'Ontkennen Holocaust niet strafbaar'

Oh oh oh... jullie hebben het allemaal helemaal verkeerd.

Vrijheid van meningsuiting was ooit bedoeld in de zin dat je je mening mag geven als iemand er om vraagt. Niet om zomaar in het rond te gaan lopen blaten...

Op die manier kan je nooit iemand onterecht beledigen, wie vraagt kan een eerlijk antwoord verwachten, maar als je er niet naar vraagt mag de ander het ook niet zeggen. Simpele oplossing, back 2 basic!

In dat geval zou niemand ooit wat zeggen

quote:

Op zaterdag 28 januari 2012 01:22 schreef 2Happy4U het volgende:
In dat geval zou niemand ooit wat zeggen

Zo was het wel bedoeld...

quote:

Op vrijdag 27 januari 2012 21:57 schreef jeroen25 het volgende:

[..]

Toch zijn er mensen die er anders over denken.
Bijvoorbeeld dat de joden alleen maar werden opgesloten in de kampen en omkwamen door de slechte omstandigheden in plaats van doelbewuste moordplannen.
Of dat de gaskamers helemaal niet de capaciteit hadden die in de officiele lezing wordt geclaimd.

De vraag is ook niet of de holocaust nu echt was of niet maar of je het recht hebt om het niet eens te zijn met de officiele geschiedschrijving.

En als we nu de holocaust niet mogen ontkennen wat mogen we dan straks niet ontkennen?
Dat de Hutu's de Tutsi's hebben uitgemoord? Dat de communisten alleen maar slechte dingen hebben gedaan? Dat de Nederlanders alleen maar beschaving naar de kolonien hebben gebracht?

En wat valt er onder ontkennen?
Is dat puur het volledig ontkennen van de holocaust of mogen we ook geen delen in twijfel trekken of nuanceren?

En waarom moet het onmogelijk zijn om de holocaust te ontkennen?
Goed, het is onwaar en kwetsend voor de slachtoffers. Maar is er nu echt een grote groep die dit doet?
En diegenen die de holocaust ontkennen zullen het toch wel blijven doen maar dan minder openbaar. En ze zullen zichzelf juist prijzen dat ze onafhankelijk denken.

Het ontkennen van de Holocaust is een vrij uniek verschijnsel hoor. Alleen het ontkennen van de Armeense genocide komt een beetje in de buurt, en dat geldt eigenlijk slechts voor Turken.
Wat de spreekster voor je (iker) zegt is in feite waar: de Holocaust is niet een mening. Dus ergens snap ik ook niet dat het ontkennen van de Holocaust geschaard dient te worden onder het kopje vrijheid van meningsuiting, laat staan dat het <<De Lakmoesproef>> dient te zijn voor het bestaan van de vrijheid van meningsuiting. Leg maar eens uit wat voor orgiastische gevoelens er vrij komen bij het ontkennen van de Holocaust, of welk intrinsiek doel er mee gediend zou zijn...

@Ryan3: het hele christelijke geloof ontkent ook dat de aarde is ontstaan uit de oerknal. Het bewijs is echter behoorlijk sterk. Ik durf niet te stellen dat het sterker is dan het bewijs voor de holocaust, maar het komt in de richting. Waarom mogen gelovigen dan nog steeds stellen dat God de wereld geschapen heeft? Beetje eenzelfde verhaal he...

quote:

Op zaterdag 28 januari 2012 01:49 schreef maniack28 het volgende:
@Ryan3: het hele christelijke geloof ontkent ook dat de aarde is ontstaan uit de oerknal. Het bewijs is echter behoorlijk sterk. Ik durf niet te stellen dat het sterker is dan het bewijs voor de holocaust, maar het komt in de richting. Waarom mogen gelovigen dan nog steeds stellen dat God de wereld geschapen heeft? Beetje eenzelfde verhaal he...

Je kunt geschiedenis niet gelijk stellen aan religie, lijkt me, toch?
Ja, het ontkennen van de Holocaust komt aardig dicht in de buurt van religie, dat wel, maar dat bedoel je niet.

Welke Holocaust?

quote:

Op zaterdag 28 januari 2012 01:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je kunt geschiedenis niet gelijk stellen aan religie, lijkt me, toch?
Ja, het ontkennen van de Holocaust komt aardig dicht in de buurt van religie, dat wel, maar dat bedoel je niet.

Ah, de oerknal is geen geschiedenis maar de Holocaust wel? Dat is toch net zo goed gebaseerd op gefundeerd onderzoek...

Eigenlijk kom je nu bij de algemene vraag: wat is een feit en hoe stel je een feit vast?

quote:

Op zaterdag 28 januari 2012 01:54 schreef Nemephis het volgende:
Welke Holocaust?

Wie heeft die naam eigenlijk bedacht...laat me denken. Ach ja

quote:

Op zaterdag 28 januari 2012 01:54 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Ah, de oerknal is geen geschiedenis maar de Holocaust wel? Dat is toch net zo goed gebaseerd op gefundeerd onderzoek...

Eigenlijk kom je nu bij de algemene vraag: wat is een feit en hoe stel je een feit vast?

Dat klopt, je komt terecht bij de epistemologie. Maar de studies die historici hebben ondernomen naar dat deel van de geschiedenis, laten geen twijfel bestaan. En daar waar er twijfel bestaat op deelgebieden, wat betreft interpretaties of individuele geschiedenissen, gaat het debat en de studie gewoon door. Je moet er natuurlijk wel kennis van nemen, een beetje moeite doen dus. En niet denken dat vrijheid van meningsuiting wat dit onderwerp betreft betekent dat je zonder kennis van zaken zo maar iets kunt roepen en dat iedereen daar even blij van moet worden.
En nogmaals, leg mij maar eens uit welk intrinsiek doel er gediend is met het ontkennen van de Holocaust? En dan bedoel ik dus niet het doel vrijheid van meningsuiting, maar het doel dat deel van de geschiedenis, dit terwijl je weet dat er boekenplanken vol is geschreven door bonafide historici, die de boel niet hebben zitten te bekluiten.

[ Bericht 12% gewijzigd door Ryan3 op 28-01-2012 02:05:42 ]

quote:

Op zaterdag 28 januari 2012 01:57 schreef boekenplank het volgende:

[..]

Wie heeft die naam eigenlijk bedacht...laat me denken. Ach ja

De holohoax noemen sommigen het ook wel eens.
Kan me voorstellen dat dat behoorlijk kwetsend kan zijn.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2012 13:23 schreef Scribent het volgende:

[..]

Het is natuurlijk wel zo dat holocaustontkenning niets met geschiedschrijving te maken heeft. Dan heb ik het niet over bv de vraag of er nou wel 6 miljoen zijn vermoord, wat een soort heilig onaantastbaar aantal is geworden, of eigenlijk 'maar' 4 miljoen. Dat is geschiedschrijving en daar moet een overheid idd niet aan komen.

Maar wat anders is de gangbare holocaustontkenning: de bewering van neonazi's dat de holocaust opzettelijk is verzonnen met als doel het Duitse volk te brandmerken, verzonnen door zoiets abstracts als het wereldjodendom, dat doordat het zo abstract is op alle joden ziet, dus ook die nu leven. Dan schuift het richting aanzetten tot haat en geweld en raakt het dus niet meer enkel aan al dan niet begrijpelijke gevoeligheden.

Als dat het probleem is dan is dat ook hetgene wat je strafbaar moet stellen.

quote:

In die zin verschilt holocaustontkenning m.i. wezenlijk van bv. de Armeense kwestie, waarvan de ontkenning bij mijn weten niet verkapte opruiing is tegen nu levende Armeniërs. Ben er niet zo goed in thuis, maar dat draait volgens mij echt om geschiedschrijving, natuurlijk ook met politieke implicaties voor hier en nu, maar niet dezelfde als holocaustontkenning.

Ik ben er ook niet in thuis. Eerlijk gezegd weet ik niet van het bestaan van een Armeense genocide. Ik weet slechts van ophef over ontkenning en bevestiging van een Armeense genocide. Als de staat je dan gaat gebieden te geloven dat er een Armeense genocide was, want daar komt het eigenlijk op neer, dan is dat niet principieel anders dan het indoctrineren van mensen met de heldendaden van een grote leider: Met politieke motieven een waarheid creeeren en die met de staatsmacht inclusief geweld tot feit verheffen. Als het maar vaak genoeg herhaald wordt zonder tegenspraak wordt het vanzelf waar.

Mijn pa heeft een ouderwetse katholieke scholing genoten en die kwam er pas op gevorderde leeftijd achter dat de kruistochten eigenlijk ordinaire rooftochten waren uit platte zeer wereldse motieven. Ik wist niet anders, maar ik heb er dan ook via gereformeerde onderwijzers kennis mee gemaakt.... Zijn die dan wel eerlijk? Je moet maar vertrouwen op geschiedschrijvers, want zelf kun je echt maar héél weinig feitelijk vaststellen. Wat ik weet is wat ik meen te weten, omdat ik de bron als betrouwbaar inschat. Zefs de holocaust, dat die plaats heeft gevonden is mij verteld en ik moet het maar geloven.

Het vertrouwen dat dat niet één grote leugen is, zoals er zoveel zijn geweest in de geschiedenis, is het vertrouwen in de geschiedschrijving. De vrije geschiedschrijving, door academici die zich als zodanig verantwoorden, die elkaar tegenspreken en die ook tot consensus komen, dat is wat mij dat vertrouwen geeft en helemaal niets anders. Dat lijkt mij ook de enige redelijke basis voor dat vertrouwen. Als de staat daar met het strafrecht doorheen komt fietsen, dan kan ik natuurlijk nooit vertrouwen op de consensus want die is dan niet echt. Een wetenschapper die gebonden is aan wat de staat hem gebiedt te vinden kan mij nooit doen weten.

quote:

Op zaterdag 28 januari 2012 01:54 schreef maniack28 het volgende:

Eigenlijk kom je nu bij de algemene vraag: wat is een feit en hoe stel je een feit vast?

Je kan het ook anders benaderen: leg gewoon bij wet vast dat mensen die een controversiële uitspraak doen die ook moeten onderbouwen - en dan wel met argumenten die niet al honderden keren zijn afgeschoten.

Tadaa. Jammer voor 99% van de holocaustontkenners.

De holocaust ontkennen is helemaal niet strafbaar. Alleen als je actief pamfletten gaat sturen naar nabestaanden et cetera van de Holocaust terwijl die mensen daar niet om gevraagd hadden. Daar ging die rechtszaak over niet over de ontkenning zelf.

quote:

Op zaterdag 28 januari 2012 01:57 schreef boekenplank het volgende:

[..]

Wie heeft die naam eigenlijk bedacht...laat me denken. Ach ja

Is dit een retorische vraag?
Welk antwoord heb je dan klaarliggen ?

quote:

Op zaterdag 28 januari 2012 02:00 schreef Ryan3 het volgende:

En nogmaals, leg mij maar eens uit welk intrinsiek doel er gediend is met het ontkennen van de Holocaust?

Meestal is het doel: de rehabilitatie van nazisme, duits nationalisme, rassenwaan en vreemdelingenhaat. Maar veel slimmer is het om het hele nazisme naar 'links' te deporteren.

Holocaust is een feit. En het ontkennen van feiten is een normaal verschijnsel, wat algemeen moreel en juridisch beschouwd wordt als het recht van de vrije meningsuiting.
Welke mafkees in Nederland ontkent de holocaust ?
Die zullen er wel zijn op verjaardagsfeestjes her en der... maar er is niemand die dat publiekelijk doet.
Zoals de belg Verbeke dat 15 jaar terug deed in Nederland. Hij is veroordeeld in het Verbeke-arrest, maar naar mijn idee -- als leek-- was dat op basis van discriminatie en laster en niet op basis op de holocaustleugen zelf.

Er is heel wat gebeurd in de Armeense genocide. Ik geloof direct dat honderdduizenden mensen omkwamen door toedoen van Turkse machthebbertjes, lokaal of nationaal,.
Maar ik weet er te weinig van om te zeggen dat het een bewuste genocide was, centraal gepland.
Dus.... met die slag om de arm laat ik de mogelijkheid open dat het geen genocide was... ik zou het kunnen ontkennen.
Wat dan nog ?

Als je consequent bent, moet je dan ook het ontkennen van evolutie strafbaar stellen. Niet dat ik een voorstander ben van het strafbaar stellen van woorden. Je maakt alleen jezelf ontzettend belachelijk als je bepaalde feiten ontkent.

quote:

Op zaterdag 28 januari 2012 11:01 schreef Heremeteit het volgende:
Niet dat ik een voorstander ben van het strafbaar stellen van woorden.

Alle oorlogen beginnen met 'woorden' . Alle hetzes zijn een orkaan van 'woorden'.
Mensen belasteren, imago beschadigen gebeurt door 'woorden'.
Woordgebruik kan soms hardstikke schuldig zijn aan fysiek en psychisch geweld.

quote:

Op zaterdag 28 januari 2012 11:06 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Alle oorlogen beginnen met 'woorden' . Alle hetzes zijn een orkaan van 'woorden'.
Mensen belasteren, imago beschadigen gebeurt door 'woorden'.
Woordgebruik kan soms hardstikke schuldig zijn aan fysiek en psychisch geweld.

Woorden hebben vaak een context en kunnen volledig uit hun verband worden gerukt of verkeerd worden begrepen. Bovendien is het via beeldspraak vaak toch wel mogelijk om te zeggen wat je wil, zonder je daarvoor te moeten verantwoorden.

Het is bovendien jammer als boven serieuze discussies een juridisch zwaard van Damocles kan hangen.

Stel dan de gevolgen van woorden maar strafbaar.

quote:

Op zaterdag 28 januari 2012 11:01 schreef Heremeteit het volgende:
Als je consequent bent, moet je dan ook het ontkennen van evolutie strafbaar stellen. Niet dat ik een voorstander ben van het strafbaar stellen van woorden. Je maakt alleen jezelf ontzettend belachelijk als je bepaalde feiten ontkent.

De evolutie wordt zelfs door wetenschappers niet als feit aangemerkt. Het is een theorie.

Heel goed dat ze deze wet eruit gooien! Als ik ontken dat 1+1 twee is ben ik gewoon dom. Natuurlijk mag je de waarheid ontkennen. Als je maar weet dat het dom is.

Staat er een straf op het ontkennen dat de aarde rond is? Nee.

quote:

Op zaterdag 28 januari 2012 14:31 schreef Klipnap het volgende:

Staat er een straf op het ontkennen dat de aarde rond is? Nee.

Jawel. Eeuwig branden in de hel!

quote:

Op zaterdag 28 januari 2012 14:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Jawel. Eeuwig branden in de hel!

Nah, das alleen voor gristenen, die willen dat zo

quote:

Op zaterdag 28 januari 2012 12:06 schreef beantherio het volgende:

[..]

De evolutie wordt zelfs door wetenschappers niet als feit aangemerkt. Het is een theorie.

En wat is de definitie van het begrip "theorie" in een wetenschappelijke context ?
Huphup. Dat leer je al op je 14e, tenzij je naar een school voor imbecieltjes ging

quote:

Op zaterdag 28 januari 2012 14:34 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

En wat is de definitie van het begrip "theorie" in een wetenschappelijke context ?
Huphup. Dat leer je al op je 14e, tenzij je naar een school voor imbecieltjes ging

Dat een idee gebaseerd is op waarnemingen en dat deze alle reeds bestaande waarnemingen kan verklaren. Mocht een theorie dat niet meer kunnen dan heb je een probleem.

Zoiets?