Prins Johan Friso op de IC na lawine in Lech #33 Slecht vooruitzicht

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:34 schreef MaLo het volgende:
Je hebt toch actieve en passieve euthanasie? Ik bedoelde er in ieder geval mee dat ze zullen stoppen met de behandeling.

Dat laatste heet AFAIK geen euthanasie.

hersentransplantatie, dan zou je ook moeten kunnen kiezen van wie je ze krijgt. Ik bedoel, liever niet van iemand met het verstand van het achtereind..... dan maar van een keislim mens

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:34 schreef hmmmz het volgende:
zou ie donor zijn?

Dat vroeg ik me ook af

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:39 schreef -moppie- het volgende:
hersentransplantatie, dan zou je ook moeten kunnen kiezen van wie je ze krijgt. Ik bedoel, liever niet van iemand met het verstand van het achtereind..... dan maar van een keislim mens

Lijkt me niet echt ontopic hier...

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:40 schreef Catbert het volgende:

[..]

Lijkt me niet echt ontopic hier...

ik reageer alleen op de reactie boven mij meneertje.
Wat is hier overigens wel ontopic

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:39 schreef Catbert het volgende:

[..]

Dat laatste heet AFAIK geen euthanasie.

Dat denk ik ook niet. Het stoppen met behandelen is wat anders dan iets doen om een leven te beëindigen.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:38 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Dat klopt. Bij actieve euthanasie kiest de patient zelf willens en wetens voor het beeindigen van zijn leven. Bij passieve euthanasie krijgt een patient bij bijvoorbeeld zijn pijnstilling nog een middel toegediend die het hart stil legt.

Een oom van mij heeft gekozen voor actieve euthanasie. Mijn vader heeft eigenlijk passieve euthanasie gehad. Ik dacht altijd dat ze dan gewoon heel veel morfine geven, maar dat schijnt dus niet zo te zijn. Van het toedienen van veel morfine alleen ga je blijkbaar niet dood.

Onzin

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:41 schreef -moppie- het volgende:

[..]
Wat is hier overigens wel ontopic

Bijvoorbeeld, van wie heeft Mabel die hartketting gehad?
Ik heb dat gemist.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:38 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Dat klopt. Bij actieve euthanasie kiest de patient zelf willens en wetens voor het beeindigen van zijn leven. Bij passieve euthanasie krijgt een patient bij bijvoorbeeld zijn pijnstilling nog een middel toegediend die het hart stil legt.

Een oom van mij heeft gekozen voor actieve euthanasie. Mijn vader heeft eigenlijk passieve euthanasie gehad. Ik dacht altijd dat ze dan gewoon heel veel morfine geven, maar dat schijnt dus niet zo te zijn. Van het toedienen van veel morfine alleen ga je blijkbaar niet dood.

Bij actieve euthanasie dienen ze iemand middelen toe om te sterven. Passieve euthanasie is eigenlijk geen euthanasie, maar is het toepassen van een abstinentiebeleid. Dan stopt men met behandelen waardoor de patiënt overlijd. Deze laatste vorm is niet strafbaar voor een arts, de eerste vorm wel.

Margriet is ook op bezoek geweest bij Friso las ik net op teletekst

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:40 schreef Catbert het volgende:

[..]

Lijkt me niet echt ontopic hier...

Was iets wat ik mij afvroeg ja .

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:42 schreef Arglist het volgende:

[..]

Onzin

Oh excuseer, ik wist niet dat jij ook in de kamer aanwezig was bij zowel mijn oom als mn vader

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:39 schreef -moppie- het volgende:
hersentransplantatie, dan zou je ook moeten kunnen kiezen van wie je ze krijgt. Ik bedoel, liever niet van iemand met het verstand van het achtereind..... dan maar van een keislim mens

Dan moet je eerst computer of iets hebben die krachtig genoeg is om bepaalde functies direct over te kunnen nemen. Zodra je de hersens loskoppelt ben je gewoon op slag dood. Laat staan dat je even andere hersens kan gebruiken. Dan zou je ook opeens alle herinneringen en voorkeuren hebben van diegene

Plus dat het uberhaupt aankoppelen van nieuwe hersenen gewoonweg bijna onmogelijk is. Zoveel zenuwen die dan exact weer gekoppeld moeten worden.

