Ik kan helaas over de inhoud nog weinig zeggen want ik wil het invulgedrag van mensen niet beinvloeden.
Waarom zou je meedoen?
1. Ik denk dat het niet meer dan 2 minuten kost.
2. Als ik genoeg respons heb zal ik kort omschrijven wat het idee was en wat de uitkomsten zijn.
3. Als het idee daadwerkelijk blijkt te kloppen ligt het deelgebied dicht genoeg bij mijn eigen onderzoek om er een zij-project van te maken en zal fok! daadwerkelijk genoemd worden in een echte publicatie.
4. Omdat ik je heel dankbaar zou zijn
Ik heb op het mededelingen forum gelezen dat je geen toestemming meer nodig hebt om iets te plaatsen dus ik heb ook geen toestemming. Als het iets uitmaakt, dit onderzoek heeft geen andere doelstellingen dan puur mijn nieuwsgierigheid bevredigen op dit moment. Er zit dus geen marktonderzoeksbureau achter en ook geen profielwerkstuk of scriptie.
Alles is natuurlijk anoniem.
Er staat een vraag over IQ in. Ik weet dat iedereen op fok altijd claimt een iq van 240 te hebben, maar aangezien het formulier totaal anoniem is en op geen enkele wijze aan je username gelinkt kan worden zou ik jullie toch willen vragen deze vragen eerlijk te beantwoorden.
Alvast bedankt!
https://tilburgss.qualtrics.com/SE/?SID=SV_6YihW5a2KQdnGSw
Je hebt voor een groot deel gelijk, maar zou je die spoiler weg kunnen halen. Wil het via DM?PM zeker meer toelichten maar voor nu is het fijn als anderen het niet wetenquote:
Ben benieuwd!
Ben benieuwd naar de resultaten
Als je heel nieuwsgierig bent kun je me al dm-en voor een korte uitleg. Op de resultaten zullen we gezamelijk moeten wachten
Hoop wel dat ik genoeg mensen met een laag IQ op W&T gevonden krijg ^^
Als iemand nog een dom neefje heeft, stuur hem vooral de link
Het is een stuk minder bezwaarlijk een subforum bovengemiddeld intelligent te noemen dan een subforum als gemiddeld idioot te bestempelenquote:Op woensdag 22 februari 2012 23:18 schreef Silv het volgende:
Je kan nog altijd een modje vragen om deze topic ergens anders neer te zetten.
quote:Op woensdag 22 februari 2012 23:09 schreef CafeRoker het volgende:
Ik denk ook dat ik een idee heb.
Ben benieuwd naar de resultaten
SPOILERhadden de cijfers niet beter wat moeilijker kunnen zijn? zo krijg je, met hulp uit enkel dit sub-forum, redelijk veel gelijke uitkomsten.. als de rest iig net zo denkt als ik
Ohja en ik val kwa wiskunde wel onder de noemer 'dom neefje'
het gemiddelde opleidingsniveau van de fokker.quote:
Zet het op ONZ, daar zijn ze zo idioot dat ze het niet eens zelf doorhebben.quote:
[..]
Het is een stuk minder bezwaarlijk een subforum bovengemiddeld intelligent te noemen dan een subforum als gemiddeld idioot te bestempelen
En mag ik een dm/pm met uitleg
Denk dat ik hem wel snap Ook ik verlang naar een uitleg, zou je mij eventueel willen DM'en?
Wil je een afspiegeling maken van Fok! of specifiek mensen die veel in W&T rondhangen?
Dat mensen in W&T bovengemiddeld liegen over hun intelligentiequote:
Ook ingevuld. Ik kan niet echt iets bedenken wat je hiermee zou willen/kunnen aantonen. Ben dus benieuwd...
[ Bericht 1% gewijzigd door Bosbeetle op 23-02-2012 16:35:53 ]
Toch ingevuld, maar wel een beetje willekeurig. Je zult hiervoor veel meer cases nodig hebben dan normaal om er iets zinvols over te zeggen, denk ik.
Maar ben toch wel heel benieuwd naar de uitleg.
Wanneer er genoeg mensen mee hebben gedaan. Kan het niet uitleggen zonder de toekomstige invullers te beinvloeden.quote:Op donderdag 23 februari 2012 15:46 schreef Asphias het volgende:
wanneer krijgen we het idee te horen?
Tuurlijk niet, dan had ik de data gewoon verzonnenquote:Op donderdag 23 februari 2012 15:57 schreef Bosbeetle het volgende:
Trouwens tilburg! Dit komt toch niet in een stapel onderzoek
Ligt er heel erg aan. Heb ooit iets gedaan dat hier op abstract niveau best op lijkt. Leek ook zo random maar daar waren de effecten heel erg groot en consistent. Denk dat dat hier wel minder gaat zijn, maar we zullen zienquote:
Aaargh, een spelfout op 'contreet'!
Toch ingevuld, maar wel een beetje willekeurig. Je zult hiervoor veel meer cases nodig hebben dan normaal om er iets zinvols over te zeggen, denk ik.
En allemaal weer bedankt!
En geïnteresseerden op de hoogte brengen doormiddel van een DM is een te groot risico?quote:
Kan het niet uitleggen zonder de toekomstige invullers te beinvloeden.
Nopes heb al twee keer geschreven dat als je me DM-et ik alles uit zal leggen en dat ook al aan iemand gedaanquote:Op donderdag 23 februari 2012 19:44 schreef supaoshi het volgende:
[..]
En geïnteresseerden op de hoogte brengen doormiddel van een DM is een te groot risico?
Dus je bent welkom!
(er wel van uit gaande dat je die info niet deelt tot ik de vragenlijst dichtgooi)
En ik denk dat ik weet wat je wil onderzoeken, lijkt me leuk! Vraag me wel af of de data nuttig wordt als iedereen een IQ van 120-140 heeft. Of er alsnog over bluft.
En ik weet nu wie je bent
.Er zijn twee voorspellingen. Een voorspelling is minder boeiend en ongecorreleerd met IQ, het boeiende zou gecorreleerd moeten zijn met een vorm van IQ.quote:Op donderdag 23 februari 2012 20:17 schreef speknek het volgende:
Done. Alhoewel ik geen idee heb wat de gemiddelde BNN score zou moeten zijn, aangezien ik daar nooit veel waarde aan heb gehecht.
En ik denk dat ik weet wat je wil onderzoeken, lijkt me leuk! Vraag me wel af of de data nuttig wordt als iedereen een IQ van 120-140 heeft. Of er alsnog over bluft.
En ik weet nu wie je bent
En ja daar gaat mn internet anonimitiet
Nou ja leek me wel zo fair
Oh sorry, hier heb ik dan overheen gelezen. Mijn fout.quote:
Nopes heb al twee keer geschreven dat als je me DM-et ik alles uit zal leggen en dat ook al aan iemand gedaan
Dus je bent welkom!
(er wel van uit gaande dat je die info niet deelt tot ik de vragenlijst dichtgooi)
Busted.quote:
[..]
Er zijn twee voorspellingen. Een voorspelling is minder boeiend en ongecorreleerd met IQ, het boeiende zou gecorreleerd moeten zijn met een vorm van IQ.
En ja daar gaat mn internet anonimitiet
Nou ja leek me wel zo fair
Naam, leeftijd, foto, school, cv, carrière, ik weet alles nu.
google rules.[ Bericht 4% gewijzigd door dadgad op 24-02-2012 13:41:51 ]
SPOILER: pas na invullen lezenJe moet er denk ik wel rekening meehouden dat een zeker cohort halverwege een idee krijgt wat je aan het onderzoeken bent, wat zich uit in het positiever beoordelen van bepaalde items dan ze normaal zouden doen. Dat houd je altijd natuurlijk, maar toch. Ik heb geprobeerd alsnog eerlijk waardes in te vullen (en denk dat ik daarin atypisch ben, mits we dezelfde hypothese delen natuurlijk), maar het speelt ongetwijfeld mee.
Dat was een weloverwogen beslissingquote:
[..]
Busted.
Naam, leeftijd, foto, school, cv, carrière, ik weet alles nu.
Alhoewel mijn cv wel wat updates kan gebruiken
Ik denk dat je gelijk hebt. Het is ook echt een pretest. Ik las een paper voor totaal andere redenen maar raakte nogal gefascineerd met een theorie die ze voorstellen maar niet echt getoetst is. De auteurs zeggen ook dat het heel moeilijk te toetsen is terwijl ze volgens mij te moeilijk denken. Als dit zou werken zou het een extreem goede toets van hun hypothese zijn.quote:SPOILER: pas na invullen lezenJe moet er denk ik wel rekening meehouden dat een zeker cohort halverwege een idee krijgt wat je aan het onderzoeken bent, wat zich uit in het positiever beoordelen van bepaalde items dan ze normaal zouden doen. Dat houd je altijd natuurlijk, maar toch. Ik heb geprobeerd alsnog eerlijk waardes in te vullen (en denk dat ik daarin atypisch ben, mits we dezelfde hypothese delen natuurlijk), maar het speelt ongetwijfeld mee.
