W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ik zie dat Oud_student mijn stokje heeft overgenomen en ik kan het zelf absoluut niet beter verwoorden dan hem, dus sluit me bij hem aan.
Ik heb toch de indruk dat je bepaalde mechanismes van statistiek én gedegen onderzoek niet helemaal juist begrijpt en/of toepast, maar ik blijf het zeker met interesse volgen.
Als je "aantrekkelijkheid" of "mooi-heid" van getallen wilt onderzoeken en je daar eigenlijk alleen maar parameters omheen verzamelt van opleidingsniveau en IQ dan krijg je op zijn hoogst een distributie van IQ over de score van de schuifjes uit de test.
Tevens, zoals eerder benoemd, zegt IQ/opleidingsniveau weinig tot misschien wel bijna niets over de mate waarop een persoon simpele patronen kan herkennen. Zeker opleidingsniveau correleert daar mijn inziens echt helemaal niet mee en van IQ wil ik het tot op zekere hoogte wel aannemen, maar er zijn nog veel meer aspecten die de IQ score bepalen.
Je zal dan op zijn best nog deelscores van de IQ test, die logica/patroonherkenning behandelen, kunnen proberen te gebruiken.
Zoals eerder genoemd zou je daar met genoeg power, ook al gebruik je die term niet geheel juist en tevens is je redenatie vwb statistiek ook niet juist, een statistisch effect vinden die misschien wel helemaal niets betekent.
Maar je power zal flink moeten zijn en dat kan je van te voren natuurlijk uitrekenen.
Wel dien je dan te weten wát voor effect je wilt meten en hóe groot o.a.
De grootte van dit effect dient dus relevant te zijn.
Wil je er meer gewicht aan geven dan zou je bijvoorbeeld met fMRI moeten kijken hoe de hersenen van al je proefpersonen reageren op het zien van de getallenreeksen.
Dan heb je objectieve data bovenop de subjectieve data.
Ik kan me haast niet voorstellen dat iets vergelijkbaars nog niet gedaan is (getallen vs fMRI).
Ik heb toch de indruk dat je bepaalde mechanismes van statistiek én gedegen onderzoek niet helemaal juist begrijpt en/of toepast, maar ik blijf het zeker met interesse volgen.
Als je "aantrekkelijkheid" of "mooi-heid" van getallen wilt onderzoeken en je daar eigenlijk alleen maar parameters omheen verzamelt van opleidingsniveau en IQ dan krijg je op zijn hoogst een distributie van IQ over de score van de schuifjes uit de test.
Tevens, zoals eerder benoemd, zegt IQ/opleidingsniveau weinig tot misschien wel bijna niets over de mate waarop een persoon simpele patronen kan herkennen. Zeker opleidingsniveau correleert daar mijn inziens echt helemaal niet mee en van IQ wil ik het tot op zekere hoogte wel aannemen, maar er zijn nog veel meer aspecten die de IQ score bepalen.
Je zal dan op zijn best nog deelscores van de IQ test, die logica/patroonherkenning behandelen, kunnen proberen te gebruiken.
Zoals eerder genoemd zou je daar met genoeg power, ook al gebruik je die term niet geheel juist en tevens is je redenatie vwb statistiek ook niet juist, een statistisch effect vinden die misschien wel helemaal niets betekent.
Maar je power zal flink moeten zijn en dat kan je van te voren natuurlijk uitrekenen.
Wel dien je dan te weten wát voor effect je wilt meten en hóe groot o.a.
De grootte van dit effect dient dus relevant te zijn.
Wil je er meer gewicht aan geven dan zou je bijvoorbeeld met fMRI moeten kijken hoe de hersenen van al je proefpersonen reageren op het zien van de getallenreeksen.
Dan heb je objectieve data bovenop de subjectieve data.
Ik kan me haast niet voorstellen dat iets vergelijkbaars nog niet gedaan is (getallen vs fMRI).
Alwayz expect the unexpected
fMRI scans voor psychologische doeleindes gebruiken is pas pseudoscience.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Moet er (helaas) mee eens zijn, maar wat kun je in de psychologie nu wel zinvol onderzoeken?quote:Op donderdag 1 maart 2012 18:48 schreef speknek het volgende:
fMRI scans voor psychologische doeleindes gebruiken is pas pseudoscience.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
fMRI an sich kan prima aantonen welke delen in de hersenen gestimuleerd worden.