Maargoed voorlopig toekomstmuziek.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:42 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Bij actieve euthanasie dienen ze iemand middelen toe om te sterven. Passieve euthanasie is eigenlijk geen euthanasie, maar is het toepassen van een abstinentiebeleid. Dan stopt men met behandelen waardoor de patiënt overlijd. Deze laatste vorm is niet strafbaar voor een arts, de eerste vorm wel.

Bij zogenaamde passieve euthanasie wil het ook wel gebeuren dat de morfinedosis omhoog wordt geschroefd, 'vanwege de behandeling'.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:38 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Dat klopt. Bij actieve euthanasie kiest de patient zelf willens en wetens voor het beeindigen van zijn leven. Bij passieve euthanasie krijgt een patient bij bijvoorbeeld zijn pijnstilling nog een middel toegediend die het hart stil legt.

Een oom van mij heeft gekozen voor actieve euthanasie. Mijn vader heeft eigenlijk passieve euthanasie gehad. Ik dacht altijd dat ze dan gewoon heel veel morfine geven, maar dat schijnt dus niet zo te zijn. Van het toedienen van veel morfine alleen ga je blijkbaar niet dood.

Dat is niet waar.

Actieve euthenasie is het toedienen van middelen om het leven te beeindigen
Passieve euthenasie is het afzien van behandelingen zodat die tot gevolg heeft dat het leven wordt verkort.

Het is echter slechts pas euthenasie als de patient daar zelf bewust voor kiest.

Dus het afzien van verdere behandeling, als overweging van de arts in overleg met de patient cq. de familie is niet automatisch euthenasie.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:44 schreef Specularium het volgende:

[..]

Bij zogenaamde passieve euthanasie wil het ook wel gebeuren dat de morfinedosis omhoog wordt geschroefd, 'vanwege de behandeling'.

Pijnbestrijding

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:39 schreef Catbert het volgende:

[..]

Dat laatste heet AFAIK geen euthanasie.

ze doen er hier in nl nogal vagig over. bij kiro hebben we de beademing uiteindelijk zelf gestopt. niemand had het over euthenasie. in het obductierapport staat alleen "resp insufficiency. hypoxy ondanks max ondersteuning". maar goed, dat was een geheel andere situatie. de saturatie verslechterde gewoon almaar, ondanks maximale beademing

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:41 schreef CoolGuy het volgende:
Dat denk ik ook niet. Het stoppen met behandelen is wat anders dan iets doen om een leven te beëindigen.

Dat. En dat laatste kan een dokter samen met de familie beslissen. Euthanasie niet.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:44 schreef simmu het volgende:
ze doen er hier in nl nogal vagig over. bij kiro hebben we de beademing uiteindelijk zelf gestopt. niemand had het over euthenasie. in het obductierapport staat alleen "resp insufficiency. hypoxy ondanks max ondersteuning". maar goed, dat was een geheel andere situatie. de saturatie verslechterde gewoon almaar, ondanks maximale beademing

Wat is daar vaag aan dan? Er stond niks over euthanasie omdat ze 'gewoon' gestopt zijn met de behandeling / het kunstmatig in leven houden.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:42 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Bij actieve euthanasie dienen ze iemand middelen toe om te sterven. Passieve euthanasie is eigenlijk geen euthanasie, maar is het toepassen van een abstinentiebeleid. Dan stopt men met behandelen waardoor de patiënt overlijd. Deze laatste vorm is niet strafbaar voor een arts, de eerste vorm wel.