Dan moet het natuurlijk een stuk strakker uitgevoerd worden maar voordat ik echt veel tijd en moeite in zoiets stop (wat tevens niet heel erg gerelateerd is aan mijn echte onderzoek) wil ik wel even kijken of er uberhaupt iets in het idee zit, en een beetje inzicht krijgen in welke getallen & patronen wel en niet wrken en waarom. Het is dus enorm exploratief bedoeld.
Goeien kont ook wel gr. gr.quote:
Dat was een weloverwogen beslissing
Voor wat hoort eigenlijk wat?quote:
[..]
Busted.
Naam, leeftijd, foto, school, cv, carrière, ik weet alles nu.
Ja daar valt op zich ook wel wat voor te zeggenquote:
Als dit zou werken zou het een extreem goede toets van hun hypothese zijn.
.Ik denk dat het helpt als het minder items zijn; of als je eerder gegeven antwoorden niet terug kunt zien en veranderen.quote:Dan moet het natuurlijk een stuk strakker uitgevoerd worden maar voordat ik echt veel tijd en moeite in zoiets stop (wat tevens niet heel erg gerelateerd is aan mijn echte onderzoek) wil ik wel even kijken of er uberhaupt iets in het idee zit, en een beetje inzicht krijgen in welke getallen & patronen wel en niet wrken en waarom. Het is dus enorm exploratief bedoeld.
.Het lijkt er op dat veel mensen hier denken aan een correlatie tussen aanleg voor wiskunde en intelligentie.
@Aardappeltaart, is goed komt er aan!
Was ik het ?quote:
Er was hier iemand die mij een DM heeft gestuurd om uitleg te vragen maar ik kan om de een of andere reden niet meer mijn dm-geschiedenis opvragen en nou weet ik niet meer wie het was
@Aardappeltaart, is goed komt er aan!
Zet je ad-blocker eens uit.quote:
Er is iets vreemds aan de hand in dit topic. Ik kan niet quoten, nog editten.
Het enige wat ik weet is dat de BNN IQ-test een overschatting maakt.quote:Op maandag 27 februari 2012 14:06 schreef Bosbeetle het volgende:
Het is al lang geleden dat ik een BNN ding heb gemaakt, en ik weet niet of dat mijn huidige IQ weerspiegeld maar ik denk het wel, ik zal altjid vrij laag ver geleken met de mensen om mij heen, ik kom zo tot 124 oid
In sommige gevallen een flinke overschatting zelfs (orde van 20 punten).
Naast mijzelf ken ik nog meer voorbeelden die dit bevestigen.
Desalniettemin, ik zou me niet al te veel zorgen maken over IQ testen, zoveel zegt het ook weer niet.
De officiele testen leunen wat meer op logica, informatieverwerking en rekenvaardigheden.
Het lijkt er sterk op dat de TS ergens heen wilt met zijn getallenreeksen.
Begrijpelijk als het is, denk ik niet dat het een correct beeld zal opleveren.
Mits de TS hier natuurlijk op uit is, we zullen het zien!
c'est moi!quote:
Er was hier iemand die mij een DM heeft gestuurd om uitleg te vragen maar ik kan om de een of andere reden niet meer mijn dm-geschiedenis opvragen en nou weet ik niet meer wie het was
@Aardappeltaart, is goed komt er aan!
ik vroeg me al af of je druk was ofzo ;-)
Heb de enquête ook ingevuld alleen weet ik me IQ niet. Ik moet nog steeds een keer een test doen.
ik had bij die van vorig jaar een score van 85, dus zwijg over overschatten.quote:
[..]
Het enige wat ik weet is dat de BNN IQ-test een overschatting maakt.
In sommige gevallen een flinke overschatting zelfs (orde van 20 punten).
Naast mijzelf ken ik nog meer voorbeelden die dit bevestigen.
Desalniettemin, ik zou me niet al te veel zorgen maken over IQ testen, zoveel zegt het ook weer niet.
De officiele testen leunen wat meer op logica, informatieverwerking en rekenvaardigheden.
Het lijkt er sterk op dat de TS ergens heen wilt met zijn getallenreeksen.
Begrijpelijk als het is, denk ik niet dat het een correct beeld zal opleveren.
Mits de TS hier natuurlijk op uit is, we zullen het zien!
Eerste mensen heb ik meteen op gereageerd. De rest wilde ik later op reageren maar als ik mijn oude DM's opvraag komt er steeds een error te staan, dus ik wist niet meer wie het gevraagd hadden. Aangezien ik de vragenlijst vanochtend dicht heb gemaakt kan ik vanavond het hele verhaal & de resultaten posten, lijkt me nu het beste.
edit: (overigens loop ik wel 6 uur achter qua tijd dus vanavond is voor jullie vannacht waarschijnlijk!)
Ok een paar dagen geleden las ik een stuk over wat mensen mooi zouden moeten vinden. Het stuk was gebaseerd op dit onderwerp:
http://en.wikipedia.org/wiki/Low-complexity_art
Maar iets uitgebreider.
Basically waar het op neer komt is dat hoe minder complex iets is, hoe mooier mensen het vinden. Complex gaat in dit geval niet om absolute informatie maar de hoeveelheid statements die je nodig hebt om iets te "coderen".
2 - 4 - 6 - 8 - 10 is veel korter te coderen (steeds +2), dan 5 - 2 - 6 - 9 - 8 (zit geen patroon in dus kost meer statements om te omschrijven).
Dus, je kunt verwachten dat hoe gemakkelijker iets te coderen is, hoe mooier mensen dit over het algemeen vinden (dat blijkt ook uit jullie data).
Een tweede iets dat je logischerwijs kunt verwachten is dat dingen die moeilijk te simplificeren zijn, aleen mooi gevonden worden door mensen die dat kunnen, maar niet door mensen die dat niet kunnen. Bijvoorbeeld 121 - 144 - 169 - 196 is heel simpel voor iemand die ziet dat dit 11^2 - 12^2 - 13^2 is maar iemand die dit niet ziet heeft weer meer statements nodig. Dus kun je verwachten dat voor dit soort reeksen en cijfers mensen die goed in wiskunde zijn het mooier vinden dan mensen die niet goed in wiskunde zijn. Dat lijkt zo ook redelijk in de data te zitten.
Natuurlijk zitten er problemen in dit onderzoekje, maar ik moet bekennen dat ik niet verwacht had ook echt een effect te vinden. Ik denk dat ik het dus maar eens wat serieuzer aan moet gaan pakken.
Bedankt voor jullie hulp allemaal
Komen we nu in het dankwoord van je thesis?
Die thesis heb ik al geschrevenquote:
Graag gedaan en leuk om te lezen!
Komen we nu in het dankwoord van je thesis?
Maar als dit project van de grond komt zal ik zeker een melding maken in de acknowledgements!
sowieso wil ik nog wel even wat toevoegen waarom het in elk geval voor mij niet zo simpel werkt(patroon = mooi). als achtergrond, ik studeer wiskunde.
anyway, getallen als 1234567 of 2468 zijn vindt ik juist lelijk, juist omdat er zo'n simpel patroon in zit. een getal als 144 (12^2) vind ik dan wel weer mooi, maar 100 juist niet, omdat het zo'n standaard getal is wat ik al te vaak ben tegen gekomen.
en heule grote getallen zijn sowieso vaak lelijk, dat lijkt in elk geval op het eerste gezicht vaak alsof er gewoon op je toetsenbord geramt is. ook al is het stiekem een mooie 3e macht, dat zie ik dan weer niet zonder te gaan rekenen:p
ik denk dat er zo voor bijna iedereen wel andere haken en ogen aan zitten.
aan de andere kant, als je de onderzoeksgroep groot genoeg neemt, denk ik dat je wel zeker een patroon zult vinden. en ik vermoed dat je hypothese inderdaad tot op zekere hoogte correct is, en getallen als 144 of 256 duidelijk mooier gevonden worden dan 142 of 258. ik vermoed echter ook dat getallen als 12345 en 97531 juist minder mooi worden gevonden.
zeker interessant, nu nog 1000 proefpersonen het voor 100 verschillende getallen laten zeggen, en je kan er misschien ook daadwerkelijk iets over kwijt
Je kan iets 1000en malen meten/testen en uiteindelijk heb je vanzelf genoeg data die een statistisch meetbaar verschil oplevert.
De vraag rest dan: is hetgene wat ik zojuist statistisch heb aangetoond wel relevant?
Ik heb daar mijn twijfels over.
Statistiek is een hulpmiddel, maar zeker geen waarheid.
(anekdote: een promovendus op mijn werk kreeg daar tijdens haar thesis defense een vraag over, n.a.v. een heiligverklaring van de statistiek tijdens haar lekenpraatje van haar promotie. (logisch, immers zij vond na vele malen meten een statistisch verschil, echter men twijfelde zeer of dit minieme statische verschil wel biologische relevantie had)
De vraag was of statistiek de enige waarheid is in het onderzoek, waarop zij "ja, ik denk van wel" antwoordde. Hetgeen resulteerde in een korte glimlach met daarbij "ok...ehm..we gaan maar door naar prof. x voor de volgende vraag!)
Wie stelde die onzinne vraag?quote:
(anekdote: een promovendus op mijn werk kreeg daar tijdens haar thesis defense een vraag over, n.a.v. een heiligverklaring van de statistiek tijdens haar lekenpraatje van haar promotie. (logisch, immers zij vond na vele malen meten een statistisch verschil, echter men twijfelde zeer of dit minieme statische verschil wel biologische relevantie had)
De vraag was of statistiek de enige waarheid is in het onderzoek, waarop zij "ja, ik denk van wel" antwoordde. Hetgeen resulteerde in een korte glimlach met daarbij "ok...ehm..we gaan maar door naar prof. x voor de volgende vraag!)
Vaak is idd de statistiek, mits natuurlijk correct uitgevoerd (wat niet altijd het geval is), het enige wetenschappelijke aan dergelijke onderzoeken.quote:
@Asphias.
Je kan iets 1000en malen meten/testen en uiteindelijk heb je vanzelf genoeg data die een statistisch meetbaar verschil oplevert.
De vraag rest dan: is hetgene wat ik zojuist statistisch heb aangetoond wel relevant?
Ik heb daar mijn twijfels over.
Statistiek is een hulpmiddel, maar zeker geen waarheid.
(anekdote: een promovendus op mijn werk kreeg daar tijdens haar thesis defense een vraag over, n.a.v. een heiligverklaring van de statistiek tijdens haar lekenpraatje van haar promotie. (logisch, immers zij vond na vele malen meten een statistisch verschil, echter men twijfelde zeer of dit minieme statische verschil wel biologische relevantie had)
De vraag was of statistiek de enige waarheid is in het onderzoek, waarop zij "ja, ik denk van wel" antwoordde. Hetgeen resulteerde in een korte glimlach met daarbij "ok...ehm..we gaan maar door naar prof. x voor de volgende vraag!)
Maar als je sociale psychologie of willekeurig enige andere agogie studeert, dan begint je onderzoek natuurlijk pas nadat je een statistische "afwijking" gevonden hebt. Je gaat theorien en modellen opstellen en die vervolgens door experimenten en ander onderzoek toetsen.
Helaas begrijpen dit soort "wetenschappers" niets van wetenschap en komen tot onzinnige conclusies als: vleeseters zijn hufteriger dan vegetariers.
Vele exacte wetenschappers hebben zich jarenlang de kritiek van diverse agogen moeten laten welgevallen, die vroegen naar de "maatschappelijke relevantie" van hun onderzoek en werden de wetenschappers verantwoordelijk gesteld voor de toepassing van hun resultaten.
Waar is die kritische houding van deze would be wetenschappers tov van hun soortgenoten?
Ik kan alleen maar zeggen zwaar Katholiek Universiteit Tilburg.
kan je dan ook uitleggen waarom je zoveel (1000?) proefpersonen nodig wilt gaan hebben?
SPOILERvolgens mij heb je er namelijk nooit zoveel nodig, eerder rond 100-200
Je hebt helemaal gelijk. Met die zaken waar jij over spreekt (saaiheid na herhaaldelijke blootstelling) houdt de theorie ook rekening. Ik allen nog niet in dit onderzoek. Ga het nu beter en strakker opzetten en zal daar ook rekening mee houden. Overigens heb je een stuk minder dan 1000 nodig. Er van uitgaande dat het een klein effect is (alhoewel het volgens mij groter is dan mensen verwachten) denk ik dat je met 150 wel genoeg hebt.quote:
kwamen er nog resultaten uit je onderzoekje of niet?
sowieso wil ik nog wel even wat toevoegen waarom het in elk geval voor mij niet zo simpel werkt(patroon = mooi). als achtergrond, ik studeer wiskunde.
anyway, getallen als 1234567 of 2468 zijn vindt ik juist lelijk, juist omdat er zo'n simpel patroon in zit. een getal als 144 (12^2) vind ik dan wel weer mooi, maar 100 juist niet, omdat het zo'n standaard getal is wat ik al te vaak ben tegen gekomen.
en heule grote getallen zijn sowieso vaak lelijk, dat lijkt in elk geval op het eerste gezicht vaak alsof er gewoon op je toetsenbord geramt is. ook al is het stiekem een mooie 3e macht, dat zie ik dan weer niet zonder te gaan rekenen:p
ik denk dat er zo voor bijna iedereen wel andere haken en ogen aan zitten.
aan de andere kant, als je de onderzoeksgroep groot genoeg neemt, denk ik dat je wel zeker een patroon zult vinden. en ik vermoed dat je hypothese inderdaad tot op zekere hoogte correct is, en getallen als 144 of 256 duidelijk mooier gevonden worden dan 142 of 258. ik vermoed echter ook dat getallen als 12345 en 97531 juist minder mooi worden gevonden.
zeker interessant, nu nog 1000 proefpersonen het voor 100 verschillende getallen laten zeggen, en je kan er misschien ook daadwerkelijk iets over kwijt
Ga er geen Diederik Stapel topic van maken, heb die naam al veel te veel gehoord lately, maar je gaat veel te kort door de bocht over heel veel zaken. De manier waarop jij het beschrijft is niet hoe het werkt enStapel is aangegeven door mensen binnen zijn eigen universiteit. Ondanks dat hij waarschijnlijk al 20 jaar heeft gefraudeerd en dit dus op meerdere NL universiteiten heeft gedaan is hij juist op de UvT betrapt. Als dat ook maar iets zegt over TIlburg is dat ze relatief een stuk beter opletten. (jaja, wij van wc-eend, misschien ben ik iets biased, maar de feiten kloppen).quote:
[..]
Vaak is idd de statistiek, mits natuurlijk correct uitgevoerd (wat niet altijd het geval is), het enige wetenschappelijke aan dergelijke onderzoeken.
Maar als je sociale psychologie of willekeurig enige andere agogie studeert, dan begint je onderzoek natuurlijk pas nadat je een statistische "afwijking" gevonden hebt. Je gaat theorien en modellen opstellen en die vervolgens door experimenten en ander onderzoek toetsen.
Helaas begrijpen dit soort "wetenschappers" niets van wetenschap en komen tot onzinnige conclusies als: vleeseters zijn hufteriger dan vegetariers.
Vele exacte wetenschappers hebben zich jarenlang de kritiek van diverse agogen moeten laten welgevallen, die vroegen naar de "maatschappelijke relevantie" van hun onderzoek en werden de wetenschappers verantwoordelijk gesteld voor de toepassing van hun resultaten.
Waar is die kritische houding van deze would be wetenschappers tov van hun soortgenoten?
Ik kan alleen maar zeggen zwaar Katholiek Universiteit Tilburg.
Hoe meer proefpersonen, hoe groter je power. Dit betekent dat de kans kleiner wordt dat je zegt dat er geen effect is terwijl dat effect wel bestaat. Met andere woorden, als je iets significant aantoont met 30 mensen, zou het alleen mar significanter zijn met 100, nooit minder (gemiddeld).quote:
Hoe meer proefpersonen hoe betrouwbaarder het resultaat. Volgens mij heeft een beetje onderzoek wel een steekproef van minstens 1000 personen.
Dat laatste klopt niet helemaal. Het kan best zijn dat je in een kleine sample een effect vindt dat verdwijnt met een grotere sample. (al zal dat in de praktijk misschien niet vaak voorkomen)quote:
Hoe meer proefpersonen, hoe groter je power. Dit betekent dat de kans kleiner wordt dat je zegt dat er geen effect is terwijl dat effect wel bestaat. Met andere woorden, als je iets significant aantoont met 30 mensen, zou het alleen mar significanter zijn met 100, nooit minder (gemiddeld).
Daar houdt de statistische test rekening mee, daar ben ik vrij (99.99%) zeker overquote:
[..]
Dat laatste klopt niet helemaal. Het kan best zijn dat je in een kleine sample een effect vindt dat verdwijnt met een grotere sample. (al zal dat in de praktijk misschien niet vaak voorkomen)
Daar houdt het dus juist wel rekening mee.quote:
Daar kan geen enkele toets rekening mee houden lijkt me. Even een extreem geval: Als je 5 mensen op straat vraagt wat hun IQ is, en het blijkt allemaal tussen de 120-130 te liggen, dan concludeer je op basis van statistiek dat het gemiddelde IQ van mensen significant van 100 verschilt. Maar als je meer mensen op straat gaat vragen dan zul je zien dat er ook een hoop onder de 120 zal zitten, waardoor het gemiddelde zal dalen naar 100. Op een gegeven moment is er dan geen significant verschil meer met 100.
Was bezig het te proberen uit te leggen maar denk dat dat iets te hoog gegrepen is voor me om dat zo op een forum te proberen te doen, dus heb ik gezocht naar een duidelijke link, deze is volgens mij vrij simpel te volgen maar ook erg goed in zn uitleg:
http://www.socialresearchmethods.net/kb/stat_t.php
Nu heb ik geen t-test gebruik maar een logistische regressie maar in de basis komt het op hetzelfde neer.
Hoe minder samples je hebt, hoe groter je spreiding is. Dus in jouw voorbeeld waar je 5 mensen vraagt zou je de brede normaalkromme uit figuur 2 hebben. Hoe meer mensen je vraagt, hoe kleiner je spreiding wordt en hoe eerder een daadwerkelijk effect significant is.
Zolang je het minimale aantal mensen per cellen gebruikt (uit mijn hoofd 20 per cel), is je kans op false positives niet groter wanneer je 30 mensen gebruikt in plaats van 100. Wel wordt je kans op false negatives kleiner naarmate je meer mensen gebruikt.
Je voorbeeld is een beetje een cirkelredenering, als je er van uit gaat dat iq normaal verdeeld is rond 100, dan is de kans dat je in een random sample toevallig 5 mensen vindt die allemaal 120 hebben even groot als de significantiewaarde die uit je toets komt, namelijk de kans dat, als iq daadwerkelijk 100 is, je uit een random sample 5 120's "trekt" dat is namelijk de definitie van signifcantiewaarde.
Unfortunately this survey has been closed. Thank you for your time.quote:
Ik was net een paper aan het lezen die een redelijk vernieuwende blik werpt op sommige principes. Tijdens het lezen viel me op dat er best wel wat toetsbare hypotheses uit vloeien. Dit lijkt me leuk om uit te testen en daarom heb ik heel snel een klein pretestje ontworpen.
Ik kan helaas over de inhoud nog weinig zeggen want ik wil het invulgedrag van mensen niet beinvloeden.
Waarom zou je meedoen?
1. Ik denk dat het niet meer dan 2 minuten kost.
2. Als ik genoeg respons heb zal ik kort omschrijven wat het idee was en wat de uitkomsten zijn.
3. Als het idee daadwerkelijk blijkt te kloppen ligt het deelgebied dicht genoeg bij mijn eigen onderzoek om er een zij-project van te maken en zal fok! daadwerkelijk genoemd worden in een echte publicatie.
4. Omdat ik je heel dankbaar zou zijn
Ik heb op het mededelingen forum gelezen dat je geen toestemming meer nodig hebt om iets te plaatsen dus ik heb ook geen toestemming. Als het iets uitmaakt, dit onderzoek heeft geen andere doelstellingen dan puur mijn nieuwsgierigheid bevredigen op dit moment. Er zit dus geen marktonderzoeksbureau achter en ook geen profielwerkstuk of scriptie.
Alles is natuurlijk anoniem.
Er staat een vraag over IQ in. Ik weet dat iedereen op fok altijd claimt een iq van 240 te hebben, maar aangezien het formulier totaal anoniem is en op geen enkele wijze aan je username gelinkt kan worden zou ik jullie toch willen vragen deze vragen eerlijk te beantwoorden.
Alvast bedankt!
https://tilburgss.qualtrics.com/SE/?SID=SV_6YihW5a2KQdnGSw
Kan ik nog niet meedingen naar de nieuwe Diederik Stapel-award...
Of juist wel, aangezien hij ook nooit daadwerkelijk onderzoek deed. Moet je er wel over liegen natuurlijkquote:Op donderdag 1 maart 2012 04:45 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Unfortunately this survey has been closed. Thank you for your time.
Kan ik nog niet meedingen naar de nieuwe Diederik Stapel-award...
Hopelijk weet jij het wetenschappelijke gehalte van de KUT weer een beetje op te krikken dan.quote:
[..]
Of juist wel, aangezien hij ook nooit daadwerkelijk onderzoek deed. Moet je er wel over liegen natuurlijk
Ik wacht met smart op je volgende survey.
Ik heb het een half jaar geleden gemiddeld genomen al behoorlijk opgekriktquote:Op donderdag 1 maart 2012 04:48 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Hopelijk weet jij het wetenschappelijke gehalte van de KUT weer een beetje op te krikken dan.
Ik wacht met smart op je volgende survey.
Denk dat mijn volgende survey iets met kaas en geweld gaat worden
Men komt hier niet verder dan een alfa discussie over statistiek, die al meer dan 100 jaar gelden tussen wiskundigen is gevoerd en waarvan toen de resultaten absoluut betrouwbaar zijn vastgelegd met een solide wiskundige basis, maw. voor de relatief simpele toepassingen in het vakgebied sociologie en psychologie is deze tak van wiskunde uitontwikkeld (dood), dwz alles is duidelijk en er kunnen geen nieuwe zaken worden ontdekt.
Er is dus geen enkele reden om hierover te discussieren.
Wat is nu het vakinhoudelijke van dit onderzoek ?
Na de maatschappelijke relevantie durf ik al niet meer te vragen
.Ik heb het oorspronkelijke artikel niet gelezen, maar het komt op mij over dat een mogelijk idee voor nihilistische kunst wordt geextrapoleerd naar 'mensen vinden nihilisme mooi'. Hoe stevig was het bewijs daarvoor? Zo is bijvoorbeeld in de omgevingspsychologie en architectuur bekend dat mensen een hoge (visuele) complexiteit juist als estethisch plezierig vinden.quote:
Basically waar het op neer komt is dat hoe minder complex iets is, hoe mooier mensen het vinden. Complex gaat in dit geval niet om absolute informatie maar de hoeveelheid statements die je nodig hebt om iets te "coderen".
2 - 4 - 6 - 8 - 10 is veel korter te coderen (steeds +2), dan 5 - 2 - 6 - 9 - 8 (zit geen patroon in dus kost meer statements om te omschrijven).
Dus, je kunt verwachten dat hoe gemakkelijker iets te coderen is, hoe mooier mensen dit over het algemeen vinden (dat blijkt ook uit jullie data).
En er gaat misschien iets anders meespelen, met name in de getallenreeksen, maar ook in de hogere getallen die te coderen zijn in kleinere informatieunits. Je kunt je vragenlijst zien als een spelletje, zeker mensen met een beter wiskundig inzicht zullen het zo benaderen lijkt mij. Zodra je een getallenreeks ziet ga je je automatisch afvragen wat het verband daar tussen is. Stel nu dat er voor elk IQ niveau een maximale moeilijkheid van een getallenreeks is die men kan ontcijferen. Na enig turen en nadenken herken je dan het achterliggende verband. Hoe moeilijker de getallenreeks, hoe groter de mentale beloning wanneer deze opgelost is. Ha, dat heb ik toch maar mooi gezien, ik voel me goed over mezelf, ik krijg een goed gevoel bij deze reeks, deze reeks is mooi. Dat lijkt mij een misattributie van core affect (of self-efficacy) naar een affective appraisal van de getallenreeks. (voor een onderzoek lijkt het me interessant of je dit kan onderzoeken)
Dat iemand met een lager iq de fibonacci reeks mooier vindt dan iemand met een hoger iq hoeft dus niets met "intrinsieke schoonheid" te maken hebben, maar meer met of ze de reeks al kennen en kunnen oplossen.
Fundamenteel inzicht in wat wel en wat niet aantrekkelijk wordt gevonden en waaorm lijkt me enorm inhoudelijk, definieer anders eens wat er volgens jou mis mee is?quote:
Zoals ik reeds eerder zei: na het statistische werk komt pas het vakinhoudelijke werk (als er tenminste nog sprake is van inhoud).
Men komt hier niet verder dan een alfa discussie over statistiek, die al meer dan 100 jaar gelden tussen wiskundigen is gevoerd en waarvan toen de resultaten absoluut betrouwbaar zijn vastgelegd met een solide wiskundige basis, maw. voor de relatief simpele toepassingen in het vakgebied sociologie en psychologie is deze tak van wiskunde uitontwikkeld (dood), dwz alles is duidelijk en er kunnen geen nieuwe zaken worden ontdekt.
Er is dus geen enkele reden om hierover te discussieren.
Wat is nu het vakinhoudelijke van dit onderzoek ?
Na de maatschappelijke relevantie durf ik al niet meer te vragen
Overigens is de statistiek alles behalve dood, worden de laatste tijd juist enorme stappen in gemaakt.
Aangezien je zo veel van wetenschap claimt te weten, zou het misschien een goed idee zijn je boude uitspraken daadwerkelijk met een bron te staven? Of verzin je ze ter plekke?
Daar heb je helemaal gelijk in daarom wil ik het ook niet met cijfers gaan doen, maar om te kijken of er uberhaupt its in het idee zou zitten waen cijfers een erg voor de hand liggende keuzequote:
[..]
Ik heb het oorspronkelijke artikel niet gelezen, maar het komt op mij over dat een mogelijk idee voor nihilistische kunst wordt geextrapoleerd naar 'mensen vinden nihilisme mooi'. Hoe stevig was het bewijs daarvoor? Zo is bijvoorbeeld in de omgevingspsychologie en architectuur bekend dat mensen een hoge (visuele) complexiteit juist als estethisch plezierig vinden.