Er is in de 20e eeuw ontzettend veel aan brain-mapping gedaan, nog steeds en ook met behulp van fMRI, dus de methode/techniek is uitstekend in staat om een reactie op een prikkel te kunnen meten en die te lokaliseren.
In combinatie met kennis van brain-mapping kan je objectiever een effect meten dan lijstjes in laten vullen.
Daar is weinig pseudoscience aan en ik denk ook dat je deze conclusie voornamelijk getrokken hebt omdat je de combinatie van die 2 op een of andere manier niet aanspreekt.
Het komt op mij nogal ongegrond over in ieder geval.
Desalniettemin, of fMRI nou wel of niet geschikt is, wat we hier bespreken behoeft een objectieve meetmethode met als voorkeur dat de proefpersoon zelf niks hoeft te doen anders dan te kijken naar de getallen en niet hoeft na te denken of hij/zij de getallen "aan staat".
Er is in de 20e eeuw ontzettend veel aan brain-mapping gedaan, nog steeds en ook met behulp van fMRI, dus de methode/techniek is uitstekend in staat om een reactie op een prikkel te kunnen meten en die te lokaliseren.
In combinatie met kennis van brain-mapping kan je objectiever een effect meten dan lijstjes in laten vullen.
Daar is weinig pseudoscience aan en ik denk ook dat je deze conclusie voornamelijk getrokken hebt omdat je de combinatie van die 2 op een of andere manier niet aanspreekt.
Het komt op mij nogal ongegrond over in ieder geval.
Desalniettemin, of fMRI nou wel of niet geschikt is, wat we hier bespreken behoeft een objectieve meetmethode met als voorkeur dat de proefpersoon zelf niks hoeft te doen anders dan te kijken naar de getallen en niet hoeft na te denken of hij/zij de getallen "aan staat".
Alwayz expect the unexpected
Ga later inhoudelijk op de punten in maar wilde jullie dit mooie paper niet onthouden:
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Er zit in principe een impliciete aanname van dualisme achter. "Schoonheid" wordt immers als volledig onafhankelijk van kunde opgevat en als een oordeel van het subject (versus brein als object), terwijl we tegenwoordig toch eigenlijk van een wetenschappelijk monisme uitgaan.quote:
[..]
Ik heb het oorspronkelijke artikel niet gelezen, maar het komt op mij over dat een mogelijk idee voor nihilistische kunst wordt geextrapoleerd naar 'mensen vinden nihilisme mooi'. Hoe stevig was het bewijs daarvoor? Zo is bijvoorbeeld in de omgevingspsychologie en architectuur bekend dat mensen een hoge (visuele) complexiteit juist als estethisch plezierig vinden.
En er gaat misschien iets anders meespelen, met name in de getallenreeksen, maar ook in de hogere getallen die te coderen zijn in kleinere informatieunits. Je kunt je vragenlijst zien als een spelletje, zeker mensen met een beter wiskundig inzicht zullen het zo benaderen lijkt mij. Zodra je een getallenreeks ziet ga je je automatisch afvragen wat het verband daar tussen is. Stel nu dat er voor elk IQ niveau een maximale moeilijkheid van een getallenreeks is die men kan ontcijferen. Na enig turen en nadenken herken je dan het achterliggende verband. Hoe moeilijker de getallenreeks, hoe groter de mentale beloning wanneer deze opgelost is. Ha, dat heb ik toch maar mooi gezien, ik voel me goed over mezelf, ik krijg een goed gevoel bij deze reeks, deze reeks is mooi. Dat lijkt mij een misattributie van core affect (of self-efficacy) naar een affective appraisal van de getallenreeks. (voor een onderzoek lijkt het me interessant of je dit kan onderzoeken)
Dat iemand met een lager iq de fibonacci reeks mooier vindt dan iemand met een hoger iq hoeft dus niets met "intrinsieke schoonheid" te maken hebben, maar meer met of ze de reeks al kennen en kunnen oplossen.
maar dan is ook IQ veel te vaag. Niet alleen is 'intelligentie' hier dan praktisch ondefinieerd, er zit nog een extra aanname bij dat intelligentie iets zinnigs zegt (of zelfs gelijkwaardig is aan) hersenstructuren, oftewel de mate waarin het deel wat rekenen voor zich neemt beter of slechter zou zijn op basis van de beschikbare "logica". Terwijl een brein geen machine is en ook gewoon slecht georganiseerd kan zijn of te maken hebben met slechte voedingsstoffen en dergelijke.