Die eerste vorm is ook niet strafbaar. Wat versta je onder stoppen met behandelen? Mijn vader zou gaan overlijden, zoveel was duidelijk. Hij was niet meer aanspreekbaar en leed pijn. Daarom hebben ze hem morfine gegeven, maar, van morfine alleen kom je niet te overlijden. Daarom hebben ze hem naast de morfine nog een ander middel gegeven wat dat wel veroorzaakte. Dat is passieve euthanasie.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:43 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Oh excuseer, ik wist niet dat jij ook in de kamer aanwezig was bij zowel mijn oom als mn vader

Ik was er niet bij, alsnog kan ik je vertellen dat het onzin is. Actief zegt alleen iets over het actief optreden van de medicus, passief zegt slechts iets over zijn nalaten. Voor beide is in ieder geval wil van de patiënt vereist.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:42 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Bij actieve euthanasie dienen ze iemand middelen toe om te sterven. Passieve euthanasie is eigenlijk geen euthanasie, maar is het toepassen van een abstinentiebeleid. Dan stopt men met behandelen waardoor de patiënt overlijd. Deze laatste vorm is niet strafbaar voor een arts, de eerste vorm wel.

Dat ja.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:44 schreef CoolGuy het volgende:
Die eerste vorm is ook niet strafbaar. Wat versta je onder stoppen met behandelen? Mijn vader zou gaan overlijden, zoveel was duidelijk. Hij was niet meer aanspreekbaar en leed pijn. Daarom hebben ze hem morfine gegeven, maar, van morfine alleen kom je niet te overlijden. Daarom hebben ze hem naast de morfine nog een ander middel gegeven wat dat wel veroorzaakte. Dat is passieve euthanasie.

Als je vader daar niet expliciet om gevraagd heeft dan is dat dus gewoon strafbaar. Misschien niet zo handig dat hier te melden.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:44 schreef Godtje het volgende:

[..]

Pijnbestrijding

Precies. Altijd legitiem en niet te meten.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:44 schreef Catbert het volgende:

[..]

Dat. En dat laatste kan een dokter samen met de familie beslissen. Euthanasie niet.

[..]

Wat is daar vaag aan dan? Er stond niks over euthanasie omdat ze 'gewoon' gestopt zijn met de behandeling / het kunstmatig in leven houden.

zie de discussie hierboven
tis de vraag of het euthenasie was. een vagig gebied. de een vindt van wel, een ander wellicht niet. mij boeit het niet

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:44 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Die eerste vorm is ook niet strafbaar. Wat versta je onder stoppen met behandelen? Mijn vader zou gaan overlijden, zoveel was duidelijk. Hij was niet meer aanspreekbaar en leed pijn. Daarom hebben ze hem morfine gegeven, maar, van morfine alleen kom je niet te overlijden. Daarom hebben ze hem naast de morfine nog een ander middel gegeven wat dat wel veroorzaakte. Dat is passieve euthanasie.

Een middel geven om te overlijden is per definitie actieve euthenastie. Onder zeer strikte voorwaarden toegestaan in Nederland, en anders strafbaar (hoe begrijpelijk de keuze misschien ook was)

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:45 schreef Arglist het volgende:

[..]

Ik was er niet bij, alsnog kan ik je vertellen dat het onzin is. Actief zegt alleen iets over het actief optreden van de medicus, passief zegt slechts iets over zijn nalaten. Voor beide is in ieder geval wil van de patiënt vereist.

Prima. Lekker blijven denken. Mijn oom had kanker. Hij zou niet genezen. Hij heeft om euthanasie gevraagd aan de huisarts. Daar is later nog een 2e arts bij geweest, dat moet, en daarna is men daarmee akkoord gegaan. Dat is actieve euthanasie.

Mijn vader kon niet meer beslissen, want hij was niet meer aanspreekbaar. Hij zou overlijden, maar dat kon nog een paar dagen duren, en in die dagen had hij wel pijn en ellende. De behandeling (dwz, de bestrijding van kanker) was toen al lang stop gezet. Maar op zijn sterfbed heeft hij, naast morfine ook nog iets anders gekregen, en dát middel heeft veroorzaakt dat hij uiteindelijk overleed. Dát is passieve euthanasie.

Het interesseert me werkelijk geen moer of je vind dat dat onzin is, maar dat is wat er gebeurd is.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:47 schreef simmu het volgende:
zie de discussie hierboven
tis de vraag of het euthenasie was. een vagig gebied. de een vind van wel, een ander wellicht niet. mij boeit het niet

Tja, daar zijn redelijk duidelijke regels over. Ik vind het niet zo vaag. Maargoed.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:48 schreef CoolGuy het volgende:
Mijn vader kon niet meer beslissen, want hij was niet meer aanspreekbaar. Hij zou overlijden, maar dat kon nog een paar dagen duren, en in die dagen had hij wel pijn en ellende. De behandeling (dwz, de bestrijding van kanker) was toen al lang stop gezet. Maar op zijn sterfbed heeft hij, naast morfine ook nog iets anders gekregen, en dát middel heeft veroorzaakt dat hij uiteindelijk overleed. Dát is passieve euthanasie.

Dat laatste is voor zover ik weet niet legaal.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:38 schreef Arglist het volgende:

[..]

Je haalt wat door elkaar. 'Geacht worden geen 'mening' te hebben' dat betekent niet meer dat ze zich niet actief bemoeien in het wetgevende proces. En of dat zij wel een mening heeft! Daarnaast is het maar de vraag of je een actief gebruik van een burgerlijke wet moet interpreteren als 'het verkondingen van je mening'. De koningin heeft net als de burgers het recht om van de wetten gebruik te maken.

Daarnaast, wat misschien niet helemaal duidelijk overkwam in mijn vorige post, is er pas sprake van euthanasie als er sprake is van een verzoek dat afkomstig is van een patiënt. Dit kan overigens ook bij volmacht, just in case er ooit wat moge gebeuren, maar is hier wel sprake van? Het kan zo zijn dat de prins misschien niet eens zelf ademt, dat weten we niet. De beademingsapparatuur stoppen, oftewel, de uitzichtloze behandeling staken, is iets anders dan euthanasie. Dan zegt de behandelend arts de bekende woorden 'er is niets meer wat we konden doen'.

De koningin als persoon staat buiten deze discussie. Zij is 'slechts' de moeder van de patiënt, terwijl deze patiënt volwassen is en een echtgenoot heeft. Ook is de precieze handeling die uitgevoerd moet worden (in het kort: euthenasie of stoppen behandeling) voor mij niet heel relevant. Juridisch gezien zal dit een verschil inhouden, maar voor de kwestie over het (moeten) maken van een keuze tussen leven en dood is de keuze voor het juiste juridische voertuigje niet belangrijk.

Wat mijn punt is, is dat de koninklijke familie en de regering niet willen dat van deze keuze een publiek debat achteraf moet worden gevoerd... Daarom is het voor iedereen beter dat - mocht er sprake zijn van overlijden - dit aan een andere oorzaak kan worden toegeschreven dan aan 'de vrouw van Friso heeft de artsen verzocht om...'. Het is dus meer het punt dat een beslissing als deze in het privédomein behoort te liggen en niet in een publiek debat door de minister-president verdedigd moet worden. Om die reden denk ik dat er van een verzoek om euthenasie/stoppen behandeling geen sprake zal zijn.

Verheldert dit mijn punt enigszins?

Dat je een hart weer kan laten kloppen nadat het 50 minuten heeft stilgestaan is al een wonder an sich.
Eigenlijk ben je dan al 50 minuten dood geweest.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2012 14:42 schreef Specularium het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld, van wie heeft Mabel die hartketting gehad?
Ik heb dat gemist.

Wat een trieste vraag.