En er gaat misschien iets anders meespelen, met name in de getallenreeksen, maar ook in de hogere getallen die te coderen zijn in kleinere informatieunits. Je kunt je vragenlijst zien als een spelletje, zeker mensen met een beter wiskundig inzicht zullen het zo benaderen lijkt mij. Zodra je een getallenreeks ziet ga je je automatisch afvragen wat het verband daar tussen is. Stel nu dat er voor elk IQ niveau een maximale moeilijkheid van een getallenreeks is die men kan ontcijferen. Na enig turen en nadenken herken je dan het achterliggende verband. Hoe moeilijker de getallenreeks, hoe groter de mentale beloning wanneer deze opgelost is. Ha, dat heb ik toch maar mooi gezien, ik voel me goed over mezelf, ik krijg een goed gevoel bij deze reeks, deze reeks is mooi. Dat lijkt mij een misattributie van core affect (of self-efficacy) naar een affective appraisal van de getallenreeks. (voor een onderzoek lijkt het me interessant of je dit kan onderzoeken)
Dat iemand met een lager iq de fibonacci reeks mooier vindt dan iemand met een hoger iq hoeft dus niets met "intrinsieke schoonheid" te maken hebben, maar meer met of ze de reeks al kennen en kunnen oplossen.
Dat processing ease heel veel invloed heeft op liking is herhaaldelijk aangetoond, echter is er nergens duidelijk gedefinieerd wat deze processing ease nu precies omvat en wat niet. Dit zou dus mooi daarin veder kunnen gaan & inzichten kunnen bieden.
Qua complexiteit spelen er twee zaken. Aan de ene kant moet je het gemakkelijk kunnen coderen, aand e andere kan moet je adaptatie voorkomen want dan wordt het saai (zoals asphyxias al zei). het idee is dat juist dingen die je op heel veel verschillende manieren kunt hercoderen, dus niet heel complex zijn maar veel idealeoplossingen hebben uiteindelijk het interessantst & mooist zijn. Nou is er daarnaast natuurlijk ook een verschil tussen 1e-indruk mooi, en na herhaaldelijke blootstelling mooi. De vraag is wat in welke situatie belangrijk is. Veel kunst en architectuur moet naast mooi op een soort banaal vlak ook interessant en vernieuwend zijn, voor heel veel dagelijkse dingen geldt dat in mindere mate.
Je moet eerst definieren wat je onder aantrekkelijk verstaat. Bij vrouwen kan ik mij er iets bij voorstellen, bij getallen en reeksen heb ik dat niet hoewel ik wel een wiskundige ben.quote:
Fundamenteel inzicht in wat wel en wat niet aantrekkelijk wordt gevonden en waaorm lijkt me enorm inhoudelijk, definieer anders eens wat er volgens jou mis mee is?
Aantrekkelijkheid is een familiebegrip en zal voor elk domein iets anders betekenen.
Als je, om wat voor reden dan ook, geen exacte definitie kunt geven, dan kun je proberen de definitie te operationaliseren, zoals Speknek al aan het doen was.
Zijn definitie van aantrekkelijk, lijkt meer op die van informatie-inhoud zoals door Shannon ontwikkeld Information_theory
Wat een aantrekkelijk getal of reeks is, is mij dus vooralsnog onduidelijk.
Zelfs als we een redelijke definitie van aantrekkelijke getallen zouden hebben, wat kun je er dan mee? Kun je dan artikelen in de supermarkt aantrekkelijk prijzen ? Of ga je de belastingpercentages in een aantrekkelijke reeks zetten?
Of je vervalt in een cirkelredenering door de statistiek op een verkeerde manier toe te passen:
Van de 100 proefpersonen vindt 73% het getal 7 aantrekkelijker dan het getal 8
Zo zou je door veel onderzoek (= statistiek) alle getallen van 1 t/m 100 op een aantrekkelijkheids schaal kunnen ordenen.
Een proefpersoon die dan grote afwijkingen vertoont in zijn appreciatie van deze getallen zal dan als "abnormaal" kunnen worden bestempeld worden.
(zelfde fout als de IQ test: een operationele definitie wordt tevens als meetinstrument gebruikt)
Je moet onderscheid maken tussen theorie en praktijk.quote:Overigens is de statistiek alles behalve dood, worden de laatste tijd juist enorme stappen in gemaakt.
Nu kan elke dombo een t-test Anova, Chi-kwadraat test etc doen, omdat er diverse software is, die al het reken en denkwerk overneemt.
Echter de basis is door Gauss en met name Kolmogorov gelegd en in het begin van de 20e eeuw hebben Kruksal en div anderen de wiskundige basis voor diverse toetsen en afschattingen gelegd.
Met dood, bedoelde ik niet dat Statistiek minder belangrijk zou zijn, integendeel: het is een volwassen wiskundige theorie.
Kijk bijv. naar het werk van Demming, die de statistische proces controle invoerde in diverse bedrijven en de basis voor het succes legde voor de Japanse autobedrijven in de jaren 50.quote:Aangezien je zo veel van wetenschap claimt te weten, zou het misschien een goed idee zijn je boude uitspraken daadwerkelijk met een bron te staven? Of verzin je ze ter plekke?
(ook toen was de theorie al minimaal 10tallen jaren bekend, maar nog niet echt toegepast)
Je blaast hiermee zelf je onderzoek op, omdat je inziet dat je nieet een-duidig kunt formuleren wat "interessant" en "mooi" is.quote:Daar heb je helemaal gelijk in daarom wil ik het ook niet met cijfers gaan doen, maar om te kijken of er uberhaupt its in het idee zou zitten waen cijfers een erg voor de hand liggende keuze
Dat processing ease heel veel invloed heeft op liking is herhaaldelijk aangetoond, echter is er nergens duidelijk gedefinieerd wat deze processing ease nu precies omvat en wat niet. Dit zou dus mooi daarin veder kunnen gaan & inzichten kunnen bieden.
Qua complexiteit spelen er twee zaken. Aan de ene kant moet je het gemakkelijk kunnen coderen, aand e andere kan moet je adaptatie voorkomen want dan wordt het saai (zoals asphyxias al zei). het idee is dat juist dingen die je op heel veel verschillende manieren kunt hercoderen, dus niet heel complex zijn maar veel idealeoplossingen hebben uiteindelijk het interessantst & mooist zijn. Nou is er daarnaast natuurlijk ook een verschil tussen 1e-indruk mooi, en na herhaaldelijke blootstelling mooi. De vraag is wat in welke situatie belangrijk is. Veel kunst en architectuur moet naast mooi op een soort banaal vlak ook interessant en vernieuwend zijn, voor heel veel dagelijkse dingen geldt dat in mindere mate.
Ook het verband tussen makkelijk codeerbaar en aantrekkelijk (zoals ik het versta) is er niet.
Ik kan 1000 decimalen van pi niet mooi vinden, terwijl ze wel door een relatief kort programma kunnen worden gegenereerd.
Wat betreft de statistiek: je hebt gelijk dat vrijwel al het grondwerk in het begin van de vorige eeuw is gedaan, maar dat geldt voor bijna alle wetenschappen. Het is een beetje als zeggen dat alles in de biologie gerommel in de marge is sinds de evolutietheorie. De laatste dertig jaar zijn er vooral sprongen geweest in methodologieen voor meta-analyses. Theoretisch en praktisch. Effect sizes zijn bijvoorbeeld al oud, maar ze zijn hierdoor pas sinds heel kort echt belangrijk geworden (en misschien wel belangrijker dan p waardes).
Ik heb toch de indruk dat je bepaalde mechanismes van statistiek én gedegen onderzoek niet helemaal juist begrijpt en/of toepast, maar ik blijf het zeker met interesse volgen.
Als je "aantrekkelijkheid" of "mooi-heid" van getallen wilt onderzoeken en je daar eigenlijk alleen maar parameters omheen verzamelt van opleidingsniveau en IQ dan krijg je op zijn hoogst een distributie van IQ over de score van de schuifjes uit de test.
Tevens, zoals eerder benoemd, zegt IQ/opleidingsniveau weinig tot misschien wel bijna niets over de mate waarop een persoon simpele patronen kan herkennen. Zeker opleidingsniveau correleert daar mijn inziens echt helemaal niet mee en van IQ wil ik het tot op zekere hoogte wel aannemen, maar er zijn nog veel meer aspecten die de IQ score bepalen.
Je zal dan op zijn best nog deelscores van de IQ test, die logica/patroonherkenning behandelen, kunnen proberen te gebruiken.
Zoals eerder genoemd zou je daar met genoeg power, ook al gebruik je die term niet geheel juist en tevens is je redenatie vwb statistiek ook niet juist, een statistisch effect vinden die misschien wel helemaal niets betekent.
Maar je power zal flink moeten zijn en dat kan je van te voren natuurlijk uitrekenen.
Wel dien je dan te weten wát voor effect je wilt meten en hóe groot o.a.
De grootte van dit effect dient dus relevant te zijn.
Wil je er meer gewicht aan geven dan zou je bijvoorbeeld met fMRI moeten kijken hoe de hersenen van al je proefpersonen reageren op het zien van de getallenreeksen.
Dan heb je objectieve data bovenop de subjectieve data.
Ik kan me haast niet voorstellen dat iets vergelijkbaars nog niet gedaan is (getallen vs fMRI).
Moet er (helaas) mee eens zijn, maar wat kun je in de psychologie nu wel zinvol onderzoeken?quote:
fMRI scans voor psychologische doeleindes gebruiken is pas pseudoscience.
Er is in de 20e eeuw ontzettend veel aan brain-mapping gedaan, nog steeds en ook met behulp van fMRI, dus de methode/techniek is uitstekend in staat om een reactie op een prikkel te kunnen meten en die te lokaliseren.
In combinatie met kennis van brain-mapping kan je objectiever een effect meten dan lijstjes in laten vullen.
Daar is weinig pseudoscience aan en ik denk ook dat je deze conclusie voornamelijk getrokken hebt omdat je de combinatie van die 2 op een of andere manier niet aanspreekt.
Het komt op mij nogal ongegrond over in ieder geval.
Desalniettemin, of fMRI nou wel of niet geschikt is, wat we hier bespreken behoeft een objectieve meetmethode met als voorkeur dat de proefpersoon zelf niks hoeft te doen anders dan te kijken naar de getallen en niet hoeft na te denken of hij/zij de getallen "aan staat".
Er zit in principe een impliciete aanname van dualisme achter. "Schoonheid" wordt immers als volledig onafhankelijk van kunde opgevat en als een oordeel van het subject (versus brein als object), terwijl we tegenwoordig toch eigenlijk van een wetenschappelijk monisme uitgaan.quote:
[..]
Ik heb het oorspronkelijke artikel niet gelezen, maar het komt op mij over dat een mogelijk idee voor nihilistische kunst wordt geextrapoleerd naar 'mensen vinden nihilisme mooi'. Hoe stevig was het bewijs daarvoor? Zo is bijvoorbeeld in de omgevingspsychologie en architectuur bekend dat mensen een hoge (visuele) complexiteit juist als estethisch plezierig vinden.
En er gaat misschien iets anders meespelen, met name in de getallenreeksen, maar ook in de hogere getallen die te coderen zijn in kleinere informatieunits. Je kunt je vragenlijst zien als een spelletje, zeker mensen met een beter wiskundig inzicht zullen het zo benaderen lijkt mij. Zodra je een getallenreeks ziet ga je je automatisch afvragen wat het verband daar tussen is. Stel nu dat er voor elk IQ niveau een maximale moeilijkheid van een getallenreeks is die men kan ontcijferen. Na enig turen en nadenken herken je dan het achterliggende verband. Hoe moeilijker de getallenreeks, hoe groter de mentale beloning wanneer deze opgelost is. Ha, dat heb ik toch maar mooi gezien, ik voel me goed over mezelf, ik krijg een goed gevoel bij deze reeks, deze reeks is mooi. Dat lijkt mij een misattributie van core affect (of self-efficacy) naar een affective appraisal van de getallenreeks. (voor een onderzoek lijkt het me interessant of je dit kan onderzoeken)
Dat iemand met een lager iq de fibonacci reeks mooier vindt dan iemand met een hoger iq hoeft dus niets met "intrinsieke schoonheid" te maken hebben, maar meer met of ze de reeks al kennen en kunnen oplossen.
maar dan is ook IQ veel te vaag. Niet alleen is 'intelligentie' hier dan praktisch ondefinieerd, er zit nog een extra aanname bij dat intelligentie iets zinnigs zegt (of zelfs gelijkwaardig is aan) hersenstructuren, oftewel de mate waarin het deel wat rekenen voor zich neemt beter of slechter zou zijn op basis van de beschikbare "logica". Terwijl een brein geen machine is en ook gewoon slecht georganiseerd kan zijn of te maken hebben met slechte voedingsstoffen en dergelijke.
Voor zover ik weet zijn dit geen oplosbare concepten en wordt er vooralsnog dan maar een inherent dualistisch onderscheid gebruikt, ook al weet iedereen dat men eigenlijk van monisme zouden moeten uitgaan. Maar ja, hoe ga je dat meten? Op zijn hoogst kun je simulaties van breinen gebruiken om bepaalde processen in kaart te brengen (als je weet waar 'schoonheid huist' in het brein bijvoorbeeld) en zover zijn we nog lang niet.
Mogelijk is dit wat te vaag uitgedrukt, maar wat het mij om te doen (richting oud-student met name) is dat dit soort theorie en onderzoek een tijdelijke compromis is voor een aanduiding óf het de moeite is om verder te onderzoeken, niet een eindpunt. Iedere (goede) onderzoeker heeft dat ook wel door, maar je moet ook ergens een knoop doorhakken, anders heb je helemaal niks.
En dit proefje is ook niet vergelijkbaar me een volledig experiment / dataverzameling, lijkt me. No offense naar de TS overigens.
Nee je hebt helemaal gelijk, dat heb ik volgens mij ook geprobeerd duidelijk te maken. Je kunt het zowel jezelf niet veroorloven maar ook het anderen niet verkopen om een extreem groots onderzoek op te zetten als je slechts een lichte hunch hebt. Juist door eerst wat exploratief te onderzoeken en te verkennen kom je tot een situatie waarin je duidelijker af kunt bakenen wat je precies wilt onderzoeken en welke concepten je daarvoor kunt en moet gebruiken.quote:
[..]
Er zit in principe een impliciete aanname van dualisme achter. "Schoonheid" wordt immers als volledig onafhankelijk van kunde opgevat en als een oordeel van het subject (versus brein als object), terwijl we tegenwoordig toch eigenlijk van een wetenschappelijk monisme uitgaan.
maar dan is ook IQ veel te vaag. Niet alleen is 'intelligentie' hier dan praktisch ondefinieerd, er zit nog een extra aanname bij dat intelligentie iets zinnigs zegt (of zelfs gelijkwaardig is aan) hersenstructuren, oftewel de mate waarin het deel wat rekenen voor zich neemt beter of slechter zou zijn op basis van de beschikbare "logica". Terwijl een brein geen machine is en ook gewoon slecht georganiseerd kan zijn of te maken hebben met slechte voedingsstoffen en dergelijke.
Voor zover ik weet zijn dit geen oplosbare concepten en wordt er vooralsnog dan maar een inherent dualistisch onderscheid gebruikt, ook al weet iedereen dat men eigenlijk van monisme zouden moeten uitgaan. Maar ja, hoe ga je dat meten? Op zijn hoogst kun je simulaties van breinen gebruiken om bepaalde processen in kaart te brengen (als je weet waar 'schoonheid huist' in het brein bijvoorbeeld) en zover zijn we nog lang niet.
Mogelijk is dit wat te vaag uitgedrukt, maar wat het mij om te doen (richting oud-student met name) is dat dit soort theorie en onderzoek een tijdelijke compromis is voor een aanduiding óf het de moeite is om verder te onderzoeken, niet een eindpunt. Iedere (goede) onderzoeker heeft dat ook wel door, maar je moet ook ergens een knoop doorhakken, anders heb je helemaal niks.
En dit proefje is ook niet vergelijkbaar me een volledig experiment / dataverzameling, lijkt me. No offense naar de TS overigens.
Dat vind ik dan toch oprecht jammer dat er voor, zeker voor Fok hier, 2 pagina's lang aardig gediscusseerd wordt en goede/valide argumenten over en weer gaan en dat er dan uiteindelijk alsnog zoiets als dit gepost wordt :squote:
Ga later inhoudelijk op de punten in maar wilde jullie dit mooie paper niet onthouden:
[ afbeelding ]
Ten eerste, het spijt me dat ik het moet zeggen, maar het is wezelijk verschillend: dit is geen paper, maar een poster. De paper, die bij de poster hoort, is er niet. (in het algemeen verricht men onderzoek, gaat naar een symposium/congres en mag er een praatje over houden of een poster, daarna wordt er meestal gepubliceerd)
Ik heb Pubmed afgestruind zojuist en het is onvindbaar.
Met andere woorden, het onderzoek is niet voorbij het stadium van verkenning gekomen.
Wel is er kennelijk iets over geschreven in de "Journal of Serendipitous and Unexpected Results".
Aansluitend, ten tweede, wel een beetje flauw misschien. De poster is waarschijnlijk niet voor niets niet verder gekomen. Peer-reviewers hebben het waarschijnlijk afgeschoten om redenen die wij als niet fMRI-experts niet weten en/of begrijpen. (je kan een fMRI skepticus zijn, maar dat maakt je allerminst een expert, tenzij je er zelf veel eerstehands ervaring mee hebt).
De onderzoekers zijn er mee aan het rondleuren geweest en uiteindelijk is het in de "Journal of Serendipitous and Unexpected Results" beland. Of all places.
Als ik er op google valt het me wel op dat veel skeptici zich aan deze poster vastklampen als in "zie je wel, fMRI sucks". En dat is ongegrond, want...
Ten derde: de poster zelf vertelt je al dat dit onderzoek meer bedoelt is als een technische guideline voor correcte verwerking van resultaten en het voorkomen van vals positieven.
In een korte passage zeggen ze dat mbv correcties er geen actieve delen meer meetbaar zijn, zelfs als ze de criteria versoepelen.
Je moet ook goed begrijpen dat je in een levend subject uiteraard een echt signaal krijgt en dan stijgt de S/N ratio gigantisch.
Zit je in een dood dier te meten dan meet je in de statistische verdeling van de ruis en gaat men zich concentreren op de uitschieters in de verdeling van deze ruis = vals positieve.
Dat is ook waarom ik hem postte. fMRI onderzoek kan zeker erg inzichtelijk zijn (alhoewel het vaak tot een cirkelredenering leidt, mensen voelen schaamte want het schaamte gebiedje licht op. Dit weten we omdat als mensen zeggen dat ze schaamte voelen hetzefde gebiedje oplicht) maar op dit moment zijn er nog best veel problemen met het de gegevensverwerking van fMRI onderzoek.quote:
[..]
Dat vind ik dan toch oprecht jammer dat er voor, zeker voor Fok hier, 2 pagina's lang aardig gediscusseerd wordt en goede/valide argumenten over en weer gaan en dat er dan uiteindelijk alsnog zoiets als dit gepost wordt :s
Ten eerste, het spijt me dat ik het moet zeggen, maar het is wezelijk verschillend: dit is geen paper, maar een poster. De paper, die bij de poster hoort, is er niet. (in het algemeen verricht men onderzoek, gaat naar een symposium/congres en mag er een praatje over houden of een poster, daarna wordt er meestal gepubliceerd)
Ik heb Pubmed afgestruind zojuist en het is onvindbaar.
Met andere woorden, het onderzoek is niet voorbij het stadium van verkenning gekomen.
Wel is er kennelijk iets over geschreven in de "Journal of Serendipitous and Unexpected Results".
Aansluitend, ten tweede, wel een beetje flauw misschien. De poster is waarschijnlijk niet voor niets niet verder gekomen. Peer-reviewers hebben het waarschijnlijk afgeschoten om redenen die wij als niet fMRI-experts niet weten en/of begrijpen. (je kan een fMRI skepticus zijn, maar dat maakt je allerminst een expert, tenzij je er zelf veel eerstehands ervaring mee hebt).
De onderzoekers zijn er mee aan het rondleuren geweest en uiteindelijk is het in de "Journal of Serendipitous and Unexpected Results" beland. Of all places.
Als ik er op google valt het me wel op dat veel skeptici zich aan deze poster vastklampen als in "zie je wel, fMRI sucks". En dat is ongegrond, want...
Ten derde: de poster zelf vertelt je al dat dit onderzoek meer bedoelt is als een technische guideline voor correcte verwerking van resultaten en het voorkomen van vals positieven.
In een korte passage zeggen ze dat mbv correcties er geen actieve delen meer meetbaar zijn, zelfs als ze de criteria versoepelen.
Je moet ook goed begrijpen dat je in een levend subject uiteraard een echt signaal krijgt en dan stijgt de S/N ratio gigantisch.
Zit je in een dood dier te meten dan meet je in de statistische verdeling van de ruis en gaat men zich concentreren op de uitschieters in de verdeling van deze ruis = vals positieve.
Peer-reviewers hebben het waarschijnlijk afgeschoten om een reden die juist erg duidelijk is volgens mij. Het voegt weinig kennis toe. We weten dat als je meerdere metingen doet de kans op falsepositives groter is en we weten dat dode vissen niet daadwerkelijk hersenactiviteit kunnen vertonen. Je moet het dus ook niet beoordelen als een puur wetenschappelijk paper, het is een aantrekkelijke manier om te laten zien wat er mis kan gaan, en vaak mis gaat.
Snap niet precies waarom je het jammer vind dat de poster gepost is. Heb al gezegd op de argumenten in gaan wannee rik meer tijd heb (fokken in de baas zijn tijd) en in de discussie in hoeverre fmri-resultaten beter te interpreteren zijn of harder bewijs leveren lijtk het me enorm relevant dat er best wat haken en ogen aan het huidige fMRI onderzoek zitten.
voor de arbitraire: hoe weet je dat oompaloompa / je zeikt er alleen over omdat je zelf geen fmri onderzoek doet; ik heb een fmri project lopen, ben dus in eigen vlees aan het snijden
[ Bericht 4% gewijzigd door oompaloompa op 02-03-2012 14:56:05 ]
Dat is niet hoe het werkt, noch hoe ik het toe pas.quote:
[..]
Je moet eerst definieren wat je onder aantrekkelijk verstaat. Bij vrouwen kan ik mij er iets bij voorstellen, bij getallen en reeksen heb ik dat niet hoewel ik wel een wiskundige ben.
Aantrekkelijkheid is een familiebegrip en zal voor elk domein iets anders betekenen.
Als je, om wat voor reden dan ook, geen exacte definitie kunt geven, dan kun je proberen de definitie te operationaliseren, zoals Speknek al aan het doen was.
Zijn definitie van aantrekkelijk, lijkt meer op die van informatie-inhoud zoals door Shannon ontwikkeld Information_theory
Wat een aantrekkelijk getal of reeks is, is mij dus vooralsnog onduidelijk.
Zelfs als we een redelijke definitie van aantrekkelijke getallen zouden hebben, wat kun je er dan mee? Kun je dan artikelen in de supermarkt aantrekkelijk prijzen ? Of ga je de belastingpercentages in een aantrekkelijke reeks zetten?
Of je vervalt in een cirkelredenering door de statistiek op een verkeerde manier toe te passen:
Van de 100 proefpersonen vindt 73% het getal 7 aantrekkelijker dan het getal 8
Zo zou je door veel onderzoek (= statistiek) alle getallen van 1 t/m 100 op een aantrekkelijkheids schaal kunnen ordenen.
Een proefpersoon die dan grote afwijkingen vertoont in zijn appreciatie van deze getallen zal dan als "abnormaal" kunnen worden bestempeld worden.
(zelfde fout als de IQ test: een operationele definitie wordt tevens als meetinstrument gebruikt)
[..]
Ja en de gehele bases voor evolutietheorie is gelegd door Darwin (of eigenlijk riepen al 4 mensen voor hem het). Wetenschap ontwikkelt zich gradueel maar wordt inthouden in grote stappen, die er vaak niet eens waren. Je kunt in elk vakgebied wel een bikkel noemen en claimen dat het daarna dood is omdat het allemaal op die persoon zijn werk voortborduurt.quote:Je moet onderscheid maken tussen theorie en praktijk.
Nu kan elke dombo een t-test Anova, Chi-kwadraat test etc doen, omdat er diverse software is, die al het reken en denkwerk overneemt.
Echter de basis is door Gauss en met name Kolmogorov gelegd en in het begin van de 20e eeuw hebben Kruksal en div anderen de wiskundige basis voor diverse toetsen en afschattingen gelegd.
Met dood, bedoelde ik niet dat Statistiek minder belangrijk zou zijn, integendeel: het is een volwassen wiskundige theorie.
Ik heb het niet over toepassing, de theorie ontwikkelt zich nog steeds en relatief snel. Bv sinds computers opeens beschikbaar zijn worden er enorme spongen gemaakt binnen baysean stats en bootstrapping.quote:Kijk bijv. naar het werk van Demming, die de statistische proces controle invoerde in diverse bedrijven en de basis voor het succes legde voor de Japanse autobedrijven in de jaren 50.
(ook toen was de theorie al minimaal 10tallen jaren bekend, maar nog niet echt toegepast)
[..]
Ik probeer niks op te blazen, als mensen willen weten waar ik geintereseerd in ben is het wat ik op heb geschreven. Als je puur wilt weten wat mensen hebben ingevuld stuur ik de dataset wel.quote:Je blaast hiermee zelf je onderzoek op, omdat je inziet dat je nieet een-duidig kunt formuleren wat "interessant" en "mooi" is.
Dat is precies het verschil tussen menselijke cognitie & computers en de essentie van wat ik aan het bekijken ben.quote:Ook het verband tussen makkelijk codeerbaar en aantrekkelijk (zoals ik het versta) is er niet.
Ik kan 1000 decimalen van pi niet mooi vinden, terwijl ze wel door een relatief kort programma kunnen worden gegenereerd.
Ik begrijp je laatste zin niet helemaal, maar ik denk dat er wat mis-communicatie was opgetreden in de zin van dat ik door de link-dump de indruk kreeg dat er een "zie je wel fMRI is ruk" bericht werd gepost.quote:
[..]
Dat is ook waarom ik hem postte. fMRI onderzoek kan zeker erg inzichtelijk zijn (alhoewel het vaak tot een cirkelredenering leidt, mensen voelen schaamte want het schaamte gebiedje licht op. Dit weten we omdat als mensen zeggen dat ze schaamte voelen hetzefde gebiedje oplicht) maar op dit moment zijn er nog best veel problemen met het de gegevensverwerking van fMRI onderzoek.
Peer-reviewers hebben het waarschijnlijk afgeschoten om een reden die juist erg duidelijk is volgens mij. Het voegt weinig kennis toe. We weten dat als je meerdere metingen doet de kans op falsepositives groter is en we weten dat dode vissen niet daadwerkelijk hersenactiviteit kunnen vertonen. Je moet het dus ook niet beoordelen als een puur wetenschappelijk paper, het is een aantrekkelijke manier om te laten zien wat er mis kan gaan, en vaak mis gaat.
Snap niet precies waarom je het jammer vind dat de poster gepost is. Heb al gezegd op de argumenten in gaan wannee rik meer tijd heb (fokken in de baas zijn tijd) en in de discussie in hoeverre fmri-resultaten beter te interpreteren zijn of harder bewijs leveren lijtk het me enorm relevant dat er best wat haken en ogen aan het huidige fMRI onderzoek zitten.
voor de arbitraire: hoe weet je dat oompaloompa / je zeikt er alleen over omdat je zelf geen fmri onderzoek doet; ik heb een fmri project lopen, ben dus in eigen vlees aan het snijden
Waar begrijp ik ze dan niet?quote:
Ik zie dat Oud_student mijn stokje heeft overgenomen en ik kan het zelf absoluut niet beter verwoorden dan hem, dus sluit me bij hem aan.
Ik heb toch de indruk dat je bepaalde mechanismes van statistiek én gedegen onderzoek niet helemaal juist begrijpt en/of toepast, maar ik blijf het zeker met interesse volgen.
Klopt, ontken ik ook niet.quote:Als je "aantrekkelijkheid" of "mooi-heid" van getallen wilt onderzoeken en je daar eigenlijk alleen maar parameters omheen verzamelt van opleidingsniveau en IQ dan krijg je op zijn hoogst een distributie van IQ over de score van de schuifjes uit de test.
IQ correleert er erg hoog mee (ooit wel eens een iq-test gedaan?quote:Tevens, zoals eerder benoemd, zegt IQ/opleidingsniveau weinig tot misschien wel bijna niets over de mate waarop een persoon simpele patronen kan herkennen. Zeker opleidingsniveau correleert daar mijn inziens echt helemaal niet mee en van IQ wil ik het tot op zekere hoogte wel aannemen, maar er zijn nog veel meer aspecten die de IQ score bepalen.
Je zal dan op zijn best nog deelscores van de IQ test, die logica/patroonherkenning behandelen, kunnen proberen te gebruiken.
) ij gebrek aan kennis over IQ in een pretest wilde ik opleidingsniveau als proxy gebruiken. Uiteindelijk niet gedaan omdat er vermoed ik nog erg veel mensen op fok rondlopen die nog met een opleiding bezig zijn. Het enige wat een minder nauwkeurige meting doet is meer ruis toevoegen in je dataset. Dit betekent dat de kans kleiner is dat je een verband vind wanneer dit verband er daadwerkelijk is. Het vergroot niet de kans dat je een verband vindt dat er niet is. Is dus een redelijk risicoloze oplossing in deze pretest.Wat schort er aan? Natuurlijk ben ik niet geheel specifiek geweest omdat ik het gemakkelijk op wilde schrijven, maar ik weet vrij zeker dat mijn statistiek klopt.quote:Zoals eerder genoemd zou je daar met genoeg power, ook al gebruik je die term niet geheel juist en tevens is je redenatie vwb statistiek ook niet juist, een statistisch effect vinden die misschien wel helemaal niets betekent.
Niet als je niet weet hoe groot je verwachtte effect-size is.quote:Maar je power zal flink moeten zijn en dat kan je van te voren natuurlijk uitrekenen.
Hoe kan je dat in godsnaam van te voren weten? "Ik wil weten hoe groot effect X is, omdat ik weet dat effect x .2 is, weet ik dat ik y mensen nodig heb. Nogal een cirkelredeneringquote:Wel dien je dan te weten wát voor effect je wilt meten en hóe groot o.a.
De grootte van dit effect dient dus relevant te zijn.
Maakt het interpreteren even lastig als niet lastiger. Ten eerste is het logisch dat een ander hersengebied actief is voor een 20 dan een 30, het is namelijk letterlijk andere informatie. Ten tweede, hoe interpreteer je het verschil in activiteit?quote:Wil je er meer gewicht aan geven dan zou je bijvoorbeeld met fMRI moeten kijken hoe de hersenen van al je proefpersonen reageren op het zien van de getallenreeksen.
Dan heb je objectieve data bovenop de subjectieve data.
Niet gedaan.quote:Ik kan me haast niet voorstellen dat iets vergelijkbaars nog niet gedaan is (getallen vs fMRI).
Oh dat was niet de bedoeling maar ik kan me voostellen dat het zo over kwam, vriendjes?quote:
[..]
Ik begrijp je laatste zin niet helemaal, maar ik denk dat er wat mis-communicatie was opgetreden in de zin van dat ik door de link-dump de indruk kreeg dat er een "zie je wel fMRI is ruk" bericht werd gepost.
Ik denk dat dit niet alleen binnen dit veld gebeurt maar vrijwel overal, het is toevallig hier dat ik het beter op kan sporen omdat ik meer kennis heb over wat er binnen dit veld gebeurt dan b.v. in medicijnen (om maar even het officieel corrupste veld in wetenschap te noemen).
Dus zoals Frith eigenlijk al perfect zei, dit is geen gedegen onderzoek maar een test om te kijken of het uberhaupt de moeite waard is te onderzoeken. Het is nu de taak om de zaken beter te definieren en om te kijken hoe je die zaken beter kunt testen.
[ Bericht 16% gewijzigd door oompaloompa op 03-03-2012 22:48:15 ]
zeker spannondquote:
Tevens, sorry voor de enorme spam, wil ik even zeggen dat ik, ondanks dat ik natuurlijk biased ben omdat dit "mijn" veld is, ik enorm kritisch ben t.o.v. het veld en misschien wel wetenschap in het algemeen. Ik heb veel problemen met conclusies die te snel worden getrokken en statistiek die verkeerd toegepast wordt.
Ik denk dat dit niet alleen binnen dit veld gebeurt maar vrijwel overal, het is toevallig hier dat ik het beter op kan sporen omdat ik meer kennis heb over wat er binnen dit veld gebeurt dan b.v. in medicijnen (om maar even het officieel corrupste veld in wetenschap te noemen).
Dus zoals Frith eigenlijk al perfect zei, dit is geen gedegen onderzoek maar een test om te kijken of het uberhaupt de moeite waard is te onderzoeken. Het is nu de taak om de zaken beter te definieren en om te kijken hoe je die zaken beter kunt testen.SPOILERNou zeggen jullie natuurlijk; jaja bewijs het maar waarom zouden we je op je mooie blauwe (bruine) ogen vertrouwen oompaloompa? En dat is denk ik een heel terechte reactie. Dus ik zat te denken hoe kan ik dit nou "bewijzen". Dus ik heb besloten iets enorm cryptisch te posten waar je helemaal geen zak mee kan, maar over een tijd ga ik mijn post bumpen / quoten en dan zul je denken: hmm dus toch, die oompaloompa is niet aan het bullshitten
Dus bij deze: 04DSERSM
spannond & wordt vervolgd
quote:
[..]
Dat mensen in W&T bovengemiddeld liegen over hun intelligentie
Nooit 'geen vriendjes' geweest hoorquote:
[..]
Oh dat was niet de bedoeling maar ik kan me voostellen dat het zo over kwam, vriendjes?
Je hoeft je niet aangevallen te voelen als iemand twijfels heeft over je manier van denken/werken.
Ik zal later even terugkomen op je reacties op mijn post...
Ik denk dat deze houding mede funest is voor de wetenschap, het gaat om de resultaten (de waarheid, toestsbaarheid / falsifiseerbaarheid), niet om het maken van vrienden. Helaas ziet de praktijk er anders uit, wetenschappelijke resultaten worden zodanig aangepast om opdrachtgevers te vriend te houden, zo kom je tot zgn. gewenste resultaten in de wetenschap.quote:
Nooit 'geen vriendjes' geweest hoor
Je hoeft je niet aangevallen te voelen als iemand twijfels heeft over je manier van denken/werken.
Ik zal later even terugkomen op je reacties op mijn post...
Neem het maar niet te serieus, voelde me niet aangevallen hoorquote:
[..]
Nooit 'geen vriendjes' geweest hoor
Je hoeft je niet aangevallen te voelen als iemand twijfels heeft over je manier van denken/werken.
Ik zal later even terugkomen op je reacties op mijn post...
Het is de enige werkbare houding, kritiek op onderzoek niet als kritiek op de persoon te interpreteren.quote:
[..]
Ik denk dat deze houding mede funest is voor de wetenschap, het gaat om de resultaten (de waarheid, toestsbaarheid / falsifiseerbaarheid), niet om het maken van vrienden. Helaas ziet de praktijk er anders uit, wetenschappelijke resultaten worden zodanig aangepast om opdrachtgevers te vriend te houden, zo kom je tot zgn. gewenste resultaten in de wetenschap.
En daarbij wanneer je kritiek geeft het ook niet op de persoon te geven.
Ik ken geen enkele wetenschapper die betaald wordt door externe opdrachtgevers. En er zijn er maar heel weinig waarbij ik op een andere manier vermoed dat ze niet helemaal oprecht onderzoek doen. Je schetst een negatiever beeld dan werkelijk is.
En nee ik ben zeker niet naif, als je daar bewijs voor wilt hebben, pm maar even
van?quote:
Topic, want survey is gesloten.quote: