'Ontkennen Holocaust niet strafbaar'

Dat zal een eeuwige discussie blijven, waar ligt de grens van de vrijheid van meningsuiting.

De grens ligt bij geweld, of het uitlokken daarvan door haat te prediken. En zelfs dat laatste is nog discutabel.

Zeer goede zet dus om deze onzinregel buiten spel te zetten.

Hoe stom het ook klinkt, ik denk dat de vrijheid van meningsuiting geen beperkingen mag hebben. Iedereen moet kunnen roepen wat hij wilt of vind, als iemand vind dat hij de holocaust moet gaan ontkennen moet hij dit vooral doen.

Op moment dat iemand door een mening schade oploopt (smaad) zal dit onomstotelijk worden vastgesteld en hiervoor compensatie plaatsvinden.

Dus vrijheid van meningsuiting zonder beperkingen maar iedereen is wel verantwoordelijk voor zijn persoonlijke uitspraken.

Is het al strafbaar als je het aantal joodse slachtoffers in twijfel trekt?
Of is dat pas als je zegt dat Auschwitz niet bestaat?

Niet strafbaar dus. En zo hoort het ook.

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 12:43 schreef hydroven het volgende:

[..]

Maar als de oorsprong genocide is (geweld) en als je een genocide gaat ontkennen is de kans groot dat een bevolkingsgroep er zich kwaad over maakt (zie nu Turkije vs. Frankrijk) en is er een kans dat er geweld komt.

Je ergens kwaad om maken is geen reden het te verbieden.

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 12:57 schreef popolon het volgende:
Niet strafbaar dus. En zo hoort het ook.

Kijkt u mee, jongens en meisjes in de Franse politiek.

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 12:43 schreef hydroven het volgende:

[..]

Maar als de oorsprong genocide is (geweld) en als je een genocide gaat ontkennen is de kans groot dat een bevolkingsgroep er zich kwaad over maakt (zie nu Turkije vs. Frankrijk) en is er een kans dat er geweld komt.

Dus als ik genoeg mensen vinden die kwaad worden om mensen met ondergoed is een goede reden om ondergoed te verbieden?

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 12:43 schreef hydroven het volgende:

[..]

Maar als de oorsprong genocide is (geweld) en als je een genocide gaat ontkennen is de kans groot dat een bevolkingsgroep er zich kwaad over maakt (zie nu Turkije vs. Frankrijk) en is er een kans dat er geweld komt.

Vervelend voor hun, moeten ze maar niet van die lange tenen hebben.

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 13:05 schreef hydroven het volgende:

[..]

Nee, dat bedoel ik niet. Mijn punt is van dat je altijd assertief met je mening moet omgaan en niet met beledigende argumenten je mening moet onderbouwen.

Iemands karakter aanvallen in een discussie is altijd een zwaktebod....maar volgens mij heeft groot deel van FOK dit als standaard.

Het is natuurlijk van de gekke dat een discussie over historische feiten niet gevoerd zou mogen worden. Een staat die de geschiedschrijving voor zich opeist is een staat die aan geschiedvervalsing zal gaan doen.

Verder denk ik dat de inbreuk op de vrijheid van meningsuiting door belediging ernstig zal moeten worden beperkt. Mensen willen zich namelijk maar wat graag beledigd voelen wanneer ze daar iemand anders de mond mee kunnen snoeren wat betreft diens mening. De dictatuur van de lange tenen, een erg populair middel onder de verschillene woestijngelovigen.

Een eventuele strafbaarheid van een hele grove belediging zou dan ook helemaal toegespitst moeten zijn op vorm, plaats en tijd, in onderlinge samenhang. Dat als je bijvoorbeeld het standpunt huldigt dat alle gereformeerden vieze homo's zijn, dat je dan best in een opinierend of satirisch tijdschrijft op website mag zetten, maar dat je dat niet als sandwichman mag uitdragen voor de gereformeerde kerk bij een begrafenis. Ik vind best wat te zeggen voor het recht om met rust en in je waarde gelaten te worden. Net zoals pornografie niet overal voor het grijpen hoeft te liggen. Zoek je het dan kun je het vinden, mijd je het dan krijg je het niet opgedrongen.

De vrijheid van meningsuiting gaat immers ook om het recht om van andermans mening kennis te nemen, niet alleen de uiter is de te beschermen rechthebbende en belanghebbende. Gelovigen willen nu juist vaak dat anderen geen kennis kunnen nemen van een hun onwelgevallige mening, ipv dat ze zelf daar verschoond van kunnen blijven.

Ook zou ik ten aanzien van groepsbelediging graag een verschuiving zien naar groepssmaad. Belediging betreft namelijk in essentie een mening, terwijl smaad de feiten betreft. Dat is een valse aantijging van enige feitelijkheid. Nu ben je strafbaar als je van iemand zegt dat die bijvoorbeeld dronken auto rijdt, terwijl dat een leugen is. Zo zou je ook groepssmaad strafbaar kunnen stellen. Dus dat het verboden is om te liegen dat de Joden actief een enge ziekte verspreiden bijvoorbeeld, en dat de mening dat een zeker Joodse publiciste nat droomt van concentratiekampslachtofferschap niet bestraft wordt omdat het alleen maar grievend is, maar geen pretentie van feitelijkheid heeft.

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 13:03 schreef hydroven het volgende:

[..]

Ja, dat klopt. Maar ik bedoel waar de grens is als je vooraf weet dat een groep het niet zal pikken om een uitspraak. En zo verbolgen is dat het niet verlegen gaat zijn om met geweld te antwoorden.

Als je dit als norm neemt is het einde zoek natuurlijk. Dan kan je mensen eenvoudig de mond snoeren door te dreigen met geweld.

Oproepen tot geweld is strafbaar, uitspraken doen waarop gewelddadig gereageerd wordt niet.

Sowieso wanneer en in welke hoedanigheid zou je dit willen ontkennen.
Ik heb nooit zulks een moment.

Holocaust ontkennen blijft verboden


Uit de sticky in BNW

quote:

In Nederland heeft de Hoge Raad in 1997 (in de zaak tegen Siegfried Verbeke) bepaald dat Holocaustontkenning valt onder het discriminatieverbod en dus strafbaar is volgens de artikelen 137c en 137e van het Wetboek van Strafrecht

Daarnaast is door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens bepaald dat ontkenning van historisch duidelijk vastgelegde feiten, zoals de Holocaust, ingevolge artikel 17 EVRM niet vallen onder de bescherming van artikel 10

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 13:06 schreef hydroven het volgende:

[..]

Wij zelf hebben ook lange tenen. Denk maar aan de mening van vrijheid van godsdienst vs. hoofddoekjes.

Die staan aan elkaars zijde.
Het is vooral vrijheid van meningsuiting vs. vrijheid van godsdienst.

Dominee Gremdaat zei het al!

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 13:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is natuurlijk van de gekke dat een discussie over historische feiten niet gevoerd zou mogen worden. Een staat die de geschiedschrijving voor zich opeist is een staat die aan geschiedvervalsing zal gaan doen.

Dit, die lap tekst eronder was niet eens nodig.

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 13:05 schreef hydroven het volgende:

[..]

Nee, dat bedoel ik niet. Mijn punt is van dat je altijd assertief met je mening moet omgaan en niet met beledigende argumenten je mening moet onderbouwen.

Inderdaad echter geen reden om maar iets te verbieden.

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 13:17 schreef Specularium het volgende:

[..]

Dit, die lap tekst eronder was niet eens nodig.

Ik dacht net precies hetzelfde.

Holocaust ontkennen is oerdom, maar laat mensen hun domheid maar etaleren dan. Om dat strafbaar te stellen is belachelijk.

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 13:31 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Holocaust ontkennen is oerdom, maar laat mensen hun domheid maar etaleren dan. Om dat strafbaar te stellen is belachelijk.

Dat.

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 13:11 schreef Stranger het volgende:
Holocaust ontkennen blijft verboden

Uit de sticky in BNW

[..]

Juist, het is in Nederland gewoon verboden, er is alleen geen speciale wet voor.

Goede zaak dat het niet strafbaar word, diegenen die het ondanks al het tastbare bewijs toch willen ontkennen straffen zichzelf al genoeg imho.

Er zijn maar weinig mensen die serieus de holocaust ontkennen, en dat zijn vooral neonazis en ander extremistische gekken. Turkije lijkt veel minder haar verleden te willen kennen, net als Nederland trouwens, waar nog steeds erg ongemakkelijk wordt gedaan over de slachtingen die zijn aangericht in Indonesie.
En de vele tientallen miljoenen slachtoffers van het communisme, daar hebben de meeste geeneens van gehoord, en dat wordt nog veel harder ontkent.

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 15:29 schreef Pietverdriet het volgende:
Er zijn maar weinig mensen die serieus de holocaust ontkennen, en dat zijn vooral neonazis en ander extremistische gekken. Turkije lijkt veel minder haar verleden te willen kennen, net als Nederland trouwens, waar nog steeds erg ongemakkelijk wordt gedaan over de slachtingen die zijn aangericht in Indonesie.

Schandalig ja. De mensen die daar gevochten hebben onder Nederlandse vlag hebben tot op vandaag nog geen pensioen ontvangen over die periode.

Vrijheid van meningsuiting

Ik mag blijkbaar niet zeggen:

"Ik ontken hierbij de holocaust."

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 15:29 schreef Pietverdriet het volgende:
Er zijn maar weinig mensen die serieus de holocaust ontkennen, en dat zijn vooral neonazis en ander extremistische gekken. Turkije lijkt veel minder haar verleden te willen kennen, net als Nederland trouwens, waar nog steeds erg ongemakkelijk wordt gedaan over de slachtingen die zijn aangericht in Indonesie.

Nederland vergelijken met Turkije op dat gebied

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 13:17 schreef Specularium het volgende:

[..]

Dit, die lap tekst eronder was niet eens nodig.

Ik geef toe dat de opening kernachtig was, maar in mijn optiek moet je niet klakkeloos aan de kant van de vrijheid van meningsuiting gaan staan zonder oog te hebben voor te beschermen redelijke belangen.

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 16:06 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik geef toe dat de opening kernachtig was, maar in mijn optiek moet je niet klakkeloos aan de kant van de vrijheid van meningsuiting gaan staan zonder oog te hebben voor te beschermen redelijke belangen.

Als mensen gewoon de holocaust ontkennen heeft het voordeel dat je gelijk weet waar ze staan.

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 15:56 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Nederland vergelijken met Turkije op dat gebied

Nouja, het komt toch ongeveer overeen? De koerden zeggen net als de Indonesiërs dat ze zijn geslacht door de turken/nederlanders, maar zij baden liever hun handen in onschuld.

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 16:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als mensen gewoon de holocaust ontkennen heeft het voordeel dat je gelijk weet waar ze staan.

Van een overheid die de geschiedschrijving strafrechtelijk wil regelen weet ik ook gelijk waar die staat.

Dat is wat mij betreft onbespreekbaar en praktische voor of nadelen zijn daarbij volstrekt futiel. Alleen wil dat niet zeggen dat er geen belangen zijn van bevolkingsgroepen die wel gerechtvaardigd zijn en wel bescherming behoeven.

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 13:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is natuurlijk van de gekke dat een discussie over historische feiten niet gevoerd zou mogen worden. Een staat die de geschiedschrijving voor zich opeist is een staat die aan geschiedvervalsing zal gaan doen.

Verder denk ik dat de inbreuk op de vrijheid van meningsuiting door belediging ernstig zal moeten worden beperkt. Mensen willen zich namelijk maar wat graag beledigd voelen wanneer ze daar iemand anders de mond mee kunnen snoeren wat betreft diens mening. De dictatuur van de lange tenen, een erg populair middel onder de verschillene woestijngelovigen.

Een eventuele strafbaarheid van een hele grove belediging zou dan ook helemaal toegespitst moeten zijn op vorm, plaats en tijd, in onderlinge samenhang. Dat als je bijvoorbeeld het standpunt huldigt dat alle gereformeerden vieze homo's zijn, dat je dan best in een opinierend of satirisch tijdschrijft op website mag zetten, maar dat je dat niet als sandwichman mag uitdragen voor de gereformeerde kerk bij een begrafenis. Ik vind best wat te zeggen voor het recht om met rust en in je waarde gelaten te worden. Net zoals pornografie niet overal voor het grijpen hoeft te liggen. Zoek je het dan kun je het vinden, mijd je het dan krijg je het niet opgedrongen.

De vrijheid van meningsuiting gaat immers ook om het recht om van andermans mening kennis te nemen, niet alleen de uiter is de te beschermen rechthebbende en belanghebbende. Gelovigen willen nu juist vaak dat anderen geen kennis kunnen nemen van een hun onwelgevallige mening, ipv dat ze zelf daar verschoond van kunnen blijven.

Ook zou ik ten aanzien van groepsbelediging graag een verschuiving zien naar groepssmaad. Belediging betreft namelijk in essentie een mening, terwijl smaad de feiten betreft. Dat is een valse aantijging van enige feitelijkheid. Nu ben je strafbaar als je van iemand zegt dat die bijvoorbeeld dronken auto rijdt, terwijl dat een leugen is. Zo zou je ook groepssmaad strafbaar kunnen stellen. Dus dat het verboden is om te liegen dat de Joden actief een enge ziekte verspreiden bijvoorbeeld, en dat de mening dat een zeker Joodse publiciste nat droomt van concentratiekampslachtofferschap niet bestraft wordt omdat het alleen maar grievend is, maar geen pretentie van feitelijkheid heeft.

Interessant concept dat je hier beschrijft. Zijn er landen waar zoiets als groepssmaad bestaat?

Geen idee, ik heb het zelf bedacht.

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 13:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is natuurlijk van de gekke dat een discussie over historische feiten niet gevoerd zou mogen worden. Een staat die de geschiedschrijving voor zich opeist is een staat die aan geschiedvervalsing zal gaan doen.

Het is natuurlijk wel zo dat holocaustontkenning niets met geschiedschrijving te maken heeft. Dan heb ik het niet over bv de vraag of er nou wel 6 miljoen zijn vermoord, wat een soort heilig onaantastbaar aantal is geworden, of eigenlijk 'maar' 4 miljoen. Dat is geschiedschrijving en daar moet een overheid idd niet aan komen.

Maar wat anders is de gangbare holocaustontkenning: de bewering van neonazi's dat de holocaust opzettelijk is verzonnen met als doel het Duitse volk te brandmerken, verzonnen door zoiets abstracts als het wereldjodendom, dat doordat het zo abstract is op alle joden ziet, dus ook die nu leven. Dan schuift het richting aanzetten tot haat en geweld en raakt het dus niet meer enkel aan al dan niet begrijpelijke gevoeligheden.

In die zin verschilt holocaustontkenning m.i. wezenlijk van bv. de Armeense kwestie, waarvan de ontkenning bij mijn weten niet verkapte opruiing is tegen nu levende Armeniërs. Ben er niet zo goed in thuis, maar dat draait volgens mij echt om geschiedschrijving, natuurlijk ook met politieke implicaties voor hier en nu, maar niet dezelfde als holocaustontkenning.

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 13:03 schreef hydroven het volgende:

[..]

Ja, dat klopt. Maar ik bedoel waar de grens is als je vooraf weet dat een groep het niet zal pikken om een uitspraak. En zo verbolgen is dat het niet verlegen gaat zijn om met geweld te antwoorden.

Juist die groepen moet je niet naar luisteren. Als we bij het maken van wetten gaan luisteren naar wie het meest gewelddadig is dan zal dat alleen maar andere groepen aansporen om ook gewelddadig te worden.

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 16:59 schreef PhysicsRules het volgende:
Interessant concept dat je hier beschrijft. Zijn er landen waar zoiets als groepssmaad bestaat?

In nederland mag je afaik ook geen groepen beledigen. Artikel 137c Wetboek van strafrecht.

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 12:43 schreef hydroven het volgende:

[..]

Maar als de oorsprong genocide is (geweld) en als je een genocide gaat ontkennen is de kans groot dat een bevolkingsgroep er zich kwaad over maakt (zie nu Turkije vs. Frankrijk) en is er een kans dat er geweld komt.

Dat is toch de bedoeling? Als je de holocaust niet mag ontkennen dan mag je nergens ter wereld genocide ontkennen. En dat is natuurlijk niet de bedoeling.

quote:

Op donderdag 26 januari 2012 13:11 schreef Stranger het volgende:
Holocaust ontkennen blijft verboden

Uit de sticky in BNW

[..]

Het ontkennen van de holocaust op zichzelf is niet strafbaar. Wel is het strafbaar indien het gedaan wordt in een bepaalde context gericht op een bepaalde doelgroep. Lees de uitspraak maar.

Als het ontkennen van genocide verboden is, zou dit dan ook gelden voor fictieve genocides?

Domheid is niet strafbaar.

Ik las Holleeder.

vrijheid van meningsuiting???

de holocaust is niet echt een mening, in mijn opinie...

quote:

Op vrijdag 27 januari 2012 21:27 schreef iker het volgende:
vrijheid van meningsuiting???

de holocaust is niet echt een mening, in mijn opinie...

Toch zijn er mensen die er anders over denken.
Bijvoorbeeld dat de joden alleen maar werden opgesloten in de kampen en omkwamen door de slechte omstandigheden in plaats van doelbewuste moordplannen.
Of dat de gaskamers helemaal niet de capaciteit hadden die in de officiele lezing wordt geclaimd.

De vraag is ook niet of de holocaust nu echt was of niet maar of je het recht hebt om het niet eens te zijn met de officiele geschiedschrijving.

En als we nu de holocaust niet mogen ontkennen wat mogen we dan straks niet ontkennen?
Dat de Hutu's de Tutsi's hebben uitgemoord? Dat de communisten alleen maar slechte dingen hebben gedaan? Dat de Nederlanders alleen maar beschaving naar de kolonien hebben gebracht?

En wat valt er onder ontkennen?
Is dat puur het volledig ontkennen van de holocaust of mogen we ook geen delen in twijfel trekken of nuanceren?

En waarom moet het onmogelijk zijn om de holocaust te ontkennen?
Goed, het is onwaar en kwetsend voor de slachtoffers. Maar is er nu echt een grote groep die dit doet?
En diegenen die de holocaust ontkennen zullen het toch wel blijven doen maar dan minder openbaar. En ze zullen zichzelf juist prijzen dat ze onafhankelijk denken.