Voor zover ik weet zijn dit geen oplosbare concepten en wordt er vooralsnog dan maar een inherent dualistisch onderscheid gebruikt, ook al weet iedereen dat men eigenlijk van monisme zouden moeten uitgaan. Maar ja, hoe ga je dat meten? Op zijn hoogst kun je simulaties van breinen gebruiken om bepaalde processen in kaart te brengen (als je weet waar 'schoonheid huist' in het brein bijvoorbeeld) en zover zijn we nog lang niet.
Mogelijk is dit wat te vaag uitgedrukt, maar wat het mij om te doen (richting oud-student met name) is dat dit soort theorie en onderzoek een tijdelijke compromis is voor een aanduiding óf het de moeite is om verder te onderzoeken, niet een eindpunt. Iedere (goede) onderzoeker heeft dat ook wel door, maar je moet ook ergens een knoop doorhakken, anders heb je helemaal niks.
En dit proefje is ook niet vergelijkbaar me een volledig experiment / dataverzameling, lijkt me. No offense naar de TS overigens.
Nee je hebt helemaal gelijk, dat heb ik volgens mij ook geprobeerd duidelijk te maken. Je kunt het zowel jezelf niet veroorloven maar ook het anderen niet verkopen om een extreem groots onderzoek op te zetten als je slechts een lichte hunch hebt. Juist door eerst wat exploratief te onderzoeken en te verkennen kom je tot een situatie waarin je duidelijker af kunt bakenen wat je precies wilt onderzoeken en welke concepten je daarvoor kunt en moet gebruiken.quote:
[..]
Er zit in principe een impliciete aanname van dualisme achter. "Schoonheid" wordt immers als volledig onafhankelijk van kunde opgevat en als een oordeel van het subject (versus brein als object), terwijl we tegenwoordig toch eigenlijk van een wetenschappelijk monisme uitgaan.
maar dan is ook IQ veel te vaag. Niet alleen is 'intelligentie' hier dan praktisch ondefinieerd, er zit nog een extra aanname bij dat intelligentie iets zinnigs zegt (of zelfs gelijkwaardig is aan) hersenstructuren, oftewel de mate waarin het deel wat rekenen voor zich neemt beter of slechter zou zijn op basis van de beschikbare "logica". Terwijl een brein geen machine is en ook gewoon slecht georganiseerd kan zijn of te maken hebben met slechte voedingsstoffen en dergelijke.
Voor zover ik weet zijn dit geen oplosbare concepten en wordt er vooralsnog dan maar een inherent dualistisch onderscheid gebruikt, ook al weet iedereen dat men eigenlijk van monisme zouden moeten uitgaan. Maar ja, hoe ga je dat meten? Op zijn hoogst kun je simulaties van breinen gebruiken om bepaalde processen in kaart te brengen (als je weet waar 'schoonheid huist' in het brein bijvoorbeeld) en zover zijn we nog lang niet.
Mogelijk is dit wat te vaag uitgedrukt, maar wat het mij om te doen (richting oud-student met name) is dat dit soort theorie en onderzoek een tijdelijke compromis is voor een aanduiding óf het de moeite is om verder te onderzoeken, niet een eindpunt. Iedere (goede) onderzoeker heeft dat ook wel door, maar je moet ook ergens een knoop doorhakken, anders heb je helemaal niks.
En dit proefje is ook niet vergelijkbaar me een volledig experiment / dataverzameling, lijkt me. No offense naar de TS overigens.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dat vind ik dan toch oprecht jammer dat er voor, zeker voor Fok hier, 2 pagina's lang aardig gediscusseerd wordt en goede/valide argumenten over en weer gaan en dat er dan uiteindelijk alsnog zoiets als dit gepost wordt :squote:
Ga later inhoudelijk op de punten in maar wilde jullie dit mooie paper niet onthouden:
[ afbeelding ]
Ten eerste, het spijt me dat ik het moet zeggen, maar het is wezelijk verschillend: dit is geen paper, maar een poster. De paper, die bij de poster hoort, is er niet. (in het algemeen verricht men onderzoek, gaat naar een symposium/congres en mag er een praatje over houden of een poster, daarna wordt er meestal gepubliceerd)
Ik heb Pubmed afgestruind zojuist en het is onvindbaar.
Met andere woorden, het onderzoek is niet voorbij het stadium van verkenning gekomen.
Wel is er kennelijk iets over geschreven in de "Journal of Serendipitous and Unexpected Results".
Aansluitend, ten tweede, wel een beetje flauw misschien. De poster is waarschijnlijk niet voor niets niet verder gekomen. Peer-reviewers hebben het waarschijnlijk afgeschoten om redenen die wij als niet fMRI-experts niet weten en/of begrijpen. (je kan een fMRI skepticus zijn, maar dat maakt je allerminst een expert, tenzij je er zelf veel eerstehands ervaring mee hebt).
De onderzoekers zijn er mee aan het rondleuren geweest en uiteindelijk is het in de "Journal of Serendipitous and Unexpected Results" beland. Of all places.
Als ik er op google valt het me wel op dat veel skeptici zich aan deze poster vastklampen als in "zie je wel, fMRI sucks". En dat is ongegrond, want...
Ten derde: de poster zelf vertelt je al dat dit onderzoek meer bedoelt is als een technische guideline voor correcte verwerking van resultaten en het voorkomen van vals positieven.
In een korte passage zeggen ze dat mbv correcties er geen actieve delen meer meetbaar zijn, zelfs als ze de criteria versoepelen.
Je moet ook goed begrijpen dat je in een levend subject uiteraard een echt signaal krijgt en dan stijgt de S/N ratio gigantisch.
Zit je in een dood dier te meten dan meet je in de statistische verdeling van de ruis en gaat men zich concentreren op de uitschieters in de verdeling van deze ruis = vals positieve.
Alwayz expect the unexpected
Dat is ook waarom ik hem postte. fMRI onderzoek kan zeker erg inzichtelijk zijn (alhoewel het vaak tot een cirkelredenering leidt, mensen voelen schaamte want het schaamte gebiedje licht op. Dit weten we omdat als mensen zeggen dat ze schaamte voelen hetzefde gebiedje oplicht) maar op dit moment zijn er nog best veel problemen met het de gegevensverwerking van fMRI onderzoek.quote:
[..]
Dat vind ik dan toch oprecht jammer dat er voor, zeker voor Fok hier, 2 pagina's lang aardig gediscusseerd wordt en goede/valide argumenten over en weer gaan en dat er dan uiteindelijk alsnog zoiets als dit gepost wordt :s
Ten eerste, het spijt me dat ik het moet zeggen, maar het is wezelijk verschillend: dit is geen paper, maar een poster. De paper, die bij de poster hoort, is er niet. (in het algemeen verricht men onderzoek, gaat naar een symposium/congres en mag er een praatje over houden of een poster, daarna wordt er meestal gepubliceerd)
Ik heb Pubmed afgestruind zojuist en het is onvindbaar.
Met andere woorden, het onderzoek is niet voorbij het stadium van verkenning gekomen.
Wel is er kennelijk iets over geschreven in de "Journal of Serendipitous and Unexpected Results".
Aansluitend, ten tweede, wel een beetje flauw misschien. De poster is waarschijnlijk niet voor niets niet verder gekomen. Peer-reviewers hebben het waarschijnlijk afgeschoten om redenen die wij als niet fMRI-experts niet weten en/of begrijpen. (je kan een fMRI skepticus zijn, maar dat maakt je allerminst een expert, tenzij je er zelf veel eerstehands ervaring mee hebt).
De onderzoekers zijn er mee aan het rondleuren geweest en uiteindelijk is het in de "Journal of Serendipitous and Unexpected Results" beland. Of all places.
Als ik er op google valt het me wel op dat veel skeptici zich aan deze poster vastklampen als in "zie je wel, fMRI sucks". En dat is ongegrond, want...
Ten derde: de poster zelf vertelt je al dat dit onderzoek meer bedoelt is als een technische guideline voor correcte verwerking van resultaten en het voorkomen van vals positieven.
In een korte passage zeggen ze dat mbv correcties er geen actieve delen meer meetbaar zijn, zelfs als ze de criteria versoepelen.
Je moet ook goed begrijpen dat je in een levend subject uiteraard een echt signaal krijgt en dan stijgt de S/N ratio gigantisch.
Zit je in een dood dier te meten dan meet je in de statistische verdeling van de ruis en gaat men zich concentreren op de uitschieters in de verdeling van deze ruis = vals positieve.
Peer-reviewers hebben het waarschijnlijk afgeschoten om een reden die juist erg duidelijk is volgens mij. Het voegt weinig kennis toe. We weten dat als je meerdere metingen doet de kans op falsepositives groter is en we weten dat dode vissen niet daadwerkelijk hersenactiviteit kunnen vertonen. Je moet het dus ook niet beoordelen als een puur wetenschappelijk paper, het is een aantrekkelijke manier om te laten zien wat er mis kan gaan, en vaak mis gaat.
Snap niet precies waarom je het jammer vind dat de poster gepost is. Heb al gezegd op de argumenten in gaan wannee rik meer tijd heb (fokken in de baas zijn tijd) en in de discussie in hoeverre fmri-resultaten beter te interpreteren zijn of harder bewijs leveren lijtk het me enorm relevant dat er best wat haken en ogen aan het huidige fMRI onderzoek zitten.
voor de arbitraire: hoe weet je dat oompaloompa / je zeikt er alleen over omdat je zelf geen fmri onderzoek doet; ik heb een fmri project lopen, ben dus in eigen vlees aan het snijden
[ Bericht 4% gewijzigd door oompaloompa op 02-03-2012 14:56:05 ]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dat is niet hoe het werkt, noch hoe ik het toe pas.quote:
[..]
Je moet eerst definieren wat je onder aantrekkelijk verstaat. Bij vrouwen kan ik mij er iets bij voorstellen, bij getallen en reeksen heb ik dat niet hoewel ik wel een wiskundige ben.
Aantrekkelijkheid is een familiebegrip en zal voor elk domein iets anders betekenen.
Als je, om wat voor reden dan ook, geen exacte definitie kunt geven, dan kun je proberen de definitie te operationaliseren, zoals Speknek al aan het doen was.
Zijn definitie van aantrekkelijk, lijkt meer op die van informatie-inhoud zoals door Shannon ontwikkeld Information_theory
Wat een aantrekkelijk getal of reeks is, is mij dus vooralsnog onduidelijk.
Zelfs als we een redelijke definitie van aantrekkelijke getallen zouden hebben, wat kun je er dan mee? Kun je dan artikelen in de supermarkt aantrekkelijk prijzen ? Of ga je de belastingpercentages in een aantrekkelijke reeks zetten?
Of je vervalt in een cirkelredenering door de statistiek op een verkeerde manier toe te passen:
Van de 100 proefpersonen vindt 73% het getal 7 aantrekkelijker dan het getal 8
Zo zou je door veel onderzoek (= statistiek) alle getallen van 1 t/m 100 op een aantrekkelijkheids schaal kunnen ordenen.
Een proefpersoon die dan grote afwijkingen vertoont in zijn appreciatie van deze getallen zal dan als "abnormaal" kunnen worden bestempeld worden.
(zelfde fout als de IQ test: een operationele definitie wordt tevens als meetinstrument gebruikt)
[..]
Ja en de gehele bases voor evolutietheorie is gelegd door Darwin (of eigenlijk riepen al 4 mensen voor hem het). Wetenschap ontwikkelt zich gradueel maar wordt inthouden in grote stappen, die er vaak niet eens waren. Je kunt in elk vakgebied wel een bikkel noemen en claimen dat het daarna dood is omdat het allemaal op die persoon zijn werk voortborduurt.quote:Je moet onderscheid maken tussen theorie en praktijk.
Nu kan elke dombo een t-test Anova, Chi-kwadraat test etc doen, omdat er diverse software is, die al het reken en denkwerk overneemt.
Echter de basis is door Gauss en met name Kolmogorov gelegd en in het begin van de 20e eeuw hebben Kruksal en div anderen de wiskundige basis voor diverse toetsen en afschattingen gelegd.
Met dood, bedoelde ik niet dat Statistiek minder belangrijk zou zijn, integendeel: het is een volwassen wiskundige theorie.
Ik heb het niet over toepassing, de theorie ontwikkelt zich nog steeds en relatief snel. Bv sinds computers opeens beschikbaar zijn worden er enorme spongen gemaakt binnen baysean stats en bootstrapping.quote:Kijk bijv. naar het werk van Demming, die de statistische proces controle invoerde in diverse bedrijven en de basis voor het succes legde voor de Japanse autobedrijven in de jaren 50.
(ook toen was de theorie al minimaal 10tallen jaren bekend, maar nog niet echt toegepast)
[..]
Ik probeer niks op te blazen, als mensen willen weten waar ik geintereseerd in ben is het wat ik op heb geschreven. Als je puur wilt weten wat mensen hebben ingevuld stuur ik de dataset wel.quote:Je blaast hiermee zelf je onderzoek op, omdat je inziet dat je nieet een-duidig kunt formuleren wat "interessant" en "mooi" is.
Dat is precies het verschil tussen menselijke cognitie & computers en de essentie van wat ik aan het bekijken ben.quote:Ook het verband tussen makkelijk codeerbaar en aantrekkelijk (zoals ik het versta) is er niet.
Ik kan 1000 decimalen van pi niet mooi vinden, terwijl ze wel door een relatief kort programma kunnen worden gegenereerd.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik begrijp je laatste zin niet helemaal, maar ik denk dat er wat mis-communicatie was opgetreden in de zin van dat ik door de link-dump de indruk kreeg dat er een "zie je wel fMRI is ruk" bericht werd gepost.quote:
[..]
Dat is ook waarom ik hem postte. fMRI onderzoek kan zeker erg inzichtelijk zijn (alhoewel het vaak tot een cirkelredenering leidt, mensen voelen schaamte want het schaamte gebiedje licht op. Dit weten we omdat als mensen zeggen dat ze schaamte voelen hetzefde gebiedje oplicht) maar op dit moment zijn er nog best veel problemen met het de gegevensverwerking van fMRI onderzoek.
Peer-reviewers hebben het waarschijnlijk afgeschoten om een reden die juist erg duidelijk is volgens mij. Het voegt weinig kennis toe. We weten dat als je meerdere metingen doet de kans op falsepositives groter is en we weten dat dode vissen niet daadwerkelijk hersenactiviteit kunnen vertonen. Je moet het dus ook niet beoordelen als een puur wetenschappelijk paper, het is een aantrekkelijke manier om te laten zien wat er mis kan gaan, en vaak mis gaat.
Snap niet precies waarom je het jammer vind dat de poster gepost is. Heb al gezegd op de argumenten in gaan wannee rik meer tijd heb (fokken in de baas zijn tijd) en in de discussie in hoeverre fmri-resultaten beter te interpreteren zijn of harder bewijs leveren lijtk het me enorm relevant dat er best wat haken en ogen aan het huidige fMRI onderzoek zitten.
voor de arbitraire: hoe weet je dat oompaloompa / je zeikt er alleen over omdat je zelf geen fmri onderzoek doet; ik heb een fmri project lopen, ben dus in eigen vlees aan het snijden
Alwayz expect the unexpected
Waar begrijp ik ze dan niet?quote:
Ik zie dat Oud_student mijn stokje heeft overgenomen en ik kan het zelf absoluut niet beter verwoorden dan hem, dus sluit me bij hem aan.
Ik heb toch de indruk dat je bepaalde mechanismes van statistiek én gedegen onderzoek niet helemaal juist begrijpt en/of toepast, maar ik blijf het zeker met interesse volgen.
Klopt, ontken ik ook niet.quote:Als je "aantrekkelijkheid" of "mooi-heid" van getallen wilt onderzoeken en je daar eigenlijk alleen maar parameters omheen verzamelt van opleidingsniveau en IQ dan krijg je op zijn hoogst een distributie van IQ over de score van de schuifjes uit de test.
IQ correleert er erg hoog mee (ooit wel eens een iq-test gedaan?quote:Tevens, zoals eerder benoemd, zegt IQ/opleidingsniveau weinig tot misschien wel bijna niets over de mate waarop een persoon simpele patronen kan herkennen. Zeker opleidingsniveau correleert daar mijn inziens echt helemaal niet mee en van IQ wil ik het tot op zekere hoogte wel aannemen, maar er zijn nog veel meer aspecten die de IQ score bepalen.
Je zal dan op zijn best nog deelscores van de IQ test, die logica/patroonherkenning behandelen, kunnen proberen te gebruiken.
) ij gebrek aan kennis over IQ in een pretest wilde ik opleidingsniveau als proxy gebruiken. Uiteindelijk niet gedaan omdat er vermoed ik nog erg veel mensen op fok rondlopen die nog met een opleiding bezig zijn. Het enige wat een minder nauwkeurige meting doet is meer ruis toevoegen in je dataset. Dit betekent dat de kans kleiner is dat je een verband vind wanneer dit verband er daadwerkelijk is. Het vergroot niet de kans dat je een verband vindt dat er niet is. Is dus een redelijk risicoloze oplossing in deze pretest.Wat schort er aan? Natuurlijk ben ik niet geheel specifiek geweest omdat ik het gemakkelijk op wilde schrijven, maar ik weet vrij zeker dat mijn statistiek klopt.quote:Zoals eerder genoemd zou je daar met genoeg power, ook al gebruik je die term niet geheel juist en tevens is je redenatie vwb statistiek ook niet juist, een statistisch effect vinden die misschien wel helemaal niets betekent.
Niet als je niet weet hoe groot je verwachtte effect-size is.quote:Maar je power zal flink moeten zijn en dat kan je van te voren natuurlijk uitrekenen.
Hoe kan je dat in godsnaam van te voren weten? "Ik wil weten hoe groot effect X is, omdat ik weet dat effect x .2 is, weet ik dat ik y mensen nodig heb. Nogal een cirkelredeneringquote:Wel dien je dan te weten wát voor effect je wilt meten en hóe groot o.a.
De grootte van dit effect dient dus relevant te zijn.
Maakt het interpreteren even lastig als niet lastiger. Ten eerste is het logisch dat een ander hersengebied actief is voor een 20 dan een 30, het is namelijk letterlijk andere informatie. Ten tweede, hoe interpreteer je het verschil in activiteit?quote:Wil je er meer gewicht aan geven dan zou je bijvoorbeeld met fMRI moeten kijken hoe de hersenen van al je proefpersonen reageren op het zien van de getallenreeksen.
Dan heb je objectieve data bovenop de subjectieve data.
Niet gedaan.quote:Ik kan me haast niet voorstellen dat iets vergelijkbaars nog niet gedaan is (getallen vs fMRI).
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Oh dat was niet de bedoeling maar ik kan me voostellen dat het zo over kwam, vriendjes?quote:
[..]
Ik begrijp je laatste zin niet helemaal, maar ik denk dat er wat mis-communicatie was opgetreden in de zin van dat ik door de link-dump de indruk kreeg dat er een "zie je wel fMRI is ruk" bericht werd gepost.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Tevens, sorry voor de enorme spam, wil ik even zeggen dat ik, ondanks dat ik natuurlijk biased ben omdat dit "mijn" veld is, ik enorm kritisch ben t.o.v. het veld en misschien wel wetenschap in het algemeen. Ik heb veel problemen met conclusies die te snel worden getrokken en statistiek die verkeerd toegepast wordt.
Ik denk dat dit niet alleen binnen dit veld gebeurt maar vrijwel overal, het is toevallig hier dat ik het beter op kan sporen omdat ik meer kennis heb over wat er binnen dit veld gebeurt dan b.v. in medicijnen (om maar even het officieel corrupste veld in wetenschap te noemen).
Dus zoals Frith eigenlijk al perfect zei, dit is geen gedegen onderzoek maar een test om te kijken of het uberhaupt de moeite waard is te onderzoeken. Het is nu de taak om de zaken beter te definieren en om te kijken hoe je die zaken beter kunt testen.
[ Bericht 16% gewijzigd door oompaloompa op 03-03-2012 22:48:15 ]
Ik denk dat dit niet alleen binnen dit veld gebeurt maar vrijwel overal, het is toevallig hier dat ik het beter op kan sporen omdat ik meer kennis heb over wat er binnen dit veld gebeurt dan b.v. in medicijnen (om maar even het officieel corrupste veld in wetenschap te noemen).
Dus zoals Frith eigenlijk al perfect zei, dit is geen gedegen onderzoek maar een test om te kijken of het uberhaupt de moeite waard is te onderzoeken. Het is nu de taak om de zaken beter te definieren en om te kijken hoe je die zaken beter kunt testen.
[ Bericht 16% gewijzigd door oompaloompa op 03-03-2012 22:48:15 ]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Interessant.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
quote:
Tevens, sorry voor de enorme spam, wil ik even zeggen dat ik, ondanks dat ik natuurlijk biased ben omdat dit "mijn" veld is, ik enorm kritisch ben t.o.v. het veld en misschien wel wetenschap in het algemeen. Ik heb veel problemen met conclusies die te snel worden getrokken en statistiek die verkeerd toegepast wordt.
Ik denk dat dit niet alleen binnen dit veld gebeurt maar vrijwel overal, het is toevallig hier dat ik het beter op kan sporen omdat ik meer kennis heb over wat er binnen dit veld gebeurt dan b.v. in medicijnen (om maar even het officieel corrupste veld in wetenschap te noemen).
Dus zoals Frith eigenlijk al perfect zei, dit is geen gedegen onderzoek maar een test om te kijken of het uberhaupt de moeite waard is te onderzoeken. Het is nu de taak om de zaken beter te definieren en om te kijken hoe je die zaken beter kunt testen.zeker spannondSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
[..]
Dat mensen in W&T bovengemiddeld liegen over hun intelligentie
"Twee dingen zijn oneindig: het heelal en de menselijke domheid. Van het heelal weet ik het alleen nog niet zeker,”
― Albert Einstein
― Albert Einstein
Nooit 'geen vriendjes' geweest hoorquote:
[..]
Oh dat was niet de bedoeling maar ik kan me voostellen dat het zo over kwam, vriendjes?
Je hoeft je niet aangevallen te voelen als iemand twijfels heeft over je manier van denken/werken.
Ik zal later even terugkomen op je reacties op mijn post...
Alwayz expect the unexpected
Ik denk dat deze houding mede funest is voor de wetenschap, het gaat om de resultaten (de waarheid, toestsbaarheid / falsifiseerbaarheid), niet om het maken van vrienden. Helaas ziet de praktijk er anders uit, wetenschappelijke resultaten worden zodanig aangepast om opdrachtgevers te vriend te houden, zo kom je tot zgn. gewenste resultaten in de wetenschap.quote:
Nooit 'geen vriendjes' geweest hoor
Je hoeft je niet aangevallen te voelen als iemand twijfels heeft over je manier van denken/werken.
Ik zal later even terugkomen op je reacties op mijn post...
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Neem het maar niet te serieus, voelde me niet aangevallen hoorquote:
[..]
Nooit 'geen vriendjes' geweest hoor
Je hoeft je niet aangevallen te voelen als iemand twijfels heeft over je manier van denken/werken.
Ik zal later even terugkomen op je reacties op mijn post...
Het is de enige werkbare houding, kritiek op onderzoek niet als kritiek op de persoon te interpreteren.quote:
[..]
Ik denk dat deze houding mede funest is voor de wetenschap, het gaat om de resultaten (de waarheid, toestsbaarheid / falsifiseerbaarheid), niet om het maken van vrienden. Helaas ziet de praktijk er anders uit, wetenschappelijke resultaten worden zodanig aangepast om opdrachtgevers te vriend te houden, zo kom je tot zgn. gewenste resultaten in de wetenschap.
En daarbij wanneer je kritiek geeft het ook niet op de persoon te geven.
Ik ken geen enkele wetenschapper die betaald wordt door externe opdrachtgevers. En er zijn er maar heel weinig waarbij ik op een andere manier vermoed dat ze niet helemaal oprecht onderzoek doen. Je schetst een negatiever beeld dan werkelijk is.
En nee ik ben zeker niet naif, als je daar bewijs voor wilt hebben, pm maar even
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
van?quote:
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Op |
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |