe groter het wordt, hoe minder te volgen zou ik juist denken?quote:
Logisch een cenrtrale verantwoording die voor iedere nederlander tevolgens is en geen ministers die van niets wisten
U heeft PMquote:
Nogmaals, laat maar zien waaruit bleek dat KPMG een zorgeloze toekomst voor Vestia voorzag....
Gezellig, u ook, maar buiten de toevoeging van de laaste zin kon u dat ook in reactie op uw bericht lezen.quote:
Op
Het plaatsen van de panden in 1 fonds waarin meerdere stemmen vertegenwoordigd zijn, zorgt in mijn ogen alleen maar voor een bureaucratische organisatie, waarin niemand verantwoordelijk is voor een deel, doordat iedereen verantwoordelijk is voor het geheel.
In mijn visie moet je niet te veel veranderen. Je moet hoogstens iets invoeren dat je een organisatie alleen als 'volwaardig' mag beschouwen wanneer een treasury functie is ingericht met een bepaalde kwalificatie. Hierdoor leg je in mijn ogen het probleem terug bij de eigenaar. De bank moet het risico op oninbaarheid lopen, wanneer zij een derivaat aan een partij verstrekt. Dat hele garant staan voor verziekt in mijn ogen de markt, doordat risico eigenlijk niet bestaat (en er al helemaal niet op afgerekend wordt).
In mijn visie moet je niet te veel veranderen. Je moet hoogstens iets invoeren dat je een organisatie alleen als 'volwaardig' mag beschouwen wanneer een treasury functie is ingericht met een bepaalde kwalificatie. Hierdoor leg je in mijn ogen het probleem terug bij de eigenaar. De bank moet het risico op oninbaarheid lopen, wanneer zij een derivaat aan een partij verstrekt. Dat hele garant staan voor verziekt in mijn ogen de markt, doordat risico eigenlijk niet bestaat (en er al helemaal niet op afgerekend wordt).
Ik doe het openbaar.quote:
Gecensureer van Bolkesteijn en Dinosaurus ben ik zat
KPMG komt later aan de beurt. Eerst het openbreken van de Beerput en de aanwijzing van verantwoordelijken bij Vestia afwachten.
Ik doe even aan cross-referen, zodat de inhoudelijke discussie in dit topic blijft:
Op basis van de informatie die voor handen is, was het management van Vestia slecht ingericht. Ik ben van mening dat een organisatie dat een treasury functie heeft ALTIJD een aparte risk management functie moet hebben. Met treasury bedoel ik hier het begrip van Asset & Liability Management/Matching of het aangaan van financiële constructies om aan kostenbeheersing te doen.
In de praktijk is het echter zo dat dit niet verplicht is en Vestia hierdoor in mijn ogen niet aantoonbaar wanbeleid voert, waardoor dhr Staal niet aansprakelijk is voor de schade. Al zou ik dit wel anders willen zien. Ook is het zo dat doordat het niet verplicht is, er niet gesteld kan worden dat de accountant hierop faalt. Eigenlijk zou ik wel van een toezichthouder zoals de Raad van Toezicht verwachten, dat zij meer naar de geest handelt en dus eisen neerlegt. In mijn ogen wordt dit echter niet gedaan, omdat het resultaat van Vestia het mogelijk maakte om politieke idealen te realiseren. Hier een stop op zetten is (politieke) zelfmoord.
Net als bij grote schandalen zoals rondom Sogiete Generale (en een aantal andere banken) knijpt iedereen een oogje dicht zolang het gewenste resultaat bereikt wordt. Pas wanneer de resultaten tegen je keren, ontstaat er verontwaardiging en worden de straten schoongeveegd.
De oplossing ligt in mijn ogen hierdoor niet in de regelgeving of het verscherpen van toezicht. Dit zijn wat mij betreft loze kreten. Het regeltje wordt gemakkelijk omzeild, want dit is altijd dweilen met de kraan open. Het toezicht verscherpen klinkt heel goed, maar helpt niets wanneer het belang van de overheid nog verwerkt zit in dit toezicht.
Tot slot wil ik opmerken, dat ik niet van de gemiddelde FOK!er verwacht dat hij alle ins en outs kent van de accountancy (waarin ik zelf werkzaam ben). Wel zou ik wat meer professionaliteit verwachten bij kranten zoals het FD. Tenenkrommend! Helaas doen de populistische uitspraken het waarschijnlijk goed in de verkopen.
[ Bericht 3% gewijzigd door snabbi op 09-03-2012 21:44:42 ]
Ik zal mijn mening iets uitgebreider toelichten. In de eerdere topics probeerde ik vooral feitelijk te zijn en zo min mogelijk mijn mening er in te verwerken.quote:
@snabbi c.s.
Inhoudelijk ben ik het in een hoop dingen niet met snabbi eens, en ook niet met de wijze waarop snabbi naar mijn idee te veel het voordeel van de twijfel aan de ex-top van Vestia gunt.
Op basis van de informatie die voor handen is, was het management van Vestia slecht ingericht. Ik ben van mening dat een organisatie dat een treasury functie heeft ALTIJD een aparte risk management functie moet hebben. Met treasury bedoel ik hier het begrip van Asset & Liability Management/Matching of het aangaan van financiële constructies om aan kostenbeheersing te doen.
In de praktijk is het echter zo dat dit niet verplicht is en Vestia hierdoor in mijn ogen niet aantoonbaar wanbeleid voert, waardoor dhr Staal niet aansprakelijk is voor de schade. Al zou ik dit wel anders willen zien. Ook is het zo dat doordat het niet verplicht is, er niet gesteld kan worden dat de accountant hierop faalt. Eigenlijk zou ik wel van een toezichthouder zoals de Raad van Toezicht verwachten, dat zij meer naar de geest handelt en dus eisen neerlegt. In mijn ogen wordt dit echter niet gedaan, omdat het resultaat van Vestia het mogelijk maakte om politieke idealen te realiseren. Hier een stop op zetten is (politieke) zelfmoord.
Net als bij grote schandalen zoals rondom Sogiete Generale (en een aantal andere banken) knijpt iedereen een oogje dicht zolang het gewenste resultaat bereikt wordt. Pas wanneer de resultaten tegen je keren, ontstaat er verontwaardiging en worden de straten schoongeveegd.
De oplossing ligt in mijn ogen hierdoor niet in de regelgeving of het verscherpen van toezicht. Dit zijn wat mij betreft loze kreten. Het regeltje wordt gemakkelijk omzeild, want dit is altijd dweilen met de kraan open. Het toezicht verscherpen klinkt heel goed, maar helpt niets wanneer het belang van de overheid nog verwerkt zit in dit toezicht.
Tot slot wil ik opmerken, dat ik niet van de gemiddelde FOK!er verwacht dat hij alle ins en outs kent van de accountancy (waarin ik zelf werkzaam ben). Wel zou ik wat meer professionaliteit verwachten bij kranten zoals het FD. Tenenkrommend! Helaas doen de populistische uitspraken het waarschijnlijk goed in de verkopen.
[ Bericht 3% gewijzigd door snabbi op 09-03-2012 21:44:42 ]
deels mee eens. Het Toezicht vind ik ook afgezien van overheidsbelang een te grote wassen neus; eerder totale incompetentie en vriendjespolitiek dan bewust beladen met politieke posities en partij-ideologische keuzes.quote:
Ik doe even aan cross-referen, zodat de inhoudelijke discussie in dit topic blijft:
[..]
[quote]De oplossing ligt in mijn ogen hierdoor niet in de regelgeving of het verscherpen van toezicht. Dit zijn wat mij betreft loze kreten. Het regeltje wordt gemakkelijk omzeild, want dit is altijd dweilen met de kraan open. Het toezicht verscherpen klinkt heel goed, maar helpt niets wanneer het belang van de overheid nog verwerkt zit in dit toezicht.
eens, alleen populistische kreten zijn soms nodig om mensen wakker te schudden.quote:Tot slot wil ik opmerken, dat ik niet van de gemiddelde FOK!er verwacht dat hij alle ins en outs kent van de accountancy (waarin ik zelf werkzaam ben). Wel zou ik wat meer professionaliteit verwachten bij kranten zoals het FD. Tenenkrommend! Helaas doen de populistische uitspraken het waarschijnlijk goed in de verkopen.
Daarom vind ik bijvoorbeeld die smilies van ikweethetookniet zo nuttig; cynisme of sarcasme is een manier om aandacht te trekken voor de wezenlijke zaken.
Die meneer staal krijgt straks ook nog smartegeld voor alle smaad die wij aan het spuien zijn.
Slim slimmer en nog slimmer zijn sommige mensen(oplichters) hard werkende witte boord criminelen !!
Slim slimmer en nog slimmer zijn sommige mensen(oplichters) hard werkende witte boord criminelen !!
allesbeterweter
Jasses
Gecensureer van Bolkesteijn en Dinosaurus ben ik zat
is gesloten.
Had ik nou eindelijk een prachtige discussie met snabbi in FB en dit Vestia-topic samen, gebeurt er dit ...
Tussen 2 haakjes hoe wil men de feedback hebben ?
Okay dan, waar is het feedback AEX ofwel feedback Beurs & Economie topic ?
Gecensureer van Bolkesteijn en Dinosaurus ben ik zat
is gesloten.
Had ik nou eindelijk een prachtige discussie met snabbi in FB en dit Vestia-topic samen, gebeurt er dit ...
Tussen 2 haakjes hoe wil men de feedback hebben ?
Okay dan, waar is het feedback AEX ofwel feedback Beurs & Economie topic ?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |