F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een vraagje:
Waarom is het dat Jezus de eerste zoon van God is en Adam geen zoon daarvan is?
Normaliter kun je toch stellen dat Adam dat eerste zoon is en Jezus de tweede? Ze zijn allebei gemaakt door God, maar de een is zoon en de andere niet?
Kan er iemand hierop een verklaring geven?
Waarom is het dat Jezus de eerste zoon van God is en Adam geen zoon daarvan is?
Normaliter kun je toch stellen dat Adam dat eerste zoon is en Jezus de tweede? Ze zijn allebei gemaakt door God, maar de een is zoon en de andere niet?
Kan er iemand hierop een verklaring geven?
Adam is toch meer een rib van god?
'Correct me if i'm wrong, for I'll be quite thankful for the lesson learned.' - Author unknown, 1987
uit het opzicht van welk van de heilige boeken stel je deze vraag ?
Just when I thought I was out... they pull me back in.
Nee, Eva is gemaakt uit de rib van Adam. Adam is gemaakt vanuit de aarde.quote:Op maandag 16 januari 2012 16:39 schreef Mike-The-Situation het volgende:
Adam is toch meer een rib van god?
God:
Adam:
Eva:
Christendom:
Adam:
Eva:
Christendom:
'Correct me if i'm wrong, for I'll be quite thankful for the lesson learned.' - Author unknown, 1987
Ninja edit.quote:
Adam: [ afbeelding ]
Eva: [ afbeelding ]
Idd, dus het is vergelijkbaar met het maken van een kleipoppetje; dat is dan ook niet je zoonquote:Op maandag 16 januari 2012 16:39 schreef Verbodsbord het volgende:
[..]
Nee, Eva is gemaakt uit de rib van Adam. Adam is gemaakt vanuit de aarde.
J'ai vu un escarbot ivre!-Komupolapana
Het zijn de kleine dingen die het doen <3
Het zijn de kleine dingen die het doen <3
En waar kwam Lilith dan vandaan? En waar kwamen de vrouwen van Kaïn en Seth vandaan?
We cross our bridges when we come to them and burn them behind us, with nothing to show for our progress except a memory of the smell of smoke, and a presumption that once our eyes watered.
Uit de boeken van de Monotheïstische geloven.quote:
uit het opzicht van welk van de heilige boeken stel je deze vraag ?
Welke specifiek?quote:
[..]
Uit de boeken van de Monotheïstische geloven.
Tuurlijk maakt het wat uit. Het is dus niet omdat iemand zegt dat het verzonnen is, dat het voor de andere ook zo is.quote:
Maakt het uit dan? is toch allemaal verzonnen.... dus wat jij er van wilt maken.
jawel hoor, is fictie... als een boek fictie is, is dat een feit... bij de zeven dwergen ga je toch ook niet zeggen dat het niet voor iedereen verzonnen is?quote:
[..]
Tuurlijk maakt het wat uit. Het is dus niet omdat iemand zegt dat het verzonnen is, dat het voor de andere ook zo is.
jep, we zijn allemaal mongolen.quote:
En als alle mensen zijn ontstaan uit Adam en Eva is de mensheid dan ontstaan uit incest?
Uhuh, maar de mens was toen nog perfect, zonder enige mutatie. Dus dan maakt het weinig uit. Daarom werden Adam en Eva ook meer dan 900 jaar oud, hij kreeg dan ook 56 kinderenquote:
En als alle mensen zijn ontstaan uit Adam en Eva is de mensheid dan ontstaan uit incest?
Klopt, en dat is de schuld van Eva (en dus de vrouwen), want die moest gewoon met dr tengels van de appels afblijven en niet naar de slang luisteren.quote:
En als alle mensen zijn ontstaan uit Adam en Eva is de mensheid dan ontstaan uit incest?
Who's the black private dick
That's a sex machine to all the chicks?
That's a sex machine to all the chicks?
Er is een verschil tussen wetenschap en spiritualiteit.quote:
[..]
jawel hoor, is fictie... als een boek fictie is, is dat een feit... bij de zeven dwergen ga je toch ook niet zeggen dat het niet voor iedereen verzonnen is?
Een boek is een boek... heeft niks met wetenschap of spiritualiteit te maken.quote:
[..]
Er is een verschil tussen wetenschap en spiritualiteit.
Het is een verzonnen verhaal dat mensen geloven... blijft alsnog fictie.
De Bijbel is en blijft een spiritueel boek. Voor de een fictie, voor de ander non-fictie, en nog voor de ander de ene helft dat en de andere helft dit.quote:
[..]
Een boek is een boek... heeft niks met wetenschap of spiritualiteit te maken.
Het is een verzonnen verhaal dat mensen geloven... blijft alsnog fictie.
Er is nooit een ouderschapstest geweest die daadwerkelijk aangetoond heeft dat Maria verkracht is door een zogenaamde G. Odje en dat naar aanleiding van die verkrachting Jezus op de wereld is gekomen.
http://steam-cards.com/?click=a07a01
voor gratis spellen
voor gratis spellen
Wat ik me trouwens afvraag, wie verdient aan de bijbel? want hij is geschreven door een persoon, die is dood maar krijgt de familie dan alle winst?
Het is het best verkopende boek... dus zullen vast wel mensen er super rijk van geworden...
Zo niet is dat nogal lullig voor de familie van de man die de bijbel heeft geschreven.
Het is het best verkopende boek... dus zullen vast wel mensen er super rijk van geworden...
Zo niet is dat nogal lullig voor de familie van de man die de bijbel heeft geschreven.
Maria was gewoon een geweldige verhalenverteller nadat ze zwanger bleek te zijn terwijl ze Jozef maar moest blijven voorliegen dat ze nog gewoon maagd was...
...en met 'geweldige verhalenverteller' bedoel ik uiteraard dat ze een leugenachtige achterbakse hoer was.
...en met 'geweldige verhalenverteller' bedoel ik uiteraard dat ze een leugenachtige achterbakse hoer was.
Er waren meerdere boeken, de bijbel zoals Christenen die kennen is een compilatie. Er zijn ook delen weggelaten.quote:
Wat ik me trouwens afvraag, wie verdient aan de bijbel? want hij is geschreven door een persoon, die is dood maar krijgt de familie dan alle winst?
Het is het best verkopende boek... dus zullen vast wel mensen er super rijk van geworden...
Zo niet is dat nogal lullig voor de familie van de man die de bijbel heeft geschreven.
Ok maar iemand heeft dus de compilatie gemaakt, die zal er wel aan verdienen... of verdienen de mensen van de meerdere boeken?quote:Op maandag 16 januari 2012 17:02 schreef PiRANiA het volgende:
[..]
Er waren meerdere boeken, de bijbel zoals Christenen die kennen is een compilatie. Er zijn ook delen weggelaten.
Nee, stiekem waren er een stukje verderop nog wat mensen. Moest wel, anders zou het inderdaad een inteelt verhaal worden. Verder lullen gelovigen daar volgens mij niet zoveel over, omdat dat het stoere verhaal enigszins afzwakt en nogal geretardeerd maakt.quote:
En als alle mensen zijn ontstaan uit Adam en Eva is de mensheid dan ontstaan uit incest?
There's no point for democracy when ignorance is celebrated.
quote:
Maria was gewoon een geweldige verhalenverteller nadat ze zwanger bleek te zijn terwijl ze Jozef maar moest blijven voorliegen dat ze nog gewoon maagd was...
...en met 'geweldige verhalenverteller' bedoel ik uiteraard dat ze een leugenachtige achterbakse hoer was.
Omdat het verhaal Adam en Eva uit de hand gelopen grap is.
Mensen die dat verhaal geloven
Mensen die dat verhaal geloven
AJAX PAKT 30e LANDSTITEL ✯✯✯
______________________________________________________________________________
Op woensdag 30 maart 2011 00:16 schreef Flippiee het volgende:
CREEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEG :*
______________________________________________________________________________
Op woensdag 30 maart 2011 00:16 schreef Flippiee het volgende:
CREEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEG :*
Het is nogal off-topic aan het lopen, dus hiermee nogmaal de vraag:
quote:Waarom is het dat Jezus de eerste zoon van God is en Adam geen zoon daarvan is?
Normaliter kun je toch stellen dat Adam dat eerste zoon is en Jezus de tweede? Ze zijn allebei gemaakt door God, maar de een is zoon en de andere niet?
Kan er iemand hierop een verklaring geven?
God gaat even lekker een potje kleien op zondag morgen na een avondje zuipen.quote:
Het is nogal off-topic aan het lopen, dus hiermee nogmaal de vraag:
[..]
Van zijn klei maakt hij Adam --> Creatie. Er is niemand verkracht dus geen conceptie, dus geen geboorte.
God gaat lekker stappen, ziet een lekker meisje om te hosselen, beetje GHB en verkrachten maar. Er is iemand verkracht, er was conceptie, er was geboorte. --> Vader.
http://steam-cards.com/?click=a07a01
voor gratis spellen
voor gratis spellen
Ton Eva, tegen de waarschuwingen van God in, TOCH aan zijn boompje zat, was God zo fucking displeased dat hij Adam meteen heeft onterfd terwijl hij hem het Paradijs uitkickte...quote:
Het is nogal off-topic aan het lopen, dus hiermee nogmaal de vraag:
[..]
"Je bent mijn zoon niet meer, kleine verwende etter!" zou God geroepen hebben!
Dus, daar is je antwoord.
God beschouwd Adam als zijn zoon.
vandaar ie zo zegt.
vandaar ie zo zegt.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
maar er is helemaal geen klei... er was niksquote:
[..]
God gaat even lekker een potje kleien op zondag morgen na een avondje zuipen.
Van zijn klei maakt hij Adam --> Creatie. Er is niemand verkracht dus geen conceptie, dus geen geboorte.
God gaat lekker stappen, ziet een lekker meisje om te hosselen, beetje GHB en verkrachten maar. Er is iemand verkracht, er was conceptie, er was geboorte. --> Vader.
"Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. "quote:Op maandag 16 januari 2012 16:38 schreef hydroven het volgende:
Een vraagje:
Waarom is het dat Jezus de eerste zoon van God is en Adam geen zoon daarvan is?
Normaliter kun je toch stellen dat Adam dat eerste zoon is en Jezus de tweede? Ze zijn allebei gemaakt door God, maar de een is zoon en de andere niet?
Kan er iemand hierop een verklaring geven?
De clou zit in eniggeboren, Adam is uit de klei getrokken, Jezus is geboren uit een maagd.
Potje schijten = kleien.quote:
[..]
maar er is helemaal geen klei... er was niks
Vul de rest zelf maar in
http://steam-cards.com/?click=a07a01
voor gratis spellen
voor gratis spellen
Maar daarvoor moet je eerst eten en er is geen eten want er was niks.quote:
[..]
Potje schijten = kleien.
Vul de rest zelf maar in
Jawel, McDonald's was er al. Maar dat komt de gristenfundies niet goed uit, dus die hebben dat gedeelte weggelaten.quote:
[..]
Maar daarvoor moet je eerst eten en er is geen eten want er was niks.
http://steam-cards.com/?click=a07a01
voor gratis spellen
voor gratis spellen
aha dus de mac is eigenlijk de grondlegger van de wereld.. zonder de mac geen schijt.. dus geen klei.. dus geen leven.quote:
[..]
Jawel, McDonald's was er al. Maar dat komt de gristenfundies niet goed uit, dus die hebben dat gedeelte weggelaten.
Ik begin het te snappen
Sja, logica proberen te vinden in een inherent onlogische en ongeloofwaardige doctrine.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Quote Rakker : Wat ik me trouwens afvraag, wie verdient aan de bijbel? want hij is geschreven door een persoon, die is dood maar krijgt de familie dan alle winst?
Het is het best verkopende boek... dus zullen vast wel mensen er super rijk van geworden...
Zo niet is dat nogal lullig voor de familie van de man die de bijbel heeft geschreven.
Buma stemra even bellen of Stichting Brein?
Maar ik denk dat al het geld naar De Paus gaat?
Het is het best verkopende boek... dus zullen vast wel mensen er super rijk van geworden...
Zo niet is dat nogal lullig voor de familie van de man die de bijbel heeft geschreven.
Buma stemra even bellen of Stichting Brein?
Maar ik denk dat al het geld naar De Paus gaat?
allesbeterweter
De Bijble bestaat uit verschillende boeken en is geschreven door verschillende personen. Het is bijna onmogelijk om alle auteurs van de boeken te vinden. Er zijn ook honderden verschillende versies en vertalingen van de Bijbel. Bij zo'n producties zijn er meerdere mensen aan het werk om de tekst goed te vertalen, ontwerp van de kaft etc. Die mensen moeten ook ergens van leven en de uitgever wil er natuurlijk ook nog wat aan verdienen.quote:Op zondag 22 januari 2012 13:24 schreef allesbeterweter het volgende:
Quote Rakker : Wat ik me trouwens afvraag, wie verdient aan de bijbel? want hij is geschreven door een persoon, die is dood maar krijgt de familie dan alle winst?
Het is het best verkopende boek... dus zullen vast wel mensen er super rijk van geworden...
Zo niet is dat nogal lullig voor de familie van de man die de bijbel heeft geschreven.
Buma stemra even bellen of Stichting Brein?
Maar ik denk dat al het geld naar De Paus gaat?
Als er al familie bekend zou zijn, hebben ze geen recht meer op de winst. Het auteursrecht op een werk vervalt zeventig jaar na het overlijden van de maker van het betreffende werk. Na deze periode kan het werk vrij verspreid en aangepast worden.
Wikipedia over auteursrecht op religieuze werken:
quote:Bij auteursrecht op religieuze werken is niet altijd duidelijk is wie de rechthebbende is. Wat betreft het auteurschap van religieuze teksten, met de name de teksten die de basis vormen van een geloof, doet zich het geval voor dat de volgers geloven dat hun god het werk geschreven heeft of op zijn minst heeft gedicteerd.
De Nederlandse Auteurswet zegt in artikel 6 over het dicteren van werken:
Indien een werk is tot stand gebracht naar het ontwerp van een ander en onder diens leiding en toezicht, wordt deze als de maker van dat werk aangemerkt.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Oh kijk er zitten ook nog bumabikkels hiero?
Hou ze in de gaten je weet maar nooit zonder bronvermelding van bron(wikki is gratis)
Hou ze in de gaten je weet maar nooit zonder bronvermelding van bron(wikki is gratis)
allesbeterweter
Sinds wanneer hebben we het hier over muziek?quote:
Oh kijk er zitten ook nog bumabikkels hiero?
Hou ze in de gaten je weet maar nooit zonder bronvermelding van bron(wikki is gratis)
Tegenwoordig wordt je helemaal dood gegooid met auteursrechten en correcte bronvermelding, als je niet uitkijkt wordt je ook nog eens beschuldigd van plagiaat.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
okquote:
[..]
De Bijble bestaat uit verschillende boeken en is geschreven door verschillende personen. Het is bijna onmogelijk om alle auteurs van de boeken te vinden. Er zijn ook honderden verschillende versies en vertalingen van de Bijbel. Bij zo'n producties zijn er meerdere mensen aan het werk om de tekst goed te vertalen, ontwerp van de kaft etc. Die mensen moeten ook ergens van leven en de uitgever wil er natuurlijk ook nog wat aan verdienen.
Als er al familie bekend zou zijn, hebben ze geen recht meer op de winst. Het auteursrecht op een werk vervalt zeventig jaar na het overlijden van de maker van het betreffende werk. Na deze periode kan het werk vrij verspreid en aangepast worden.
Wikipedia over auteursrecht op religieuze werken:
[..]
Idd er moeten centen verdiend worden toch, Auteur schrijft toch boeken Auteursrechten?quote:
[..]
Sinds wanneer hebben we het hier over muziek?
Tegenwoordig wordt je helemaal dood gegooid met auteursrechten en correcte bronvermelding, als je niet uitkijkt wordt je ook nog eens beschuldigd van plagiaat.
allesbeterweter
Ik ben bekeerd naar de islamquote:
Quote Rakker : Wat ik me trouwens afvraag, wie verdient aan de bijbel? want hij is geschreven door een persoon, die is dood maar krijgt de familie dan alle winst?
Het is het best verkopende boek... dus zullen vast wel mensen er super rijk van geworden...
Zo niet is dat nogal lullig voor de familie van de man die de bijbel heeft geschreven.
Buma stemra even bellen of Stichting Brein?
Maar ik denk dat al het geld naar De Paus gaat?
de bijbel is nooit orgineel gebleven. er is van alles veranderd, de koran daareentegen is nooit bewerkt is orgineel gebleven sinds de openbaring.
dit is wat de koran zegt over die schrijvers:
فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَـبَ بِأَيْدِيهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هَـذَا مِنْ عِندِ اللَّهِ لِيَشْتَرُواْ بِهِ ثَمَنًا قَلِيلاً فَوَيْلٌ لَّهُمْ مِّمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهِمْ وَوَيْلٌ لَّهُمْ مِّمَّا يَكْسِبُونَ
"Wee daarom degenen, die een boek met hun eigen handen schrijven en dan zeggen: "Dit is van God", zodat zij er een onwaardige prijs voor kunnen nemen. Wee hun dan, voor hetgeen hun handen schrijven en wee hun voor hetgeen zij verdienen".
(Qur'an 2:79).
Jou kunnen ze blijkbaar ook vanalles wijs maken he joengske ?quote:
de bijbel is nooit orgineel gebleven. er is van alles veranderd, de koran daareentegen is nooit bewerkt is orgineel gebleven sinds de openbaring.
Maja, spreekt dit nu voor de Bijbel of voor de Koran?quote:
de bijbel is nooit orgineel gebleven. er is van alles veranderd, de koran daareentegen is nooit bewerkt is orgineel gebleven sinds de openbaring.
Er zijn twee vragen die je jezelf hierover zou moeten stellen:
- Zijn openbaringen wel een betrouwbare bron van kennis? Zo ja, zouden we alle openbaringen even serieus moeten nemen? En als het antwoord op die laatste vraag nee is: op basis waarvan beoordelen we die openbaringen dan? Wat maakt de ene openbaring beter dan de andere?
- Is er in iets dat niet verandert wel ruimte voor voortschrijdend inzicht? Kunnen we zo wel nieuwe dingen ontdekken en/of begrijpen? De Islam was ooit het centrum van kennis en wetenschap in de wereld. Maar alleen bij gratie van het feit dat er in die tijd in de Islam veel ruimte was voor nieuwe en afwijkende ideeen. Daar is ergens in de 11e eeuw na Christus verandering in gekomen dankzij ene Al-Ghazali, en het lijkt erop dat de Islam sindsdien volledig heeft stilgestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
in het NT (Romeinen, Timoteus) staat dat Jezus gewoon een zoon is van Jozef ,via David (ek spermatos David).quote:
Maria was gewoon een geweldige verhalenverteller nadat ze zwanger bleek te zijn terwijl ze Jozef maar moest blijven voorliegen dat ze nog gewoon maagd was...
...en met 'geweldige verhalenverteller' bedoel ik uiteraard dat ze een leugenachtige achterbakse hoer was.
Mattheus geeft daarbij een stamboom van zo'n 25 schakels. Lucas houdt het op 40. Wat zo'n stamboom voor nut heeft is niet duidelijk maar waarschijnlijk om krampachtig aan te tonen dat "de schrift vervuld worde".
Eva ook? Staat dat er ook in? Vertel, vertel....quote:
[..]
Uhuh, maar de mens was toen nog perfect, zonder enige mutatie. Dus dan maakt het weinig uit. Daarom werden Adam en Eva ook meer dan 900 jaar oud, hij kreeg dan ook 56 kinderen
Enne.. perfect? De eerste 2 mensen hadden al gezondigd en mens nummer 3 had ook al iemand vermoord, zijn bloedeigen broeder.
Perfect kan ik dat niet noemen.
[ Bericht 15% gewijzigd door hoatzin op 31-01-2012 13:50:08 ]
Waar staat het dat Adam 900 werd?quote:
[..]
Uhuh, maar de mens was toen nog perfect, zonder enige mutatie. Dus dan maakt het weinig uit. Daarom werden Adam en Eva ook meer dan 900 jaar oud, hij kreeg dan ook 56 kinderen
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
Volgens de Joodse traditie hadden Adam en Eva 56 kinderen. Dit was onder meer mogelijk omdat Adam een leeftijd bereikte van 930 jaar. Sommige geleerden geloven dat de lange levensduur van de mensen in deze tijd zijn oorsprong vond in een overkoepeling van water in de atmosfeer. Dit zou het klimaat van de aarde meer herbergzaam voor mensen hebben gemaakt en zo hun levensduur verlengen.
Voorloper van het oude testament de Tnch.
Voorloper van het oude testament de Tnch.
allesbeterweter
het gaat er om dat het lichaam toen nog perfect was en zonder gebreken dus geen rare ziektes ofzo.quote:
[..]
Eva ook? Staat dat er ook in? Vertel, vertel....
Enne.. perfect? De eerste 2 mensen hadden al gezondigd en mens nummer 3 had ook al iemand vermoord, zijn bloedeigen broeder.
Perfect kan ik dat niet noemen.
En tot de zondvloed was het klimaat op aarde heel anders en ook de samenstelling van de lucht e.d.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik ben 10.000 jaar oud bewijs maar dat ik dit niet ben .............Nou?
[ Bericht 4% gewijzigd door allesbeterweter op 06-02-2012 17:52:39 ]
[ Bericht 4% gewijzigd door allesbeterweter op 06-02-2012 17:52:39 ]
allesbeterweter
Weet niet of het al gezegd is, maar in de genealogie van Jezus beschreven in Lukas wordt Adam inderdaad 'zoon van God' genoemd:quote:
Een vraagje:
Waarom is het dat Jezus de eerste zoon van God is en Adam geen zoon daarvan is?
Normaliter kun je toch stellen dat Adam dat eerste zoon is en Jezus de tweede? Ze zijn allebei gemaakt door God, maar de een is zoon en de andere niet?
Kan er iemand hierop een verklaring geven?
Lukas 3:38 Den zoon van Enos, den zoon van Seth, den zoon van Adam, den zoon van God.
Verschil tussen Adam en Jezus is dat Jezus de 'enigverkregen Zoon' of 'eniggeboren' wordt genoemd:
Johannes 3:16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Adam was een schepsel en stof, Jezus is dat niet, althans niet in de vorm van de een mens zoals Hij hier op aarde kwam. Jezus' substantie in de hemel en ik denk ook na de wederopstanding is zuiver goddelijk en niet stoffelijk. Hoe wordt een God geboren? Een karaktereigenschap van God is eeuwigheid en Jezus identificeert zichzelf ook met de eeuwiglevende die zich aan Mozes voorstelde met Zijn naam 'ik zal zijn die ik zijn zal', of 'ik ben':
Johannes 8:57 De Joden dan zeiden tot Hem: Gij hebt nog geen vijftig jaren, en hebt Gij Abraham gezien?
58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik.
Er is geen andere zoon van God met deze eigenschap.
Ieder kan een zoon of dochter van God worden door geloof:
9 Zalig zijn de vreedzamen; want zij zullen Gods kinderen genaamd worden.
Romeinen 8:14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.
15 Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!
16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.
17 En indien wij kinderen zijn, zo zijn wij ook erfgenamen, erfgenamen van God, en medeerfgenamen van Christus; zo wij anders met Hem lijden, opdat wij ook met Hem verheerlijkt worden.
[ Bericht 14% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2012 17:27:54 ]
Maar een onbewerkte onwaarheid is nog steeds niet waar. Het lijkt me geen goed idee om 'onveranderlijkheid' als indicatie voor 'waarheid' te gebruiken.quote:
[..]
Ik ben bekeerd naar de islam
de bijbel is nooit orgineel gebleven. er is van alles veranderd, de koran daareentegen is nooit bewerkt is orgineel gebleven sinds de openbaring.
dit is wat de koran zegt over die schrijvers:
فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَـبَ بِأَيْدِيهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هَـذَا مِنْ عِندِ اللَّهِ لِيَشْتَرُواْ بِهِ ثَمَنًا قَلِيلاً فَوَيْلٌ لَّهُمْ مِّمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهِمْ وَوَيْلٌ لَّهُمْ مِّمَّا يَكْسِبُونَ
"Wee daarom degenen, die een boek met hun eigen handen schrijven en dan zeggen: "Dit is van God", zodat zij er een onwaardige prijs voor kunnen nemen. Wee hun dan, voor hetgeen hun handen schrijven en wee hun voor hetgeen zij verdienen".
(Qur'an 2:79).
Het valt overigens reuze mee met die 'veranderingen' in de bijbel. Tekstkritiek bewijst het tegendeel, en wijst juist op de enorme nauwkeurigheid waarmee teksten overgezet zijn.
Hoe spreken we in dit verband over 'nauwkeurigheid'? Bedoel je dat de oorspronkelijke tekst 'de echte waarheid' was en die dus op eigenlijk dezelfde manier onveranderlijk waar is? In dat geval zie ik niet in welk opzicht je betoog zich nou onderscheidt van dat van LaVidaEsUnaPuta.quote:
[..]
Maar een onbewerkte onwaarheid is nog steeds niet waar. Het lijkt me geen goed idee om 'onveranderlijkheid' als indicatie voor 'waarheid' te gebruiken.
Het valt overigens reuze mee met die 'veranderingen' in de bijbel. Tekstkritiek bewijst het tegendeel, en wijst juist op de enorme nauwkeurigheid waarmee teksten overgezet zijn.
Of is er binnen het christelijke geloof wel echt sprake van voortschreidend inzicht? Zo ja, waar komen dan de nieuwe inzichten vandaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ali_Kannibali beweert het omgekeerde. Als je begint met een leugen en je verandert de leugen nooit, dan wordt het geen waarheid vanwege de onveranderlijkheid. De vraag is waar de oorspronkelijke leugens vandaan komen. Het antwoord zal zijn: mensen. De nieuwe inzichten komen van mensen die de foute van eerdere mensen corrigeren. Die correctie blijft mensenwerk, dus zit een een zekere hoeveelheid ruis in de bijbel.quote:
[..]
Hoe spreken we in dit verband over 'nauwkeurigheid'? Bedoel je dat de oorspronkelijke tekst 'de echte waarheid' was en die dus op eigenlijk dezelfde manier onveranderlijk waar is? In dat geval zie ik niet in welk opzicht je betoog zich nou onderscheidt van dat van LaVidaEsUnaPuta.
Of is er binnen het christelijke geloof wel echt sprake van voortschreidend inzicht? Zo ja, waar komen dan de nieuwe inzichten vandaan?
The view from nowhere.
De grote vraag is, denk ik, hoe je dan te werk gaat in het corrigeren. Op basis waarvan wordt er gecorrigeerd? Is er een bijbel-onafhankelijke bron van bijbelse kennis daar waar het de kern van de religie betreft? En als die er is, wat is dan eigenlijk de functie van de bijbel?quote:
[..]
Ali_Kannibali beweert het omgekeerde. Als je begint met een leugen en je verandert de leugen nooit, dan wordt het geen waarheid vanwege de onveranderlijkheid. De vraag is waar de oorspronkelijke leugens vandaan komen. Het antwoord zal zijn: mensen. De nieuwe inzichten komen van mensen die de foute van eerdere mensen corrigeren. Die correctie blijft mensenwerk, dus zit een een zekere hoeveelheid ruis in de bijbel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Adam is geschapen uit klei en zijn ziel is ingeblazen door Allah. Allah is almachtig en kan de mens indien Hij wilt zonder vader en moeder (Adam & Eva) of zonder vader (Jezus) schapen.
Een ander belangrijke vraag is; waarom werden we niet meteen geschapen in het paradijs?
Om dat te tonen vertelt Almachtige Allah het levensverhaal van de profeet Adam (vzmh). Allah Ta’Ala plaatst hem eerst in het paradijs, de duivel is daar ook. Almachtige Allah zegt; eet, drink, zij gerust, kom niet aan de vruchten van die boom, daarbuiten mogen jullie alle vruchten eten en doen wat jullie willen.
Wat doet een mens dan? Hij zou vol vreugde zijn, niet? De profeet Adam (vzmh) is daar niet gelukkig genoeg, want hij is niet opgeleid op aarde. Hij heeft die diepgang en kracht niet. De duivel komt bij hem en zegt: als jij deze vruchten niet eet, kan je niet eeuwig leven. Allah heeft je gezegd dat je voor eeuwig gaat leven, maar ik zeg je dat indien je dat niet opeet, je niet eeuwig kunt zijn. Hij moet Allah vertrouwen, maar hij vertrouwt de satan. Hij gaat meteen die vruchten eten. Allah laat meteen hun kledij verdwijnen, hij kan zijn hemelse kledij niet meer zien. Ze plukken meteen bladeren van de bomen om zich te bedekken; Adam (vzmh) en Eva (vzmh) aten er tezelfdertijd van, en bedekken hun lichaam. En Almachtige Allah laat hen afdalen tot de dimensie van deze wereld.
Na hun opleiding hier gingen ze terug naar het Paradijs, vraag nu eens aan de profeet Adam (vzmh) of hij nu gelukkiger is, of voordien. Indien hij daar een genot van 1 had, heeft hij nu na zijn aardse opleiding een genot van 1000. Hij geniet van alles. Van de stoel, van de bed, van gesprekken, want hij heeft de pijn, het leed en de problemen gezien. Hij vindt er alles behaaglijk.
Op aarde is dat ook zo. Iemand die geen problemen gehad heeft, kent bijvoorbeeld liefde niet. Wie niet weet wat pijn is, weet niet wat liefde is. Mensen die weten wat pijn, leed en moeilijkheden zijn, hebben een hogere kwaliteit, en zijn verstandiger. Kijk eens naar mensen die geen pijn hebben gehad, hoe ze zijn geworden.
Zo zal het ook zijn in de hemel, iemand zal volop genieten van de hemel nadat hij/zij de moeilijkheden op aarde heeft doorgemaakt.
Een ander belangrijke vraag is; waarom werden we niet meteen geschapen in het paradijs?
Om dat te tonen vertelt Almachtige Allah het levensverhaal van de profeet Adam (vzmh). Allah Ta’Ala plaatst hem eerst in het paradijs, de duivel is daar ook. Almachtige Allah zegt; eet, drink, zij gerust, kom niet aan de vruchten van die boom, daarbuiten mogen jullie alle vruchten eten en doen wat jullie willen.
Wat doet een mens dan? Hij zou vol vreugde zijn, niet? De profeet Adam (vzmh) is daar niet gelukkig genoeg, want hij is niet opgeleid op aarde. Hij heeft die diepgang en kracht niet. De duivel komt bij hem en zegt: als jij deze vruchten niet eet, kan je niet eeuwig leven. Allah heeft je gezegd dat je voor eeuwig gaat leven, maar ik zeg je dat indien je dat niet opeet, je niet eeuwig kunt zijn. Hij moet Allah vertrouwen, maar hij vertrouwt de satan. Hij gaat meteen die vruchten eten. Allah laat meteen hun kledij verdwijnen, hij kan zijn hemelse kledij niet meer zien. Ze plukken meteen bladeren van de bomen om zich te bedekken; Adam (vzmh) en Eva (vzmh) aten er tezelfdertijd van, en bedekken hun lichaam. En Almachtige Allah laat hen afdalen tot de dimensie van deze wereld.
Na hun opleiding hier gingen ze terug naar het Paradijs, vraag nu eens aan de profeet Adam (vzmh) of hij nu gelukkiger is, of voordien. Indien hij daar een genot van 1 had, heeft hij nu na zijn aardse opleiding een genot van 1000. Hij geniet van alles. Van de stoel, van de bed, van gesprekken, want hij heeft de pijn, het leed en de problemen gezien. Hij vindt er alles behaaglijk.
Op aarde is dat ook zo. Iemand die geen problemen gehad heeft, kent bijvoorbeeld liefde niet. Wie niet weet wat pijn is, weet niet wat liefde is. Mensen die weten wat pijn, leed en moeilijkheden zijn, hebben een hogere kwaliteit, en zijn verstandiger. Kijk eens naar mensen die geen pijn hebben gehad, hoe ze zijn geworden.
Zo zal het ook zijn in de hemel, iemand zal volop genieten van de hemel nadat hij/zij de moeilijkheden op aarde heeft doorgemaakt.
De afwezigheid van veranderingen in de kopies ten opzichte van het origineel.quote:
[..]
Hoe spreken we in dit verband over 'nauwkeurigheid'?
Nu hebben we helaas het origineel niet meer omdat dat uit elkaar is gevallen (voor het NT), maar vergelijkt men kopies in verschillende talen blijkt er een enorme nauwkeurigheid van vertalingen te zijn. Er is geen reden om aan te nemen dat de bijbel veranderd is, niet voor NT noch OT. Voor het OT hebben we de dode zeerollen en de masoretentekst, voor het NT de duizenden kopies van de ontvangen tekst.
Nee, ik bedoel dat als je 2 teksten vergelijkt en je wilt bepalen welke de waarheid beschrijft, het zinloos is om te kijken of door de tijd heen de teksten zijn veranderd, en de tekst die het minste is veranderd verkiezen als waarheidsgetrouw. Het criterium is niet goed gekozen. Men dient de tekst zelf te onderzoeken, los van de andere, en na te gaan of wat die beschrijft waarheidsgetrouw is of niet. Snapje?quote:Bedoel je dat de oorspronkelijke tekst 'de echte waarheid' was en die dus op eigenlijk dezelfde manier onveranderlijk waar is?
Wat bedoel je met voortschreidend inzicht?quote:Of is er binnen het christelijke geloof wel echt sprake van voortschreidend inzicht? Zo ja, waar komen dan de nieuwe inzichten vandaan?
[ Bericht 18% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2012 20:09:47 ]
Hoe ga je dat dan na? Op basis waarvan bepaal je of een tekst 'waarheidsgetrouw' is als het niet op basis van die tekst zelf is?quote:
[..]
Nee, ik bedoel dat als je 2 teksten vergelijkt en je wilt bepalen welke de waarheid beschrijft, het zinloos is om te kijken of door de tijd heen de teksten zijn veranderd, en de tekst die het minste is veranderd verkiezen als waarheidsgetrouw. Het criterium is niet goed gekozen. Men dient de tekst zelf te onderzoeken, los van de andere, en na te gaan of wat die beschrijft waarheidsgetrouw is of niet.
Ik zou niet precies weten wat ik hier nu nog aan kan toelichten. Het door herkauwen van een combinatie van oude en nieuwe informatie tot nieuwe inzichten komen.quote:
Wat bedoel je met voortschreidend inzicht?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hopen op voldoende redundantie en logische consistentie om de ware tekst te kunnen reconstrueren. Of anders zal God nog een profeet moeten sturen (bv Mohammed).quote:
[..]
De grote vraag is, denk ik, hoe je dan te werk gaat in het corrigeren. Op basis waarvan wordt er gecorrigeerd? Is er een bijbel-onafhankelijke bron van bijbelse kennis daar waar het de kern van de religie betreft? En als die er is, wat is dan eigenlijk de functie van de bijbel?
The view from nowhere.
Denk zelf eens na, wat zou jij doen bij een willekeurige tekst die beweert de waarheid te spreken?quote:
[..]
Hoe ga je dat dan na? Op basis waarvan bepaal je of een tekst 'waarheidsgetrouw' is als het niet op basis van die tekst zelf is?
Ja daar is zeker sprake van.quote:Ik zou niet precies weten wat ik hier nu nog aan kan toelichten. Het door herkauwen van een combinatie van oude en nieuwe informatie tot nieuwe inzichten komen.
Toetsen aan de werkelijkheid lijkt me een wetenschappelijke benadering. Maar goed, die werkelijkheid is er ook zonder die tekst. Je kunt in dat geval dus ook zonder die tekst tot de geschreven inzichten komen. (Voor zover het toetsbare inzichten betreft natuurlijk.)quote:
[..]
Denk zelf eens na, wat zou jij doen bij een willekeurige tekst die beweert de waarheid te spreken?
Met betrekking tot de religieuze elementen in de bijbel heb ik daar grote twijfels bij. Het draait om de openbaring, en als ik de paus mag geloven is de openbaring in JC de laatste bron van informatie die ooit tot ons is gekomen. Een toetsen aan de werkelijkheid en nieuwe informatie zijn daarbij beide uitgesloten. Je kunt hooguit die openbaring, die zelf al niet toetsbaar is, op een nieuwe manier interpreteren. Maar dat is niet bepaald wat ik versta onder 'voortschreidend inzicht'. Dat zou ik eerder scharen onder door de tijdgeest gedreven oppertunisme.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of Joseph Smith.quote:
[..]
Hopen op voldoende redundantie en logische consistentie om de ware tekst te kunnen reconstrueren. Of anders zal God nog een profeet moeten sturen (bv Mohammed).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat historiciteit etc. betreft wel ja. Wat betreft spiritualiteit ligt dat toch anders. Dat is moeilijker empirisch te testen, of te bewijzen aan een ander omdat het om persoonlijke ervaringen met de godheid gaat. En dat geldt voor iedere religie denk ik. Men interpreteert bepaalde zaken in de wereld aan de hand van overtuigingen. Een individu kan voor zichzelf uiteindelijk wel degelijk de conclusie trekken dat bepaalde doctrines niet waar kunnen zijn en van overtuiging veranderen.quote:
[..]
Toetsen aan de werkelijkheid lijkt me een wetenschappelijke benadering. Maar goed, die werkelijkheid is er ook zonder die tekst. Je kunt in dat geval dus ook zonder die tekst tot de geschreven inzichten komen. (Voor zover het toetsbare inzichten betreft natuurlijk.)
De paus beweert onfeilbaar en een spreekbuis voor God te zijn, en wat hij zegt is van groter belang dan wat de geschriften zeggen indien die in conflict zijn, naar zo iemand zou ik sowieso niet luisteren.quote:Met betrekking tot de religieuze elementen in de bijbel heb ik daar grote twijfels bij. Het draait om de openbaring, en als ik de paus mag geloven is de openbaring in JC de laatste bron van informatie die ooit tot ons is gekomen. Een toetsen aan de werkelijkheid en nieuwe informatie zijn daarbij beide uitgesloten. Je kunt hooguit die openbaring, die zelf al niet toetsbaar is, op een nieuwe manier interpreteren. Maar dat is niet bepaald wat ik versta onder 'voortschreidend inzicht'. Dat zou ik eerder scharen onder door de tijdgeest gedreven oppertunisme.
De schriften geven meer informatie naarmate er mee schriften bij zijn gekomen.
Je noemt de openbaringen. Daarin wordt gesproken over een boek dat verzegeld is gedurende lange tijd, en aan het einde der tijden pas spiritueel gezien geopend en begrepen wordt.
Na wat studie blijkt dat dit om het boek van Daniel uit het OT gaat. Daniel en openbaringen maken gebruiken van veel dezelfde symbolen en vertellen ook dezelfde geschiedenis, maar op een andere manier. Door groter begrip van openbaringen, wordt Daniel duidelijk. Er zijn ontzettend veel voorbeelden te geven van zaken die in een boek in het OT beschreven worden, hun betekenis hebben, maar nog 2, 3 of meer lagen betekenis krijgen door het NT. Ik denk dat dit wel degelijk voortschreidend inzicht is. Men bestudeert de hele bijbel nu al bijna 2000 jaar lang en komt nog steeds tot nieuwe inzichten en begrippen en dient oude overtuigingen te corrigeren. God opent de ogen en het verstand. Menzen zijn al lezende blind en al horende doof.
Je noemt Joseph Smith, een ander persoon die door velen (in mijn kerk ook) als profetes beschouwd wordt is Ellen Gould White (19e eeuw). Zij had visioenen en dromen en beschreef die. Voor haar tijd had ze ook opmerkelijke inzichten met betrekking tot gezondheid en leefstijl (roken is ongezond; koffie drinken leidt eerst tot een oppeppende, daarna depressieve conditie, dit werkt vesrlavend; boter is minder ongezond wanneer koud geconsumeerd; er zal een tijd komen dat vlees, melk en eieren niet meer geschikt zijn voor consumptie (gekke koeienziekte, varkenspest, dodelijke eieren in duitsland enz)..) Ook kreeg zij nieuwe inzichten met betrekking tot de bijbelse leer, het sabbathgebod, de eindtijd. Veel van die zaken zijn bewezen waar gebleken of gaan nog steeds in vervulling, kan ik beamen. Overigens heeft zij altijd naar de bijbel gewezen als absolute standaard, en dat haar eigen woorden daaraan getest dienen te worden. Zij beweert dus niet een hogere autoriteit te zijn zoals Mohammed.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2012 22:00:48 ]
hoe weet je dat van dat klimaat en de samenstelling van de lucht?quote:
[..]
het gaat er om dat het lichaam toen nog perfect was en zonder gebreken dus geen rare ziektes ofzo.
En tot de zondvloed was het klimaat op aarde heel anders en ook de samenstelling van de lucht e.d.
Ben je bekend met de term 'abrogation'?quote:
[..]
Ik ben bekeerd naar de islam
de bijbel is nooit orgineel gebleven. er is van alles veranderd, de koran daareentegen is nooit bewerkt is orgineel gebleven sinds de openbaring.
dit is wat de koran zegt over die schrijvers:
فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَـبَ بِأَيْدِيهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هَـذَا مِنْ عِندِ اللَّهِ لِيَشْتَرُواْ بِهِ ثَمَنًا قَلِيلاً فَوَيْلٌ لَّهُمْ مِّمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهِمْ وَوَيْلٌ لَّهُمْ مِّمَّا يَكْسِبُونَ
"Wee daarom degenen, die een boek met hun eigen handen schrijven en dan zeggen: "Dit is van God", zodat zij er een onwaardige prijs voor kunnen nemen. Wee hun dan, voor hetgeen hun handen schrijven en wee hun voor hetgeen zij verdienen".
(Qur'an 2:79).
Adam is niet de eerste zoon van god.
Adam en Eva is het verhaal over de onstaansgeschiedenis van de aarde zoals de hogepriesters van YHWH het ongeveer 1000 jaar voor christus vertelden. Toen is het opgeschreven en sindsdien weten we hoe het verhaal verteld werd in de tijd dat de mens god leerde kennen.
Tegenwoordig weten we veel meer over god en de ontstaansgeschiedenis van de aarde. Toch goed dat de eerste kennis van de mens over god bewaard is gebleven in het oude testament.
Adam en Eva is het verhaal over de onstaansgeschiedenis van de aarde zoals de hogepriesters van YHWH het ongeveer 1000 jaar voor christus vertelden. Toen is het opgeschreven en sindsdien weten we hoe het verhaal verteld werd in de tijd dat de mens god leerde kennen.
Tegenwoordig weten we veel meer over god en de ontstaansgeschiedenis van de aarde. Toch goed dat de eerste kennis van de mens over god bewaard is gebleven in het oude testament.
Gegroet
Er staat nergens dat Adam de eerste zoon van God is en Jezus de tweede.quote:
Een vraagje:
Waarom is het dat Jezus de eerste zoon van God is en Adam geen zoon daarvan is?
Normaliter kun je toch stellen dat Adam dat eerste zoon is en Jezus de tweede? Ze zijn allebei gemaakt door God, maar de een is zoon en de andere niet?
Kan er iemand hierop een verklaring geven?
Wel staat er bij Paulus dat de Adam van Genesis de eerste Adam is en Christus de tweede Adam. D.w.z. zoals alle mensen 'in Adam' zijn, zo zijn alle kinderen van de nieuwe schepping 'in Christus'.
Verder wordt Christus wel de "enige/unieke zoon" en de "eerstgeborene van heel de schepping" genoemd. De ontwikkeling van deze belijdenis is waarschijnlijk als volgt gegaan: de eerste christenen belijdden dat Jezus de Christus en zoon van God was, zoals uit de opstanding was gebleken. Men redeneerde vervolgens dat Jezus al tijdens zijn leven zoon van God was (zie o.a. het verhaal van de doop van Jezus). Ook ging men concepten op Jezus toepassen die in het toenmalige jodendom golden voor de Wijsheid/Woord/Tora. D.w.z. Jezus Christus was preëxistent en functioneerde als scheppingsmiddelaar.
De titel "eerstgeborene van heel de schepping" paste Philo van Alexandrië, tijdgenoot van Jezus, toe op het Woord. Christenen gebruikten dit concept voor Jezus.
Die eerstgeborenen zijn door de hele bijbel heen vaak de lul.quote:
[..]
De titel "eerstgeborene van heel de schepping" paste Philo van Alexandrië, tijdgenoot van Jezus, toe op het Woord. Christenen gebruikten dit concept voor Jezus.
Kain, Ismael, Esau, de jongetjes van Egypte (exodus), en verder nog een hele rits..
Jezus is door God in Maria geplaatst. Adam is gemaakt. Dus als Frankenstein, een creatie is (Adam) en de maker van Frankenstein zou een zoon krijgen (Jezus).
Adam werd gemaakt van stof, Frankenstein werd gemaakt van menselijke delen door Dr Frankenstein. dat is heel anders.quote:Op donderdag 23 februari 2012 17:22 schreef Argo het volgende:
Jezus is door God in Maria geplaatst. Adam is gemaakt. Dus als Frankenstein, een creatie is (Adam) en de maker van Frankenstein zou een zoon krijgen (Jezus).
Gegroet
Op verschillende plaatsen in de bijbel blijkt dat Jozef de vader is van Jezus.quote:
Jezus is door God in Maria geplaatst. Adam is gemaakt. Dus als Frankenstein, een creatie is (Adam) en de maker van Frankenstein zou een zoon krijgen (Jezus).
Ja idd, en hij ging niet bij maria weg omdat hij niet de biologische vader was. Dat moet heel erg moelijk geweest zijn voor Jozef.quote:
[..]
Op verschillende plaatsen in de bijbel blijkt dat Jozef de vader is van Jezus.
Gegroet
Dit is klinkklare onzin.Toch nog maar eens de evangelies erop naslaan hoor.quote:
[..]
Ja idd, en hij ging niet bij maria weg omdat hij niet de biologische vader was. Dat moet heel erg moelijk geweest zijn voor Jozef.
Het staat er toch echt:quote:
[..]
Dit is klinkklare onzin.Toch nog maar eens de evangelies erop naslaan hoor.
Matheüs
18 Aan de geboorte van Jezus Christus gingen enkele bijzondere gebeurtenissen vooraf. Toen Zijn moeder Maria met Jozef verloofd was (en dus nog niet met hem samenwoonde) bleek zij in verwachting te zijn door de Heilige Geest.
19 Jozef wilde de verloving verbreken. Maar omdat hij een goed man was, besloot hij het in stilte te doen om haar de schande te besparen.
20 Terwijl hij hierover lag na te denken, kreeg hij een droom en zag een engel van God naast zich staan. "Jozef, zoon van David", zei de engel, "u kunt gerust met Maria trouwen.
21 Zij is in verwachting door de Heilige Geest. Zij zal een zoon krijgen, die u Jezus moet noemen. Dat betekent 'God redt'.
Gegroet
ok we gaan de bijbel erbij pakken.quote:
[..]
Het staat er toch echt:
Matheüs
18 Aan de geboorte van Jezus Christus gingen enkele bijzondere gebeurtenissen vooraf. Toen Zijn moeder Maria met Jozef verloofd was (en dus nog niet met hem samenwoonde) bleek zij in verwachting te zijn door de Heilige Geest.
19 Jozef wilde de verloving verbreken. Maar omdat hij een goed man was, besloot hij het in stilte te doen om haar de schande te besparen.
20 Terwijl hij hierover lag na te denken, kreeg hij een droom en zag een engel van God naast zich staan. "Jozef, zoon van David", zei de engel, "u kunt gerust met Maria trouwen.
21 Zij is in verwachting door de Heilige Geest. Zij zal een zoon krijgen, die u Jezus moet noemen. Dat betekent 'God redt'.
* Volgens Paulus (ca 20 jaar na de dood van Jezus) is Jezus naar het vlees geboren uit het zaad van David (ek spermatos Dawid).
* Volgens Mattheüs en Lucas (30/40 jaar later) is hij geboren uit een maagd; daar kan dus van het sperma van David geen sprake zijn.
* Marcus en Johannes weten blijkbaar niets van een maagdelijke geboorte. Paulus ook niet. Terwijl dit natuurlijk te belangrijk is om "te vergeten".
Mattheüs en Lucas voegen daar nog iets komisch aan toe. Ze stellen een stamboom van Jezus op, maar het is de stamboom van Jozef, waarvan ze zelf beweren dat hij niet de vader is! Tot overmaat van ramp zijn die stambomen totaal uiteenlopend: de vader van Jozef heet volgens de ene Jacob en volgens de andere Elie. Dat gaat dan in twee verschillende reeksen - ze komen samen bij Zorobabel en Salatiël, en gaan dan weer uiteen, om via twee verschillende zonen bij David terecht te komen.
Bij Mattheüs zijn er 25 schakels tussen Jozef en David, bij Lucas zijn er 40 schakels. Dat bewijst dat er een grote behoefte was om van Jezus een zoon van David te maken en daarvoor vinden ze om het even wat uit.
Merkwaardig dat jij nu juist die ongeloofwaardige verhalen van Mattheus en Lucas gelooft, en de veel normalere versie van Paulus dus verwerpt.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 25-02-2012 14:05:19 ]
Echt? Wat staat er in het orrigineel ? Weten we niet. Waarom staat er tweemaal de bloedlijn van Jozef naar David, als hij niet de biologische vader zou geweest zijn ?quote:
Het staat er toch echt:
Matheüs
- Het was de regel dat ná de verloving de bruid, de bruidegom gedurende 6 maanden niet mocht ontmoeten zonder chaperonne, dit om het bewijs te leveren dat de bruidegom niet in verwachting was vóór de verloving. Blijkbaar hadden ze zich niet aan deze regel gehouden en ontstond er de bekende discussie.quote:18 Aan de geboorte van Jezus Christus gingen enkele bijzondere gebeurtenissen vooraf. Toen Zijn moeder Maria met Jozef verloofd was (en dus nog niet met hem samenwoonde) bleek zij in verwachting te zijn door de Heilige Geest.
- Nogmaals, en nu voor de laatste keer: De Heilige Geest is een bar-slechte vertaling van De Wijsheid van God. Dus, door de Wijsheid van JHWH was Maria reeds in verwachting. En verder wordt de Wijsheid van JHWH niet ter discussie gebracht. ( Agia Sofia : Heilige Wijsheid )
Omdat hij goed wist dat de wettelijkheid van dit kind in vraag kon worden gesteld. Het ging hiet toch om rechtmatige erfgenaam van David.quote:19 Jozef wilde de verloving verbreken. Maar omdat hij een goed man was, besloot hij het in stilte te doen om haar de schande te besparen.
Kijk, hier staat het toch klaar en duidelijk : Jozef, zoon van David !!! En die ' engel ' was niemand minder dan de voorzitter van de Raad van het Sanhedrin die kwam zeggen dat het kind alsnog ( rechterlijke ) legitiem zou erkend worden.quote:20 Terwijl hij hierover lag na te denken, kreeg hij een droom en zag een engel van God naast zich staan. "Jozef, zoon van David", zei de engel, "u kunt gerust met Maria trouwen.
Met enkel die teksten onder de arm en zonder verdere kennis omtrent regels en gebruiken ( en juiste vertaling ) kom je tot de raarste verklaringen. Al vroeg ( vermoedelijk 4 v.C ) wordt Maria weduwe en zal achteraf huwen met de broer van Jozef. Maar dat is nu niet aan de orde.
En toch staat het in het Matheüs evangelie.quote:
[..]
Dit is klinkklare onzin.Toch nog maar eens de evangelies erop naslaan hoor.
Gegroet
Hier heb je een goed punt wat ik ook niet helemaal begrijp. Ik ga uitzoeken hoe wij hier tegenaan kijkenquote:
[..]
ok we gaan de bijbel erbij pakken.
* Volgens Paulus (ca 20 jaar na de dood van Jezus) is Jezus naar het vlees geboren uit het zaad van David (ek spermatos Dawid).
* Volgens Mattheüs en Lucas (30/40 jaar later) is hij geboren uit een maagd; daar kan dus van het sperma van David geen sprake zijn.
Gegroet
Je vergeet hierbij dat de evangelien veel later zijn geschreven als de geboorte van jezus en dat ze internet er niet bij hadden. De verhalen hebben hun oa bereikt door mondelinge overlevering, het evangelie van Marcus en de Q bron.quote:
[..]
* Marcus en Johannes weten blijkbaar niets van een maagdelijke geboorte. Paulus ook niet. Terwijl dit natuurlijk te belangrijk is om "te vergeten".
Mattheüs en Lucas voegen daar nog iets komisch aan toe. Ze stellen een stamboom van Jezus op, maar het is de stamboom van Jozef, waarvan ze zelf beweren dat hij niet de vader is! Tot overmaat van ramp zijn die stambomen totaal uiteenlopend: de vader van Jozef heet volgens de ene Jacob en volgens de andere Elie. Dat gaat dan in twee verschillende reeksen - ze komen samen bij Zorobabel en Salatiël, en gaan dan weer uiteen, om via twee verschillende zonen bij David terecht te komen.
Bij Mattheüs zijn er 25 schakels tussen Jozef en David, bij Lucas zijn er 40 schakels. Dat bewijst dat er een grote behoefte was om van Jezus een zoon van David te maken en daarvoor vinden ze om het even wat uit.
Misschien heeft het verhaal van de conceptie van Jezus Marcus wel niet bereikt of geloofde Marcus dat niet. De evangelie schrijvers waren ook maar mensen.
Gegroet
Omdat God Adam met aarde heeft gemaakt en Jezus met zaad, lijkt me. Alleen als een man iemand met zaad verwekt kun je diegene biologische kind van die man noemen.quote:
Een vraagje:
Waarom is het dat Jezus de eerste zoon van God is en Adam geen zoon daarvan is?
Normaliter kun je toch stellen dat Adam dat eerste zoon is en Jezus de tweede? Ze zijn allebei gemaakt door God, maar de een is zoon en de andere niet?
Kan er iemand hierop een verklaring geven?
Dat is wat ik zou concluderen
Dat ook.quote:
Maakt het uit dan? is toch allemaal verzonnen.... dus wat jij er van wilt maken.
Dat is iets wat is al op mijn twaalfde, of zelfs jonger, heb afgevraagd. Logisch gezien is dat inderdaad zo. De Bijbel is ook maar een vreemd boek.quote:
En als alle mensen zijn ontstaan uit Adam en Eva is de mensheid dan ontstaan uit incest?
Staat er niet !! Jij snapt gewoon niet wat er staat.quote:
[..]
En toch staat het in het Matheüs evangelie.
Hoatzin:
jou antwoord hierop: Hier heb je een goed punt wat ik ook niet helemaal begrijp.quote:Volgens Mattheüs en Lucas (30/40 jaar later) is hij geboren uit een maagd; daar kan dus van het sperma van David geen sprake zijn.
Laten we het er dus op houden dat JIJ het niet begrijpt. Had ik je niet geschreven dat je nog maar eens de bijbel erop na te slaan ? Jij begrijpt niet wat er staat, dus nemen we het dan maar letterlijk. Zo begrijpen we het beter.
[ Bericht 34% gewijzigd door ATON op 25-02-2012 16:35:58 ]
Weer niet correct! De evangeliën zouden volgens sommige deskundigen afkomstig zijn van een gemeenschappelijke bron(nen) Q, OOK het evangelie volgens Marcus.quote:
De verhalen hebben hun oa bereikt door mondelinge overlevering, het evangelie van Marcus en de Q bron.
Of misschien hebben de latere auteurs dit er pas later op verzonnen. En Paulus' verhaaltje is ouder dan de evangelie-auteur niet ? Hij heeft hier ook geen weet van ( en zelfs niet van een hele rits meer dan dat ).quote:Misschien heeft het verhaal van de conceptie van Jezus Marcus wel niet bereikt of geloofde Marcus dat niet. De evangelie schrijvers waren ook maar mensen.
Volgens christenen is Jezus niet de biologische zoon van God.quote:
[..]
Omdat God Adam met aarde heeft gemaakt en Jezus met zaad, lijkt me. Alleen als een man iemand met zaad verwekt kun je diegene biologische kind van die man noemen.
Dat is wat ik zou concluderen
De huidige paus zegt zelfs expliciet: als Jezus uit een gewoon huwelijk was geboren, was hij ook de zoon van God. Want het zoonschap van Jezus is niet biologisch, maar ontologisch. Nog iets grappigs: volgens de theologische theorie had de preëxistente 'zoon' ook als vrouw geboren kunnen worden.
σπέρμα betekent in dit soort contexten vaak 'nageslacht', dus je moet niet heel letterlijk aan sperma denken.quote:
[..]
ok we gaan de bijbel erbij pakken.
* Volgens Paulus (ca 20 jaar na de dood van Jezus) is Jezus naar het vlees geboren uit het zaad van David (ek spermatos Dawid).
Dat klopt, maar Matteüs en Lucas beschouwen Jezus wel als wettelijke zoon van David via Jozef.quote:* Volgens Mattheüs en Lucas (30/40 jaar later) is hij geboren uit een maagd; daar kan dus van het sperma van David geen sprake zijn.
Klopt.quote:* Marcus en Johannes weten blijkbaar niets van een maagdelijke geboorte. Paulus ook niet. Terwijl dit natuurlijk te belangrijk is om "te vergeten".
Het is inderdaad waarschijnlijk dat tenminste één lijst niet klopt, en waarschijnlijk zijn ze allebei op populaire niet accurate lijsten gebaseerd.quote:Mattheüs en Lucas voegen daar nog iets komisch aan toe. Ze stellen een stamboom van Jezus op, maar het is de stamboom van Jozef, waarvan ze zelf beweren dat hij niet de vader is! Tot overmaat van ramp zijn die stambomen totaal uiteenlopend: de vader van Jozef heet volgens de ene Jacob en volgens de andere Elie. Dat gaat dan in twee verschillende reeksen - ze komen samen bij Zorobabel en Salatiël, en gaan dan weer uiteen, om via twee verschillende zonen bij David terecht te komen.
Bij Mattheüs zijn er 25 schakels tussen Jozef en David, bij Lucas zijn er 40 schakels. Dat bewijst dat er een grote behoefte was om van Jezus een zoon van David te maken en daarvoor vinden ze om het even wat uit.
Maar Jozef is volgens Lucas en Matteüs wel de wettelijke vader van Jezus, omdat hij Jezus als kind erkent. En als aangenomen zoon van Jozef deelt Jezus in Jozefs geslachtsregister.
Ervan uitgaande dat je met 'origineel' bedoelt 'het geschrift dat wij het evangelie naar Matteüs noemen zoals het de schrijftafel van de auteur verliet', dan is er voldoende reden om aan te nemen dat dit nagenoeg hetzelfde was als nu in Mt. 1:18-25 staat volgens de gereconstrueerde initiële tekst (zie de kritische edities). Als je dat wil ontkennen, zul je dat uitvoerig moeten beargumenteren, ook methodisch.quote:
[..]
Echt? Wat staat er in het orrigineel ? Weten we niet.
Omdat Jozef wel de wettelijke vader was, en historisch gezien omdat Jozef waarschijnlijk wel de biologische vader was. Dat Jezus zoon van David was werd eerder beweerd dan dat hij geen biologische vader had. Toen was er nog geen 'probleem'.quote:Waarom staat er tweemaal de bloedlijn van Jozef naar David, als hij niet de biologische vader zou geweest zijn ?
Ik ken dit gebruik niet voor deze tijd. Heb je hier bronnen voor? En ga jij ervan uit dat dit verhaal over Jozef die wil scheiden historisch is?quote:[..]
- Het was de regel dat ná de verloving de bruid, de bruidegom gedurende 6 maanden niet mocht ontmoeten zonder chaperonne, dit om het bewijs te leveren dat de bruidegom niet in verwachting was vóór de verloving. Blijkbaar hadden ze zich niet aan deze regel gehouden en ontstond er de bekende discussie.
Waarom denk je dat? In de tekst van Matteüs en Lucas staat gewoon πνεῦμα ἅγιον.quote:- Nogmaals, en nu voor de laatste keer: De Heilige Geest is een bar-slechte vertaling van De Wijsheid van God. Dus, door de Wijsheid van JHWH was Maria reeds in verwachting. En verder wordt de Wijsheid van JHWH niet ter discussie gebracht. ( Agia Sofia : Heilige Wijsheid )
Ik zie dit verhaal eerder als een apologetische legende achteraf die zich wil verweren tegen laster over het christelijke verhaal van de maagdelijke conceptie.quote:[..]
Omdat hij goed wist dat de wettelijkheid van dit kind in vraag kon worden gesteld. Het ging hiet toch om rechtmatige erfgenaam van David.
Dat staat in geen enkele vertaling.quote:[..]
En die ' engel ' was niemand minder dan de voorzitter van de Raad van het Sanhedrin die kwam zeggen dat het kind alsnog ( rechterlijke ) legitiem zou erkend worden.
Dat zijn wel bijzondere deskundigen dan. Het Q-materiaal wordt meestal gedefinieerd met "wat niet in Mc staat en Mt en Lc gemeenschappelijk hebben", dus dan lijkt het me nogal wonderlijk als wat niet in Mc staat toch de bron van Mc is.quote:Weer niet correct! De evangeliën zouden volgens sommige deskundigen afkomstig zijn van een gemeenschappelijke bron(nen) Q, OOK het evangelie volgens Marcus.
Nee vlees wordt niet letterlijk uit sperma geboren, maar het gaat wel om nageslacht inderdaad, de bloedlijn. Waarmee wordt aangegeven dat Jozef de biologische vader is.quote:σπέρμα betekent in dit soort contexten vaak 'nageslacht', dus je moet niet heel letterlijk aan sperma denken.
Zie boven. Zo'n stamboom toont aan dat JC biologisch van David afstamt. Zo niet dan heeft die stamboom geen enkele waarde of zin.quote:Het is inderdaad waarschijnlijk dat tenminste één lijst niet klopt, en waarschijnlijk zijn ze allebei op populaire niet accurate lijsten gebaseerd.
Maar Jozef is volgens Lucas en Matteüs wel de wettelijke vader van Jezus, omdat hij Jezus als kind erkent. En als aangenomen zoon van Jozef deelt Jezus in Jozefs geslachtsregister.
Je hebt eigenlijk 2 strekkingen binnen het christelijk geloof:
- arianisme: zij geloven dat Jezus de zoon van Jozef is
- Rooms-Katholieke Kerk: zij zeggen dat Jezus de zoon van God is, die via de Heilige Geest via het oor van Maria haar bezwangerde
je hebt natuurlijk nog meer varianten van het christelijk geloof maar hieruit is het allemaal gekomen...
- arianisme: zij geloven dat Jezus de zoon van Jozef is
- Rooms-Katholieke Kerk: zij zeggen dat Jezus de zoon van God is, die via de Heilige Geest via het oor van Maria haar bezwangerde
je hebt natuurlijk nog meer varianten van het christelijk geloof maar hieruit is het allemaal gekomen...
L4L Loving, Living, Laughing, LIFE
Geen commentaar meer aan uw adres.quote:
[..]
Ervan uitgaande dat je met 'origineel' bedoelt 'het geschrift dat wij het evangelie naar Matteüs noemen zoals het de schrijftafel van de auteur verliet', dan is er voldoende reden om aan te nemen dat dit nagenoeg hetzelfde was als nu in Mt. 1:18-25 staat volgens de gereconstrueerde initiële tekst (zie de kritische edities). Als je dat wil ontkennen, zul je dat uitvoerig moeten beargumenteren, ook methodisch.
[..]
Omdat Jozef wel de wettelijke vader was, en historisch gezien omdat Jozef waarschijnlijk wel de biologische vader was. Dat Jezus zoon van David was werd eerder beweerd dan dat hij geen biologische vader had. Toen was er nog geen 'probleem'.
[..]
Ik ken dit gebruik niet voor deze tijd. Heb je hier bronnen voor? En ga jij ervan uit dat dit verhaal over Jozef die wil scheiden historisch is?
[..]
Waarom denk je dat? In de tekst van Matteüs en Lucas staat gewoon πνεῦμα ἅγιον.
[..]
Ik zie dit verhaal eerder als een apologetische legende achteraf die zich wil verweren tegen laster over het christelijke verhaal van de maagdelijke conceptie.
[..]
Dat staat in geen enkele vertaling.
[..]
Dat zijn wel bijzondere deskundigen dan. Het Q-materiaal wordt meestal gedefinieerd met "wat niet in Mc staat en Mt en Lc gemeenschappelijk hebben", dus dan lijkt het me nogal wonderlijk als wat niet in Mc staat toch de bron van Mc is.
Ik denk dat Paulus (met de christenen van zijn tijd) bedoelt dat Jezus van David afstamt en dat dus Jezus' gewone vader hem verwekt heeft. De term "biologische vader" klinkt mij sowieso modern in de oren, maar maakt bovendien een voorbehoud dat bij Paulus nog niet aan de orde is. Oftewel je betrekt dan latere problemen bij een tekst die dat probleem nog niet kent.quote:
[..]
Nee vlees wordt niet letterlijk uit sperma geboren, maar het gaat wel om nageslacht inderdaad, de bloedlijn. Waarmee wordt aangegeven dat Jozef de biologische vader is.
Ik zie dat anders.quote:[..]
Zie boven. Zo'n stamboom toont aan dat JC biologisch van David afstamt. Zo niet dan heeft die stamboom geen enkele waarde of zin.
Eerst beweerde men, dat Jezus van David afstamde en men kende nog niet de maagdelijke geboorte, dus met de geslachtsregisters was geen probleem. Ik kan mij goed voorstellen dat de geslachtsregisters zijn ontstaan in een groep die de maagdelijke geboorte nog niet kende.
Pas toen de voorstelling van de maagdelijke geboorte erbij kwam, ontstond er een probleempje omdat Jozef via wie de afstamming van David loopt, dan niet meer de verwekker van Jezus was. Zowel Lucas als Matteüs lost dat op door Jozef Jezus als zijn wettelijke zoon te laten erkennen. Dus volgens deze twee evangelieschrijvers was Jezus terecht zoon van David. (Je zou het systeem kunnen vergelijken met het leviraatshuwelijk: de door de broer verwekte zoon bij de weduwe a.k.a. schoonzus gold als zoon van de overledene.)
Door te gaan hameren op het biologisch zoonschap lees je volgens mij te veel een modern probleem in de verhalen in.
quote:
Je hebt eigenlijk 2 strekkingen binnen het christelijk geloof:
- arianisme: zij geloven dat Jezus de zoon van Jozef is
- Rooms-Katholieke Kerk: zij zeggen dat Jezus de zoon van God is, die via de Heilige Geest via het oor van Maria haar bezwangerde
je hebt natuurlijk nog meer varianten van het christelijk geloof maar hieruit is het allemaal gekomen...
Arianen zowel als orthodoxen (Nicea) geloven dat Jezus de zoon van Jozef is.
Arianen zowel als orthodoxen (Nicea) geloven dat Jezus de zoon van God is, die door de heilige Geest Maria zwanger liet worden.
De traditie die Maria via het oor laat bezwangeren is een waarschijnlijk middeleeuwse trivialiteit die lang niet alle Katholieken zullen beamen.
Tja, vanwaar die behoefte om Jezus aan David te linken ? Hadden deze auteurs deze stamboom nodig om Jezus als een hervormer te legimiteren ? Hadden ze die stamboom nodig om hem in ontologische zin hem zoon van God te maken ? Ik denk het niet. Dit kom ook best zonder deze ( fictieve?) geslachtslijn.quote:
Bij Mattheüs zijn er 25 schakels tussen Jozef en David, bij Lucas zijn er 40 schakels. Dat bewijst dat er een grote behoefte was om van Jezus een zoon van David te maken en daarvoor vinden ze om het even wat uit.
Paulus' leer had geen behoefte aan een stamboom van Jezus, gezien Paulus de historische versie van Jezus helemaal niet nodig had. Dit in tegenstelling met de claim van messias.quote:Merkwaardig dat jij nu juist die ongeloofwaardige verhalen van Mattheus en Lucas gelooft, en de veel normalere versie van Paulus dus verwerpt.
Ook merkwaardig dat er over Jozef's rol als vader van Jezus niks gezegd is op het Concilie van Nicea. Maar misschien beschikken de Jezuieten over meer bronmateriaal.
http://nl.wikipedia.org/w(...)Nicea-Constantinopel
[ Bericht 11% gewijzigd door ATON op 26-02-2012 09:40:39 ]
Wat vreemd dan dat een van Paulus' centrale punten de door mensen gekruisigde Jezus is. En dat hij Jezus om de haverklap messias en zoon/uit het geslacht van David noemt.quote:Paulus' leer had geen behoefte aan een stamboom van Jezus, gezien Paulus de historische versie van Jezus helemaal niet nodig had. Dit in tegenstelling met de claim van messias.
Geen commentaar meer aan uw adres.quote:
[..]
Wat vreemd dan dat een van Paulus' centrale punten de door mensen gekruisigde Jezus is. En dat hij Jezus om de haverklap messias en zoon/uit het geslacht van David noemt.
Neen.quote:
[..]
Lekker makkelijk, mag ik ook weten waarom niet?
quote:
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Jozef was inprincipe de aardse (stief)vader van Jezus.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Fout ! De vader, en dat is altijd wel ' aards' te noemen.quote:
Jozef was inprincipe de aardse (stief)vader van Jezus.
Arianisme: het niet erkennen van de drie-eenheid en het idee dat de Zoon van God (Jezus) lager in de hiërarchie zou staan dan God. Het waren de Ebionieten die Jozef en Maria zagen als de natuurlijke ouders.quote:
Je hebt eigenlijk 2 strekkingen binnen het christelijk geloof:
- arianisme: zij geloven dat Jezus de zoon van Jozef is
- Rooms-Katholieke Kerk: zij zeggen dat Jezus de zoon van God is, die via de Heilige Geest via het oor van Maria haar bezwangerde
je hebt natuurlijk nog meer varianten van het christelijk geloof maar hieruit is het allemaal gekomen...
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Kortom: Jozef was de vader van Jezus. Toch jammer dat we dat niet met een DNA onderzoekje kunnen aantonen.quote:
Jozef was inprincipe de aardse (stief)vader van Jezus.
Of zouden we dag een goddelijk Y-chromosoom aantreffen?
(met een piepklein aureooltje..)
Lol huge fail.quote:
Maakt het uit dan? is toch allemaal verzonnen.... dus wat jij er van wilt maken.
Vandaar dat de Bijbel een bewezen(archeologisch/wetenschappelijk) boek is.
+Aantoonbaar Goddelijk geinspireerd met alle bewezen profetien.
Jezus is de eerstgeborene, bestond al voor Adam. Dus sowieso al logisch dat Jezus de eerste zoon is en Adam dat al niet kan zijn.quote:
Een vraagje:
Waarom is het dat Jezus de eerste zoon van God is en Adam geen zoon daarvan is?
Normaliter kun je toch stellen dat Adam dat eerste zoon is en Jezus de tweede? Ze zijn allebei gemaakt door God, maar de een is zoon en de andere niet?
Kan er iemand hierop een verklaring geven?
Zoals anderen ook zeggen is Jezus rechtstreeks door God geschapen, Adam via het stof.
De bijbel is een bewezen boek. Sjongejonge dat is me wat. Er is btw niemand die ontkent dat de bijbel een boek is. Dat er een hoop bewezen onzin in staat is ook duidelijk. Herodes was al dood toen JC geboren werd en Quirinius was pas 6 jaar later aan de macht.quote:
[..]
Lol huge fail.
Vandaar dat de Bijbel een bewezen(archeologisch/wetenschappelijk) boek is.
+Aantoonbaar Goddelijk geinspireerd met alle bewezen profetien.
@hoatzin: jij hebt ook de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt. Niemand in de Bijbel beweert dat Jezus in het jaar 1 geboren werd.
Verder: @bianconeri: je praat onzin.
Verder: @bianconeri: je praat onzin.
Wees eens duidelijk met wat onzin is.quote:
Herodes leefde toen nog wel hoor. Herodes stierf in 1 v. GT. (1 v chr.)quote:
De bijbel is een bewezen boek. Sjongejonge dat is me wat. Er is btw niemand die ontkent dat de bijbel een boek is. Dat er een hoop bewezen onzin in staat is ook duidelijk. Herodes was al dood toen JC geboren werd en Quirinius was pas 6 jaar later aan de macht.
Dus toen was Jezus al geboren.
Herodes stierf in 4 voor christus.
De volkstelling was in 6 na christus onder Quirinius.
De volkstelling was in 6 na christus onder Quirinius.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Dit bijvoorbeeld :quote:
Wees eens duidelijk met wat onzin is.
quote:Herodes leefde toen nog wel hoor. Herodes stierf in 1 v. GT. (1 v chr.)
Dus toen was Jezus al geboren.
Herodes stierf helemaal niet in 4 v GT hoor.quote:
Herodes stierf in 4 voor christus.
De volkstelling was in 6 na christus onder Quirinius.
De bekende gegevens tonen dat hij in 1 v GT stierf.
Daarbij was Quurinius ten tijde van Jezus' geboorte ook al aangesteld hoor
Hij had namelijk 2 termijnen.
Das geen onzin hoor?quote:
Nee.quote:
[..]
Herodes stierf helemaal niet in 4 v GT hoor.
De bekende gegevens tonen dat hij in 1 v GT stierf.
Daarbij was Quurinius ten tijde van Jezus' geboorte ook al aangesteld hoor
Hij had namelijk 2 termijnen.
[..]
Das geen onzin hoor?
Nee.
En alle stadhouders in die periode zijn gewoon bekend hoor. Verder deden ze amper aan een tweede termijn voor een stadhouderschap.quote:Herodes I de Grote (ca. 73 v.Chr. – Jericho, 4 v.Chr.)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Herodes_I
quote:Tegen een eerste termijn voor Quirinius als stadhouder van Syrië pleit, dat het uitzonderlijk zou zijn als hij tweemaal in dezelfde provincie stadhouder zou zijn geweest.
http://nl.wikipedia.org/w(...)ijn_in_Syri.C3.AB.3F
quote:7/6–5/4 v.Chr.: Publius Quinctilius Varus
4–1 v.Chr.: Lucius Calpurnius Piso Caesoninus (?)
1 v.Chr.–4 n.Chr.: Gaius Caesar
4–6 n.Chr.: Lucius Volusius Saturninus
6–12 n.Chr.: Publius Sulpicius Quirinius
12–17 n.Chr.: Quintus Caecilius Metellus Creticus Silanus
http://nl.wikipedia.org/w(...)ouverneurs_van_Syria
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
jaquote:
ja
Je eigen bron zegt ook nog:quote:En alle stadhouders in die periode zijn gewoon bekend hoor. Verder deden ze amper aan een tweede termijn voor een stadhouderschap.
''Hoogstens is het mogelijk om op basis van Lucas te speculeren dat Quirinius in een speciale functie ergens tussen 12 en 1 v.Chr. deze (vermeende) volkstelling uitvoerde.''
Het is allang bekend dat deze Quiriius allang voor 6 n GT hoge posities had.
Hoger zelfs dan stadhouder waarschijnlijk.
Dat is dus wat malloten zoals jij doen. Geschiedkundige feiten verdraaien zodat het binnen een verwrongen paradigma past.quote:Het Evangelie volgens Lucas geeft aan dat tijdens een census die plaatsvond in de tijd dat Jezus geboren werd, Quirinius het bewind voerde in Syrië.[3] Zeker is dat de census in Judea van 6 n.Chr. geleid werd door Quirinius, die toen stadhouder van Syria was.[4] Maar volgens Lucas en Matteüs werd Jezus geboren vóór 4 v.Chr, toen Herodes de Grote nog leefde.[5] Waarschijnlijk heeft Lucas, die aan het einde van de 1e eeuw schreef, de onlusten rond de dood van Herodus de Grote (4 v.Chr.) en de onlusten rond de eerste census in Judea onder leiding van Quirinius (6 n.Chr.) door elkaar gehaald.[6] In een omgeving zonder exacte documentatie is het goed voor te stellen dat twee gebeurtenissen van ongeveer een eeuw geleden in de herinnering door elkaar gaan lopen.[7]
Er zijn vele pogingen gedaan om Lucas te 'redden'.[8] Meestal probeert men tussen Quirinius' consulaat in 12 v.Chr. en zijn rector-schap van Gaius (zie hieronder) in 1 v.Chr. een eerdere termijn als stadhouder van Syrië voor hem te vinden. Maar dat lijkt uitgesloten, omdat in de periode 13-4 v.Chr. bekend is wie stadhouder waren van Syrië: Marcus Titius, Sentius Saturninus en Publius Quinctilius Varus. In de periode 4-1 v.Chr. was Lucius Calpurnius Piso Caesoninus waarschijnlijk stadhouder, maar dat is omstreden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Dat is wat ze in je sekte wijs maken, maar dat is niet zo.quote:
Herodes stierf helemaal niet in 4 v GT hoor.
De bekende gegevens tonen dat hij in 1 v GT stierf.
Daarbij was Quurinius ten tijde van Jezus' geboorte ook al aangesteld hoor
Hij had namelijk 2 termijnen.
Hoe hoog, waar en bron graag.quote:
Het is allang bekend dat deze Quiriius allang voor 6 n GT hoge posities had.
Hoger zelfs dan stadhouder waarschijnlijk.
Tja, en daar zijn wel meer van die ' feiten ' waar de kilometerteller van is ' bijgesteld ' om in hun verhaaltje te passen. Maarja, dat kunnen die leden niet weten . Ze mogen geen lektuur lezen wat door de duivel is ingegeven, en dat is zowat alles buiten HUN bijbelboekje.quote:
Dat is dus wat malloten zoals jij doen. Geschiedkundige feiten verdraaien zodat het binnen een verwrongen paradigma past.
quote:
Zie eerdere bron Quiriniusquote:In 5 v.Chr. benoemde Augustus Quirinius waarschijnlijk tot legatus Augusti pro praetore van de provincia Galatia et Pamphylia in het huidige Turkije.[15] Daar bestreed Quirinius de oorlogszuchtige stam van de Homanadensers, waarvoor hij de insignia triumphi (onderscheidingstekens van een triomftocht) ontving.[2] De datering van deze oorlog is niet zeker, maar waarschijnlijk van 5 tot 3 v.Chr.[16]
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Sorry, je post niet helemaal doorgelezen ( omdat ik de inhoud reeds kende :-) ). Dit is wat ik bedoelde met de vraag naar Bianco toe.quote:
Er is helemaal niets aan verdraaid zoals die gekke Kardinaal zegt. Dat ie zichzelf kardinaal noemt zeg al genoeg. Ik heb zelfs een quote gegeven uit zijn eigen bron die het zegt.quote:
[..]
Tja, en daar zijn wel meer van die ' feiten ' waar de kilometerteller van is ' bijgesteld ' om in hun verhaaltje te passen. Maarja, dat kunnen die leden niet weten . Ze mogen geen lektuur lezen wat door de duivel is ingegeven, en dat is zowat alles buiten HUN bijbelboekje.
Wij mogen meer dan genoeg lezen hoor! Eigenlijk zo goed als alles wel.
quote:
Dat is wat ze in je sekte wijs maken, maar dat is niet zo.
In een sekte maken ze een hoop dingen wijs ja,quote:
maar ik ken geen enkele sekte en zou nooit van me leven enig contact maken met een sekte.
De Bijbel verbiedt dat.
Hoe hoog? Generaal in het Romeinse leger bv.
En de bronnen zijn al genoemd door people above.
@bianconeri:
De enige manier om Quirinius met de vermeende volkstelling onder Herodes de Grote te verbinden is speculatie op basis van Lc. 2:2. Geen enkele andere bron bevestigt de volkstelling, laat staan de betrokkenheid van Quirinius.
De enige manier om Quirinius met de vermeende volkstelling onder Herodes de Grote te verbinden is speculatie op basis van Lc. 2:2. Geen enkele andere bron bevestigt de volkstelling, laat staan de betrokkenheid van Quirinius.
Niemand weet waar die klepel hangt. Ik wil alleen maar aantonen dat dit een incongruentie van tijd impliceert.quote:
@hoatzin: jij hebt ook de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt. Niemand in de Bijbel beweert dat Jezus in het jaar 1 geboren werd.
Verder: @bianconeri: je praat onzin.
zwam zwam zwam. Het houdt niet op he?quote:
[..]
ja
ja
[..]
Je eigen bron zegt ook nog:
''Hoogstens is het mogelijk om op basis van Lucas te speculeren dat Quirinius in een speciale functie ergens tussen 12 en 1 v.Chr. deze (vermeende) volkstelling uitvoerde.''
Het is allang bekend dat deze Quiriius allang voor 6 n GT hoge posities had.
Hoger zelfs dan stadhouder waarschijnlijk.
Je kent geen enkele sekte? Vast wel broeder, want:quote:
[..]
In een sekte maken ze een hoop dingen wijs ja,
maar ik ken geen enkele sekte en zou nooit van me leven enig contact maken met een sekte.
De Bijbel verbiedt dat.
Jehova's getuigen of Jehovah's Getuigen[1][2] zijn leden van een aan het protestantisme verwante, fundamentalistische en millennialistische sekte. Bron: Wiki.
En uiteraard ontkennen sekteleden (zoals jij) in alle toonaarden dat ze een sekte vormen. Dat hoort er ook bij he?
Ik ben moslim, maar heb sterke twijfels bij sterke verhalen zoals die van Adam en Eva. Het lijkt me eerder mythologie dan feit. Het meeste van wat zich in de Bijbel (of Qoran) chronologisch vóór Abraham afspeelt is mythe.
Elke geloofsovertuiging is een sekte(ziekte).................
Als men ieders geloof in twijfel trekt ??
Als men ieders geloof in twijfel trekt ??
allesbeterweter
vanuit de bijbel:quote:
Een vraagje:
Waarom is het dat Jezus de eerste zoon van God is en Adam geen zoon daarvan is?
Normaliter kun je toch stellen dat Adam dat eerste zoon is en Jezus de tweede? Ze zijn allebei gemaakt door God, maar de een is zoon en de andere niet?
Kan er iemand hierop een verklaring geven?
Adam is gemaakt van klei en stof en gekneed tot een man door God. Als we de bijbelverhalen moeten geloven. Hierdoor is Adam het eerste menselijke wezen dat geschapen is door God. Daarnaast zijn alle mensen op aarde kinderen van God. Jezus is een van de 3-1(heid). Vader,zoon en heilige Geest. Zo wordt er gezegd dat Jezus de zoon van God is maar ook God in zich heeft samen met de heilige geest. Ook wordt er gespeculeerd dat een aards lichaam, plus god, plus heilige geest Jezus maakte. Omdat Jezus dus vanuit God ontstaan is of zelfs God is. Is dat dus de zoon van God.
Echter,
Als we het kijken vanuit de Islam is Adam net zoals hierboven de eerste man, maar is hij hetzelfde als Jezus. Op een ding na dat Jezus een profeet was die gezonden is door Allah en dat hij wonderen kon verichten.
Het is maar net wat je zelf gelooft, maar als het verhaal klopt. Is Adam geschapen/geweven whatever. Door god maar niet uit God.
Hahhahahahaha.quote:
vanuit de bijbel:
Jezus is een van de 3-1(heid). Vader,zoon en heilige Geest.
Je begint met: Vanuit de Bijbel en dan kom je aanzetten met iets idioots als de 3-eenheid???
De 3-eenheid is wel het allerlaatste wat Bijbels is.
De Bijbel leert dat er maar 1 God is en niet in 3 verschillende vormen.
Jezus is de 1e zoon, werd als allereerste geschapen.
Adam pas later.
Een boek leert nooit. Je kunt er wel in leren.quote:
[..]
Hahhahahahaha.
Je begint met: Vanuit de Bijbel en dan kom je aanzetten met iets idioots als de 3-eenheid???
De 3-eenheid is wel het allerlaatste wat Bijbels is.
De Bijbel leert dat er maar 1 God is en niet in 3 verschillende vormen.
Haahahahahahahahahahahahahahahahahahaquote:Jezus is de 1e zoon, werd als allereerste geschapen.
Adam pas later.
En dat is dan wél " Bijbels "?
In leren? Ga jij in je boek leren? Je bedoelt je kan er van leren?quote:
[..]
Een boek leert nooit. Je kunt er wel in leren.
[..]
Haahahahahahahahahahahahahahahahahaha
En dat is dan wél " Bijbels "?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Och, zijn we weer op en top het haantje. In Vlaanderen kan men inderdaad in boeken leren. Boeken leren je niks. Je kan er wel in lezen en uit leren.quote:
[..]
In leren? Ga jij in je boek leren? Je bedoelt je kan er van leren?
Wat doe jij met deze tekst?quote:
[..]
Hahhahahahaha.
Je begint met: Vanuit de Bijbel en dan kom je aanzetten met iets idioots als de 3-eenheid???
De 3-eenheid is wel het allerlaatste wat Bijbels is.
De Bijbel leert dat er maar 1 God is en niet in 3 verschillende vormen.
Jezus is de 1e zoon, werd als allereerste geschapen.
Adam pas later.
Openbaringen 1:10 Ik was * in de geest op de dag des Heeren en ik hoorde achter mij een luide stem, als van een bazuin,
11 die zei: Ik ben de Alfa en de Omega, de Eerste en de Laatste, en: Wat u ziet, schrijf dat op een boekrol en stuur het aan de zeven gemeenten die in Asia zijn: naar Efeze, naar Smyrna, naar Pergamus, naar Thyatira, naar Sardis, naar Filadelfia en naar Laodicea.
12 En ik keerde mij om, om de stem te zien die met mij had gesproken. En toen ik mij had omgekeerd, zag ik zeven gouden kandelaren.
13 En te midden van de zeven kandelaren zag ik Iemand Die op * de Zoon des mensen leek, gekleed in een gewaad tot op de voeten, en * op de borst omgord met een gouden gordel;
14 en Zijn hoofd en haar waren wit, als * witte wol, als sneeuw, * en Zijn ogen waren als een vuurvlam,
15 en Zijn voeten waren als blinkend koper, gloeiend gemaakt in een oven, en Zijn stem klonk * als het geluid van vele wateren.
16 En Hij had zeven sterren in Zijn rechterhand en uit Zijn mond kwam * een tweesnijdend scherp zwaard; en Zijn gezicht was zoals de zon schijnt in haar kracht.
17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood aan Zijn voeten, en Hij legde Zijn rechterhand op mij en zei tegen mij: Wees niet bevreesd, * Ik ben de Eerste en de Laatste,
18 * en de Levende, en Ik ben dood geweest en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheid. Amen. * En Ik heb de sleutels van het rijk van de dood en van de dood zelf.
'Alfa en Omega, Eerste en Laatste'. Dat is de naam die God in oa Jesaja 48 aan zichzelf geeft:
12 Luister naar Mij, Jakob,
Israël, Mijn geroepene:
Ik ben Dezelfde, * Ik ben de Eerste,
ook ben Ik de Laatste.
13 Ook heeft Mijn hand de aarde gegrondvest,
en Mijn rechterhand heeft de hemel uitgespannen.
Roep Ik ze,
dan staan ze er tezamen.
Waarom geeft Jezus zichzelf dezelfde naam in openbaringen als Hij niet God is en dus eeuwig maar geschapen?
'Eerstgeborene'. Wil dat ook zeggen 'eerstgeschapene'? Of heeft dit wellicht met erfenis te maken?
Het recht van de eerstgeborene
Deuteronomium 21:15 Wanneer een man twee vrouwen heeft, de een geliefd en de ander minder geliefd, * en zowel de geliefde als de minder geliefde baren zonen bij hem, en de eerstgeboren zoon is van de minder geliefde,
16 dan moet het op de dag dat hij zijn zonen laat erven wat hij heeft zó zijn dat hij het erfdeel van de eerstgeborene niet aan de zoon van de geliefde geeft, in plaats van de zoon van de minder geliefde, die de eerstgeborene is.
17 Voorzeker, hij moet de eerstgeborene, de zoon van de minder geliefde, erkennen door hem het dubbele deel te * geven van alles wat bij hem aangetroffen wordt. Hij is immers * de eerste vrucht van zijn mannelijkheid, hij heeft het eerstgeboorterecht.
Is Jezus erfgenaam? Ja, van alles.
Hebreeen 1:1 Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,
2 Die Hij * Erfgenaam gemaakt heeft van alles, * door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft.
Wellicht is dat wat bedoeld wordt met 'eerstgeborene'?
Let ook op 'door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft'.
De 'Eerste en de Laatste' van Jesaja 48 heeft alles gemaakt:
13 Ook heeft Mijn hand de aarde gegrondvest,
en Mijn rechterhand heeft de hemel uitgespannen.
Dus is het Jezus die in Jesaja 48 spreekt?
Is Jezus de God van het oude testament? De God in genesis?
[ Bericht 11% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-03-2012 21:17:53 ]
Ja want dat staat in de Bijbel pipo.quote:
Haahahahahahahahahahahahahahahahahaha
En dat is dan wél " Bijbels "?
1. Wikipedia is ontzettend betrouwbaar of niet dan lol....quote:
Je kent geen enkele sekte? Vast wel broeder, want:
Jehova's getuigen of Jehovah's Getuigen[1][2] zijn leden van een aan het protestantisme verwante, fundamentalistische en millennialistische sekte. Bron: Wiki.
En uiteraard ontkennen sekteleden (zoals jij) in alle toonaarden dat ze een sekte vormen. Dat hoort er ook bij he?
Nou idd totaal niet.
2. Om te bepalen wat een sekte is is het verstandigste gewoon effe een lijst op te zoeken met kenmerken van een sekte. Tot je verbazing zal blijken dat het geen sekte is.
Waar jij in vers 11 nou weer dat Alfa en Omega/Eerste en Laatste vandaan haalt is me een raadsel.quote:
Openbaringen 1:10 Ik was * in de geest op de dag des Heeren en ik hoorde achter mij een luide stem, als van een bazuin,
11 die zei: Ik ben de Alfa en de Omega, de Eerste en de Laatste, en: Wat u ziet, schrijf dat op een boekrol en stuur het aan de zeven gemeenten die in Asia zijn: naar Efeze, naar Smyrna, naar Pergamus, naar Thyatira, naar Sardis, naar Filadelfia en naar Laodicea.
12 En ik keerde mij om, om de stem te zien die met mij had gesproken. En toen ik mij had omgekeerd, zag ik zeven gouden kandelaren.
13 En te midden van de zeven kandelaren zag ik Iemand Die op * de Zoon des mensen leek, gekleed in een gewaad tot op de voeten, en * op de borst omgord met een gouden gordel;
14 en Zijn hoofd en haar waren wit, als * witte wol, als sneeuw, * en Zijn ogen waren als een vuurvlam,
15 en Zijn voeten waren als blinkend koper, gloeiend gemaakt in een oven, en Zijn stem klonk * als het geluid van vele wateren.
16 En Hij had zeven sterren in Zijn rechterhand en uit Zijn mond kwam * een tweesnijdend scherp zwaard; en Zijn gezicht was zoals de zon schijnt in haar kracht.
17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood aan Zijn voeten, en Hij legde Zijn rechterhand op mij en zei tegen mij: Wees niet bevreesd, * Ik ben de Eerste en de Laatste,
18 * en de Levende, en Ik ben dood geweest en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheid. Amen. * En Ik heb de sleutels van het rijk van de dood en van de dood zelf.
'Alfa en Omega, Eerste en Laatste'. Dat is de naam die God in oa Jesaja 48 aan zichzelf geeft:
In vers 17 staat dit er inderdaad wel. Ooit aan gedacht dat Jezus op een bepaald gebied ook inderdaad de 1e is? En hoe kunnen 2 personen er als eerste zijn? Dat kan natuurlijk niet.
Geboren is inderdaad geschapen.quote:'Eerstgeborene'. Wil dat ook zeggen 'eerstgeschapene'? Of heeft dit wellicht met erfenis te maken?
Maar zelfs al zou het met de erfenis te maken hebben dan ontkracht het alsnog de 3-eenheid.
Want als Jezus God is, wat zou Jezus dan nog moeten erven? Dan zou Jezus alles al hebben.
Ervenis krijg je van iemand anders, niet van jezelf. En je krijgt iets wat je nog niet hebt, God en volgens jouw dus Jezus heeft ja alles al.
Lezen is lastig he! DOOR WIE!! Er staat niet ''die de wereld heeft gemaakt''quote:Let ook op 'door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft'.
Maar dat de wereld geschapen is dmv Jezus, oftewel met behulp van.
In de getuigen van jehovah bijbel is het verwijderd ja. In de originele teksten staat het wel.quote:
[..]
Waar jij in vers 11 nou weer dat Alfa en Omega/Eerste en Laatste vandaan haalt is me een raadsel.
Tenzij die 2 personen 1 zijn.quote:In vers 17 staat dit er inderdaad wel. Ooit aan gedacht dat Jezus op een bepaald gebied ook inderdaad de 1e is? En hoe kunnen 2 personen er als eerste zijn? Dat kan natuurlijk niet.
Tenzij de Vader en Jezus beide God zijn en 2 personen maar 1 God.quote:Geboren is inderdaad geschapen.
Maar zelfs al zou het met de erfenis te maken hebben dan ontkracht het alsnog de 3-eenheid.
Want als Jezus God is, wat zou Jezus dan nog moeten erven? Dan zou Jezus alles al hebben.
Ervenis krijg je van iemand anders, niet van jezelf. En je krijgt iets wat je nog niet hebt, God en volgens jouw dus Jezus heeft ja alles al.
Johannes 1:1 In * het begin was het Woord en het Woord was * bij God en het Woord was God.quote:Lezen is lastig he! DOOR WIE!! Er staat niet ''die de wereld heeft gemaakt''
Maar dat de wereld geschapen is dmv Jezus, oftewel met behulp van.
2 * Dit was in het begin bij God.
3 * Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.
'Alle dingen zijn door het Woord gemaakt'. Indien alle dingen door het Woord gemaakt zijn, en het Woord Jezus Christus is, hoe kan Jezus dan een gemaakt schepsel zijn? Jezus is door Zichzelf gemaakt?
Je reageert weer precies zoals voorspeld!quote:
[..]
Ja want dat staat in de Bijbel pipo.
[..]
1. Wikipedia is ontzettend betrouwbaar of niet dan lol....
Nou idd totaal niet.
2. Om te bepalen wat een sekte is is het verstandigste gewoon effe een lijst op te zoeken met kenmerken van een sekte. Tot je verbazing zal blijken dat het geen sekte is.
(schamperen en ontkennen dus)maar ok, we gaan even kijken naar een paar kenmerken van een sekte:
• toelating tot het lidmaatschap op grond van door de sekteleiders erkende en aantoonbare kennis van de leer, een persoonlijke bekeringservaring of een aanbeveling door een ouder lid van de sekte;
• het karakter is exclusief en gesloten; wie zich niet aan de geldende leer houdt of tegen de regels van de moraal of de organisatie zondigt, wordt uitgestoten;
• de sekte beschouwt zich als een elite, begiftigd met een bijzonder inzicht of belast met een bijzondere opdracht;
• er is gelegenheid om spontaan uiting te geven aan een persoonlijk gevoel van betrokkenheid;
• de sekte staat vijandig of onverschillig tegenover de samenleving en de staat;
• het lidmaatschap is absoluter en omvattender dan dat van een kerkgenootschap;
• overtreders van de regels worden als verraders beschouwd en voor hun overtredingen gestraft of uitgestoten.
Voel je al een beetje nattigheid?
[ Bericht 39% gewijzigd door hoatzin op 13-03-2012 09:35:41 ]
Ja je hebt gelijk over dat wat ik zei van de 3-1heid niet bijbels is. Dat heeft de kerk ervan gemaakt. Excuse
En dit is ook het ENIGE punt waar ik het met Bianco ( deels ) eens ben. Er zitten in het N.T. wel argumenten voor het verdedigen van een Triniteit, maar deze komen uit gnostische ( neteru - principe ) hoek, wat zoals je weet, pas later door de kerk als dogma zijn verklaard. En ik denk niet dat Bianco dit zo zal bedoelen. :-)quote:
Ja je hebt gelijk over dat wat ik zei van de 3-1heid niet bijbels is. Dat heeft de kerk ervan gemaakt. Excuse
Volgens mij is dat hele neteru-principe een verzinsel van de occultistische / New Age-beweging. Als je op het onderwerp zoekt kom je voornamelijk boeken tegen met titels als Shamanic mysteries of Egypt: Awakening the healing power of the heart ; Historical deception: the untold story of ancient Egypt ; The sacred tradition in ancient Egypt: the esoteric wisdom revealed ; The sacred magic of ancient Egypt: The spiritual practice restored ; Where Pharaohs dwell: One mystic's journey through the gates of immortality, enz. Het komt allemaal niet bijster wetenschappelijk over.quote:
[..]
En dit is ook het ENIGE punt waar ik het met Bianco ( deels ) eens ben. Er zitten in het N.T. wel argumenten voor het verdedigen van een Triniteit, maar deze komen uit gnostische ( neteru - principe ) hoek, wat zoals je weet, pas later door de kerk als dogma zijn verklaard. En ik denk niet dat Bianco dit zo zal bedoelen. :-)
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 13-03-2012 12:26:23 ]
Ja, dit alles in innige samenwerking met de "Tehuti Research Foundation" (www.egypt-tehuti.org/), een organisatiequote:
Erg wetenschappelijk en objectief allemaal:quote:dedicated to promote, encourage, and facilitate the study of Ancient Egypt. Objective (possibly controversial), informative, and reader-friendly.
quote:The Tehuti Research Foundation is a U.S.-based, non-profit, international organization, which has been established to promote, encourage, and facilitate the study of Ancient Egypt, in a purer form - as close to the original as possible. It is our contention, that those who have been studying the Ancient Egyptian civilization, especially the past two hundred years, have been missing much of the truth that the ancients embodied in their culture, that could be of value today. The Ancient Egyptians' history has suffered and continues to suffer from ingrained prejudices from: [1] dogmatic religious prejudices that deny that Egypt is the source of their respective creeds; and [2] Western prejudices that deny the existence of science and philosophy prior to the Greeks.
T.R.F.'s main functions are:
A. Research Function
B. Educational Function
C. Spiritual Function
Dat de organisatie genoemd is naar de god Tehuti, of Thoth, "the patron and very soul of the occult esoteric knowledge" (Blavatsky, Theosophical Glossary), is natuurlijk veelzeggend.
Daar zit het al mis. Lidmaatschap is sowieso al een apart woord, maar ongeveer vergelijkbaar met bv de doop bij ons. Geen van de bovenstaande punten hoort daar echt bij.quote:
maar ok, we gaan even kijken naar een paar kenmerken van een sekte:
• toelating tot het lidmaatschap op grond van door de sekteleiders erkende en aantoonbare kennis van de leer, een persoonlijke bekeringservaring of een aanbeveling door een ouder lid van de sekte;
Het is bij ons een mix van kennis en gevoel, maar die kennis wordt niet werkelijk getoetst of wat ook.
[/quote]• het karakter is exclusief en gesloten; wie zich niet aan de geldende leer houdt of tegen de regels van de moraal of de organisatie zondigt, wordt uitgestoten;[/quote]
Uitgesloten: Klopt.
Exclusief en gesloten? Verre van, je kunt er gewoon binnen lopen hoor.
Gemakkelijk contact opnemen, en onze leerstellingen zijn ook geen geheim.
Klopt deels ja, maar ook wij zijn onvolmaakt. Beschouwen ons niet als elite.quote:• de sekte beschouwt zich als een elite, begiftigd met een bijzonder inzicht of belast met een bijzondere opdracht;
Volgens mij bedoel je juist dat er geen gelegenheid is om uiting te geven.quote:• er is gelegenheid om spontaan uiting te geven aan een persoonlijk gevoel van betrokkenheid;
Maar bij ons is er wel mogelijkheid om uiting te geven.
Niet in erge mate nee.quote:• de sekte staat vijandig of onverschillig tegenover de samenleving en de staat;
Wij onderwerpen ons aan de staat, en volgen alle wetten op zo lang deze niet in strijdt zijn met Gods geboden. Enige wat wij niet doen is politiek en deelname aan oorlogen wat wij weigeren.
Nou ik zou juist zeggen van niet!quote:• het lidmaatschap is absoluter en omvattender dan dat van een kerkgenootschap;
Hun lidmaatschap omvat veel meer dan bij ons, alleen al in de kosten.
Onze ''lidmaatschap'' is gewoon de doop, thats it.
Dit punt heb je al deels aangehaald.quote:• overtreders van de regels worden als verraders beschouwd en voor hun overtredingen gestraft of uitgestoten.
Maar deze klopt inderdaad.
Voel jij nu al nattigheid? Duidelijk zichtbaar dus:quote:Voel je al een beetje nattigheid?
JG geen sekte. Oordeel zelf maar aan de hand van bovenstaande.
In de originele teksten staat het helemaal niet, je moet geen dingen gaan verzinnen he.quote:
In de getuigen van jehovah bijbel is het verwijderd ja. In de originele teksten staat het wel.
Maar dan hou je alsnog dus 2 personen, die half bij elkaar horen maar dus ook gescheiden zijn van elkaar. Schijnbaar aanbid je dus meerdere goden?quote:Tenzij die 2 personen 1 zijn.
Dat kan alsnog niet! Want zelfs al zou Jezus God zijn, dan zou God dus iets beerven.quote:Tenzij de Vader en Jezus beide God zijn en 2 personen maar 1 God.
Maar God heeft alles al, dus wat zou Hij nog moeten beerven?
''Het woord was EEN god''quote:Johannes 1:1 In * het begin was het Woord en het Woord was * bij God en het Woord was God.
2 * Dit was in het begin bij God.
3 * Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.
'Alle dingen zijn door het Woord gemaakt'. Indien alle dingen door het Woord gemaakt zijn, en het Woord Jezus Christus is, hoe kan Jezus dan een gemaakt schepsel zijn? Jezus is door Zichzelf gemaakt?
Als je zelf geschapen bent dan is alles wat daarna komt ook alles.
Want anders zou bv God zelf ook geschapen zijn als je zo kort door de bocht het woord ''alles'' neemt.
[ Bericht 0% gewijzigd door bianconeri op 13-03-2012 14:15:07 ]
Er zijn alleen punten in het NT die de trinity ondersteunen als je er volkomen blind naar kijkt.quote:
[..]
En dit is ook het ENIGE punt waar ik het met Bianco ( deels ) eens ben. Er zitten in het N.T. wel argumenten voor het verdedigen van een Triniteit, maar deze komen uit gnostische ( neteru - principe ) hoek, wat zoals je weet, pas later door de kerk als dogma zijn verklaard. En ik denk niet dat Bianco dit zo zal bedoelen. :-)
Teksten puur op die ene vers lezen en niet de context mee te nemen of zelfs maar over die woorden in dat vers nadenken.
De gedachte van de 3-eenheid bestond in de 1e eeuwen helemaal niet. De allereerste keer dat de 3-eenheid OOIT(openlijk) genoemd is was op het concilie van Nicea. De 1e eeuwse christenen dachten niet eens aan de 3-eenheid. En als er een 3-eenheid zou zijn dan zou dat echt wel duidelijk in de Bijbel staan.
En dan zou er niet staan: (Jezus die zegt:) ''Ik doe de wil van de Vader in de hemel.''
En vele voorbeelden in die richting.
Maar dan zou er wel staan: Ik ben de Vader en ook de Zoon en doe mijn eigen wil en niet die van een ander.
Klopt helemaal.quote:
Ja je hebt gelijk over dat wat ik zei van de 3-1heid niet bijbels is. Dat heeft de kerk ervan gemaakt. Excuse
Zoals je hopelijk weet is de Bijbel afgerond in de 1e eeuw.
Gek genoeg is de allereerste keer dat de 3-eenheid opkomt zetten was op de concilie van Nicea in 325. Dat is dus 250 jaar nadat de Bijbel afgerond is.
Voor die tijd was er nog helemaal niets over de 3-eenheid.
Raar he!!!
• het karakter is exclusief en gesloten; wie zich niet aan de geldende leer houdt of tegen de regels van de moraal of de organisatie zondigt, wordt uitgestoten;[/quote]quote:
[..]
Daar zit het al mis. Lidmaatschap is sowieso al een apart woord, maar ongeveer vergelijkbaar met bv de doop bij ons. Geen van de bovenstaande punten hoort daar echt bij.
Het is bij ons een mix van kennis en gevoel, maar die kennis wordt niet werkelijk getoetst of wat ook.
Er is al sprake van een sekte als aan een aantal van de kenmerken wordt voldaan. Ze hoeven niet allemaal te gelden.quote:Uitgesloten: Klopt.
Exclusief en gesloten? Verre van, je kunt er gewoon binnen lopen hoor.
Gemakkelijk contact opnemen, en onze leerstellingen zijn ook geen geheim.
[..]
Klopt deels ja, maar ook wij zijn onvolmaakt. Beschouwen ons niet als elite.
[..]
Volgens mij bedoel je juist dat er geen gelegenheid is om uiting te geven.
Maar bij ons is er wel mogelijkheid om uiting te geven.
[..]
Niet in erge mate nee.
Wij onderwerpen ons aan de staat, en volgen alle wetten op zo lang deze niet in strijdt zijn met Gods geboden. Enige wat wij niet doen is politiek en deelname aan oorlogen wat wij weigeren.
[..]
Nou ik zou juist zeggen van niet!
Hun lidmaatschap omvat veel meer dan bij ons, alleen al in de kosten.
Onze ''lidmaatschap'' is gewoon de doop, thats it.
[..]
Dit punt heb je al deels aangehaald.
Maar deze klopt inderdaad.
[..]
Voel jij nu al nattigheid? Duidelijk zichtbaar dus:
JG geen sekte. Oordeel zelf maar aan de hand van bovenstaande.
Maar goed, het is duidelijk dat jij ziende blind bent. Schellen op de ogen als je dat meer aanspreekt.
Dat moet toch in top 5 domste reacties van FOK horen......quote:
Er is al sprake van een sekte als aan een aantal van de kenmerken wordt voldaan. Ze hoeven niet allemaal te gelden.
Maar goed, het is duidelijk dat jij ziende blind bent. Schellen op de ogen als je dat meer aanspreekt.
Dus als je aan een punt van hetgeen je genoemd hebt ben je al een sekte?
Sowieso is dat al fout aangezien het ALLEMAAL een kenmerk is van een sekte bij elkaar, niet elk apart gezien.
Anders kun je elk geloof en veel daarbuiten als sekte plaatsen.
Maar nee idd je moet aan elk van die dingen voldoen, niet maar aan 1 ofzo.
Of is dit weer een zwakke uitweg omdat je inziet dat JG geen sekte is.
Niet helemaal correct. Het N.T. is pas in de eerste helft van de 2de eeuw afgesloten.quote:
Zoals je hopelijk weet is de Bijbel afgerond in de 1e eeuw.
Gek genoeg is de allereerste keer dat de 3-eenheid opkomt zetten was op de concilie van Nicea in 325. Dat is dus 250 jaar nadat de Bijbel afgerond is.
Voor die tijd was er nog helemaal niets over de 3-eenheid.
( bron: Burton L. Mack : " Wie schreef het N.T. werkelijk? blz.234 )
" Het werd geschreven laat in het eerste kwartaal van de tweede eeuw door een hoog opgeleide hellenistische christen die ergens in het gebied rondom de Egeïsche Zee woonde."
scheld en schamper lekker verder vriend.quote:
[..]
Dat moet toch in top 5 domste reacties van FOK horen......
Dus als je aan een punt van hetgeen je genoemd hebt ben je al een sekte?
Sowieso is dat al fout aangezien het ALLEMAAL een kenmerk is van een sekte bij elkaar, niet elk apart gezien.
Anders kun je elk geloof en veel daarbuiten als sekte plaatsen.
Maar nee idd je moet aan elk van die dingen voldoen, niet maar aan 1 ofzo.
Of is dit weer een zwakke uitweg omdat je inziet dat JG geen sekte is.
Als een religieuze organisatie de samenleving en de cultuur zonder meer kan accepteren, zoals ze zijn, dan is er geen sprake van spanning en is zo'n organisatie of groep als een kerk te beschouwen: de kerk vertegenwoordigt een levensbeschouwing, die zich goed verdraagt met de algemene cultuur of daarmee geheel samenvalt. Bij sekten is dat niet zo en dat maakt sekten tot op zekere hoogte tot organisaties van devianten: mensen die anders denken dan algemeen aanvaard is of door de meerderheid aanvaard wordt."[18] Vervolgens introduceerden zij de verzamelterm "religieuze beweging" en stellen dat het bestempelen van een religieuze beweging tot "kerk", "sekte" of andere benamingen afhangt van de spanning tussen de religieuze beweging en de externe wereld.
Kindermisbruik bijvoorbeeld wordt binnen de JG beweging intern "opgelost" door "deskundigen" in de vorm van ouderlingen. Laatste een docu over gezien. Walgelijk. Een pedo in de JG kringen kan pas in staat van beschuldiging worden gesteld als hij tenminste 2 getuigen heeft. Dat geeft pedo's een vrijbrief. Immers die getuigen zijn er vaak niet en dan wordt de boel maar in de minne geschikt en "vergeven".
In een normale kerk wordt er meteen aangifte gedaan bij de politie.
Ohhhh jij bent een sekte!! Want je denkt anders dan anderen ohhhquote:
[..]
Niet helemaal correct. Het N.T. is pas in de eerste helft van de 2de eeuw afgesloten.
( bron: Burton L. Mack : " Wie schreef het N.T. werkelijk? blz.234 )
" Het werd geschreven laat in het eerste kwartaal van de tweede eeuw door een hoog opgeleide hellenistische christen die ergens in het gebied rondom de Egeïsche Zee woonde."
Anders dan het gevestigde. Bijbel is gewoon in 1e eeuw afgesloten hoor.
Dan weet je meer dan mij.quote:
[..]
scheld en schamper lekker verder vriend.
Als een religieuze organisatie de samenleving en de cultuur zonder meer kan accepteren, zoals ze zijn, dan is er geen sprake van spanning en is zo'n organisatie of groep als een kerk te beschouwen: de kerk vertegenwoordigt een levensbeschouwing, die zich goed verdraagt met de algemene cultuur of daarmee geheel samenvalt. Bij sekten is dat niet zo en dat maakt sekten tot op zekere hoogte tot organisaties van devianten: mensen die anders denken dan algemeen aanvaard is of door de meerderheid aanvaard wordt."[18] Vervolgens introduceerden zij de verzamelterm "religieuze beweging" en stellen dat het bestempelen van een religieuze beweging tot "kerk", "sekte" of andere benamingen afhangt van de spanning tussen de religieuze beweging en de externe wereld.
[/quote]
Lol wat een grapjas ben jij.
Dus elke religie die zich wel aan de Bijbel houdt maar zich daarmee dus totaal afkeerd van deze wereld is al een sekte?
Terwijl een vreselijke kerk die zijn geloof aanpast aan wat de mensen willen(denk bv aan het heidense feest kerst) en dat is ineens wel gewoon een kerk?
Sowieso wel raar: Een stroming die zich volledig houdt aan de Bijbel die een sekte is? Terwijl de Bijbel een sekte verbiedt.
Je denkt echt veel te kort door de bocht, er zijn vele lijsten van kenmerken waar een sekte aan moet voldoen. Zoals je zelf al 1 gaf, daar voldoen we niet aan en nou verzin je dit soort dingen weer?
Nou sorry hoor als er iets te
dan is dat het wel. Geef je ongelijk gewoon toe man.....
Hahahahaquote:In een normale kerk wordt er meteen aangifte gedaan bij de politie.
*kuch* katholieken *kuch*
quote:
[..]
Niet helemaal correct. Het N.T. is pas in de eerste helft van de 2de eeuw afgesloten.
( bron: Burton L. Mack : " Wie schreef het N.T. werkelijk? blz.234 )
" Het werd geschreven laat in het eerste kwartaal van de tweede eeuw door een hoog opgeleide hellenistische christen die ergens in het gebied rondom de Egeïsche Zee woonde."
Bovenstaand citaat van mij geldt voor de katholieke variant. De canon van de protestanten werd pas gevormd na de middeleeuwen. Andere stromingen hebben weer een andere geschiedenis. Er wordt hier gedaan alsof er maar één erkende versie van het N.T. bestaat. De Ethiopisch-orthodoxe Kerk gebruikt weer het N.T. met geschriften die niet voorkomen in die van de katholieken of protestanten.quote:By the turn of the 5th century, the Catholic Church in the west, under Pope Innocent I, recognized a biblical canon including the four gospels of Matthew, Mark, Luke, and John, which was previously established at a number of regional Synods, namely the Council of Rome (382), the Synod of Hippo (393), and two Synods of Carthage (397 and 419).[82] This canon, which corresponds to the modern Catholic canon, was used in the Vulgate, an early 5th century translation of the Bible made by Jerome[2] under the commission of Pope Damasus I in 382.
http://en.wikipedia.org/w(...)_New_Testament_canon
De bron die je gebruikt is van een auteur die een bron van hevige discussie is geweest. De nodige wetenschappers hebben dan ook kanttekeningen bij de auteur van die bron.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
quote:
[..]
Ohhhh jij bent een sekte!! Want je denkt anders dan anderen ohhh
Anders dan het gevestigde. Bijbel is gewoon in 1e eeuw afgesloten hoor.
[..]
Dan weet je meer dan mij.
Als een religieuze organisatie de samenleving en de cultuur zonder meer kan accepteren, zoals ze zijn, dan is er geen sprake van spanning en is zo'n organisatie of groep als een kerk te beschouwen: de kerk vertegenwoordigt een levensbeschouwing, die zich goed verdraagt met de algemene cultuur of daarmee geheel samenvalt. Bij sekten is dat niet zo en dat maakt sekten tot op zekere hoogte tot organisaties van devianten: mensen die anders denken dan algemeen aanvaard is of door de meerderheid aanvaard wordt."[18] Vervolgens introduceerden zij de verzamelterm "religieuze beweging" en stellen dat het bestempelen van een religieuze beweging tot "kerk", "sekte" of andere benamingen afhangt van de spanning tussen de religieuze beweging en de externe wereld.
kuchekuche... Nou hier dan, hoewel offtopic, nog een citaat, met onderbouwing:quote:Lol wat een grapjas ben jij.
Dus elke religie die zich wel aan de Bijbel houdt maar zich daarmee dus totaal afkeerd van deze wereld is al een sekte?
Terwijl een vreselijke kerk die zijn geloof aanpast aan wat de mensen willen(denk bv aan het heidense feest kerst) en dat is ineens wel gewoon een kerk?
Sowieso wel raar: Een stroming die zich volledig houdt aan de Bijbel die een sekte is? Terwijl de Bijbel een sekte verbiedt.
Je denkt echt veel te kort door de bocht, er zijn vele lijsten van kenmerken waar een sekte aan moet voldoen. Zoals je zelf al 1 gaf, daar voldoen we niet aan en nou verzin je dit soort dingen weer?
Nou sorry hoor als er iets te
Geef je ongelijk gewoon toe man.....
[..]
Hahahaha
*kuch* katholieken *kuch*
Zijn Jehovah's Getuigen een sekte?
De meesten Jehovah's Getuigen zullen zelf zeggen van niet. Hun argument is dat ze God dienen en niet een sekteleidend persoon. Voor de Jehovah's Getuigen is dit voldoende. Maar laten we eens een paar dingen onder de loep nemen.
Kenmerken van een sekte (wat we tegenwoordig onder sekte verstaan) met toegevoegd commentaar:
1- Sociale opvang voor en door sekteleden. (nestwarmte, lovebombing.)
*Tegen ex-leden van de organisatie doen Jehovah's Getuigen alsof ze niet meer bestaan. Maar zodra u als geïnteresseerde een bijeenkomst van Jehovahs's Getuigen bezoekt zult u een warm onthaal krijgen. Ook wordt liefde onder elkaar sterk aangemoedigd binnen de organisatie van Jehovah's Getuigen.
2- Alleen wij zijn goed, alle anderen slecht en fout. (Doemdenken over andersdenkenden./ zwart-wit denken.)
*Jehovah's Getuigen zijn er om bekend dat ze geloven dat zij de enigste ware religie hebben. Vandaar dat de prediking ook zo belangrijk is, ze zien het als een mensen-reddende zaak. Wie geen deel uit maakt van hun organisatie heeft een zeer grote kans om op Gods oordeelsdag te worden vernietigd. De mensen buiten de organisatie noemen ze "De wereld". Mensen die in "de wereld' leven hebben Gods goedkeuring niet.
3- Training binnen de groep. ( studieprogramma / tijdrovende activiteiten.)
*Jehovah's Getuigen hebben een uitgebreid en tijdrovend studieprogramma. In totaal vragen de bijeenkomsten van Jehovah's Getuigen 5 uur per week van de Getuigen. Daarbij komt ook nog een persoonlijke studie en het voorbereiden voor de bijeenkomsten. Bijeenkomsten en studie (voorbereiden) nemen al snel 10 uur per week in. Daarboven op komt de tijd die ze kwijt zijn om te prediken.
4- Zingen-bidden-dansen-springen-schudden-chanten. (In groep lang na elkaar tot er extatische toestanden ontstaan is zeer bedenkelijk.)
it punt is op elke kerk van toepassing, een punt dat naar mijn mening niet écht te gebruiken om uit te maken of iets als een sekten te bestempelen is.5- Via omwegen absurde theologische hersenspinsels doen aanvaarden.
*Jehovah's Getuigen hebben een afwijkende leerstelling over de hemelse hoop. Ze geloven in een door God aangestelde aardse klasse die je alleen met veel gekonkel kunt uitleggen aan de hand van de bijbel. (Zonder lectuur van hun wachttorengenootschap is het zelfs onmogelijk!)
6- Losmaken van de werkelijkheid. (Te éénzijdige belichting van de metafysiek.)
*
7- Programmeren in de geest van de sekte. (V.b. eigen taalgebruik.)
*Tijdens de bijeenkomsten van Jehovah's Getuigen en de studies leren ze zeker een eigen taal gebruik. Denk aan de begrippen “Theocratische school” “Velddienst” enz, enz. Gaat zeker ook om de betekenis voor de Getuigen van die woorden...
8- Binnen is de veiligheid, buiten is de bedreiging. (Creëren en cultiveren van fobieën / weggaan van de groep betekend verdoemd zijn.)
*Het is nodig om bij de organisatie van Jehovah's Getuigen te behoren om de goedkeuring van God te krijgen. Wie de organisatie verlaat keert God de rug toe, zo wordt de kans op eeuwig leven verspeeld.
9- Stapsgewijs binnenleiden in de groep= conditionering.
*Hier over is veel informatie te vinden op het internet...
10- Losmaken van het verleden. (Omgeving-andere naam-persoonlijkheid.)
*Wie probeert te leven naar Gods maatstaven volgens de Jehovah's Getuigen leer zal op veel gebieden een totaal ander leven gaan leiden. Veel feestdagen worden niet meer gevierd. Contact buiten Jehovah's Getuigen dient te worden beperkt.
11- Losmaken van familie, vrienden. ( Geen gemeenschap met ongelovigen.)
* Om "geen deel van de wereld" te zijn dient het contact met niet-Jehovah's Getuigen te worden beperkt. Met "uitgesloten personen" mag helemaal niet worden omgegaan, zelfs een vriendelijke groet is uit den boze.
12- Het denken wordt veranderd. (Andere denkpatronen.)
*Vierde je eerder nog feesten als; verjaardagen, kerst, oud en nieuw, pasen, sinterklaas... Nam je eerder onder levensbedreigende situaties beslist een bloedtransfusie, als Getuige van Jehovah zul je die dingen niet meer doen.
13- Er wordt voor de volgeling gedacht en beslist. (Geen verantwoordelijkheid van eigen keuzes.)
*Je behoort je te houden aan de richtlijnen in de lectuur van de organisatie. Staat daarin dat je niet stemt, dan stem je niet. Staat daar in dat je geen contact hebt met uitgesloten familie, dan heb je er geen contact meer mee. Staat er dat je langs de deuren moet, dan doe je dat. En zo kan ik nog een hele pagina vol tikken...
14- Het instituut is het medium. ( Tussen God en de volgeling/ of de redding.)
*Zonder de 'getrouwe en beleidvolle slaaf' geen door god gestuurde organisatie. Zonder de organisatie geen kans op eeuwig leven. God dienen doe je niet zelf, je hoort te zijn aangesloten bij de door God uitgekozen organisatie.
15- Schuldgevoelens worden opgewekt en onderhouden. (V.b. door een sterk zondebesef.)
e lectuur hamert er op om volgens bepaalde maatstaven te leven- Dat moet want het is Gods wil- Je wilt god liefhebben- zondigen doet god verdriet- je kan je kans op eeuwig leven verliezen- god wil vergeven- maar vergeven kan alleen wanneer je berouw toont.16- Denken in zwart-wit/ goed-kwaad/ leven-dood.(zin tot relativeren sterk verminderd of geheel verdwenen.)
*Naar mijn idee heeft dit punt zeker geen verdere uitleg nodig.
17- Afbraak van autoriteiten buiten de groep. ( Gods wetten op de eerste plaats of beter gezegd de uitleg door de groep daarvan.)
*Je moet je houden aan de wetten van het land, tenzij ze tegen de wetten van God (lees de organisatie) ingaan. Dan gaat de wil van god/ de organisatie voor.
18- Suggestieve literatuur, manipulatie van woorden en begrippen.
*
19- Kritiekloos opvolgen van regels en instructies. ( Kuddegeest.)
* God gebruikt de organisatie om de bijbel duidelijk te maken (wordt er geleerd). Tegen de leer en regels van de organisatie ingaan staat ongeveer gelijk aan als tegen God in te gaan doordat God gebruik maakt van de organisatie.
20- Verbod van gerechtvaardigde kritiek. ( Gevolg= straf.)
* Wie haar twijfels over de leer van de organisatie uitspreekt heeft de kans om als afvallige te worden bestempeld.
21- Eenzijdig gebruik van feiten. (V.b. wetenschap verkeerd belichten)
e Getuigen van Jehovah staan er bekend om over hoe zij de bijbel weten te gebruiken. Wanneer ze wetenschap kunnen gebruiken om iets aan te tonen zullen ze dat zeker doen. Wanneer de wetenschap leerpunten tegenspreekt dan zal de wetenschap heb wel fout hebben. De organisatie wordt immers door God gebruikt!22- Bewustzijnsvernauwing bij de volgelingen. ( Men kan niet meer tot eigen meningen komen.)
e mening van een Jehovah's Getuigen wordt gevormd door hetgeen ze wordt onderwezen door het wachttorengenootschap.23- Angstgevoelens worden opgewekt en gecultiveerd. (V.b. labiel evenwicht tussen geloven en twijfelen.)
* Twijfelen zou uiteindelijk kunnen leiden tot de eeuwige dood.
Je opmerking over katholieken: +1.
Flinke lap tekst. Kan dat niet in een spoiler of in zo'n scroll-ding?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ja je hebt gelijk. Ik zal er om denken.quote:
Flinke lap tekst. Kan dat niet in een spoiler of in zo'n scroll-ding?
Zomaar voor de vuist weg of heb je daar bronnen voor ?quote:
Bijbel is gewoon in 1e eeuw afgesloten hoor.
Wie heeft het hier over de katholieke canon zeg ! Het gaat hier om de canonieken die door het 1ste Concilie van Nicea werden aangenomen. Uiteraard zijn er meer geschriften dan deze, en dat weet mijn hond zelfs. Deze werden door dit Concilie als ketters afgedaan. Alsof ik dát niet weet ! Waar Bianco het over heeft is de Bijbel, waarin het N.T. is afgesloten met Handelingen.quote:
Bovenstaand citaat van mij geldt voor de katholieke variant. De canon van de protestanten werd pas gevormd na de middeleeuwen. Andere stromingen hebben weer een andere geschiedenis. Er wordt hier gedaan alsof er maar één erkende versie van het N.T. bestaat. De Ethiopisch-orthodoxe Kerk gebruikt weer het N.T. met geschriften die niet voorkomen in die van de katholieken of protestanten.
De Ethiopisch-orthodoxe Kerk heeft wél gebruik gemaakt van deze afgewezen manuscripten, maar daar gaat het hem niet om. Kunnen we dan nog een boompje opzetten wie en wanneer die schriften geproduceerd hebben.
Ken jij een wetenschapper, wat uiteraard ook Burton Mack is, die nooit tegenwind gehad heeft? Misschien is zijn werk wel gepubliceerd in New Age magazines, en dan is hij helemaal de klos. Tjonge, wat een kleinzielige bedoening zeg !!quote:De bron die je gebruikt is van een auteur die een bron van hevige discussie is geweest. De nodige wetenschappers hebben dan ook kanttekeningen bij de auteur van die bron.
http://en.wikipedia.org/wiki/Burton_L._Mack
Goed tja, we kennen de waarheid maar goed is ook anders. Aangezien we allen onvolmaakt zijn.quote:
1- Sociale opvang voor en door sekteleden. (nestwarmte, lovebombing.)
*Tegen ex-leden van de organisatie doen Jehovah's Getuigen alsof ze niet meer bestaan. Maar zodra u als geïnteresseerde een bijeenkomst van Jehovahs's Getuigen bezoekt zult u een warm onthaal krijgen. Ook wordt liefde onder elkaar sterk aangemoedigd binnen de organisatie van Jehovah's Getuigen.[quote]
Liefde onder elkaar is nou eenmaal een gebod van God, die bij ons echt hartverwarmend is en uit het hart komt! Iets wat bij andere kerken(weet ik uit ervaring) totaal ontbreekt).
Ook de uitsluiting is iets Bijbels.
[quote]2- Alleen wij zijn goed, alle anderen slecht en fout. (Doemdenken over andersdenkenden./ zwart-wit denken.)
*Jehovah's Getuigen zijn er om bekend dat ze geloven dat zij de enigste ware religie hebben. Vandaar dat de prediking ook zo belangrijk is, ze zien het als een mensen-reddende zaak. Wie geen deel uit maakt van hun organisatie heeft een zeer grote kans om op Gods oordeelsdag te worden vernietigd. De mensen buiten de organisatie noemen ze "De wereld". Mensen die in "de wereld' leven hebben Gods goedkeuring niet.
Goed gezegd: grote kans om niet te overleven, maar we zeggen niet dat alleen JG echt zullen overleven uiteindelijk.
Er is inderdaad training/studie. Maar das toch iets moois!quote:3- Training binnen de groep. ( studieprogramma / tijdrovende activiteiten.)
*Jehovah's Getuigen hebben een uitgebreid en tijdrovend studieprogramma. In totaal vragen de bijeenkomsten van Jehovah's Getuigen 5 uur per week van de Getuigen. Daarbij komt ook nog een persoonlijke studie en het voorbereiden voor de bijeenkomsten. Bijeenkomsten en studie (voorbereiden) nemen al snel 10 uur per week in. Daarboven op komt de tijd die ze kwijt zijn om te prediken.
Hoezo vragen de bijeenkomsten 5 uur? De vergaderingen zijn nog niet eens 4 uur bij elkaar geteld.
Met alleen studie en bijeenkomst kom ik in elk geval niet op 10 uur hoor, en velen met mij niet.
Dat zou betekenen ruim 6,5 uur aan studie besteden. Nou dan moet je echt met pensioen zijn.
Dat zal je vast niet letterlijk nemen allemaal(dansen bv).quote:4- Zingen-bidden-dansen-springen-schudden-chanten. (In groep lang na elkaar tot er extatische toestanden ontstaan is zeer bedenkelijk.)
Maar zingen en bidden gebeurd.
Omdat wij niet meegaan met de massa is dat van ons een hersenspinsel?quote:5- Via omwegen absurde theologische hersenspinsels doen aanvaarden.
*Jehovah's Getuigen hebben een afwijkende leerstelling over de hemelse hoop. Ze geloven in een door God aangestelde aardse klasse die je alleen met veel gekonkel kunt uitleggen aan de hand van de bijbel. (Zonder lectuur van hun wachttorengenootschap is het zelfs onmogelijk!)
Sorry maar dit punt slaat helemaal nergens op.
Wij kunnen alle leerstellingen van ons volledig met behulp vd bijbel aantonen.
En daar heb je geen rare omwegen voor nodig.
Doet me meer denken aan een drugs trip ofzo??quote:6- Losmaken van de werkelijkheid. (Te éénzijdige belichting van de metafysiek.)
*
We zijn nog gewoon in de werkelijkheid hoor. En 1-zijdig iets belichten?
Als je onze lectuur en vergaderingen kent weet je dat dat niet zo is.
Een paar woordjes nou dat is pas een ramp zeg.quote:7- Programmeren in de geest van de sekte. (V.b. eigen taalgebruik.)
*Tijdens de bijeenkomsten van Jehovah's Getuigen en de studies leren ze zeker een eigen taal gebruik. Denk aan de begrippen “Theocratische school” “Velddienst” enz, enz. Gaat zeker ook om de betekenis voor de Getuigen van die woorden...
Enige die me te binnen schieten zijn de 2 die jij ook noemt.
Iemand die Gods wegen gekend heeft en verlaat is inderdaad iets walgelijks voor ons.quote:8- Binnen is de veiligheid, buiten is de bedreiging. (Creëren en cultiveren van fobieën / weggaan van de groep betekend verdoemd zijn.)
*Het is nodig om bij de organisatie van Jehovah's Getuigen te behoren om de goedkeuring van God te krijgen. Wie de organisatie verlaat keert God de rug toe, zo wordt de kans op eeuwig leven verspeeld.
Die laat zich compleet van Jehovah's wegen af in dat geval. Toekeren van rug dus.
Binnen is inderdaad veel veiligheid en steun, terwijl deze wereld je alleen maar walgelijke dingen leert. Maar tis niet zo dat we de wereld mijden ofzo.
Das pas erg.....quote:9- Stapsgewijs binnenleiden in de groep= conditionering.
*Hier over is veel informatie te vinden op het internet...
Losmaken van verleden is wel beetje erg drastisch he.quote:10- Losmaken van het verleden. (Omgeving-andere naam-persoonlijkheid.)
*Wie probeert te leven naar Gods maatstaven volgens de Jehovah's Getuigen leer zal op veel gebieden een totaal ander leven gaan leiden. Veel feestdagen worden niet meer gevierd. Contact buiten Jehovah's Getuigen dient te worden beperkt.
Idd bepaalde punten laat je achterwege, punten die God niet goedkeurd bv.
Ik ben zelf de enige van de familie dus dit weet ik zelf wel.quote:11- Losmaken van familie, vrienden. ( Geen gemeenschap met ongelovigen.)
* Om "geen deel van de wereld" te zijn dient het contact met niet-Jehovah's Getuigen te worden beperkt. Met "uitgesloten personen" mag helemaal niet worden omgegaan, zelfs een vriendelijke groet is uit den boze.
Dient inderdaad beperkt te zijn, maar niet zo dat het vermeden MOET worden.
''Slechte omgang bederft nuttige gewoonten'' Prachtige tekst uit Spreuken die ook buiten gelovigen erg bekend is en wetenschappelijk ook bewezen. (bv vandaag in de krant over erg zuipen enzo).
Alleen maar beter om! Zijn allemaal door God afgekeurd.quote:12- Het denken wordt veranderd. (Andere denkpatronen.)
*Vierde je eerder nog feesten als; verjaardagen, kerst, oud en nieuw, pasen, sinterklaas... Nam je eerder onder levensbedreigende situaties beslist een bloedtransfusie, als Getuige van Jehovah zul je die dingen niet meer doen.
Niet waar! Je bepaalt zelf de beslissingen, het is niet zo bv dat ze ineens naar je toekomen en zeggen doe dit, wordt gedoopt blah blah. Nee alles doe je compleet zelf.quote:13- Er wordt voor de volgeling gedacht en beslist. (Geen verantwoordelijkheid van eigen keuzes.)
*Je behoort je te houden aan de richtlijnen in de lectuur van de organisatie. Staat daarin dat je niet stemt, dan stem je niet. Staat daar in dat je geen contact hebt met uitgesloten familie, dan heb je er geen contact meer mee. Staat er dat je langs de deuren moet, dan doe je dat. En zo kan ik nog een hele pagina vol tikken...
En geboden die er zijn zijn bijbelse geboden, dus dat is logisch.
Maar denken doen we zelf hoor.
Niet zo zeer richting redding. Maar idd een soort medium.quote:14- Het instituut is het medium. ( Tussen God en de volgeling/ of de redding.)
*Zonder de 'getrouwe en beleidvolle slaaf' geen door god gestuurde organisatie. Zonder de organisatie geen kans op eeuwig leven. God dienen doe je niet zelf, je hoort te zijn aangesloten bij de door God uitgekozen organisatie.
Dat doet hopelijk elke christen.quote:15- Schuldgevoelens worden opgewekt en onderhouden. (V.b. door een sterk zondebesef.)
Niet mee eens. Het is niet zo dat wij denken dat elke niet JG voor eeuwig zal slapen(dood zijn).quote:16- Denken in zwart-wit/ goed-kwaad/ leven-dood.(zin tot relativeren sterk verminderd of geheel verdwenen.)
*Naar mijn idee heeft dit punt zeker geen verdere uitleg nodig.
Elke JG overleeft, alles erbuiten = dood.
Das al 1 vb over niet zwart-wit denken.
God gaat voor een wet die tegen Gods wet ingaat. Vrij logisch.quote:17- Afbraak van autoriteiten buiten de groep. ( Gods wetten op de eerste plaats of beter gezegd de uitleg door de groep daarvan.)
*Je moet je houden aan de wetten van het land, tenzij ze tegen de wetten van God (lees de organisatie) ingaan. Dan gaat de wil van god/ de organisatie voor.
Klopt niet.quote:18- Suggestieve literatuur, manipulatie van woorden en begrippen.
*
Zie o.a. het eigen denken. Klopt niet.quote:19- Kritiekloos opvolgen van regels en instructies. ( Kuddegeest.)
* God gebruikt de organisatie om de bijbel duidelijk te maken (wordt er geleerd). Tegen de leer en regels van de organisatie ingaan staat ongeveer gelijk aan als tegen God in te gaan doordat God gebruik maakt van de organisatie.
Gerechtvaardige kritiek verbod? Haha das absoluut niet zo.quote:20- Verbod van gerechtvaardigde kritiek. ( Gevolg= straf.)
* Wie haar twijfels over de leer van de organisatie uitspreekt heeft de kans om als afvallige te worden bestempeld.
De naam zegt het al: Gerechtvaardigd. Dus dat is iets goeds en dat verbieden we niet.
Je mag best dingen zeggen ook.
Onjuist. In verschillende boeken worden ook tegenstanders aan het woord gelaten.quote:21- Eenzijdig gebruik van feiten. (V.b. wetenschap verkeerd belichten)
Fout, door de Bijbel.quote:22- Bewustzijnsvernauwing bij de volgelingen. ( Men kan niet meer tot eigen meningen komen.)
Angst? Juist bij anderen is er angst voor bv de hel.quote:23- Angstgevoelens worden opgewekt en gecultiveerd. (V.b. labiel evenwicht tussen geloven en twijfelen.)
* Twijfelen zou uiteindelijk kunnen leiden tot de eeuwige dood.
Bij ons niet hoor.
Ook fout dus.
Genoeg die niet kloppen dus.
"Seth, the reputed forefather of Israel, is only a Jewish travesty of Hermes, the God of Wisdom, called also Thoth, Tat, Seth, Set, and Satan. He is also Typhon — the same as Apophis, the Dragon slain by Horus; for Typhon was also called Set. He is simply the dark side of Osiris, his brother, as Angra Mainyu is the black shadow of Ahura-mazda." Blavatsky 'the secret doctrine'.quote:
Dat de organisatie genoemd is naar de god Tehuti, of Thoth, "the patron and very soul of the occult esoteric knowledge" (Blavatsky, Theosophical Glossary), is natuurlijk veelzeggend.
Toth = Satan.
Eerste Concilie van Nicea = 325 = kwart vierde eeuw!quote:
[..]
Wie heeft het hier over de katholieke canon zeg ! Het gaat hier om de canonieken die door het 1ste Concilie van Nicea werden aangenomen. [...]
[quote]
[..]
Niet helemaal correct. Het N.T. is pas in de eerste helft van de 2de eeuw afgesloten.
( bron: Burton L. Mack : " Wie schreef het N.T. werkelijk? blz.234 )
" Het werd geschreven laat in het eerste kwartaal van de tweede eeuw door een hoog opgeleide hellenistische christen die ergens in het gebied rondom de Egeïsche Zee woonde."
Je spreekt jezelf tegen.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ha ja ? Waarom spreek ik mezelf tegen. Leg dat eens uit !quote:
[..]
Eerste Concilie van Nicea = 325 = kwart vierde eeuw!
Je spreekt jezelf tegen.
Wanneer is de vorming van de canon nou afgesloten? Je gebruikt bronnen waarin hele andere data vermeld staan. Het is of de een of het ander.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Wat heeft nu het een met het andere te maken ?? Weet je wat je moet doen; nog eens aandachtig lezen wat ik geschreven heb.quote:
Wanneer is de vorming van de canon nou afgesloten? Je gebruikt bronnen waarin hele andere data vermeld staan. Het is of de een of het ander.
Alala.quote:
In de originele teksten staat het helemaal niet, je moet geen dingen gaan verzinnen he.
The term Alpha and Omega comes from the phrase "I am the alpha and the omega" (Koiné Greek: τὸ Α καὶ τὸ Ω), an appellation of Jesus[1] in the Book of Revelation (verses 1:8, 21:6, and 22:13). In the Book of Revelation, it reads “I am the Alpha and Omega, the first and the last.”[2] The first part of this phrase (“I am the Alpha and Omega”) is first found in Chapter 1 verse 8, and is found in every manuscript of Revelation that has 1v8. Wikipedia.
In elk manuscript van openbaringen 1:8 staat het er. De leiding van je genootschap heeft het simpelweg uit jullie bijbel geschrapt omdat het niet overeenkomt met hun voorbedachte leer... het spijt me maar zo is het nu eenmaal. Dit geldt voor heel veel verzen in jullie bijbel.
Jezus zegt: 30 * Ik en de Vader zijn één.quote:Maar dan hou je alsnog dus 2 personen, die half bij elkaar horen maar dus ook gescheiden zijn van elkaar. Schijnbaar aanbid je dus meerdere goden?
De discipelen aanbaden Jezus en Hij bestrafte hen hier niet voor:
Johannes 20:27 Daarna zei Hij tegen Thomas: Kom hier met uw vinger en bekijk Mijn handen, * en kom hier met uw hand en steek die in Mijn zij; en wees niet ongelovig, maar gelovig.
28 En Thomas antwoordde en zei tegen Hem: Mijn Heere en mijn God!
29 Jezus zei tegen hem: Omdat u Mij gezien hebt, Thomas, hebt u geloofd; * zalig zijn zij die niet gezien zullen hebben en toch zullen geloven.
Lukas 52:50 * Hij leidde hen naar buiten tot bij Bethanië. En Hij hief Zijn handen op en zegende hen.
51 * En het geschiedde, terwijl Hij hen zegende, dat Hij Zich van hen verwijderde. En Hij werd opgenomen in de hemel.
52 En zij aanbaden Hem en keerden terug naar Jeruzalem met grote blijdschap.
53 En zij waren voortdurend in de tempel, terwijl ze God loofden en dankten. Amen.
Er is 1 God in 3 personen. Dat is de leer. Ze horen niet bij elkaar, ze zijn 1. Maar verschillende personen. Dat je daar met je menselijke verstand weinig bij voor kunt stellen, maakt het niet onbijbels.
De erfenis is beloofd aan Jezus de god-mens messias.quote:Dat kan alsnog niet! Want zelfs al zou Jezus God zijn, dan zou God dus iets beerven.
Maar God heeft alles al, dus wat zou Hij nog moeten beerven?
1 Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,
2 Die Hij * Erfgenaam gemaakt heeft van alles, * door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft.
3 * Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.
4 Hij is zoveel meer geworden dan de engelen als de Naam die Hij als erfdeel ontvangen heeft, * voortreffelijker is dan die van hen.
5 Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: * U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: * Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?
6 En wanneer Hij vervolgens de Eerstgeborene in de wereld brengt, zegt Hij: * En laten alle engelen van God Hem aanbidden.
Psalmen 2:7 Ik zal het besluit bekendmaken:
De HEERE heeft tegen Mij gezegd: * U bent Mijn Zoon, Ík heb U heden verwekt.
8 Eis van Mij * en Ik zal U de heidenvolken als Uw eigendom geven, de einden der aarde als Uw bezit.
9 * U zult hen verpletteren met een ijzeren scepter, U zult hen in stukken slaan als aardewerk.
De enige manier waarop je dit allemaal kan verenigen is door middel van de drie-eenheidsleer (tot zover de twee-eenheidsleer aangezien we de derde persoon nog niet hebben behandeld). Alleen in meerdere personen kan de een wat van de ander erven. Dit impliceert niet meerdere goden.
Ja, dat is jullie vertaling. Echter, nergens anders wordt dit zo vertaald. Het grieks kent het woord 'een' niet, indien je de tekst letterlijk vertaalt staat er 'en het woord was God'. Het feit dat Jezus aanbeden wordt en zichzelf de Alfa en Omega noemt etc. lijkt erop te wijzen dat 'een god' een foute vertaling is. Ook wordt er wel degelijk een hoofdletter gebruikt :Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.quote:''Het woord was EEN god''
Opnieuw gesjoemel met de tekst door de leiders van je gemeenschap voor het bevestigen van hun eigen foutieve interpretatie...
Nee, want God is eeuwig! God is geen schepsel. Dus alles wat gemaakt is, is logischerwijs niet God. Indien alles wat gemaakt is door Jezus is gemaakt, of door God via Jezus zo je wilt, dan is Jezus zelf niet gemaakt maar is in eeuwige relatie met de Vader geweest. Hoe dan? Geen flauw idee, maar dat is de enige logische conclusie.quote:Als je zelf geschapen bent dan is alles wat daarna komt ook alles.
Want anders zou bv God zelf ook geschapen zijn als je zo kort door de bocht het woord ''alles'' neemt.
Het is doorgaans een groot relaas zonder kop noch staart. Ik denk dat ik je maar gewoon oversla.quote:
[..]
Wat heeft nu het een met het andere te maken ?? Weet je wat je moet doen; nog eens aandachtig lezen wat ik geschreven heb.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Nu sleuren ze er Blavatsky er al bij. Zeer grappig. Einde rit zeker ?quote:
[..]
"Seth, the reputed forefather of Israel, is only a Jewish travesty of Hermes, the God of Wisdom, called also Thoth, Tat, Seth, Set, and Satan. He is also Typhon — the same as Apophis, the Dragon slain by Horus; for Typhon was also called Set. He is simply the dark side of Osiris, his brother, as Angra Mainyu is the black shadow of Ahura-mazda." Blavatsky 'the secret doctrine'.
Toth = Satan.
Ho, heb je je vergissing ingezien ? Lopen nu maar.quote:
[..]
Het is doorgaans een groot relaas zonder kop noch staart. Ik denk dat ik je maar gewoon oversla.
Als ik mij vergist heb, nou bij deze mijn excuses dat ik het verkeerd gezien had. Als jij het zegt dat ik mij vergis dan zal dat vast ook wel zo zijn. Ik ga het in ieder geval niet allemaal nalezen.quote:
[..]
Ho, heb je je vergissing ingezien ? Lopen nu maar.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Met alle begrip in deze.quote:
[..]
Als ik mij vergist heb, nou bij deze mijn excuses dat ik het verkeerd gezien had. Als jij het zegt dat ik mij vergis dan zal dat vast ook wel zo zijn. Ik ga het in ieder geval niet allemaal nalezen.
Zucht... Moet ik op dat soort punten nou ingaan?quote:
In elk manuscript van openbaringen 1:8 staat het er. De leiding van je genootschap heeft het simpelweg uit jullie bijbel geschrapt omdat het niet overeenkomt met hun voorbedachte leer... het spijt me maar zo is het nu eenmaal. Dit geldt voor heel veel verzen in jullie bijbel.
Typisch die blinde vlek, leer de context leren!quote:Jezus zegt: 30 * Ik en de Vader zijn één.
Dat is gewoon onzin, het is niet iets vaags! God wil dat we hem leren kennen en dan maakt hij zo'n mysterie die een mens niet kan bevatten? Nou fantastische God heb jij zeg.....quote:Er is 1 God in 3 personen. Dat is de leer. Ze horen niet bij elkaar, ze zijn 1. Maar verschillende personen. Dat je daar met je menselijke verstand weinig bij voor kunt stellen, maakt het niet onbijbels.
Iemand die 1 is kan niet zeggen oh ik(persoon 2 van die 1) stap er even uit hoor!
Of zie jij al iemand uit je mond stappen die toch jouw is maar toch naast je staat.
Kan niet! Iets wat naast elkaar bestaat is iets verschillends en niet 1.
En sowieso leert de Bijbel dat Jezus voor zijn komst naar de aarde al bestond en nu nog,
dus het is ook niet zo dat Jezus een menselijke personificatie van God is.
Dan is hij nog steeds God hoor, want als jij nu zegt dat Jezus een erfenis krijgt in zijn hoedanigheid als niet-God ofzo dan is Jezus dus helemaal geen God, God is altijd God en niet 1 uur per dag mens/dier ofzo.quote:De erfenis is beloofd aan Jezus de god-mens messias.
Sowieso is het raar dat Jezus altijd zegt niet zijn eigen wil te doen maar die van God.
Dat impliceert heel erg duidelijk dat Jezus een ander persoon is dan God en niet God zelf.
Of dat Jezus zelf niet de kracht had, maar dat kreeg van God.
Of niet zijn eigen woorden sprak. Sowieso al denkend dat God Jezus koning in de hemel maakte, jezelf op een positie stellen? Beetje raar. Of de losprijs/zoenoffer, jezelf opofferen aan jezelf?
Ja inderdaad daar zit veel waarde aan.
Een gijzelaar betaalt zichzelf het losgeld toch ook niet aan en laat gijzelaar dan gaan.
Dat zou krom zijn. Zo moet iemand anders onze losprijs betalen aan God, wat Jezus dus deed.
Zo zijn er vele dingen die gewoon niet overeen te brengen zijn met de 3-eenheid.
Die 3e persoon kun jij er beter maar niet bijhalen nee, de heilige geest is geen persoon dus de 3-eenheid kan al nooit bestaan.quote:De enige manier waarop je dit allemaal kan verenigen is door middel van de drie-eenheidsleer (tot zover de twee-eenheidsleer aangezien we de derde persoon nog niet hebben behandeld).
Het is logisch maar toch snap je er geen bal van? Beetje raar.quote:Hoe dan? Geen flauw idee, maar dat is de enige logische conclusie
Zeker voor een God die zichzelf aan ons wil openbaren, dat we vrienden kunnen zijn en Hem leren kennen.
Het Concilie van Nicea heeft niets, maar dan ook niets te maken met de vorming van de canon. Ja, volgens de Da Vinci Code, maar als u het goed vindt neem ik dat boek niet serieus.quote:
[..]
Wie heeft het hier over de katholieke canon zeg ! Het gaat hier om de canonieken die door het 1ste Concilie van Nicea werden aangenomen. Uiteraard zijn er meer geschriften dan deze, en dat weet mijn hond zelfs. Deze werden door dit Concilie als ketters afgedaan. Alsof ik dát niet weet ! Waar Bianco het over heeft is de Bijbel, waarin het N.T. is afgesloten met Handelingen.
De Ethiopisch-orthodoxe Kerk heeft wél gebruik gemaakt van deze afgewezen manuscripten, maar daar gaat het hem niet om. Kunnen we dan nog een boompje opzetten wie en wanneer die schriften geproduceerd hebben.
Mack is een eenling in het vakgebied. Verreweg de meeste wetenschappers menen dat de oudste documenten stammen uit de jaren 50 van de eerste eeuw en dat de jongste geschriften begin 2e eeuw, maar ten laatste tegen 150 n.C. geschreven zijn (bijv. 2 Pt en Pastorale Brieven).quote:[..]
Ken jij een wetenschapper, wat uiteraard ook Burton Mack is, die nooit tegenwind gehad heeft? Misschien is zijn werk wel gepubliceerd in New Age magazines, en dan is hij helemaal de klos. Tjonge, wat een kleinzielige bedoening zeg !!
http://en.wikipedia.org/wiki/Burton_L._Mack
En verder @bianconeri. Wat betreft "Ik ben de alpha en de omega" in Op. 1:8, dat staat in alle belangrijke handschriften, niemand met verstand ervan twijfelt of het erbij hoort.
Je moet niets. Maar verstandig om dit zomaar te verwerpen zonder er over na te denken is niet het niet.quote:
[..]
Zucht... Moet ik op dat soort punten nou ingaan?
Liever een blinde vlek dan een balk...quote:Typisch die blinde vlek, leer de context leren!
Niet God maakt, maar God is. Natuurlijk kan een mens God niet bevatten. Noch Gods wegen, Gods almacht, Gods kennis, God overstijgt menselijk verstand. Dat wil niet zeggen dat we geen zinvolle relatie met Hem kunnen hebben.quote:Dat is gewoon onzin, het is niet iets vaags! God wil dat we hem leren kennen en dan maakt hij zo'n mysterie die een mens niet kan bevatten? Nou fantastische God heb jij zeg.....
Jezus bestond inderdaad al voor Zijn komst naar de aarde. Als incarnatie in een mens was Hij zowel God als mens, want God was Zijn vader, en Maria zijn moeder. Alles in het universum brengt naar zijn aard voort. Een mens brengt mensen voort. Een hond brengt honden voort. Een eik brengt eiken voort. Een God? Die brengt God voort. Iets wat naast elkaar bestaat is iets verschillends, maar bestaan Jezus en God naast elkaar of Zijn ze 1? Maar de Vader is onzichtbaar.quote:Iemand die 1 is kan niet zeggen oh ik(persoon 2 van die 1) stap er even uit hoor!
Of zie jij al iemand uit je mond stappen die toch jouw is maar toch naast je staat.
Kan niet! Iets wat naast elkaar bestaat is iets verschillends en niet 1.
En sowieso leert de Bijbel dat Jezus voor zijn komst naar de aarde al bestond en nu nog,
dus het is ook niet zo dat Jezus een menselijke personificatie van God is.
Kolossenzen1:15 * Hij is het Beeld van de onzichtbare God, * de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 * Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17 En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
18 * En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, * de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn
Dus Jezus is het Woord van God, het Beeld van God, Hij is voor alle dingen, alle dingen zijn door Hem gemaakt, in de evangelien blijkt Hij alwetend te zijn, almachtig en alomaanwezig (kan op afstand genezen). Ook al was Hij in de vorm van een mens, Zijn goddelijkheid was er ook volledig. God is geincarneerd in een lichaam:
1 Timotheus 3:16 En buiten alle twijfel, groot is het geheimenis van de godsvrucht: * God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in de Geest, is verschenen aan de engelen, * is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, * is opgenomen in heerlijkheid.
Niet als niet God, maar als messias. Dus na het kruis.quote:Dan is hij nog steeds God hoor, want als jij nu zegt dat Jezus een erfenis krijgt in zijn hoedanigheid als niet-God ofzo dan is Jezus dus helemaal geen God, God is altijd God en niet 1 uur per dag mens/dier ofzo.
Ja, door de Heilige Geest. Persoon 3. Daarom:quote:Sowieso is het raar dat Jezus altijd zegt niet zijn eigen wil te doen maar die van God.
Dat impliceert heel erg duidelijk dat Jezus een ander persoon is dan God en niet God zelf.
Of dat Jezus zelf niet de kracht had, maar dat kreeg van God.
7 Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één.
Jezus koos om Gods wil te doen, de wil van de Vader. Ze zijn 1.
In principe is dat wat er plaatsvindt ja. 1 persoon van de 3 eenheid stierf.quote:Of niet zijn eigen woorden sprak. Sowieso al denkend dat God Jezus koning in de hemel maakte, jezelf op een positie stellen? Beetje raar. Of de losprijs/zoenoffer, jezelf opofferen aan jezelf?
Ja inderdaad daar zit veel waarde aan.
Dat is het hele punt nu juist. God is rechter en oordeelt dat wij dienen te sterven, maar God betaalt zelf de prijs. Het zou pas krom zijn wanneer God een ander wezen schept dat niets met ons te maken heeft en vervolgens voor ons de prijs komt betalen. Hoe zou dat voor gerechtigheid kunnen zorgen? Nu is het God zelf die de prijs betaalt, waaruit zijn karakter van rechtvaardigheid (want de wet wordt niet aan de kant geschoven) en genade (hij betaalt zelf de prijs voor het overtreden van de wet in onze plaats) blijkt.quote:Een gijzelaar betaalt zichzelf het losgeld toch ook niet aan en laat gijzelaar dan gaan.
Dat zou krom zijn. Zo moet iemand anders onze losprijs betalen aan God, wat Jezus dus deed.
De Heilige Geest heeft een naam, de Trooster.quote:Die 3e persoon kun jij er beter maar niet bijhalen nee, de heilige geest is geen persoon dus de 3-eenheid kan al nooit bestaan.
Men spreekt erover als een Persoon.
Men wordt in de naam ervan gedoopt.
15 * Als u Mij liefhebt, neem dan Mijn geboden in acht.
16 En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid,
17 namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.
Ja, maar dat maakt God nog niet iets simpels of volledig doorgrondbaars. Ik ken God maar zijn wezen is voor mij niet vatbaar.quote:Het is logisch maar toch snap je er geen bal van? Beetje raar.
Zeker voor een God die zichzelf aan ons wil openbaren, dat we vrienden kunnen zijn en Hem leren kennen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-03-2012 18:28:00 ]
Ik heb je dat al eens geschreven: Je zit weer maar eens bij Paulus de Hermetist. Je moet eens het onderscheid leren maken tussen de historische en de mythische versie van Jezus. Zo komen jij of Bianco er nooit uit. Sla Jan Helderman, faculteit Godsgeleerdheid V.U. Amsterdam er eens op na, dan is er grote kans dat je die teksten beter kunt plaatsen. Dit is zuiver gnostiek joh. Prof.dr.G.Quispel geeft hierover ook een verstaanbare verklaring voor. ( zie : De Hermetische Gnosis in de loop der eeuwen.) Goed boek.quote:
Jezus bestond inderdaad al voor Zijn komst naar de aarde. Als incarnatie in een mens was Hij zowel God als mens, want God was Zijn vader, en Maria zijn moeder. Alles in het universum brengt naar zijn aard voort. Een mens brengt mensen voort. Een hond brengt honden voort. Een eik brengt eiken voort. Een God? Die brengt God voort. Iets wat naast elkaar bestaat is iets verschillends, maar bestaan Jezus en God naast elkaar of Zijn ze 1? Maar de Vader is onzichtbaar.
Kolossenzen1:15 * Hij is het Beeld van de onzichtbare God, * de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 * Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17 En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
18 * En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, * de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn
Dus Jezus is het Woord van God, het Beeld van God, Hij is voor alle dingen, alle dingen zijn door Hem gemaakt, in de evangelien blijkt Hij alwetend te zijn, almachtig en alomaanwezig (kan op afstand genezen). Ook al was Hij in de vorm van een mens, Zijn goddelijkheid was er ook volledig. God is geincarneerd in een lichaam:
1 Timotheus 3:16 En buiten alle twijfel, groot is het geheimenis van de godsvrucht: * God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in de Geest, is verschenen aan de engelen, * is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, * is opgenomen in heerlijkheid.
ATON kletst weer eens ("zuiver gnostiek", haha) en doet aan name dropping.
Ali_Kannibali geeft heel aardig de strekking van die NT-teksten weer, alleen lang niet kritisch genoeg. Een paar opmerkingen:
- God brengt niet God voort. Het is beter te spreken over de Zoon van God bij Paulus en zijn 'school' als een hypostase of een dimensie van God, die mens werd. Ongeveer zoals bij Philo de Logos functioneert.
- 1 Tim. 3:16 is corrupt, het moet niet zijn "God is geopenbaard in het vlees", maar "die is geopenbaard in het vlees."
Ali_Kannibali geeft heel aardig de strekking van die NT-teksten weer, alleen lang niet kritisch genoeg. Een paar opmerkingen:
- God brengt niet God voort. Het is beter te spreken over de Zoon van God bij Paulus en zijn 'school' als een hypostase of een dimensie van God, die mens werd. Ongeveer zoals bij Philo de Logos functioneert.
- 1 Tim. 3:16 is corrupt, het moet niet zijn "God is geopenbaard in het vlees", maar "die is geopenbaard in het vlees."
Natuurlijk brengt God God voort. Indien God een zoon produceert uit Zijn wezen, is dat logischerwijs God.quote:
ATON kletst weer eens ("zuiver gnostiek", haha) en doet aan name dropping.
Ali_Kannibali geeft heel aardig de strekking van die NT-teksten weer, alleen lang niet kritisch genoeg. Een paar opmerkingen:
- God brengt niet God voort. Het is beter te spreken over de Zoon van God bij Paulus en zijn 'school' als een hypostase of een dimensie van God, die mens werd. Ongeveer zoals bij Philo de Logos functioneert.
Dat hangt van je grondtekst af.quote:- 1 Tim. 3:16 is corrupt, het moet niet zijn "God is geopenbaard in het vlees", maar "die is geopenbaard in het vlees."
καί ὁμολογουμένως μέγας εἰμί ὁ ὁ εὐσέβεια μυστήριον ὅς φανερόω ἐν σάρξ δικαιόω ἐν πνεῦμα ὁράω ἄγγελος κηρύσσω ἐν ἔθνος πιστεύω ἐν κόσμος ἀναλαμβάνω ἐν δόξα (Tischendorf's 8th edition Greek New Testament)
1881 καὶ ὁμολογουμένως μέγα ἐστὶν τὸ τῆς εὐσεβείας μυστήριον· ὃς ἐφανερώθη ἐν σαρκί, ἐδικαιώθη ἐν πνεύματι, ὤφθη ἀγγέλοις, ἐκηρύχθη ἐν ἔθνεσιν, ἐπιστεύθη ἐν κόσμῳ, ἀνελήμφθη ἐν δόξη. (Westcott and Hort)
καὶ ὁμολογουμένως μέγα ἐστὶ τὸ τῆς εὐσεβείας μυστήριον· Θεὸς ἐφανερώθη ἐν σαρκί, ἐδικαιώθη ἐν Πνεύματι, ὤφθη ἀγγέλοις, ἐκηρύχθη ἐν ἔθνεσιν, ἐπιστεύθη ἐν κόσμῳ, ἀνελήφθη ἐν δόξῃ. (Greek Orthodox)
Tischendorf en Westcott en Hort gebruikten de sinaitische tekst waar nauwelijks kopien van zijn. Dit is geen betrouwbare tekst.
En als die zoon kinderen krijgt zijn dat logischerwijs ook goden. Voor je het weet is een substantieel deel van de populatie God.quote:
[..]
Natuurlijk brengt God God voort. Indien God een zoon produceert uit Zijn wezen, is dat logischerwijs God.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zijn half-goden, daarna krijg je kwart-goden en dat verdunt steeds verder.quote:
[..]
En als die zoon kinderen krijgt zijn dat logischerwijs ook goden. Voor je het weet is een substantieel deel van de populatie God.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ah, maar volgens die redenatie was Jezus dus slechts een half-god?quote:
[..]
Dat zijn half-goden, daarna krijg je kwart-goden en dat verdunt steeds verder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, want Maria was een draagmoeder.quote:
[..]
Ah, maar volgens die redenatie was Jezus dus slechts een half-god?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Wat is je punt precies? Volle goden brengen of volle goden voort of halve goden. Toch?quote:
[..]
Nee, want Maria was een draagmoeder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een volle god die het volledige DNA levert en een draagmoeder gebruikt daar zal een volle god uit geboren worden. Een volle god die paart met een organisme en slechts de helft van het DNA levert en de moeder de andere helft levert daarvan is het nazaat een half-god.quote:
[..]
Wat is je punt precies? Volle goden brengen of volle goden voort of halve goden. Toch?
Een andere optie kan zijn dat het Y-chromosoom goddelijk van aard is, dat zou betekenen dat in het geval van Maria, God dat chromosoom heeft doorgegeven via bevruchting van een eicel van Maria aan het nageslacht, Jezus. Die was daarmee volledig goddelijk. Aangezien hij geen nakomelingen heeft gehad is daarmee het God-Chromosoom ook uitgestorven.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Wie had het over paren? Als de Zoon een volle God is heeft ie dat ook niet nodig lijkt me.quote:
[..]
Een volle god die het volledige DNA levert en een draagmoeder gebruikt daar zal een volle god uit geboren worden. Een volle god die paart met een organisme en slechts de helft van het DNA levert en de moeder de andere helft levert daarvan is het nazaat een half-god.
Vergeet de andere 45 chromosomen niet.quote:
Een andere optie kan zijn dat het Y-chromosoom goddelijk van aard is, dat zou betekenen dat in het geval van Maria, God dat chromosoom heeft doorgegeven via bevruchting van een eicel van Maria aan het nageslacht, Jezus. Die was daarmee volledig goddelijk. Aangezien hij geen nakomelingen heeft gehad is daarmee het God-Chromosoom ook uitgestorven.
Overigens bestaan er wel wat wilde theorieen dat hij wel degelijk nakomelingen zou hebben gehad. Het lijkt me in elk geval niet eenvoudig om dat volledig uit te sluiten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die doen er niet toe als alle Goddelijke informatie op louter het Y-chromosoom liggen.quote:
[..]
Wie had het over paren? Als de Zoon een volle God is heeft ie dat ook niet nodig lijkt me.
[..]
Vergeet de andere 45 chromosomen niet.
Als God al erfelijke informatie bevat.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Biologisch is wat je voorstelt in elk geval meer dan bizar.quote:
[..]
Die doen er niet toe als alle Goddelijke informatie op louter het Y-chromosoom liggen.
Als God al erfelijke informatie bevat.
Toevoeging: sowieso vraag ik me af waarom je dan het Y chromosoom uitkiest voor je hypothese, en niet een van de andere chromosomen (of allemaal).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Meer bizar dan het ontvangen van Jezus in de schoot van Maria door de kracht van de Heilige Geest?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Bijna hetzelfde niveau, maar ja... meer bizar.quote:
Meer bizar dan het ontvangen van Jezus in de schoot van Maria door de kracht van de Heilige Geest?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, ja als jij liever boven-natuurlijke wetten prefereert dan de wetten omtrent overerving van de biologie moet je dat zelf weten. Het is niet alsof je een der beide vormen kan toetsen.quote:
[..]
Bijna hetzelfde niveau, maar ja... meer bizar.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hee, het is jouw hypothese. Persoonlijk zou ik niet eens weten wat jij met 'boven-natuurlijk' zou kunnen bedoelen. Het is in elk geval niet een woord dat ik ooit gebruik. (Omdat het naar mijn mening een volledig betekenisloos woord is.)quote:
[..]
Ah, ja als jij liever boven-natuurlijke wetten prefereert dan de wetten omtrent overerving van de biologie moet je dat zelf weten. Het is niet alsof je een der beide vormen kan toetsen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bizar ?? De grootste kinderlijke nonsens ooit hier gelezen. On-ge-looflijk ! O maar wacht even, dit zuiver gnostisch zien ? Nee , dát staat gelijk met de DaVinci code. Hoe verzinnen ze het !quote:
[..]
Bijna hetzelfde niveau, maar ja... meer bizar.
Ik moet toegeven dat het eerste dat in me opkwam 'voslagen krankzinnig' was.quote:
[..]
Bizar ?? De grootste kinderlijke nonsens ooit hier gelezen. On-ge-looflijk ! O maar wacht even, dit zuiver gnostisch zien ? Nee , dát staat gelijk met de DaVinci code. Hoe verzinnen ze het !
Maar dacht: laat ik het netjes houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Metafysisch is ook een mooi woord dat je kan gebruiken. Een boekje verder dan fysica.quote:
[..]
Hee, het is jouw hypothese. Persoonlijk zou ik niet eens weten wat jij met 'boven-natuurlijk' zou kunnen bedoelen. Het is in elk geval niet een woord dat ik ooit gebruik. (Omdat het naar mijn mening een volledig betekenisloos woord is.)
Aristoteles doet toch wel een belletje rinkelen?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Jazeker. En sindsdien is het tot op de dag van vandaag nooit duidelijk geworden wat men nu met 'metafysica' bedoelt. Er zijn hele boeken over volgeschreven, maar tot een eenduidige definitie is men nooit gekomen.quote:
[..]
Metafysisch is ook een mooi woord dat je kan gebruiken. Een boekje verder dan fysica.
Aristoteles doet toch wel een belletje rinkelen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wijs gedacht.quote:
[..]
Ik moet toegeven dat het eerste dat in me opkwam 'voslagen krankzinnig' was.
Gewoon de titel van een boekje die vermoedelijk gegeven is door een bibliothecaris. Dat ze dan aan de hand van dat boekje dan zijn werk willen indelen op onderwerp en daar een definitie aan willen geven tja. In fysica worden ook gewoon metafysische zaken besproken.quote:
[..]
Jazeker. En sindsdien is het tot op de dag van vandaag nooit duidelijk geworden wat men nu met 'metafysica' bedoelt. Er zijn hele boeken over volgeschreven, maar tot een eenduidige definitie is men nooit gekomen.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Voor ik deze uitspraak direct naar de prullebak verwijs wil ik je toch graag een kans geven om dit hard te maken.quote:
In fysica worden ook gewoon metafysische zaken besproken.
In welk peer-reviewed artikel mbt natuurkunde is dit woord ooit gebruikt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Voor ik deze uitspraak direct naar de prullebak verwijs wil ik je toch graag een kans geven om dit hard te maken.
Als zuivere atheïst houd je vrij weinig filosofen over. Geen Plato, geen Aristoteles, geen Plotinus et cetera.quote:De titel metafysica is niet afkomstig van Aristoteles, en het desbetreffende werk is als zodanig niet door hem samengesteld. Voor beide is waarschijnlijk Andronicus van Rhodos verantwoordelijk, die in de 1e eeuw voor Chr. een uitgave van Aristoteles' werken het licht deed zien. Het woord metafysica heeft hij vermoedelijk gekozen als aanduiding van hetgeen (binnen de verzameling teksten van Andronicus) na de fysica (Gr. meta ta physica) kwam. Het werk dat wij nu onder deze naam kennen is een samenstel van geschriften uit verschillende perioden van Aristoteles' activiteit.
Niet alleen in deze Metafysica behandelt Aristoteles metafysische onderwerpen; hij doet dat ook bv. in zijn Fysica.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysica_(Aristoteles)
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Mooi anachronisme!quote:
In welk peer-reviewed artikel mbt natuurkunde is dit woord ooit gebruikt?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
David Hume.quote:
[..]
[..]
Als zuivere atheïst houd je vrij weinig filosofen over. Geen Plato, geen Aristoteles, geen Plotinus et cetera.
En hoewel strikt genomen geen atheist kan ik Immanuel Kant ook wel waarderen.Oh, en nogmaals: Aristoteles komt alles behalve tot een concrete bruikbare definitie van metafysica. Het blijft zweverig geneuzel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja sorry, het idee dat Aristoteles iets zinnigs te zeggen zou hebben over moderne fysica was voor mij zo absurd dat ik er vanuit ging dat je het over natuurkunde had, en niet over de werken van Aristoteles.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat is meestal, want de term is niet van hem zelf.quote:
[..]
David Hume.
Oh, en nogmaals: Aristoteles komt alles behalve tot een concrete bruikbare definitie van metafysica. Het blijft zweverig geneuzel.
De peer2peer bladen over metafysica komen eraan.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Mooi! Wij wachten in grote spanning af. Wellicht dat dan eens een keer duidelijk wordt wat men denkt te bedoelen met dit woord.quote:
De peer2peer bladen over metafysica komen eraan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Science as Comic Metaphysics
Susan Lindee
Science 15 July 2005: 383-384. [DOI:10.1126/science.1114032]
Te vinden via de site van Science
Particle Metaphysics
John Horgan
Scientific American 270, 96-106 doi:10.1038/scientificamerican0294-96
Te vinden via de site van Nature
Wij wachten af? Pluralis modestiae zeker?
Susan Lindee
Science 15 July 2005: 383-384. [DOI:10.1126/science.1114032]
Te vinden via de site van Science
Particle Metaphysics
John Horgan
Scientific American 270, 96-106 doi:10.1038/scientificamerican0294-96
Te vinden via de site van Nature
Wij wachten af? Pluralis modestiae zeker?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Linkjes naar de werkelijke teksten zouden wel fijn zijn. De titels doen eerlijk gezegd weinig goeds vermoeden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat mag niet. Het is betaalde content. Dat heb je met peer 2 peer bladen.quote:
Linkjes naar de werkelijke teksten zouden wel fijn zijn. De titels doen eerlijk gezegd weinig goeds vermoeden.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Wat erg zo'n ontoegankelijke bron. Is dit niet te verhelpen ?quote:
[..]
Dat mag niet. Het is betaalde content. Dat heb je met peer 2 peer bladen.
Nee, maar dat hoeft ook niet. Er werd gevraagd naar gebruik van de term. Die term wordt dus gebruikt. Er wordt niet verwezen naar de inhoud van de bron noch wordt de bron zelf gebruikt om iets te onderbouwen.quote:
[..]
Wat erg zo'n ontoegankelijke bron. Is dit niet te verhelpen ?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
En niet geheel onbelangrijk: beide artikelen gebruiken het woord slechts in de titel als een beeldspraak, niet als een wetenschappelijk onderwerp. (Als de samenvattingen het juiste beeld geven.)quote:
[..]
Nee, maar dat hoeft ook niet. Er werd gevraagd naar gebruik van de term. Die term wordt dus gebruikt. Er wordt niet verwezen naar de inhoud van de bron noch wordt de bron zelf gebruikt om iets te onderbouwen.
Dat is nou niet bepaald wat ik versta over het gebruiken van het woord 'metafysica' in een wetenschappelijke context. Maar goed, als je flauw wil doen... ik heb ieg zo'n vermoeden dat je deze artikelen uberhaupt niet gelezen hebt, en gewoon een beetje aan het trollen bent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, ik heb die artikelen ook niet gelezen. Dat hoeft ook niet aangezien gevraagd werd naar het gebruik van de term. Het zijn trouwens ook twee willekeurige artikelen. Als je zoekt via Nature/Science krijg je een overdosis aan artikelen die de term gebruiken in de inhoud. Ik heb mij alleen beperkt tot de titel. Probeer de zoekmachine zelf eens. Lees de artikelen en kom zelf tot de conclusie waarvoor de term allemaal gebruikt kan worden. De term wordt gebruikt in peer 2 peer bladeren en dat was het enige wat gevraagd werd. Daarop heb ik dus antwoord gegeven. Wil je het uitgebreider hebben over de metafysica van Aristoteles of het hedendaags gebruik dan maak er maar een apart topic van. Dit draagt op geen enkele wijze bij tot de vraagstelling van de TS en de TT.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ik trachtte slechts een vraag van jou aan mij te beantwoorden waarin jij het woord 'boven-natuurlijke' gebruikte. En sja, dan kan ik niet anders dan jou om een verduidelijking vragen.
Ik kan niet zeggen dat het woord me verder nu zo veel interesseert. Dus ik zou zeggen: back on topic.
Ik kan niet zeggen dat het woord me verder nu zo veel interesseert.
Dus ik zou zeggen: back on topic.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ho ja, waar waren we gebleven. God, samen met zijn alter ego op een bankje in de hof van Eden of zo iets ?quote:
Ik trachtte slechts een vraag van jou aan mij te beantwoorden waarin jij het woord 'boven-natuurlijke' gebruikte. En sja, dan kan ik niet anders dan jou om een verduidelijking vragen.
Ik kan niet zeggen dat het woord me verder nu zo veel interesseert.
In de 1e eeuw dacht men nog niet zo.quote:
[..]
Natuurlijk brengt God God voort. Indien God een zoon produceert uit Zijn wezen, is dat logischerwijs God.
Dat is een volstrekt verkeerde conclusie. De lezing "God" komt alleen voor in latere handschriften, terwijl de lezing "die" al in vroege handschriften en kerkvaders voorkomt: " א* A* C* F G 33. 365 pc; Did Epiph" Op basis daarvan is het al beslist, maar qua interne bewijsvoering is de ontwikkeling hos > theos veel makkelijker te verklaren dan andersom.quote:[..]
Dat hangt van je grondtekst af.
Tischendorf en Westcott en Hort gebruikten de sinaitische tekst waar nauwelijks kopien van zijn. Dit is geen betrouwbare tekst.
Samengevat wat er stond:quote:
Blah blah blah hoop onzin blah blah blah
hoop gepraat over het vage mysterie verhaaltje (terwijl God wil dat we Hem leren kennen
terwijl dat niet mogelijk is met zo'n mysterie) blah blah nog wat meer.
Dan weer blah blah hoop onnozele versjes waar de helft niet van klopt blah blah.
Een tekst als Joh 14:28 wordt zeker niet begrepen enzo.
Hoop valse vertalingen erbij, hopeloos verkeerde begrepen contexten.
Ook weer een hoop gepraat over wat ik tegen de 3-eenheid inbreng maar zonder dat te onderbouwen en alles maar op ''mysterie'' te gooien.
Zoals je al merkt zit ik niet weer op zo'n super onnozele discussie te wachten.
Zoals ik je al toonde zegt de Bijbel dat God wil dat we Hem leren kennen,
dat we weten wat Hij wil. Nauwkeurige kennis opnemen.
En ondertussen maakt Hij alles op zo'n manier dat we er totaal geen bal van kunnen begrijpen?
Ongelofelijk zeg, jullie verwerpen de Bijbel zeker?
Dat maakt niet uit.quote:
[..]
In de 1e eeuw dacht men nog niet zo.
Vroeg of laat maakt niet uit. De originele handschriften bestaan niet meer, het enige wat we hebben zijn kopien. De vraag is welke kopien gebaseerd zijn op het origineel. De 'theos' komt in alle talen voor, van de varianten zijn nauwelijks kopien. Het is juist door de kerkvaders dat blijkt dat er 'God' stond in de vroege schriften. Meer dan 20 citeren of maken sterke verwijzingen naar het vers en gebruiken allemaal de versie zoals in de textus receptus. Zie John Burgons werk, voor de citaten van de kerkvaders hier staan ze op een rij http://www.berenddeboer.net/article/1_timothy_3_16.htmlquote:Dat is een volstrekt verkeerde conclusie. De lezing "God" komt alleen voor in latere handschriften, terwijl de lezing "die" al in vroege handschriften en kerkvaders voorkomt: " א* A* C* F G 33. 365 pc; Did Epiph" Op basis daarvan is het al beslist, maar qua interne bewijsvoering is de ontwikkeling hos > theos veel makkelijker te verklaren dan andersom.
Je hoeft niet alles te begrijpen, geloven is voldoende. God die schept door te spreken, is dat begrijpelijk? God die alles weet, begrijp jij dat? God die eeuwig bestaat, is dat vatbaar voor ons?quote:
[..]
Samengevat wat er stond:
Blah blah blah hoop onzin blah blah blah
hoop gepraat over het vage mysterie verhaaltje (terwijl God wil dat we Hem leren kennen
terwijl dat niet mogelijk is met zo'n mysterie) blah blah nog wat meer.
Dan weer blah blah hoop onnozele versjes waar de helft niet van klopt blah blah.
Een tekst als Joh 14:28 wordt zeker niet begrepen enzo.
Hoop valse vertalingen erbij, hopeloos verkeerde begrepen contexten.
Ook weer een hoop gepraat over wat ik tegen de 3-eenheid inbreng maar zonder dat te onderbouwen en alles maar op ''mysterie'' te gooien.
Zoals je al merkt zit ik niet weer op zo'n super onnozele discussie te wachten.
Zoals ik je al toonde zegt de Bijbel dat God wil dat we Hem leren kennen,
dat we weten wat Hij wil. Nauwkeurige kennis opnemen.
En ondertussen maakt Hij alles op zo'n manier dat we er totaal geen bal van kunnen begrijpen?
Ongelofelijk zeg, jullie verwerpen de Bijbel zeker?
Waarom zegt de Bijbel dan dat geloof zonder werken dood is? Jak 2:17quote:
Je hoeft niet alles te begrijpen, geloven is voldoende. God die schept door te spreken, is dat begrijpelijk? God die alles weet, begrijp jij dat? God die eeuwig bestaat, is dat vatbaar voor ons?
Waarom zegt de Bijbel: ''niet een ieder die Heer! Heer! roept zal geredt worden'' Matth 7:21
Bepaalde dingen zijn voor een mens niet begrijpbaar, maar iets als de 3-eenheid wel!
Bv Joh 14:28 waar Jezus zegt: ''De Vader is groter dan ik''
Hoe duidelijk wil je het hebben dat Jezus God zelf niet is?
Of dat Jezus zegt niets te zeggen wat hij zelf wil maar dat wat God zegt.
Dat Jezus zegt niet zijn wil te doen maar Gods wil.
Allemaal teksten die duidelijk tonen dat Jezus God niet is!
Waarom zou er dan ineens iets vaags achter moeten zitten, iets verzonnen moeten worden om Jezus God te laten zijn? Waarom zou God zulke verwarrende teksten in de Bijbel dan zetten?
Om verwarring bij ons te zaaien? Waarom staat er niet gewoon: Jezus die zegt zijn eigen wil te doen? Jezus die zegt dat hij God is?
Beetje vreemd dat God dus expres verwarring gaat zaaien met teksten die tonen dat Jezus God niet is terwijl Jezus wel God zou zijn?
Dan moet je duidelijk zeggen dat je je eigen theorietjes in de teksten inleest.quote:
Dat is geen gangbare wetenschap.quote:[..]
Vroeg of laat maakt niet uit. De originele handschriften bestaan niet meer, het enige wat we hebben zijn kopien. De vraag is welke kopien gebaseerd zijn op het origineel. De 'theos' komt in alle talen voor, van de varianten zijn nauwelijks kopien. Het is juist door de kerkvaders dat blijkt dat er 'God' stond in de vroege schriften. Meer dan 20 citeren of maken sterke verwijzingen naar het vers en gebruiken allemaal de versie zoals in de textus receptus. Zie John Burgons werk, voor de citaten van de kerkvaders hier staan ze op een rij http://www.berenddeboer.net/article/1_timothy_3_16.html
De standaardtekst van Nestle-Aland heeft hos. Het volgende is de opinie van de huidige experts:
"The reading which, on the basis of external evidence and transcriptional probability, best explains the rise of the others is ὅς. It is supported by the earliest and best uncials (א* A*vid C* Ggr) as well as by 33 365 442 2127 [and several translations and church fathers]. Furthermore, since the neuter relative pronoun ὅ must have arisen as a scribal correction of ὅς (to bring the relative into concord with μυστήριον), the witnesses that read ὅ (D* itd, g, 61, 86 vg Ambrosiaster Marius Victorinus Hilary Pelagius Augustine) also indirectly presuppose ὅς as the earlier reading. The Textus Receptus reads θεός, with אe (this corrector is of the twelfth century) A2 C2 Dc K L P Ψ 81 330 614 1739 Byz Lect Gregory-Nyssa Didymus Chrysostom Theodoret Euthalius and later Fathers. Thus, no uncial (in the first hand) earlier than the eighth or ninth century (Ψ) supports θεός; all ancient versions presuppose ὅς or ὅ; and no patristic writer prior to the last third of the fourth century testifies to the reading θεός. The reading θεός arose either (a) accidentally, through the misreading of ος as ΘΣ, or (b) deliberately, either to supply a substantive for the following six verbs, or, with less probability, to provide greater dogmatic precision."
Bron: Metzger, Bruce Manning, A Textual Commentary on the Greek New Testament, Second Edition. London; New York : United Bible Societies, 1994, p. 573.
Men hoeft niet op een bepaalde manier te denken om toch zaken zo op te schrijven. Dat is het idee aan inspiratie, men wordt door God geinspireerd, zaken worden geopenbaard door God via mensen en zo komen we tot meer kennis. De bijbel is niet 'bedacht'.quote:
[..]
Dan moet je duidelijk zeggen dat je je eigen theorietjes in de teksten inleest.
Dit zijn leugens. Men heeft brieven van kerkvaders van de eerste (Ignatius) tot en met de vijfde eeuw (Theodoret van Cyrus) die allen verwijzen naar God die in het vlees is geopenbaard, door letterlijk de brief aan timotheus te citeren of naar het vers te verwijzen. Het verkooppraatje van de 'oudste geschriften' is niet geldig, 'oud' wil niet per se zeggen 'betrouwbaar' of 'juist', slechts 'oud'. Het aantal kopies dat men heeft is een veel betere indicatie voor betrouwbaarheid, immers al die brieven en werken werden gekopieerd door alle kerken, maar nu zou een tekst die niemand ooit gehad heeft de juiste kopie van het origineel zijn? Ik denk het niet.quote:Dat is geen gangbare wetenschap.
De standaardtekst van Nestle-Aland heeft hos. Het volgende is de opinie van de huidige experts:
"The reading which, on the basis of external evidence and transcriptional probability, best explains the rise of the others is ὅς. It is supported by the earliest and best uncials (א* A*vid C* Ggr) as well as by 33 365 442 2127 [and several translations and church fathers]. Furthermore, since the neuter relative pronoun ὅ must have arisen as a scribal correction of ὅς (to bring the relative into concord with μυστήριον), the witnesses that read ὅ (D* itd, g, 61, 86 vg Ambrosiaster Marius Victorinus Hilary Pelagius Augustine) also indirectly presuppose ὅς as the earlier reading. The Textus Receptus reads θεός, with אe (this corrector is of the twelfth century) A2 C2 Dc K L P Ψ 81 330 614 1739 Byz Lect Gregory-Nyssa Didymus Chrysostom Theodoret Euthalius and later Fathers. Thus, no uncial (in the first hand) earlier than the eighth or ninth century (Ψ) supports θεός; all ancient versions presuppose ὅς or ὅ; and no patristic writer prior to the last third of the fourth century testifies to the reading θεός. The reading θεός arose either (a) accidentally, through the misreading of ος as ΘΣ, or (b) deliberately, either to supply a substantive for the following six verbs, or, with less probability, to provide greater dogmatic precision."
Bron: Metzger, Bruce Manning, A Textual Commentary on the Greek New Testament, Second Edition. London; New York : United Bible Societies, 1994, p. 573.
Daarnaast zou het vers ook nergens op slaan als de juiste vertaling 'hij' zou zijn: 'Hij is geopenbaard in het vlees'. Maar wie is er niet geopenbaard in het vlees? Ik ben geopenbaard in het vlees, jij bent geopenbaard in het vlees, wij zijn allemaal geopenbaard in het vlees. Paulus had blijkbaar zin om onzin te schrijven? Nee, God is geopenbaard in het vlees, dat is wat overeenkomt met Jezus als Gods Zoon en de Alfa en Omega.
Omdat 'geloof' geen abstract iets is, maar wanneer aanwezig automatisch leidt tot ander gedrag dan het natuurlijke.quote:
[..]
Waarom zegt de Bijbel dan dat geloof zonder werken dood is? Jak 2:17
Omdat er veel hypocriete mensen in de wereld zijn.quote:Waarom zegt de Bijbel: ''niet een ieder die Heer! Heer! roept zal geredt worden'' Matth 7:21
Ja, maar nogmaals, dit is Jezus in zijn incarnatie-messias vorm, waarin Hij de wet dient te volbrengen. Dus op aarde heeft Hij de vorm van een mens, om te doen wat wij mensen niet kunnen, Gods wet vervullen door hem perfect te gehoorzamen en niet te zondigen. Hij stond bloot aan verleidingen en had dus ook die menselijke natuur die neigt tot zonde, desondanks zondigde Hij niet. Jezus is de zichtbare expressie van God. Als messias in een mensenlichaam, maar tevens met de goddelijke natuur door de Heilige Geest. Het feit dat God in 3 personen is, wil ook niet zeggen dat er niet een soort 'hierarchie' is zo je wilt. Jezus getuigt van de Vader, en de Heilige Geest van Jezus. Dit geeft ook Gods natuur weer: een die dient, een die zich dienstbaar stelt voor anderen uit liefde. De drie-eenheid geeft de volheid van Gods karakter weer juist doordat Jezus Gods wil doet. Hij probeert tevens duidelijk te maken aan Zijn discipelen dat Hij niet voor zichzelf bezig is, of van zichzelf spreekt, maar Hij geeft eer aan de Vader aan wie Hij zich onderwerpt in de incarnatie. Met 'Gods wil' wordt voornamelijk bedoeld het feit dat Jezus zichzelf als offer geeft. Vlak voor het kruis bidt Hij of indien het mogelijk is, Hij hier nog aan kan ontsnappen, of Hij de beker kan laten staan. Natuurlijk had Jezus geen trek in de martelweg en het kruis en het lijden wat Hij diende te ondergaan. Wie heeft daar nu wel zin in? Maar Hij heeft het wel gedaan, voor ons, omdat het Gods wil is dat ieder gered wordt door dit offer.quote:Bepaalde dingen zijn voor een mens niet begrijpbaar, maar iets als de 3-eenheid wel!
Bv Joh 14:28 waar Jezus zegt: ''De Vader is groter dan ik''
Hoe duidelijk wil je het hebben dat Jezus God zelf niet is?
Of dat Jezus zegt niets te zeggen wat hij zelf wil maar dat wat God zegt.
Dat Jezus zegt niet zijn wil te doen maar Gods wil.
Maar Jezus zegt ook dat Hij God is:quote:Allemaal teksten die duidelijk tonen dat Jezus God niet is!
Waarom zou er dan ineens iets vaags achter moeten zitten, iets verzonnen moeten worden om Jezus God te laten zijn? Waarom zou God zulke verwarrende teksten in de Bijbel dan zetten?
Om verwarring bij ons te zaaien? Waarom staat er niet gewoon: Jezus die zegt zijn eigen wil te doen? Jezus die zegt dat hij God is?
Johannes 8:56 Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest.
57 De Joden dan zeiden tot Hem: Gij hebt nog geen vijftig jaren, en hebt Gij Abraham gezien?
58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik.
59 Zij namen dan stenen op, dat zij ze op Hem wierpen. Maar Jezus verborg Zich, en ging uit den tempel, gaande door het midden van hen; en ging alzo voorbij.
Met die tekst verwijst Hij naar God die zich aan Mozes presenteert in de woestijn als brandende braambos. Jezus 'is'. Hij geeft hier Zijn eeuwige natuur weer. Wanneer heeft Abraham Jezus gezien denk je?
Jij maakt er zelf van dat God expres verwarring zaait. Ik denk dat de duivel verwarring zaait en met valse vertalingen en dat soort zaken op de proppen komt om te verdelen en heersen.quote:Beetje vreemd dat God dus expres verwarring gaat zaaien met teksten die tonen dat Jezus God niet is terwijl Jezus wel God zou zijn?
Juist.quote:
Daarnaast zou het vers ook nergens op slaan als de juiste vertaling 'hij' zou zijn: 'Hij is geopenbaard in het vlees'. Maar wie is er niet geopenbaard in het vlees? Ik ben geopenbaard in het vlees, jij bent geopenbaard in het vlees, wij zijn allemaal geopenbaard in het vlees.
En hoe zie je die overeenkomst ?quote:Paulus had blijkbaar zin om onzin te schrijven? Nee, God is geopenbaard in het vlees, dat is wat overeenkomt met Jezus als Gods Zoon en de Alfa en Omega.
Als Jezus de Alfa en Omega is, en Gods Zoon, is Gods Zoon blijkbaar God, net zo God als de Vader.quote:
[..]
Juist.
[..]
En hoe zie je die overeenkomst ?
Niet correct: Dat hij de voorspellingen als messias kwam volbrengen en niet de Wet.quote:
Ja, maar nogmaals, dit is Jezus in zijn incarnatie-messias vorm, waarin Hij de wet dient te volbrengen.
Messias-kandidaten hadden altijd de vorm van een mens.quote:Dus op aarde heeft Hij de vorm van een mens,
Dat was ook niet zijn bedoeling. Zijn bedoeling was messias worden.quote:Natuurlijk had Jezus geen trek in de martelweg en het kruis en het lijden wat Hij diende te ondergaan. Wie heeft daar nu wel zin in?
Nee hoor, niet voor ons, maar enkel voor de bevrijding voor de joden van het juk van de Romeinen.(of het zou ook voor jou kunnen als je jood bent )quote:Maar Hij heeft het wel gedaan, voor ons, omdat het Gods wil is dat ieder gered wordt door dit offer.
Dat is wel iets te mager als verklaring hoor. Daar doe ik het niet mee.quote:
[..]
Als Jezus de Alfa en Omega is, en Gods Zoon, is Gods Zoon blijkbaar God, net zo God als de Vader.
Sorry maar mijn beeld van de bijbelse messias is zo fundamenteel anders dan het jouwe dat ik het niet zinvol acht om hier in detail op in te gaan.quote:
[..]
Niet correct: Dat hij de voorspellingen als messias kwam volbrengen en niet de Wet.
[..]
Messias-kandidaten hadden altijd de vorm van een mens.
[..]
Dat was ook niet zijn bedoeling. Zijn bedoeling was messias worden.
[..]
Nee hoor, niet voor ons, maar enkel voor de bevrijding voor de joden van het juk van de Romeinen.(of het zou ook voor jou kunnen als je jood bent )
Dan wordt het zachtjesaan tijd dat je je eens gaat verdiepen in wat de Tanakh verstaat onder ' messias'.quote:
Sorry maar mijn beeld van de bijbelse messias is zo fundamenteel anders dan het jouwe dat ik het niet zinvol acht om hier in detail op in te gaan.
De messias zou de kop van de slang vermorzelen.quote:
[..]
Dan wordt het zachtjesaan tijd dat je je eens gaat verdiepen in wat de Tanakh verstaat onder ' messias'.
15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.
Toch maar eens verder zoeken in wat meer concreets.quote:
De messias zou de kop van de slang vermorzelen.
15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.
Spiritueel gezien is dit toch aardig concreet.quote:
[..]
Toch maar eens verder zoeken in wat meer concreets.
Sorry hoor, fijn dat je een mening hebt over tekstkritiek. Maar vind je het goed als ik die naast me neerleg als nogal ongeïnformeerd? Je haalt een heleboel dingen door elkaar waardoor je argumentatie nogal hopeloos wordt. Of een bepaalde lezing oud is is één argument, niet hét argument, en de Nestle-Aland tekst van 1 Tim. 3:16 is wel degelijk in handschriften te vinden. En niet alles wat een beetje op 1 Tim. 3:16 lijkt bij een kerkvader kan doorgaan voor een citaat. Dat is gewoon slordig.quote:
[..]
Men hoeft niet op een bepaalde manier te denken om toch zaken zo op te schrijven. Dat is het idee aan inspiratie, men wordt door God geinspireerd, zaken worden geopenbaard door God via mensen en zo komen we tot meer kennis. De bijbel is niet 'bedacht'.
[..]
Dit zijn leugens. Men heeft brieven van kerkvaders van de eerste (Ignatius) tot en met de vijfde eeuw (Theodoret van Cyrus) die allen verwijzen naar God die in het vlees is geopenbaard, door letterlijk de brief aan timotheus te citeren of naar het vers te verwijzen. Het verkooppraatje van de 'oudste geschriften' is niet geldig, 'oud' wil niet per se zeggen 'betrouwbaar' of 'juist', slechts 'oud'. Het aantal kopies dat men heeft is een veel betere indicatie voor betrouwbaarheid, immers al die brieven en werken werden gekopieerd door alle kerken, maar nu zou een tekst die niemand ooit gehad heeft de juiste kopie van het origineel zijn? Ik denk het niet.
Daarnaast zou het vers ook nergens op slaan als de juiste vertaling 'hij' zou zijn: 'Hij is geopenbaard in het vlees'. Maar wie is er niet geopenbaard in het vlees? Ik ben geopenbaard in het vlees, jij bent geopenbaard in het vlees, wij zijn allemaal geopenbaard in het vlees. Paulus had blijkbaar zin om onzin te schrijven? Nee, God is geopenbaard in het vlees, dat is wat overeenkomt met Jezus als Gods Zoon en de Alfa en Omega.
De bewering dat "die is geopenbaard in het vlees" onzin is, slaat nergens op. Ten eerste is "die" een kenmerkende manier om deze hymnische passages te beginnen (vgl. Fil. 2:6; Hebr. 1:3). Ten tweede is Christus in 1 Tim. een preëxistent wezen, dus om van "geopenbaard worden in het vlees" te spreken is heel passend.
Maar goed dat je laat zien dat je spuugt op de academische studie van het christendom. Dan weet ik ook weer dat jouw beweringen voor mij niet serieus te nemen zijn.
Heb je uberhaupt de link bekeken die ik eerder geplaatst hebt?quote:
[..]
Sorry hoor, fijn dat je een mening hebt over tekstkritiek. Maar vind je het goed als ik die naast me neerleg als nogal ongeïnformeerd? Je haalt een heleboel dingen door elkaar waardoor je argumentatie nogal hopeloos wordt. Of een bepaalde lezing oud is is één argument, niet hét argument, en de Nestle-Aland tekst van 1 Tim. 3:16 is wel degelijk in handschriften te vinden. En niet alles wat een beetje op 1 Tim. 3:16 lijkt bij een kerkvader kan doorgaan voor een citaat. Dat is gewoon slordig.
De bewering dat "die is geopenbaard in het vlees" onzin is, slaat nergens op. Ten eerste is "die" een kenmerkende manier om deze hymnische passages te beginnen (vgl. Fil. 2:6; Hebr. 1:3). Ten tweede is Christus in 1 Tim. een preëxistent wezen, dus om van "geopenbaard worden in het vlees" te spreken is heel passend.
Maar goed dat je laat zien dat je spuugt op de academische studie van het christendom. Dan weet ik ook weer dat jouw beweringen voor mij niet serieus te nemen zijn.
Ja, dat is pseudowetenschap. Ik heb de Griekse tekst van Ignatius nota bene opgezocht. Misschien nieuws voor je: wat op internet staat is voor 90% onzin.quote:
[..]
Heb je uberhaupt de link bekeken die ik eerder geplaatst hebt?
Had je het over de messias die de joden verwachtte, of over wat jij als messias verwacht ?quote:
[..]
Spiritueel gezien is dit toch aardig concreet.
Citeer die tekst.quote:
[..]
Ja, dat is pseudowetenschap. Ik heb de Griekse tekst van Ignatius nota bene opgezocht. Misschien nieuws voor je: wat op internet staat is voor 90% onzin.
De site is, zoals vermeld, gebaseerd op het werk van John Burgon.
John William Burgon[1] (21 August 1813 – 4 August 1888) was an English Anglican divine who became the Dean of Chichester Cathedral in 1876. He is remembered for his passionate defence of the historicity and Mosaic authorship of Genesis and of Biblical inerrancy in general.
Before giving the citations of the Church Fathers who quote 1 Timothy 3:16 as found in the Authorised Version, I have to acknowledge my debt to John Burgon. He was Professor of Divinity at Gresham College, London.
I'm very sure everyone who quotes any Church Father as citing 1 Timothy 3:16 got his references from John Burgon. And so will I. His work was so thorough, although his references are sometimes maddeningly hard to verify, that I have not seen a new citation since then, and I wonder if anyone has had an original thought on the subject since then.
Nestle-Aland is gebaseerd op Aleph en B en het spijt me maar ik kan die texten niet aannemen als betrouwbaar wegens bovengenoemde redenen. Daar zit natuurlijk een boel geschiedenis achter die ik nu echter niet allemaal ga herhalen. Het punt is dat tekstkritiek juist wijst op de onbetrouwbaarheid van die tekst, en het enige wat je dan overhoudt is de ouderdom als argument.
De messias die in Genesis aangekondigd wordt. Mozes, kwalificeer jij die als jood?quote:
[..]
Had je het over de messias die de joden verwachtte, of over wat jij als messias verwacht ?
Nee, véél later. Kijk eens ten tijde van Jesaja en co. En nu je me toch de vraag stelt; Jood komt van het woord Judeeër, en dat waren de inwoners van Judea, wat aanving bij Rechabeam ( 931 v.C.)quote:
[..]
De messias die in Genesis aangekondigd wordt. Mozes, kwalificeer jij die als jood?
Nee, denk jij eens na over het feit dat er al een messias aangekondigd werd voordat er uberhaupt een jood was. Wellicht schijnt dat licht op het beeld dat men later van de messias had, dat dat beeld wellicht niet geheel in overeenstemming was met hun eigen geschriften.quote:
[..]
Nee, véél later. Kijk eens ten tijde van Jesaja en co. En nu je me toch de vraag stelt; Jood komt van het woord Judeeër, en dat waren de inwoners van Judea, wat aanving bij Rechabeam ( 931 v.C.)
Kletskoek, je bent slecht geïnformeerd. Tekstkritiek wijst juist heel vaak naar de betrouwbaarheid van de Sinaïticus en Vaticanus (het feit dat jij ze Aleph en B noemt zegt al iets over je niveau trouwens). En de Vaticanus bevat 1 Tim. niet overigens. Je hebt je laten bedriegen door fundamentalisten die de King James Version als de enige ware Bijbel willen handhaven.quote:
[..]
Nestle-Aland is gebaseerd op Aleph en B en het spijt me maar ik kan die texten niet aannemen als betrouwbaar wegens bovengenoemde redenen. Daar zit natuurlijk een boel geschiedenis achter die ik nu echter niet allemaal ga herhalen. Het punt is dat tekstkritiek juist wijst op de onbetrouwbaarheid van die tekst, en het enige wat je dan overhoudt is de ouderdom als argument.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cognitor op 15-03-2012 14:18:44 ]
Is dat uw persoonlijke overtuiging of heb je daar geschiedkundige bronnen van ? Weet je eigenlijk wel wat messias wil zeggen voor de joden ?quote:
Nee, denk jij eens na over het feit dat er al een messias aangekondigd werd voordat er uberhaupt een jood was. Wellicht schijnt dat licht op het beeld dat men later van de messias had, dat dat beeld wellicht niet geheel in overeenstemming was met hun eigen geschriften.
Historisch gezien ontstond de messiasverwachting in de 1e eeuw v.C.
Zie J. Tromp, The Davidic Messiah in Jewish Eschatology of the First Century BCE, in J.M. Scott (ed.), Restoration. Old Testament, Jewish, and Christian Interpretations, Supplements to JSJ 72, 179 - 201 (2001).
Zie J. Tromp, The Davidic Messiah in Jewish Eschatology of the First Century BCE, in J.M. Scott (ed.), Restoration. Old Testament, Jewish, and Christian Interpretations, Supplements to JSJ 72, 179 - 201 (2001).
Mag ik, vanaf de zijlijn, opmerken dat ik het wel amusant vind om te zien hoe in een discussie over openbaringen (quote:
) de ene gelovige de andere gelovige verwijt met pseudowetenschappelijke bronnen te komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat wordt mij ook weleens in de schoenen geschoven. Feit is dat je het christendom als cultuurhistorisch fenomeen best interessant kunt vinden zonder zelf gelovig te zijn.quote:
Mijn excuses in dat geval, somehow was bij mij die indruk ontstaan.quote:
Sowieso ervaar ik discussies die in detail ingaan op de inhoud van de bijbel en wat schrijvers en historici daar dan van vinden en denken als buitengewoon zweverig. (Mijn persoonlijke smaak wat dat betreft.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom is dat zweverig? Zo gaat dat voor vrij veel onderzoek in en naar boeken en intertekstualiteit. Een taal van duizenden jaren geleden is op zijn minst flink veranderd of niet meer gesproken noch geschreven. Vaak is de taal van de liturgie of het hof anders dan die normaal geschreven of gesproken werd. Grieks is jarenlang de taal geweest van het Egyptisch hof, Frans die van het Engelse hof, koptisch voor de Koptisch orthodoxe kerk, Ge'ez die van de Ethiopisch-orthodoxe kerk. Het is geen simpele opgave om die teksten te vertalen zodat ze nu dezelfde boodschap verkondigen als toen. (Eén woord kan kan cruciale verschillen opleveren: http://www.ru.nl/onderzoe(...)733224/in_het_begin/ )quote:
[..]
Mijn excuses in dat geval, somehow was bij mij die indruk ontstaan.
Sowieso ervaar ik discussies die in detail ingaan op de inhoud van de bijbel en wat schrijvers en historici daar dan van vinden en denken als buitengewoon zweverig. (Mijn persoonlijke smaak wat dat betreft.)
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Juist, ook de Egyptische farao's waren ' messiassen ', gezalfden ( met het vet van de krokodil ). maar we hebben het hier niet over de Egyptenaren, maar wat de Tanakh daaronder verstaat. Voor de joden was dit een gezalfd koning in een vrij land. Zo riepen de joden, na de bevrijding door Cyrus uit hun ballingschap in Babylon, uit tot hun Gezalfde koning des Heren ( messias ). Historisch gezien was in de joodse verwachting de hoop blijven leven dat een nieuwe koning uit het geslacht van David zou optreden: de grote verhalende tekst van de ' Deuteronomisten ' dacht nog steeds aan een ' eeuwig verbond ' tussen hun God en het Huis van David; sinds 597 v.C. had die hoop geweifeld tussen de joodse koning in ballingschap en de koning in Juda die hem vervangen had. Tussen 550 en 520 v.C. zijn de thema's van vervolging en een gezalfde koning op gedenkwaardige wijze behandeld door joodse profeten. De ' lijdende knecht ' die uitgebeeld wordt in jesaja 52: 13 - 53:12 had de gestalte van een knecht, werd vernederd, gedood en verheven. ( zie je al enig gelijkenis ? ) En de stijl waarin heet dat ' iedere knie buigt ' en ' iedere tong zweert ' is een nauwe parallel van een bewering van God zelf in Jesaja 45:23, een lang en krachtig gedicht over de soevereiniteit van JHWH als Heer en over Cyrus als de messias ( christos ) van de Heer.quote:
Nee, denk jij eens na over het feit dat er al een messias aangekondigd werd voordat er uberhaupt een jood was. Wellicht schijnt dat licht op het beeld dat men later van de messias had, dat dat beeld wellicht niet geheel in overeenstemming was met hun eigen geschriften.
Dit even in het kort vanwaar deze hoop op een nieuwe messias en deze hoop gaat duidelijk reeds terug tot de Babylonische verovering.
En volgens het ongeloofwaardige Wikipedia:
http://nl.wikipedia.org/w(...)volgens_het_jodendom
[ Bericht 4% gewijzigd door ATON op 15-03-2012 16:09:02 ]
Het klopt dat het een redelijk gangbare gedachte is dat de messiasverwachting uit de tijd van de Babylonische ballingschap stamt. Maar m.i. toont het artikel waar ik eerder naar verwees overtuigend aan dat de Davidische eschatologische messiasverwachting ontstond in de 1e eeuw v.C.
Attentie. Ik krijg een visioen.
Mijn visioen betreft discussierende Romeinen in het schijthuis. Zij zijn op zoek naar zekerheid. Een leap of faith ondernemen ze niet, aangezien ze inmiddels gezekerd zijn aan het kakgestoelte. Een geur van heiligheid is ver te zoeken.
(Goddank) einde visioen.
Dit visioen werd mogelijk gemaakt door Page.
[ Bericht 0% gewijzigd door 8Orly8 op 15-03-2012 17:53:23 ]
Mijn visioen betreft discussierende Romeinen in het schijthuis. Zij zijn op zoek naar zekerheid. Een leap of faith ondernemen ze niet, aangezien ze inmiddels gezekerd zijn aan het kakgestoelte. Een geur van heiligheid is ver te zoeken.
(Goddank) einde visioen.
Dit visioen werd mogelijk gemaakt door Page.
[ Bericht 0% gewijzigd door 8Orly8 op 15-03-2012 17:53:23 ]
Mijn niveau is 0. Het enige wat ik weet is dat van die tekst er zeer weinig kopien zijn, dat die tekst herhalend gecorrigeerd is door verschillende auteurs, Tischendorf zelf gaf dit al aan. Stukken die door de kerkvaders geciteerd worden (zoals 1 tim 3:16 maar veel andere verzen of delen van verzen) komen er niet in voor of zijn heel anders. Je mag geloven dat die tekst betrouwbaar is natuurlijk, ik kan dat echter niet.quote:
[..]
Kletskoek, je bent slecht geïnformeerd. Tekstkritiek wijst juist heel vaak naar de betrouwbaarheid van de Sinaïticus en Vaticanus (het feit dat jij ze Aleph en B noemt zegt al iets over je niveau trouwens).
Nee, de King James is slechts 1 van de bijbels gebaseerd op de textus receptus. Mij gaat het om de grondtekst, niet om de vertaling ervan. In plaats van 'king james only' zou je ook 'statenvertaling only' of 'luther bijbel only' kunnen noemen. Al is de King James wel een buitengewoon mooie vertaling. Hij is echter niet de enige perfecte bruikbare bijbel wat mij betreft.quote:En de Vaticanus bevat 1 Tim. niet overigens. Je hebt je laten bedriegen door fundamentalisten die de King James Version als de enige ware Bijbel willen handhaven.
Als je niveau 0 is, dan ben je eenvoudig niet in staat om alle gegevens te overzien om een afgewogen oordeel te geven over tekstkritische problemen. wat je schrijft "Het enige wat ik weet is dat van die tekst er zeer weinig kopien zijn, dat die tekst herhalend gecorrigeerd is door verschillende auteurs" bevat al enkele volledig verkeerde aannamen en beweringen. Namelijk het verschil tussen tekst en teksttype en wat correcties betekenen en het verschil tussen kwaliteit en kwantiteit.quote:
[..]
Mijn niveau is 0. Het enige wat ik weet is dat van die tekst er zeer weinig kopien zijn, dat die tekst herhalend gecorrigeerd is door verschillende auteurs, Tischendorf zelf gaf dit al aan. Stukken die door de kerkvaders geciteerd worden (zoals 1 tim 3:16 maar veel andere verzen of delen van verzen) komen er niet in voor of zijn heel anders. Je mag geloven dat die tekst betrouwbaar is natuurlijk, ik kan dat echter niet.
En dat je dan het oordeel van 's werelds beste tekstcritici afdoet als onzin, is volstrekt van de pot gerukt natuurlijk.
Porno bekijken en dan beweren dat het religieuze grondredenen heeft
"Twee dingen zijn oneindig: het heelal en de menselijke domheid. Van het heelal weet ik het alleen nog niet zeker,”
― Albert Einstein
― Albert Einstein
Wat je moet begrijpen is dat de bijbel een boek is wat over spiritualiteit gaat, en nietalleen zuiver historische gegevens weergeeft of dat de teksten maar 1 laag, de letterlijke, hebben.quote:
[..]
Juist, ook de Egyptische farao's waren ' messiassen ', gezalfden ( met het vet van de krokodil ). maar we hebben het hier niet over de Egyptenaren, maar wat de Tanakh daaronder verstaat. Voor de joden was dit een gezalfd koning in een vrij land. Zo riepen de joden, na de bevrijding door Cyrus uit hun ballingschap in Babylon, uit tot hun Gezalfde koning des Heren ( messias ). Historisch gezien was in de joodse verwachting de hoop blijven leven dat een nieuwe koning uit het geslacht van David zou optreden: de grote verhalende tekst van de ' Deuteronomisten ' dacht nog steeds aan een ' eeuwig verbond ' tussen hun God en het Huis van David; sinds 597 v.C. had die hoop geweifeld tussen de joodse koning in ballingschap en de koning in Juda die hem vervangen had. Tussen 550 en 520 v.C. zijn de thema's van vervolging en een gezalfde koning op gedenkwaardige wijze behandeld door joodse profeten. De ' lijdende knecht ' die uitgebeeld wordt in jesaja 52: 13 - 53:12 had de gestalte van een knecht, werd vernederd, gedood en verheven. ( zie je al enig gelijkenis ? ) En de stijl waarin heet dat ' iedere knie buigt ' en ' iedere tong zweert ' is een nauwe parallel van een bewering van God zelf in Jesaja 45:23, een lang en krachtig gedicht over de soevereiniteit van JHWH als Heer en over Cyrus als de messias ( christos ) van de Heer.
Dit even in het kort vanwaar deze hoop op een nieuwe messias en deze hoop gaat duidelijk reeds terug tot de Babylonische verovering.
En volgens het ongeloofwaardige Wikipedia:
http://nl.wikipedia.org/w(...)volgens_het_jodendom
Cyrus was inderdaad de koning die de joden uit de Babylonische ballingschap bevrijdde. Dit is de letterlijke versie. Echter, de bijbel vertelt dat aan het einde der tijden, Gods volk opnieuw door 'Babylon' gevangen zal zijn en vervolgd zal worden. In de openbaringen wordt een boodschap gegeven aan de wereld:
1 Hierna zag ik een andere engel neerdalen uit de hemel. Hij had grote macht, en de aarde werd verlicht door zijn heerlijkheid.
2 En hij riep uit met krachtige stem: * Zij is gevallen, zij is gevallen, het grote Babylon, en een woonplaats van demonen geworden, * een schuilplaats voor allerlei onreine geesten en een schuilplaats voor allerlei onreine en weerzinwekkende * vogels.
4 En ik hoorde een andere stem uit de hemel zeggen: * Ga uit haar weg, Mijn volk, opdat u geen deelhebt aan haar zonden, en opdat u niet van haar plagen zult ontvangen.
Wordt hier nu het letterlijke babylon in Irak mee bedoeld? Nee. Babylon hier stelt iets voor, een spirituele realiteit, niet de letterlijke stad zelf. Wat gebeurt er met deze stad? Die wordt veroordeeld, en Gods volk wordt eruit bevrijd. Net zoals Cyrus deed met de joden. Door wie wordt Gods volk bevrijd? Door Jezus Christus, die terugkomt om Zijn volk te halen.
Openbaringen 14:14 En ik zag, en zie, een witte wolk, en op de wolk zat Iemand * als een Mensenzoon, met op Zijn hoofd een gouden kroon en in Zijn hand een scherpe sikkel.
15 En een andere engel kwam uit de tempel en riep met luide stem tegen Hem Die op de wolk zat: * Zend Uw sikkel en maai, want het uur om te maaien is voor U gekomen, omdat de oogst van de aarde geheel rijp is geworden.
Dus die letterlijke gebeurtenis met Cyrus is een voorbeeld voor wat er aan het einde der tijden zal gebeuren.
Net zoals de vloed een voorbeeld was voor wat er aan het einde der tijden zal gebeuren, aldus Jezus.
Lukas 17:26 * En zoals het gebeurde in de dagen van Noach, zo zal het ook zijn in de dagen van de Zoon des mensen.
27 Zij aten, zij dronken, zij namen ten huwelijk en zij werden ten huwelijk gegeven tot op de dag waarop Noach de ark binnenging en de zondvloed kwam en hen allen om deed komen.
28 Op dezelfde manier ook, zoals het gebeurde in de dagen van Lot: zij aten, zij dronken, zij kochten, zij verkochten, zij plantten, zij bouwden.
29 * Op de dag echter waarop Lot uit Sodom wegging, regende het vuur en zwavel uit de hemel en bracht hen allen om.
30 Evenzo zal het zijn op de dag waarop de Zoon des mensen geopenbaard zal worden.
Salomo zegt dat er niets nieuws onder de zon is, alles herhaalt zich. Letterlijke gebeurtenissen herhalen zich op een spirituele manier op een grotere schaal. Het oude testament, met name de trek door de woestijn, is voor ons geschreven, opdat we herkennen in wat voor situatie we ons bevinden. We worden uit het heidense egypte gehaald, maken een tijd van moeilijkheden en tests mee waarin we op God dienen te leren vertrouwen, God voedt ons met Zijn Hemelse Brood Jezus Christus:
Johannes 6:49 * Uw vaderen hebben het manna gegeten in de woestijn en zij zijn gestorven.
50 Dit is het brood dat uit de hemel neerdaalt, opdat de mens daarvan eet en niet sterft.
51 Ik ben het levende brood, dat uit de hemel neergedaald is; * als iemand van dit brood eet, zal hij leven in eeuwigheid. * En het brood dat Ik geven zal, is Mijn vlees, dat Ik geven zal voor het leven van de wereld.
En we dienen naar de slang op het kruis te kijken om genezen te worden (van dood en zonde):
Johannes 3:14 * En zoals Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, * zo moet de Zoon des mensen verhoogd worden,
15 opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, * maar eeuwig leven heeft.
16 * Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, * opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
om vervolgens het beloofde land in te kunnen gaan. Wat is het ware beloofde land? De hemel, waarin gerechtigheid zal zijn.
Dus Cyrus was niet letterlijk DE messias van God, maar een voorbeeld van wat de ware messias op spiritueel niveau zou doen. Door deze gebeurtenissen wil God ons leren wat er op het spirituele vlak plaatsvindt, en kondigt ons ook vantevoren aan wat de toekomst zal brengen. Dit opdat we herkennen dat Gods woord waarachtig is, en we ons beter bekeren, omdat het anders niet goed met ons af zal lopen.
Nog een stukje bewijs: Daniel, wanneer Hij over de messias spreekt, geeft informatie erover die totaal niet van toepassing is op Cyrus:
Daniel 9:25 U moet weten en begrijpen: vanaf de tijd dat het woord uitgaat om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken. Plein en gracht zullen opnieuw gebouwd worden, maar wel in benauwde tijden.
26 Na de tweeënzestig weken zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hemzelf zijn. Een volk van een vorst, een volk dat komen zal, zal de stad en het heiligdom te gronde richten. Het einde ervan zal zijn in de overstromende vloed en tot het einde toe zal er oorlog zijn,
verwoestingen waartoe vast besloten is.
27 Hij zal voor velen het verbond versterken, één week lang. Halverwege de week zal Hij slachtoffer en graanoffer doen ophouden.* Over de gruwelijke vleugel zal een verwoester zijn, zelfs tot aan de voleinding, die, vast besloten, uitgegoten zal worden over de verwoeste.
'U moet weten en begrijpen: vanaf de tijd dat het woord uitgaat om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen tot op Messias,'
Wanneer ging 'het woord uit om te laten terugkeren (waarheen?) en om Jeruzalem op te bouwen?
Waar keerden de joden terug naar toe? Naar Israel, Jeruzalem bouwden ze op. Wie gaf het woord om terug op te bouwen? Dat was Cyrus! Hoe kan dan Cyrus DE messias zijn, indien Daniel aangeeft dat de messias pas na dat woord zal komen, en de opbouw van Jeruzalem?
Ook de rest is niet van toepassing op Cyrus.
In de bijbel worden letterlijke gebeurtenissen gebruikt om spirituele waarheden duidelijk te maken. Iets speelt zich op kleine schaal af, om later herhaald te worden op grote en spirituele schaal. Indien je de bijbel op die manier leert lezen, kun je eigenlijk pas zien wat er werkelijk staat. Dit heet typologie. De bijbel barst ervan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-03-2012 19:32:28 ]
's Werelds beste tekstcritici, wie heeft hen aangesteld? Wellicht zijn het de beste omdat ze het beste vertellen wat men aan het grote publiek wil verkopen? Met correcties bedoel ik dat zaken zijn uitgeveegd en er opnieuw overheen is geschreven, zovaak dat men moeite had met te ontcijferen wat er nu eigenlijk stond. Tischendorf zelf zei dat het NT zeer onbetrouwbaar was, want soms praktisch onleesbaar. Was niet 1 van die teksten in een prullenmand gevonden juist om die reden? Zovaak uitgeveegd en gecorrigeerd dat het onleesbaar was geworden? En dat zijn de meest betrouwbare kopies die we hebben?quote:
[..]
Als je niveau 0 is, dan ben je eenvoudig niet in staat om alle gegevens te overzien om een afgewogen oordeel te geven over tekstkritische problemen. wat je schrijft "Het enige wat ik weet is dat van die tekst er zeer weinig kopien zijn, dat die tekst herhalend gecorrigeerd is door verschillende auteurs" bevat al enkele volledig verkeerde aannamen en beweringen. Namelijk het verschil tussen tekst en teksttype en wat correcties betekenen en het verschil tussen kwaliteit en kwantiteit.
En dat je dan het oordeel van 's werelds beste tekstcritici afdoet als onzin, is volstrekt van de pot gerukt natuurlijk.
Uitgeveegd en gecorrigeerd? Heeft Tischendorf het niet over een palimpsest? Dat is een tekstdrager die opnieuw wordt gebruikt om er een compleet nieuwe tekst in op te schrijven, waarbij de oude eerst wordt uitgewist. Het is dus niet zo dat er dan met een bestaande tekst wordt geknoeid.
Ik heb het hier enkel over de historische versie. De joden zaten écht niet te wachten op een verlosser van hun zonden hoor, laat dat even duidelijk wezen.quote:
Wat je moet begrijpen is dat de bijbel een boek is wat over spiritualiteit gaat, en niet zuiver historische gegevens weergeeft of dat de teksten maar 1 laag, de letterlijke, hebben.
Ja natuurlijk was dit de Perzische koning! Twijfelde daaraan ? En nogmaals, ik hou me niet bezig met Harry Potter-verhaaltjes en ook geen Dan Brown versies!!quote:Cyrus was inderdaad de koning die de joden uit de Babylonische ballingschap bevrijdde. Dit is de letterlijke versie.
Dat gaat bij mij in het vakje ' Harry Potter ' !quote:Echter, de bijbel vertelt dat aan het einde der tijden, Gods volk opnieuw door 'Babylon' gevangen zal zijn en vervolgd zal worden. In de openbaringen wordt een boodschap gegeven aan de wereld:
1 Hierna zag ik een andere engel neerdalen uit de hemel. Hij had grote macht, en de aarde werd verlicht door zijn heerlijkheid.
2 En hij riep uit met krachtige stem: * Zij is gevallen, zij is gevallen, het grote Babylon, en een woonplaats van demonen geworden, * een schuilplaats voor allerlei onreine geesten en een schuilplaats voor allerlei onreine en weerzinwekkende * vogels.
Ja ! Babylon stond toen gelijk met terreur en onderdrukking, alhoewel dit historisch helemaal niet zo was. Haal er maar wat geschiedenisliteratuur bij. Heel wat joden zijn er zelf gebleven en bekleedde soms hoge possities.quote:Wordt hier nu het letterlijke Babylon in Irak mee bedoeld? Nee.
Harry Potter IIquote:Babylon hier stelt iets voor, een spirituele realiteit, niet de letterlijke stad zelf. Wat gebeurt er met deze stad? Die wordt veroordeeld, en Gods volk wordt eruit bevrijd. Net zoals Cyrus deed met de joden. Door wie wordt Gods volk bevrijd? Door Jezus Christus, die terugkomt om Zijn volk te halen.
Harry Potter IIIquote:Openbaringen 14:14 En ik zag, en zie, een witte wolk, en op de wolk zat Iemand * als een Mensenzoon, met op Zijn hoofd een gouden kroon en in Zijn hand een scherpe sikkel.
15 En een andere engel kwam uit de tempel en riep met luide stem tegen Hem Die op de wolk zat: * Zend Uw sikkel en maai, want het uur om te maaien is voor U gekomen, omdat de oogst van de aarde geheel rijp is geworden.
Het einde der tijd van de Perzische overheersing. Ook weer één geweeklaag, maar het is dan toch maar onder Cyrus dat ze Genesis geproduceerd hebben.quote:Dus die letterlijke gebeurtenis met Cyrus is een voorbeeld voor wat er aan het einde der tijden zal gebeuren.
En waar is hier nu sprake van ' De Eindtijd ' ??? Dat maak jij ervan.quote:Net zoals de vloed een voorbeeld was voor wat er aan het einde der tijden zal gebeuren, aldus Jezus.
Lukas 17:26 * En zoals het gebeurde in de dagen van Noach, zo zal het ook zijn in de dagen van de Zoon des mensen.
27 Zij aten, zij dronken, zij namen ten huwelijk en zij werden ten huwelijk gegeven tot op de dag waarop Noach de ark binnenging en de zondvloed kwam en hen allen om deed komen.
28 Op dezelfde manier ook, zoals het gebeurde in de dagen van Lot: zij aten, zij dronken, zij kochten, zij verkochten, zij plantten, zij bouwden.
29 * Op de dag echter waarop Lot uit Sodom wegging, regende het vuur en zwavel uit de hemel en bracht hen allen om.
30 Evenzo zal het zijn op de dag waarop de Zoon des mensen geopenbaard zal worden.
En hier verlies je weer duidelijk de trappers, net zoals deze gnosticus met de woorden:quote:Salomo zegt dat er niets nieuws onder de zon is, alles herhaalt zich. Letterlijke gebeurtenissen herhalen zich op een spirituele manier op een grotere schaal. Het oude testament, met name de trek door de woestijn, is voor ons geschreven, opdat we herkennen in wat voor situatie we ons bevinden. We worden uit het heidense egypte gehaald, maken een tijd van moeilijkheden en tests mee waarin we op God dienen te leren vertrouwen, God voedt ons met Zijn Hemelse Brood Jezus Christus:
quote:Johannes 6:49 * Uw vaderen hebben het manna gegeten in de woestijn en zij zijn gestorven.
50 Dit is het brood dat uit de hemel neerdaalt, opdat de mens daarvan eet en niet sterft.
51 Ik ben het levende brood, dat uit de hemel neergedaald is; * als iemand van dit brood eet, zal hij leven in eeuwigheid. * En het brood dat Ik geven zal, is Mijn vlees, dat Ik geven zal voor het leven van de wereld.
En we dienen naar de slang op het kruis te kijken om genezen te worden (van dood en zonde):
Johannes 3:14 * En zoals Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, * zo moet de Zoon des mensen verhoogd worden,
15 opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, * maar eeuwig leven heeft.
16 * Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, * opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
Nee hoor, het beloofde land was Palestina. Staat er 101 maal duidelijk in dat grote boek.quote:om vervolgens het beloofde land in te kunnen gaan. Wat is het ware beloofde land? De hemel, waarin gerechtigheid zal zijn.
Cyrus was op dát ogenblik voor de JODEN een soort messias. Weet je nog wat messias betekende voor de joden ? En wie weet wat God ons met Napoleon od Hitler ons wou leren. Heb je daar al eens op spiritueel vlak over nagedacht ?quote:Dus Cyrus was niet letterlijk DE messias van God, maar een voorbeeld van wat de ware messias op spiritueel niveau zou doen. Door deze gebeurtenissen wil God ons leren wat er op het spirituele vlak plaatsvindt, en kondigt ons ook vantevoren aan wat de toekomst zal brengen. Dit opdat we herkennen dat Gods woord waarachtig is, en we ons beter bekeren, omdat het anders niet goed met ons af zal lopen.
En gezien je er nog wat hebt bijgeplakt van Daniël, waar ik zelfs niet meer op in ga, lees dan eerst eens iets wat voor 10% juist is op wiki:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28Hebreeuwse_Bijbel%29
[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 15-03-2012 19:55:19 ]
Omdat er een enorm vergrootglas wordt gelegd op 1 boek dat niet eens bedoeld is als een geschiedkundig werk. En dat terwijl er ook in die tijd heel veel boeken zijn geschreven die geschiedkundig veel interessanter zijn.quote:
[..]
Waarom is dat zweverig? Zo gaat dat voor vrij veel onderzoek in en naar boeken en intertekstualiteit. Een taal van duizenden jaren geleden is op zijn minst flink veranderd of niet meer gesproken noch geschreven. Vaak is de taal van de liturgie of het hof anders dan die normaal geschreven of gesproken werd. Grieks is jarenlang de taal geweest van het Egyptisch hof, Frans die van het Engelse hof, koptisch voor de Koptisch orthodoxe kerk, Ge'ez die van de Ethiopisch-orthodoxe kerk. Het is geen simpele opgave om die teksten te vertalen zodat ze nu dezelfde boodschap verkondigen als toen. (Eén woord kan kan cruciale verschillen opleveren: http://www.ru.nl/onderzoe(...)733224/in_het_begin/ )
De historische waarde van meningen over meningen over bepaalde passages uit de bijbel is, in elk geval wat mij betreft, zeer beperkt. Dus waarom men zich daar zo op doodstaart is mij een volslagen raadsel. (Buiten religieuze motieven die niets van doen hebben met een interesse in geschiedenis.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke joden? De profeten? Wat de joden verwachtten is niet essentieel voor een juiste interpretatie van hun woorden. Als profeet x een ding zegt en heel het volk verwacht iets anders, verkondigt profeet x niet wat het volk verwacht. Dan haal je alles door elkaar.quote:
[..]
Ik heb het hier enkel over de historische versie. De joden zaten écht niet te wachten op een verlosser van hun zonden hoor, laat dat even duidelijk wezen.
Je tovert anders doorgaans flink wat magische verhalen uit je hoge hoed...quote:Ja natuurlijk was dit de Perzische koning! Twijfelde daaraan ? En nogmaals, ik hou me niet bezig met Harry Potter-verhaaltjes en ook geen Dan Brown versies!!
Ja. Zoals Daniel. Die leidde rechtszaken.quote:Ja ! Babylon stond toen gelijk met terreur en onderdrukking, alhoewel dit historisch helemaal niet zo was. Haal er maar wat geschiedenisliteratuur bij. Heel wat joden zijn er zelf gebleven en bekleedde soms hoge possities.
O ja?quote:Het einde der tijd van de Perzische overheersing. Ook weer één geweeklaag, maar het is dan toch maar onder Cyrus dat ze Genesis geproduceerd hebben.
Omdat de mensenzoon wordt geopenbaard bij Zijn terugkomst aan het einde der tijden. Het oordeel. God oordeelde en vaagde de hele wereld weg, op Noachs familie na. Sodom en Gomorra werden verbrand, aan het einde der tijden worden de goddelozen verbrand. Zie je dat verband link niet? Het 1 is een voorstelling van het ander.quote:En waar is hier nu sprake van ' De Eindtijd ' ??? Dat maak jij ervan.
Dit klinkt als een werelds koninkrijk/land?quote:Nee hoor, het beloofde land was Palestina. Staat er 101 maal duidelijk in dat grote boek.
1 Want * er zal een Twijgje opgroeien uit de afgehouwen stronk van Isaï,
en een Loot uit zijn wortels zal vrucht voortbrengen.
2 Op Hem zal de Geest van de HEERE rusten:
de Geest van wijsheid en inzicht,
* de Geest van raad en sterkte,
de Geest van de kennis en de vreze des HEEREN.
3 Zijn ruiken zal zijn in de vreze des HEEREN.
Hij zal niet oordelen naar wat Zijn ogen zien
en Hij zal niet vonnissen naar wat Zijn oren horen.
4 Hij zal de armen recht doen in gerechtigheid
en de zachtmoedigen van het land zal Hij met rechtvaardigheid vonnissen.
Maar Hij zal de aarde slaan met de roede van Zijn mond
en met de adem van Zijn lippen zal Hij de goddeloze doden.
5 Want gerechtigheid zal de gordel om Zijn heupen zijn,
en de waarheid de gordel om Zijn middel.
6 * Een wolf zal bij een lam verblijven,
een luipaard bij een geitenbok neerliggen,
een kalf, een jonge leeuw en gemest vee zullen bij elkaar zijn,
een kleine jongen zal ze drijven.
7 Koe en berin zullen samen weiden,
hun jongen zullen bij elkaar neerliggen.
Een leeuw zal stro eten als het rund.
8 Een zuigeling zal zich vermaken bij het hol van een adder,
en in het nest van een gifslang
zal een peuter zijn hand steken.
9 Men zal nergens kwaad doen of verderf aanrichten
op heel Mijn heilige berg,
want de aarde zal vol zijn van de kennis van de HEERE,
zoals het water de bodem van de zee bedekt.
10 Want op die dag zal de * Wortel van Isaï er zijn,
Die zal staan als banier voor de volken.
Naar Hém zullen de heidenvolken vragen.
Zijn rustplaats zal heerlijk zijn.
Jesaja 11 over de messias.
Een wolf zal bij een lam verblijven? Een leeuw zal stro eten als het rund? Dat is wat Cyrus gebracht heeft volgens jou?
Uiteraard. Maar niet DE beloofde messias van God, aangekondigd in Genesis 3, die de kop van de slang zou vermorzelen.quote:Cyrus was op dát ogenblik voor de JODEN een soort messias.
Gezalfde! Waarmee denk je? Met letterlijke zalf? Waar is zalf een symbool voor in de bijbel?quote:Weet je nog wat messias betekende voor de joden ?
Ik denk niet dat dat messiassen van God waren... maar tyrannen van de duivel.quote:En wie weet wat God ons met Napoleon od Hitler ons wou leren. Heb je daar al eens op spiritueel vlak over nagedacht ?
Terwijl Daniel nu juist zo interessant is als je het over de babylonische ballingschap wilt hebben.quote:En gezien je er nog wat hebt bijgeplakt van Daniël, waar ik zelfs niet meer op in ga, lees dan eerst eens iets wat voor 10% juist is op wiki:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28Hebreeuwse_Bijbel%29
Ach, laa maa zitte. Hopeloos gewoon. Ik verdoe mijn energie aan jou voor nougabollen.quote:
[..]
Welke joden? De profeten? Wat de joden verwachtten is niet essentieel voor een juiste interpretatie van hun woorden. Als profeet x een ding zegt en heel het volk verwacht iets anders, verkondigt profeet x niet wat het volk verwacht. Dan haal je alles door elkaar.
[..]
Je tovert anders doorgaans flink wat magische verhalen uit je hoge hoed...
[..]
Ja. Zoals Daniel. Die leidde rechtszaken.
[..]
O ja?
[..]
Omdat de mensenzoon wordt geopenbaard bij Zijn terugkomst aan het einde der tijden. Het oordeel. God oordeelde en vaagde de hele wereld weg, op Noachs familie na. Sodom en Gomorra werden verbrand, aan het einde der tijden worden de goddelozen verbrand. Zie je dat verband link niet? Het 1 is een voorstelling van het ander.
[..]
Dit klinkt als een werelds koninkrijk/land?
1 Want * er zal een Twijgje opgroeien uit de afgehouwen stronk van Isaï,
en een Loot uit zijn wortels zal vrucht voortbrengen.
2 Op Hem zal de Geest van de HEERE rusten:
de Geest van wijsheid en inzicht,
* de Geest van raad en sterkte,
de Geest van de kennis en de vreze des HEEREN.
3 Zijn ruiken zal zijn in de vreze des HEEREN.
Hij zal niet oordelen naar wat Zijn ogen zien
en Hij zal niet vonnissen naar wat Zijn oren horen.
4 Hij zal de armen recht doen in gerechtigheid
en de zachtmoedigen van het land zal Hij met rechtvaardigheid vonnissen.
Maar Hij zal de aarde slaan met de roede van Zijn mond
en met de adem van Zijn lippen zal Hij de goddeloze doden.
5 Want gerechtigheid zal de gordel om Zijn heupen zijn,
en de waarheid de gordel om Zijn middel.
6 * Een wolf zal bij een lam verblijven,
een luipaard bij een geitenbok neerliggen,
een kalf, een jonge leeuw en gemest vee zullen bij elkaar zijn,
een kleine jongen zal ze drijven.
7 Koe en berin zullen samen weiden,
hun jongen zullen bij elkaar neerliggen.
Een leeuw zal stro eten als het rund.
8 Een zuigeling zal zich vermaken bij het hol van een adder,
en in het nest van een gifslang
zal een peuter zijn hand steken.
9 Men zal nergens kwaad doen of verderf aanrichten
op heel Mijn heilige berg,
want de aarde zal vol zijn van de kennis van de HEERE,
zoals het water de bodem van de zee bedekt.
10 Want op die dag zal de * Wortel van Isaï er zijn,
Die zal staan als banier voor de volken.
Naar Hém zullen de heidenvolken vragen.
Zijn rustplaats zal heerlijk zijn.
Jesaja 11 over de messias.
Een wolf zal bij een lam verblijven? Een leeuw zal stro eten als het rund? Dat is wat Cyrus gebracht heeft volgens jou?
[..]
Uiteraard. Maar niet DE beloofde messias van God, aangekondigd in Genesis 3, die de kop van de slang zou vermorzelen.
[..]
Gezalfde! Waarmee denk je? Met letterlijke zalf? Waar is zalf een symbool voor in de bijbel?
[..]
Ik denk niet dat dat messiassen van God waren... maar tyrannen van de duivel.
[..]
Terwijl Daniel nu juist zo interessant is als je het over de babylonische ballingschap wilt hebben.
Je wilt mijn messias zijn?quote:
[..]
Ach, laa maa zitte. Hopeloos gewoon. Ik verdoe mijn energie aan jou voor nougabollen.
Mensen die Vlaams dialect schrijven in plaats van Standaardnederlands.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Beetje op de man spelen bij gebrek aan beter ?quote:Op donderdag 15 maart 2012 21:10 schreef De_Kardinaal het volgende:
Mensen die Vlaams dialect schrijven in plaats van Standaardnederlands.
Universiteiten.quote:
[..]
's Werelds beste tekstcritici, wie heeft hen aangesteld?
Nee. Ongefundeerde laster. Hun werk verkoopt ook niet aan het grote publiek, alleen aan vaklieden en universiteitsbibliotheken.quote:Wellicht zijn het de beste omdat ze het beste vertellen wat men aan het grote publiek wil verkopen?
Natuurlijk vind je in handschriften correcties, maar dat valt meestal heel goed te ontcijferen. Dit kun je zelf hier bekijken in het geval van 1 Tim. 3:16 (bovenaan de derde kolom).quote:Met correcties bedoel ik dat zaken zijn uitgeveegd en er opnieuw overheen is geschreven, zovaak dat men moeite had met te ontcijferen wat er nu eigenlijk stond.
Uit zijn verband gerukt.quote:Tischendorf zelf zei dat het NT zeer onbetrouwbaar was, want soms praktisch onleesbaar.
Nee joh, die monniken in dat klooster hadden geen idee wat de waarde van die tekst was, die trokken gewoon een bundel oude codices uit de kast waar niemand meer naar omkeek om de kachel te stoken. Zo ging dat. Tischendorf wist een groot gedeelte van de codex te redden.quote:Was niet 1 van die teksten in een prullenmand gevonden juist om die reden? Zovaak uitgeveegd en gecorrigeerd dat het onleesbaar was geworden? En dat zijn de meest betrouwbare kopies die we hebben?
Ga je straks nog beweren dat het een drogreden is? Ik ben niet bezig met iets beargumenteren. Het was gewoon een opmerking over het taalgebruik. Dat is hier niet zo'n heel zeldzaam fenomeen.quote:
[..]
Beetje op de man spelen bij gebrek aan beter ?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ah. En wie runnen die universeiten? Denk je dat Oxford objectief is? Of Harvard? Of weet ik veel welke grote universiteit?quote:
En wie krijgen vervolgens de bijbels in handen geschreven op basis van de teksten die men als 'meest betrouwbaar' beoordeeld heeft?quote:Nee. Ongefundeerde laster. Hun werk verkoopt ook niet aan het grote publiek, alleen aan vaklieden en universiteitsbibliotheken.
Sorry ik kom niet overweg met die site (probeer in te zoomen maar er gebeurt niets). Ik zei overigens niet dat er op 1 tim3:16 een correctie was aangebracht. Wat ik las is dat dit op veel plaatsen het geval was.quote:Natuurlijk vind je in handschriften correcties, maar dat valt meestal heel goed te ontcijferen. Dit kun je zelf hier bekijken in het geval van 1 Tim. 3:16 (bovenaan de derde kolom).
Wellicht.quote:Uit zijn verband gerukt.
Ok. Ben je bekend met Origen en Eusebius?quote:Nee joh, die monniken in dat klooster hadden geen idee wat de waarde van die tekst was, die trokken gewoon een bundel oude codices uit de kast waar niemand meer naar omkeek om de kachel te stoken. Zo ging dat. Tischendorf wist een groot gedeelte van de codex te redden.
't is allemaal een grote samenzwering!quote:
[..]
Ah. En wie runnen die universeiten? Denk je dat Oxford objectief is? Of Harvard? Of weet ik veel welke grote universiteit?
Alle mensen die een moderne vertaling gebruiken. Maar daar hebben die tekstcritici geen voordeel van.quote:[..]
En wie krijgen vervolgens de bijbels in handen geschreven op basis van de teksten die men als 'meest betrouwbaar' beoordeeld heeft?
Dat valt dus erg mee als je een beetje doorbladert. En het zou geen consequentie hebben voor de kwaliteit van de oorspronkelijke tekst van het handschrift.quote:[..]
Sorry ik kom niet overweg met die site (probeer in te zoomen maar er gebeurt niets). Ik zei overigens niet dat er op 1 tim3:16 een correctie was aangebracht. Wat ik las is dat dit op veel plaatsen het geval was.
Ja, en jij niet want het is Origenes.quote:[..]
Wellicht.
[..]
Ok. Ben je bekend met Origen en Eusebius?
Van de 20 punten klopppen er een paar niet volgens jouw, en nòg glashard ontkennen.quote:
[..]
Goed tja, we kennen de waarheid maar goed is ook anders. Aangezien we allen onvolmaakt zijn.
Goed gezegd: grote kans om niet te overleven, maar we zeggen niet dat alleen JG echt zullen overleven uiteindelijk.
[..]
Er is inderdaad training/studie. Maar das toch iets moois!
Hoezo vragen de bijeenkomsten 5 uur? De vergaderingen zijn nog niet eens 4 uur bij elkaar geteld.
Met alleen studie en bijeenkomst kom ik in elk geval niet op 10 uur hoor, en velen met mij niet.
Dat zou betekenen ruim 6,5 uur aan studie besteden. Nou dan moet je echt met pensioen zijn.
[..]
Dat zal je vast niet letterlijk nemen allemaal(dansen bv).
Maar zingen en bidden gebeurd.
[..]
Omdat wij niet meegaan met de massa is dat van ons een hersenspinsel?
Sorry maar dit punt slaat helemaal nergens op.
Wij kunnen alle leerstellingen van ons volledig met behulp vd bijbel aantonen.
En daar heb je geen rare omwegen voor nodig.
[..]
Doet me meer denken aan een drugs trip ofzo??
We zijn nog gewoon in de werkelijkheid hoor. En 1-zijdig iets belichten?
Als je onze lectuur en vergaderingen kent weet je dat dat niet zo is.
[..]
Een paar woordjes nou dat is pas een ramp zeg.
Enige die me te binnen schieten zijn de 2 die jij ook noemt.
[..]
Iemand die Gods wegen gekend heeft en verlaat is inderdaad iets walgelijks voor ons.
Die laat zich compleet van Jehovah's wegen af in dat geval. Toekeren van rug dus.
Binnen is inderdaad veel veiligheid en steun, terwijl deze wereld je alleen maar walgelijke dingen leert. Maar tis niet zo dat we de wereld mijden ofzo.
[..]
Das pas erg.....
[..]
Losmaken van verleden is wel beetje erg drastisch he.
Idd bepaalde punten laat je achterwege, punten die God niet goedkeurd bv.
[..]
Ik ben zelf de enige van de familie dus dit weet ik zelf wel.
Dient inderdaad beperkt te zijn, maar niet zo dat het vermeden MOET worden.
''Slechte omgang bederft nuttige gewoonten'' Prachtige tekst uit Spreuken die ook buiten gelovigen erg bekend is en wetenschappelijk ook bewezen. (bv vandaag in de krant over erg zuipen enzo).
[..]
Alleen maar beter om! Zijn allemaal door God afgekeurd.
[..]
Niet waar! Je bepaalt zelf de beslissingen, het is niet zo bv dat ze ineens naar je toekomen en zeggen doe dit, wordt gedoopt blah blah. Nee alles doe je compleet zelf.
En geboden die er zijn zijn bijbelse geboden, dus dat is logisch.
Maar denken doen we zelf hoor.
[..]
Niet zo zeer richting redding. Maar idd een soort medium.
[..]
Dat doet hopelijk elke christen.
[..]
Niet mee eens. Het is niet zo dat wij denken dat elke niet JG voor eeuwig zal slapen(dood zijn).
Elke JG overleeft, alles erbuiten = dood.
Das al 1 vb over niet zwart-wit denken.
[..]
God gaat voor een wet die tegen Gods wet ingaat. Vrij logisch.
[..]
Klopt niet.
[..]
Zie o.a. het eigen denken. Klopt niet.
[..]
Gerechtvaardige kritiek verbod? Haha das absoluut niet zo.
De naam zegt het al: Gerechtvaardigd. Dus dat is iets goeds en dat verbieden we niet.
Je mag best dingen zeggen ook.
[..]
Onjuist. In verschillende boeken worden ook tegenstanders aan het woord gelaten.
[..]
Fout, door de Bijbel.
[..]
Angst? Juist bij anderen is er angst voor bv de hel.
Bij ons niet hoor.
Ook fout dus.
Genoeg die niet kloppen dus.
En die punten die niet kloppen volgens jouw kloppen toch. Let wel, deze punten komen van ex-jehova's. Die het zèlf hebben meegemaakt en het lef hebben gehad (en het gezonde verstand) dat ze uit deze sekte moesten stappen, met alle gevolgen van dien!
Mensen hebben agenda's: politieke, religieuze, economische, enz. Universiteiten zijn door bepaalde mensen met een bepaald gedachtengoed gesticht, en worden er nu door gerund. Het zijn geen zuiver objectieve insitituten.quote:
[..]
't is allemaal een grote samenzwering!
Dat hangt ervan af wat de tekstcritici zelf voor gedachtengoed willen verspreiden, evenals degenen die die nieuwe bijbelvertalingen produceren en publiceren.quote:Alle mensen die een moderne vertaling gebruiken. Maar daar hebben die tekstcritici geen voordeel van.
Wat is 'oorspronkelijk' wanneer teksten gecorrigeerd zijn?quote:Dat valt dus erg mee als je een beetje doorbladert. En het zou geen consequentie hebben voor de kwaliteit van de oorspronkelijke tekst van het handschrift.
Zo je wilt. Wat is jouw kijk op hun gedachtengoed?quote:Ja, en jij niet want het is Origenes.
Als je goed kijkt zie je dat de correcties/tekstvarianten vaak door een latere hand in de lege ruimte naast, tussen en boven bestaande tekstregels zijn geschreven. In het geval van 1 Timotheus 3:16 staat bijvoorbeeld de alternatieve lezing ΘC (theos) in kleine lettertjes boven het originele OC (hos) gepriegeld. De oorspronkelijke tekst van het handschrift is dus goed leesbaar.quote:
Wat is 'oorspronkelijk' wanneer teksten gecorrigeerd zijn?
Beweert iemand dat dan? En hetzelfde argument wordt door creationisten gebruikt om wetenschap te verwerpen. En een academisch ziekenhuis heeft ook allerlei belangen, toch ga je er heen als je ziek bent.quote:
[..]
Mensen hebben agenda's: politieke, religieuze, economische, enz. Universiteiten zijn door bepaalde mensen met een bepaald gedachtengoed gesticht, en worden er nu door gerund. Het zijn geen zuiver objectieve insitituten.
Tekstcritici zijn gewoon vlijtige wetenschappers die als enig belang hebben om wetenschappelijk verantwoord tekstkritiek te bedrijven. Ideologische factoren worden juist zoveel mogelijk buiten de deur gehouden. Verder zit er een heel systeem van peer review achter en leeft de wetenschap voor een deel van kritiek op elkaar. Dus als je nou gewoon is op een goede website rond gaat neuzen in plaats van loze verdachtmakingen te uiten zijn we weer een stap verder.quote:[..]
Dat hangt ervan af wat de tekstcritici zelf voor gedachtengoed willen verspreiden, evenals degenen die die nieuwe bijbelvertalingen produceren en publiceren.
De eerste hand. En die is meestal goed leesbaar omdat correcties boven de lijn of naast de tekst zijn geplaatst. De handen van de correctoren zijn meestal ook goed te dateren. (zie ook iblardi)quote:[..]
Wat is 'oorspronkelijk' wanneer teksten gecorrigeerd zijn?
Off topic. Hun gedachtegoed omvat zoveel dat het geen zin heeft hier in het kort iets over te zeggen.quote:[..]
Zo je wilt. Wat is jouw kijk op hun gedachtengoed?
Maar de vraag is nu of Paulus 'theos' of 'hos' schreef. Aangezien dit een kopie is met een correctie, kan zowel de kopie of de correctie trouw zijn aan de oorspronkelijke tekst die Paulus schreef. Aangezien de kopies met 'theos' veel groter in aantal zijn, plus de brieven van de kerkvaders, is 'hos' onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Als je goed kijkt zie je dat de correcties/tekstvarianten vaak door een latere hand in de lege ruimte naast, tussen en boven bestaande tekstregels zijn geschreven. In het geval van 1 Timotheus 3:16 staat bijvoorbeeld de alternatieve lezing ΘC (theos) in kleine lettertjes boven het originele OC (hos) gepriegeld. De oorspronkelijke tekst van het handschrift is dus goed leesbaar.
Jij lijkt dat te beweren ja. Het komt van een academici op een universiteit, dus is het waar, lijkt jouw argument te zijn. Ik vind dat een slechte indicatie voor betrouwbaarheid.quote:
[..]
Beweert iemand dat dan? En hetzelfde argument wordt door creationisten gebruikt om wetenschap te verwerpen. En een academisch ziekenhuis heeft ook allerlei belangen, toch ga je er heen als je ziek bent.
Oh vlijtig zijn ze vast en zeker, maar dat verandert de feiten niet wat betreft het aantal kopien, de citaten van kerkvaders, enzovoorts.quote:Tekstcritici zijn gewoon vlijtige wetenschappers die als enig belang hebben om wetenschappelijk verantwoord tekstkritiek te bedrijven. Ideologische factoren worden juist zoveel mogelijk buiten de deur gehouden. Verder zit er een heel systeem van peer review achter en leeft de wetenschap voor een deel van kritiek op elkaar. Dus als je nou gewoon is op een goede website rond gaat neuzen in plaats van loze verdachtmakingen te uiten zijn we weer een stap verder.
Antwoord hierboven. Dit verhaal doet mij trouwens afvragen waarom al die correcties, en zo open en bloot. We kunnen er slechts over speculeren vrees ik.quote:De eerste hand. En die is meestal goed leesbaar omdat correcties boven de lijn of naast de tekst zijn geplaatst. De handen van de correctoren zijn meestal ook goed te dateren. (zie ook iblardi)
Dus gnosticisme heeft geen invloed gehad op hun interpretatie van de tekst denk je? Als je dat off topic vindt heeft het inderdaad geen zin om nog iets over het onderwerp te zeggen.quote:Off topic. Hun gedachtegoed omvat zoveel dat het geen zin heeft hier in het kort iets over te zeggen.
Hier wordt beargumenteerd waarom hos waarschijnlijk de oorspronkelijke lezing is: het is een lectio difficilior (hos is hier wat lastiger te begrijpen en zal daarom door een kopiist sneller 'verbeterd' worden in theos dan andersom), de lezing theos is pas laat geattesteerd, de Latijnse traditie gaat ook uit van een betrekkelijk voornaamwoord en niet van theos, enz. Het klinkt vrij aannemelijk.quote:
[..]
Maar de vraag is nu of Paulus 'theos' of 'hos' schreef. Aangezien dit een kopie is met een correctie, kan zowel de kopie of de correctie trouw zijn aan de oorspronkelijke tekst die Paulus schreef. Aangezien de kopies met 'theos' veel groter in aantal zijn, plus de brieven van de kerkvaders, is 'hos' onwaarschijnlijk.
Precies, Iblardi, en dat commentaar komt overeen met de argumentatie van van de TCGNT die ik eerder quotte.
@Ali_K
Iedereen weet dat wetenschappers ook mensen zijn met hun fouten en belangen. Toch is het erg gemakkelijk, ja zelfs dom, om daarom een conclusie die je niet bevalt af te wijzen. Bovendien kan ik mij niet voorstellen dat je geen diep respect hebt voor de geleerdheid van de wetenschappers achter de gangbare edities van het Griekse Nieuwe Testament, zodra je daar kennis van hebt genomen.
Maar goed, inhoudelijk, want daar gaat het uiteindelijk om. Je zegt: "Dit verhaal doet mij trouwens afvragen waarom al die correcties, en zo open en bloot. We kunnen er slechts over speculeren vrees ik." Nee het is gemakkelijk voorstelbaar dat de Sinaiticus heel lang in gebruik is geweest, of althans een belangrijke rol vervult heeft in een bibliotheek. Overschrijvers hebben dit handschrift geraadpleegd, en een paar schrijvers hebben in de loop van eeuwen het handschrift aan de hand van andere handschriften (die zo'n schrijver misschien beter vond) gecorrigeerd. Daar is niets geheimzinnigs aan. Zulk soort verbeteringen en correcties vind je in alle handschriften van allerlei geschriften.
Wat betreft 1 Tim. 3:16. Er zijn drie varianten (en dus niet twee!):
1. hos
2. ho
3. theos
Jij zegt: "Aangezien de kopies met 'theos' veel groter in aantal zijn, plus de brieven van de kerkvaders, is 'hos' onwaarschijnlijk." Allereerst het argument dat de handschriften met theos groter in aantal zijn. Maar in de tekstkritiek is het methodisch onverantwoord om naar de hoeveelheid handschriften te kijken. Het is immers gemakkelijk voorstelbaar dat handschrift A wordt gekopieerd in handschrift B en C, waarbij B een aantal fouten bevat en C een stuk beter is. Vervolgens wordt B een heleboel keer gekopieerd. Is de fout in handschrift B daarom correct omdat het vaak is gekopieerd? Natuurlijk niet. Je moet daarom niet naar de hoeveelheid van de handschriften kijken, maar of ze onafhankelijk zijn en of ze een goede kwaliteit tekst bevatten.
De vraag moet luiden: welke variant (1, 2 of 3) kan de andere varianten het beste verklaren?
Als je kijkt naar de handschriften waarin ze voorkomen, blijkt:
1. hos komt voor bij verschillende kerkvaders, vroege vertalingen, en in vroege handschriften van het Alexandrijnse type.
2. ho komt voor in de zogeheten "westerse tekst" (D) en in de Latijnse traditie (inclusief kerkvaders).
3. theos komt voor in latere handschriften (vooral van het Byzantijnse type) en bij kerkvaders vanaf de vierde eeuw. (De brieven van Ignatius die Ali-Kann bedoelt citeren bevatten slechts mogelijke toespelingen, geen citaten, dus kan niet bepaald worden welke tekst Ignatius kende. Hetzelfde geldt voor een aantal andere vroege kerkvaders. In elk geval, er zijn ook kerkvaders die 1 of 2 ondersteunen.)
De eerste stap die gezet kan worden, is dat ho is ontstaan uit hos (grammaticale aanpassing/vereenvoudiging van het relativum aan "mysterie" ipv het lastigere "Christus"). De lastigere lezing is hier de betere (lectio difficilior). Klopt dit, dan is alles wat de variant ho ondersteunt bewijs voor een eerdere lezing hos.
Gezien de datering van de vroege vertalingen en het ontstaan van de "westers tekst", gaat de Griekse variant ho terug tot de tweede eeuw. Deze is toen uit hos ontstaan. Conclusie: de variant hos is al in een vroeg stadium wijd verspreid geweest, omdat verschillende, onafhankelijke typen tekst die in de tweede eeuw zijn ontstaan deze variant (of de afgeleide variant) hebben.
Het bewijs voor theos komt een stuk later, pas in de vierde eeuw valt deze met zekerheid vast te stellen. Op basis hiervan is het waarschijnlijk dat theos een secundaire ontwikkeling is.
Tot zover de redenering op basis van de situatie van de handschriften. Dan nu een inhoudelijke overweging. Ten eerste is het beter voorstelbaar dat een kopiist hos in theos veranderde (het scheelt twee streepjes trouwens) dan andersom, gezien de theologische voorkeur van de kopiisten. Ten tweede past hos heel goed in de stijl van de schrijver, en begint men een hymnisch stuk vaker met hos. Ten derde is hos grammaticaal lastiger dan theos (lectio difficilior). Dit alles bij elkaar maakt het aannemelijker dat hos in theos veranderde dan andersom.
Dus, zowel de situatie van de handschriften als de inhoudelijke overweging bij de varianten leidt tot de conclusie dat het veel waarschijnlijker is dat hos in theos veranderde dan andersom. Daarom moet de tekstkritische conclusie zijn: variant 1 is de initiële lezing waaruit 2 en 3 zijn ontstaan.
Wil je deze conclusie weerleggen door variant 3 te poneren als de initiële variant, dan moet je aannemelijk maken dat hos en ho uit theos zijn ontstaan en dan moet je verklaren hoe het komt dat er geen (of althans nauwelijks, als ik genereus ben) bewijs is voor theos dat redelijkerwijs teruggevoerd kan worden tot de tweede eeuw, terwijl hos in de tweede eeuw al wijd verbreid moet zijn geweest. Verder moet je inhoudelijk aannemelijk maken dat de makkelijker variant (theos) hier de betere is.
@Ali_K
Iedereen weet dat wetenschappers ook mensen zijn met hun fouten en belangen. Toch is het erg gemakkelijk, ja zelfs dom, om daarom een conclusie die je niet bevalt af te wijzen. Bovendien kan ik mij niet voorstellen dat je geen diep respect hebt voor de geleerdheid van de wetenschappers achter de gangbare edities van het Griekse Nieuwe Testament, zodra je daar kennis van hebt genomen.
Maar goed, inhoudelijk, want daar gaat het uiteindelijk om. Je zegt: "Dit verhaal doet mij trouwens afvragen waarom al die correcties, en zo open en bloot. We kunnen er slechts over speculeren vrees ik." Nee het is gemakkelijk voorstelbaar dat de Sinaiticus heel lang in gebruik is geweest, of althans een belangrijke rol vervult heeft in een bibliotheek. Overschrijvers hebben dit handschrift geraadpleegd, en een paar schrijvers hebben in de loop van eeuwen het handschrift aan de hand van andere handschriften (die zo'n schrijver misschien beter vond) gecorrigeerd. Daar is niets geheimzinnigs aan. Zulk soort verbeteringen en correcties vind je in alle handschriften van allerlei geschriften.
Wat betreft 1 Tim. 3:16. Er zijn drie varianten (en dus niet twee!):
1. hos
2. ho
3. theos
Jij zegt: "Aangezien de kopies met 'theos' veel groter in aantal zijn, plus de brieven van de kerkvaders, is 'hos' onwaarschijnlijk." Allereerst het argument dat de handschriften met theos groter in aantal zijn. Maar in de tekstkritiek is het methodisch onverantwoord om naar de hoeveelheid handschriften te kijken. Het is immers gemakkelijk voorstelbaar dat handschrift A wordt gekopieerd in handschrift B en C, waarbij B een aantal fouten bevat en C een stuk beter is. Vervolgens wordt B een heleboel keer gekopieerd. Is de fout in handschrift B daarom correct omdat het vaak is gekopieerd? Natuurlijk niet. Je moet daarom niet naar de hoeveelheid van de handschriften kijken, maar of ze onafhankelijk zijn en of ze een goede kwaliteit tekst bevatten.
De vraag moet luiden: welke variant (1, 2 of 3) kan de andere varianten het beste verklaren?
Als je kijkt naar de handschriften waarin ze voorkomen, blijkt:
1. hos komt voor bij verschillende kerkvaders, vroege vertalingen, en in vroege handschriften van het Alexandrijnse type.
2. ho komt voor in de zogeheten "westerse tekst" (D) en in de Latijnse traditie (inclusief kerkvaders).
3. theos komt voor in latere handschriften (vooral van het Byzantijnse type) en bij kerkvaders vanaf de vierde eeuw. (De brieven van Ignatius die Ali-Kann bedoelt citeren bevatten slechts mogelijke toespelingen, geen citaten, dus kan niet bepaald worden welke tekst Ignatius kende. Hetzelfde geldt voor een aantal andere vroege kerkvaders. In elk geval, er zijn ook kerkvaders die 1 of 2 ondersteunen.)
De eerste stap die gezet kan worden, is dat ho is ontstaan uit hos (grammaticale aanpassing/vereenvoudiging van het relativum aan "mysterie" ipv het lastigere "Christus"). De lastigere lezing is hier de betere (lectio difficilior). Klopt dit, dan is alles wat de variant ho ondersteunt bewijs voor een eerdere lezing hos.
Gezien de datering van de vroege vertalingen en het ontstaan van de "westers tekst", gaat de Griekse variant ho terug tot de tweede eeuw. Deze is toen uit hos ontstaan. Conclusie: de variant hos is al in een vroeg stadium wijd verspreid geweest, omdat verschillende, onafhankelijke typen tekst die in de tweede eeuw zijn ontstaan deze variant (of de afgeleide variant) hebben.
Het bewijs voor theos komt een stuk later, pas in de vierde eeuw valt deze met zekerheid vast te stellen. Op basis hiervan is het waarschijnlijk dat theos een secundaire ontwikkeling is.
Tot zover de redenering op basis van de situatie van de handschriften. Dan nu een inhoudelijke overweging. Ten eerste is het beter voorstelbaar dat een kopiist hos in theos veranderde (het scheelt twee streepjes trouwens) dan andersom, gezien de theologische voorkeur van de kopiisten. Ten tweede past hos heel goed in de stijl van de schrijver, en begint men een hymnisch stuk vaker met hos. Ten derde is hos grammaticaal lastiger dan theos (lectio difficilior). Dit alles bij elkaar maakt het aannemelijker dat hos in theos veranderde dan andersom.
Dus, zowel de situatie van de handschriften als de inhoudelijke overweging bij de varianten leidt tot de conclusie dat het veel waarschijnlijker is dat hos in theos veranderde dan andersom. Daarom moet de tekstkritische conclusie zijn: variant 1 is de initiële lezing waaruit 2 en 3 zijn ontstaan.
Wil je deze conclusie weerleggen door variant 3 te poneren als de initiële variant, dan moet je aannemelijk maken dat hos en ho uit theos zijn ontstaan en dan moet je verklaren hoe het komt dat er geen (of althans nauwelijks, als ik genereus ben) bewijs is voor theos dat redelijkerwijs teruggevoerd kan worden tot de tweede eeuw, terwijl hos in de tweede eeuw al wijd verbreid moet zijn geweest. Verder moet je inhoudelijk aannemelijk maken dat de makkelijker variant (theos) hier de betere is.
Waarom bevalt hun conclusie me niet denk je? Omdat ik per se in iets anders wil geloven of simpelweg niet overtuigd ben? Waarom zoek je er gelijk iets achter? Ik heb nog steeds geen zinnige reden gezien waarom ik aleph, b, alexandrische tekst als betrouwbaarder dien te beschouwen. Wat mij betrfeft zijn die teksten zelf al vrij waardeloos, dus al het werk wat je erop doet leidt voor mij ook tot waardeloze conclusies. Geef een zinnig ander argument dan de ouderdom waarom die teksten betrouwbaarder zouden zijn. De interne consistentie? De foutloosheid? De afwezigheid van correcties?quote:
Precies, Iblardi, en dat commentaar komt overeen met de argumentatie van van de TCGNT die ik eerder quotte.
@Ali_K
Iedereen weet dat wetenschappers ook mensen zijn met hun fouten en belangen. Toch is het erg gemakkelijk, ja zelfs dom, om daarom een conclusie die je niet bevalt af te wijzen.
Ik ben me aan het inlezen in commentaren op Aleph en B, of sinaiticus en vaticanus indien ik professioneel of van niveau wil klinken blijkbaar, en natuurlijk de alexandrische tekst. Ze lijken me echter te bevestigen wat ik al de tijd al zeg, maar zal je post punt voor punt beantwoorden wanneer ik er klaar mee ben.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-03-2012 13:41:34 ]
1. Mag ik je erop wijzen dat in het geval van 1 Tim. 3:16 er veel meer handschriften dan de Sinaiticus en de Vaticanus zijn die hos of ho hebben? Bovendien een reeks kerkvaders?quote:
[..]
Waarom bevalt hun conclusie me niet denk je? Omdat ik per se in iets anders wil geloven of simpelweg niet overtuigd ben? Waarom zoek je er gelijk iets achter? Ik heb nog steeds geen zinnige reden gezien waarom ik aleph, b, alexandrische tekst als betrouwbaarder dien te beschouwen. Wat mij betrfeft zijn die teksten zelf al vrij waardeloos, dus al het werk wat je erop doet leidt voor mij ook tot waardeloze conclusies. Geef een zinnig ander argument dan de ouderdom waarom die teksten betrouwbaarder zouden zijn. De interne consistentie? De foutloosheid? De afwezigheid van correcties?
2. De Sinaïticus en de Vaticanus blijken, als je alle handschriften vergelijkt, in heel veel gevallen de initiële tekst te hebben bewaard, volgens de gangbare opvatting binnen het vakgebied. Het is dus geen vooropgezette mening, maar een conclusie die volgt uit nauwkeurige vergelijking van handschriften. Dat betekent natuurlijk niet dat je blind kunt varen op deze twee belangrijke en vroege codices. Wel betekent het dat de tekst ervan een hoge kwaliteit heeft. Om de redenen daarvoor te zien, zou je een reeks teksten in het NT met kritisch apparaat moeten bestuderen, waarbij je uiteraard ook Grieks moet kennen en de methodes van de tekstkritiek.
3. Geen enkel handschrift is waardeloos, dus het feit dat je zelfs de oudst overgeleverde codices als waardeloos beschouwt, zegt een heleboel over jou. Onbegrijpelijk.
4. Noch de interne consistentie (whatever that may be), noch de foutloosheid, noch de afwezigheid van correcties spelen een rol bij de belangrijke plaats die de Sinaiticus en Vaticanus, naast een reeks papyri en andere vroege handschriften, innemen. zie verder bij 2.
Dat mag. Ik ben er nog mee bezig. Als je wat zinnige bronnen hebt, kan je die plaatsen. Ik ben wel benieuwd naar welke handschriften dat zijn. Vast kopies van Sinaticus, vaticanus? En die kerkvaders, welke handschriften hadden zij in handen gekregen? Is het niet zo dat het feit dat er ook kerkvaders waren die 'theos' gebruikten, dit erop wijst dat dat geen correctie van de 12e eeuw is, maar dat men in de 12e eeuw die correctie in sinaiticus heeft aangebracht omdat dat de juiste weergave was van wat Paulus geschreven had?quote:
[..]
1. Mag ik je erop wijzen dat in het geval van 1 Tim. 3:16 er veel meer handschriften dan de Sinaiticus en de Vaticanus zijn die hos of ho hebben? Bovendien een reeks kerkvaders?
Wat bedoel je met de 'initiele tekst'?quote:2. De Sinaïticus en de Vaticanus blijken, als je alle handschriften vergelijkt, in heel veel gevallen de initiële tekst te hebben bewaard, volgens de gangbare opvatting binnen het vakgebied. Het is dus geen vooropgezette mening, maar een conclusie die volgt uit nauwkeurige vergelijking van handschriften. Dat betekent natuurlijk niet dat je blind kunt varen op deze twee belangrijke en vroege codices. Wel betekent het dat de tekst ervan een hoge kwaliteit heeft. Om de redenen daarvoor te zien, zou je een reeks teksten in het NT met kritisch apparaat moeten bestuderen, waarbij je uiteraard ook Grieks moet kennen en de methodes van de tekstkritiek.
Je weet dat al die teksten kopien dienen te zijn van de originele brieven van Paulus, de evangelien, enzovoorts, of kopien van kopien?
Dus als je spreekt over de 'initiele tekst', bedoel je dan de codex zelf zonder de correcties of de originelen?
Indien de originelen, hoe kunnen deze teksten beide betrouwbaar zijn terwijl ze elkaar regelmatig tegenspreken?
Waardeloos in de zin van betrouwbaar voor de originele brieven, evangelien, enz. Het feit dat de sinaitische tekst in een prullenbak is gevonden, lijkt mij een indicatie voor de waarde die ze er in St. Catherine aan hechtten... natuurlijk is het niet 'waardeloos' in de zin van dat je ze niet moet bestuderen, maar ik heb het dus over betrouwbaarheid.quote:3. Geen enkel handschrift is waardeloos, dus het feit dat je zelfs de oudst overgeleverde codices als waardeloos beschouwt, zegt een heleboel over jou. Onbegrijpelijk.
Met interne consistentie bedoel ik of de geschriften zelf in harmonie met zichzelf zijn. Als ik lees dat Sinaiticus in mattheus 13:35 naar Jesaja verwijst als de bron van wat Jezus zegt, terwijl dat in de psalmen staat, is dat niet echt intern consistent. Zo'n blunder, dat spreekt voor deze tekst denk je? Dat je hier wellicht geen zier om geeft, wil niet zeggen dat ik dat ook niet hoef te doen, noch dat het niet significant is. Sommige bijbelvertalingen gebaseerd op sinaiticus hebben deze fout zelf maar verwijderd, zoals de getuigen van Jehovah. En terecht. Maar het spreekt natuurlijk niet voor deze codex.quote:4. Noch de interne consistentie (whatever that may be), noch de foutloosheid, noch de afwezigheid van correcties spelen een rol bij de belangrijke plaats die de Sinaiticus en Vaticanus, naast een reeks papyri en andere vroege handschriften, innemen. zie verder bij 2.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-03-2012 18:49:39 ]
Mij niet. Waarom zijn de voorkeuren van de 19e-eeuwse monniken van het Catharinaklooster relevant voor het bepalen van de betrouwbaarheid van de tekst van de codex? Misschien hadden ze wel net een mooie nieuwe gedrukte bijbel gekocht en vonden ze dat dat oude, lastig te lezen handschrift daarom wel weg kon. Ik noem maar wat.quote:
Waardeloos in de zin van betrouwbaar voor de originele brieven, evangelien, enz. Het feit dat de sinaitische tekst in een prullenbak is gevonden, lijkt mij een indicatie voor de waarde die ze er in St. Catherine aan hechtten...
Je zou toch verwachten dat men beter zou zorgen voor bijna 2000 jaar oude trouwe kopien van de brieven van Paulus etc. Hoe willen ze anders hun mooie nieuwe bijbels vergelijken met de originele teksten? Ze zouden van onbetaalbare waarde zijn.quote:
[..]
Mij niet. Waarom zijn de voorkeuren van de 19e-eeuwse monniken van het Catharinaklooster relevant voor het bepalen van de betrouwbaarheid van de tekst van de codex? Misschien hadden ze wel net een mooie nieuwe gedrukte bijbel gekocht en vonden ze dat dat oude, lastig te lezen handschrift daarom wel weg kon. Ik noem maar wat.
Dan is het omgekeerd toch ook vreemd dat ze na 2000 jaar ineens zouden besluiten het handschrift maar in de prullenbak te gooien omdat het onbetrouwbaar is? Hoe zouden ze zo plotseling op dat idee zijn gekomen?quote:
[..]
Je zou toch verwachten dat men beter zou zorgen voor bijna 2000 jaar oude trouwe kopien van de brieven van Paulus etc. Hoe willen ze anders hun mooie nieuwe bijbels vergelijken met de originele teksten? Ze zouden van onbetaalbare waarde zijn.
Grote schoonmaak van de archieven en alle troep in de prullenbak? Ik weet het niet. Maar het is slechts 1 punt extra wat wijst op het feit dat scepsis van belang is bij het bestuderen van deze text wat mij betreft.quote:
[..]
Dan is het omgekeerd toch ook vreemd dat ze na 2000 jaar ineens zouden besluiten het handschrift maar in de prullenbak te gooien omdat het onbetrouwbaar is? Hoe zouden ze zo plotseling op dat idee zijn gekomen?
Nee, zeker niet allemaal. En als je goed leest wat ik eerder heb geschreven, kun je het daar nagaan. Maar goed, de belangrijkste:quote:
[..]
Dat mag. Ik ben er nog mee bezig. Als je wat zinnige bronnen hebt, kan je die plaatsen. Ik ben wel benieuwd naar welke handschriften dat zijn. Vast kopies van Sinaticus, vaticanus?
ho:
- D (Claromontanus), 6e eeuw
- Verschillende handschriften van de Oud Latijnse vertaling
- Vulgaat
- kerkvaders o.a. Ambrosiaster, Augustinus
hos:
- Sinaiticus (4e eeuw)
- Alexandrinus (5e eeuw)
- Ephraemi rescriptus (5e eeuw)
- G (9e eeuw)
- Een reeks minuskels van de 9e eeuw en later
- Gothische en Ethiopische vertaling
- kerkvaders: Origenes, Epiphanius, Hiëronymus etc.
Dat wist die corrector heus niet meer, maar die corrector past de tekst aan aan de mode van de tijd.quote:En die kerkvaders, welke handschriften hadden zij in handen gekregen? Is het niet zo dat het feit dat er ook kerkvaders waren die 'theos' gebruikten, dit erop wijst dat dat geen correctie van de 12e eeuw is, maar dat men in de 12e eeuw die correctie in sinaiticus heeft aangebracht omdat dat de juiste weergave was van wat Paulus geschreven had?
De tekst van het Nieuwe Testament die ten grondslag ligt aan alle handschriften.quote:[..]
Wat bedoel je met de 'initiele tekst'?
Alle handschriften spreken elkaar reuze vaak tegen, er is niet één identiek met een ander. Volgen we jouw logica, dan is geen enkel handschrift betrouwbaar.quote:Je weet dat al die teksten kopien dienen te zijn van de originele brieven van Paulus, de evangelien, enzovoorts, of kopien van kopien?
Dus als je spreekt over de 'initiele tekst', bedoel je dan de codex zelf zonder de correcties of de originelen?
Indien de originelen, hoe kunnen deze teksten beide betrouwbaar zijn terwijl ze elkaar regelmatig tegenspreken?
Uiteraard is 100% betrouwbaarheid van een handschrift onmogelijk. Toch is het duidelijk dat de ene kopiist beter is dan de ander en dat het ene handschrift een betere tekst(type) heeft dan de ander.
Zelfs de Byzantijnse tekst, die doorgaans als de laagste kwaliteit wordt gezien, is waardevol.quote:Waardeloos in de zin van betrouwbaar voor de originele brieven, evangelien, enz. Het feit dat de sinaitische tekst in een prullenbak is gevonden, lijkt mij een indicatie voor de waarde die ze er in St. Catherine aan hechtten... natuurlijk is het niet 'waardeloos' in de zin van dat je ze niet moet bestuderen, maar ik heb het dus over betrouwbaarheid.
Dat is geen fout van de Sinaiticus (dit handschrift is daar niet uniek in). Het is de fout van een kopiist ergens in de 2e/3e eeuw. (Hoewel ik de mogelijkheid openhoud dat het de oorspronkelijke tekst is.) Elk handschrift bevat fouten. Maar het is dwaas om op basis van één voorbeeld een tekst af te schrijven. Want tekstkritiek wordt ten eerste per geval gedaan, en ten tweede kun je de overall kwaliteit van een handschrift niet aantonen aan de hand van een handvol plaatsten; dat moet je veel grondiger aanpakken.quote:[..]
Met interne consistentie bedoel ik of de geschriften zelf in harmonie met zichzelf zijn. Als ik lees dat Sinaiticus in mattheus 13:35 naar Jesaja verwijst als de bron van wat Jezus zegt, terwijl dat in de psalmen staat, is dat niet echt intern consistent. Zo'n blunder, dat spreekt voor deze tekst denk je? Dat je hier wellicht geen zier om geeft, wil niet zeggen dat ik dat ook niet hoef te doen, noch dat het niet significant is. Sommige bijbelvertalingen gebaseerd op sinaiticus hebben deze fout zelf maar verwijderd, zoals de getuigen van Jehovah. En terecht. Maar het spreekt natuurlijk niet voor deze codex.
Dankjewel. Ik kan deze allemaal in het hokje 'apostaat' plaatsen vrees ik, maar zal ze bekijken.quote:
[..]
Nee, zeker niet allemaal. En als je goed leest wat ik eerder heb geschreven, kun je het daar nagaan. Maar goed, de belangrijkste:
ho:
- D (Claromontanus), 6e eeuw
- Verschillende handschriften van de Oud Latijnse vertaling
- Vulgaat
- kerkvaders o.a. Ambrosiaster, Augustinus
hos:
- Sinaiticus (4e eeuw)
- Alexandrinus (5e eeuw)
- Ephraemi rescriptus (5e eeuw)
- G (9e eeuw)
- Een reeks minuskels van de 9e eeuw en later
- Gothische en Ethiopische vertaling
- kerkvaders: Origenes, Epiphanius, Hiëronymus etc.
Is dat zo? Wat 'wist die corrector heus niet meer'? Wellicht had hij een textus receptus in handen gekregen, of medegedeeld gekregen dat de correcte vertaling 'theos' was.quote:Dat wist die corrector heus niet meer, maar die corrector past de tekst aan aan de mode van de tijd.
De mode? Wat is dit voor argument? Kunnen op basis ervan niet alle Westcott & Horts, Nestle & Alands enzovoorts afgeschreven worden want 'aangepast aan de mode van de tijd' en dus volstrekt onbetrouwbaar?
Ok. Ik herhaal wat je schreef:quote:De tekst van het Nieuwe Testament die ten grondslag ligt aan alle handschriften.
''2. De Sinaïticus en de Vaticanus blijken, als je alle handschriften vergelijkt, in heel veel gevallen de initiële tekst te hebben bewaard, volgens de gangbare opvatting binnen het vakgebied. Het is dus geen vooropgezette mening, maar een conclusie die volgt uit nauwkeurige vergelijking van handschriften. Dat betekent natuurlijk niet dat je blind kunt varen op deze twee belangrijke en vroege codices. Wel betekent het dat de tekst ervan een hoge kwaliteit heeft. Om de redenen daarvoor te zien, zou je een reeks teksten in het NT met kritisch apparaat moeten bestuderen, waarbij je uiteraard ook Grieks moet kennen en de methodes van de tekstkritiek.''
'Volgens de gangbare opvatting binnen het vakgebied'.
Die opvattingen stammen van eind 19e eeuw toen die nieuwe vertalingen geproduceerd en gepubliceerd werden. Sinsdien herkauwt men simpelweg wat Westcott, Hort, Nestle etc. verkondigden.
En k stel dus grote vragen bij de betrouwbaarheid van de 'experts' en het 'vakgebied'. Omdat dit doorgaans leden van geheime genootschappen (cambridge apostelen, Horts apostelen), Rooms katholieken (Jezuiet Martini), ongelovigen, etc. waren. Hun kijk op de bijbel is voor mij absoluut niet aanvaardbaar. Het is een instrument voor hen, geen door God geinspireerde schrift. Heb je ooit de brieven van Westcott en Hort gelezen, waarin zij bespreken wat ze voor ogen hebben met hun vertaling?
Zeker. Feit blijft dat er duizenden kopien zijn van de textus receptus, met hier en daar wellicht een kopieerfoutje, maar niet zulke enorme verschillen en blunders als bij sinaiticus etc. Als ik het me goed herinner is 95% van alle duizenden schriften textus receptus, en dat waren dus allemaal corrupties denk je? Juist daar waar het christelijk geloof geboren is, daar had men foute gecorrumpeerde versies in handen, maar in occult Alexandrie en Rome hield men trouw aan de 'ware' schrift?quote:Alle handschriften spreken elkaar reuze vaak tegen, er is niet één identiek met een ander. Volgen we jouw logica, dan is geen enkel handschrift betrouwbaar.
Uiteraard is 100% betrouwbaarheid van een handschrift onmogelijk. Toch is het duidelijk dat de ene kopiist beter is dan de ander en dat het ene handschrift een betere tekst(type) heeft dan de ander.
Doorgaans. Door wie? Waarom? Ik zie dat je compleet geindoctrineerd bent met de hogere kritiek. Heb je ooit weleens hogere kritiek op de hogere kritiek doorgenomen? De vele fouten gelezen? De mankementen aan de methodologie?quote:Zelfs de Byzantijnse tekst, die doorgaans als de laagste kwaliteit wordt gezien, is waardevol.
Ik schrijf de tekst niet af op basis van 1 voorbeeld, ik geef een voorbeeld ter illustratie. Ik kan niet duizenden fouten op Fok uittiepen. Ik schrijf de tekst om een boel redenen af, en het enige wat je in principe als weerwoord hebt is dat de experts zeggen dat het betere teksten zijn, en dat hebben ze met hun methoden aangetoond, dus is het zo. Ik ben echter sceptisch wat betreft de methoden en de 'experts', en dat zou je zelf, als goed wetenschapper (ik neem aan dat je studeert?) ook moeten zijn.quote:Dat is geen fout van de Sinaiticus (dit handschrift is daar niet uniek in). Het is de fout van een kopiist ergens in de 2e/3e eeuw. (Hoewel ik de mogelijkheid openhoud dat het de oorspronkelijke tekst is.) Elk handschrift bevat fouten. Maar het is dwaas om op basis van één voorbeeld een tekst af te schrijven. Want tekstkritiek wordt ten eerste per geval gedaan, en ten tweede kun je de overall kwaliteit van een handschrift niet aantonen aan de hand van een handvol plaatsten; dat moet je veel grondiger aanpakken.
Edit. Wat betreft die correctie. Je zegt dat het de fout is van een kopiist ergens in de 2e/3e eeuw (hoezo?). Maar hoe verbetert dit de geloofwaardigheid van de sinaiticus? Wijst het juist niet op een onbetrouwbare grondtekst? Zouden er niet nog veel meer (belangrijke!) fouten/blunders in kunnen staan, wegens belabberde grondteksten?
Je houdt de mogelijkheid open dat het de oorspronkelijke tekst is. Hoe in hemelsnaam? Jesaja schreef dat nooit, David schreef die tekst! Denk je dat de evangelist het verkeerd heeft opgeschreven? Waarom niet simpelweg aannemen dat de textus receptus, die simpelweg 'profeet' zegt, waarschijnlijk een betrouwbaarder weergave is van het origineel in dit geval?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-03-2012 21:39:11 ]
De 19e-eeuwse tekstcritici volgen geen mode in de zin dat zij de lezing die in hun eigen tijd het meest gangbaar was automatisch als de juiste beschouwden. Dat heeft deze corrector trouwens ook niet gedaan; hij kon niet weten of "theos" de correcte lezing was, maar omdat hij zag dat deze in één of meer andere handschriften voorkwam (misschien specifiek de eigentijdse, Byzantijnse handschriften - die in die zin dus de "mode" van die tijd vertegenwoordigden), heeft hij deze als alternatieve lezing in de 4e-eeuwse codex toegevoegd, zonder het oorspronkelijke "hos" uit te wissen of door te halen. Zie onderstaande link, derde kolom, tweede regel (MYCTHPION:OCE, en de kleine lettertjes daarboven; klik twee keer om in te zoomen).quote:
Is dat zo? Wat 'wist die corrector heus niet meer'? Wellicht had hij een textus receptus in handen gekregen, of medegedeeld gekregen dat de correcte vertaling 'theos' was.
De mode? Wat is dit voor argument? Kunnen op basis ervan niet alle Westcott & Horts, Nestle & Alands enzovoorts afgeschreven worden want 'aangepast aan de mode van de tijd' en dus volstrekt onbetrouwbaar?
http://codexsinaiticus.or(...)&side=r&zoomSlider=0\
[ Bericht 6% gewijzigd door Iblardi op 20-03-2012 21:42:34 ]
Dat toont jouw vooringenomenheid aan.quote:
[..]
Dankjewel. Ik kan deze allemaal in het hokje 'apostaat' plaatsen vrees ik, maar zal ze bekijken.
Zie Iblardi.quote:[..]
Is dat zo? Wat 'wist die corrector heus niet meer'? Wellicht had hij een textus receptus in handen gekregen, of medegedeeld gekregen dat de correcte vertaling 'theos' was.
De mode? Wat is dit voor argument? Kunnen op basis ervan niet alle Westcott & Horts, Nestle & Alands enzovoorts afgeschreven worden want 'aangepast aan de mode van de tijd' en dus volstrekt onbetrouwbaar?
Ja, en 9/11 was an inside job.quote:[..]
Ok. Ik herhaal wat je schreef:
''2. De Sinaïticus en de Vaticanus blijken, als je alle handschriften vergelijkt, in heel veel gevallen de initiële tekst te hebben bewaard, volgens de gangbare opvatting binnen het vakgebied. Het is dus geen vooropgezette mening, maar een conclusie die volgt uit nauwkeurige vergelijking van handschriften. Dat betekent natuurlijk niet dat je blind kunt varen op deze twee belangrijke en vroege codices. Wel betekent het dat de tekst ervan een hoge kwaliteit heeft. Om de redenen daarvoor te zien, zou je een reeks teksten in het NT met kritisch apparaat moeten bestuderen, waarbij je uiteraard ook Grieks moet kennen en de methodes van de tekstkritiek.''
'Volgens de gangbare opvatting binnen het vakgebied'.
Die opvattingen stammen van eind 19e eeuw toen die nieuwe vertalingen geproduceerd en gepubliceerd werden. Sinsdien herkauwt men simpelweg wat Westcott, Hort, Nestle etc. verkondigden.
En k stel dus grote vragen bij de betrouwbaarheid van de 'experts' en het 'vakgebied'. Omdat dit doorgaans leden van geheime genootschappen (cambridge apostelen, Horts apostelen), Rooms katholieken (Jezuiet Martini), ongelovigen, etc. waren. Hun kijk op de bijbel is voor mij absoluut niet aanvaardbaar. Het is een instrument voor hen, geen door God geinspireerde schrift. Heb je ooit de brieven van Westcott en Hort gelezen, waarin zij bespreken wat ze voor ogen hebben met hun vertaling?
textus receptus is iets anders dan de Byzantijnse tekst. Hoe je erbij komt dat in het Byzantijnse christelijke rijk het christendom is ontstaan is mij een raadsel.quote:[..]
Zeker. Feit blijft dat er duizenden kopien zijn van de textus receptus, met hier en daar wellicht een kopieerfoutje, maar niet zulke enorme verschillen en blunders als bij sinaiticus etc. Als ik het me goed herinner is 95% van alle duizenden schriften textus receptus, en dat waren dus allemaal corrupties denk je? Juist daar waar het christelijk geloof geboren is, daar had men foute gecorrumpeerde versies in handen, maar in occult Alexandrie en Rome hield men trouw aan de 'ware' schrift?
Ik denk inderdaad dat de meerderheid van de handschriften, die van het Byzantijnse type is, van relatief lagere kwaliteit is. Dat betekent overigens dat grofweg 97% van de tekst wel overeenkomt met de waarschijnlijke initiële tekst.
Ik ken de kritiek. Voorzover terecht is die reeds door de gangbare mainstream wetenschap ter harte genomen.quote:[..]
Doorgaans. Door wie? Waarom? Ik zie dat je compleet geindoctrineerd bent met de hogere kritiek. Heb je ooit weleens hogere kritiek op de hogere kritiek doorgenomen? De vele fouten gelezen? De mankementen aan de methodologie?
Wat jij doet is een beetje roepen vanaf de zijlijn met bizar weinig kennis van zaken. Ik zeg helemaal niet dat de kritische tekst (NA, GNT, ECM) beter is omdat de experts het zeggen. Ik zeg alleen dat dat toch wel gewicht in de schaal moet leggen. En verder zeg ik (zie een eerdere post): pak een kritische editie en bekijk een geschrift uit het Nieuwe Testament tekst voor tekst. En vergelijk die dan met de Sinaiticus online. Ik probeer je dus aan het onderzoek te krijgen. Maar ja, als je geen Grieks kent, houd het op natuurlijk. Maar dan moet je verder ook niet gaan zeuren over dingen waar je geen verstand van hebt.quote:[..]
Ik schrijf de tekst niet af op basis van 1 voorbeeld, ik geef een voorbeeld ter illustratie. Ik kan niet duizenden fouten op Fok uittiepen. Ik schrijf de tekst om een boel redenen af, en het enige wat je in principe als weerwoord hebt is dat de experts zeggen dat het betere teksten zijn, en dat hebben ze met hun methoden aangetoond, dus is het zo. Ik ben echter sceptisch wat betreft de methoden en de 'experts', en dat zou je zelf, als goed wetenschapper (ik neem aan dat je studeert?) ook moeten zijn.
Omdat Hiëronymus meldt dat hij deze variant kent, dus heeft het niet alleen in de Sinaiticus gestaan. Omdat in de 4e eeuw deze variant al verspreid was, zal de verschrijving eerder zijn gebeurd.quote:Edit. Wat betreft die correctie. Je zegt dat het de fout is van een kopiist ergens in de 2e/3e eeuw (hoezo?).
Dit geval verbetert niet de geloofwaardigheid van de Sinaiticus. Een bewering als "Zouden er niet nog veel meer (belangrijke!) fouten/blunders in kunnen staan, wegens belabberde grondteksten?" begrijp ik niet, dat moet je per geval beoordelen. Geen sweeping statements aub.quote:Maar hoe verbetert dit de geloofwaardigheid van de sinaiticus? Wijst het juist niet op een onbetrouwbare grondtekst? Zouden er niet nog veel meer (belangrijke!) fouten/blunders in kunnen staan, wegens belabberde grondteksten?
Ik neem niets simpelweg aan. En ik houd de mogelijkheid open (hoewel in dit geval niet zo waarschijnlijk) dat de oorspronkelijke tekst van de evangelist een fout bevat.quote:Je houdt de mogelijkheid open dat het de oorspronkelijke tekst is. Hoe in hemelsnaam? Jesaja schreef dat nooit, David schreef die tekst! Denk je dat de evangelist het verkeerd heeft opgeschreven? Waarom niet simpelweg aannemen dat de textus receptus, die simpelweg 'profeet' zegt, waarschijnlijk een betrouwbaarder weergave is van het origineel in dit geval?
Oke, begrepen. Ik heb die tekst al bekeken, maar dankjewel.quote:
[..]
De 19e-eeuwse tekstcritici volgen geen mode in de zin dat zij de lezing die in hun eigen tijd het meest gangbaar was automatisch als de juiste beschouwden. Dat heeft deze corrector trouwens ook niet gedaan; hij kon niet weten of "theos" de correcte lezing was, maar omdat hij zag dat deze in één of meer andere handschriften voorkwam (misschien specifiek de eigentijdse, Byzantijnse handschriften - die in die zin dus de "mode" van die tijd vertegenwoordigden), heeft hij deze als alternatieve lezing in de 4e-eeuwse codex toegevoegd, zonder het oorspronkelijke "hos" uit te wissen of door te halen. Zie onderstaande link, derde kolom, tweede regel (MYCTHPION:OCE, en de kleine lettertjes daarboven; klik twee keer om in te zoomen).
http://codexsinaiticus.or(...)&side=r&zoomSlider=0\
Westcott en Hort etcetera. volgden in dit opzicht inderdaad niet de 'mode' van hun tijd. De gangbare text toen was immers voor het engelssprekende deel van de wereld de geautoriseerde versie. Het is beter om te stellen dat ze zelf een nieuwe mode hebben gestart.
Nee, het is meestal niet moeilijk om filosofien, interpretaties, theologien etc. terug te leiden naar ofwel esoterie of de leer van Christus.quote:
[..]
Dat toont jouw vooringenomenheid aan.
Dat was het inderdaad. Maar we hebben het niet over 9/11, we hebben het over Westcott en Hort en anderen. Heb je hun gepubliceerde brieven gelezen?quote:Ja, en 9/11 was an inside job.
Uiteraard is de TR iets anders dan de byzantijnse schriften, maar ze vormden de basis voor Erasmus' text. Waar had men de schriften in het Byzantijnse rijk vandaan denk je? Waar kopieerde men van? Waren de kopieerders de vroege gelovigen of iemand anders? Het christelijk geloof is geboren in wat vandaag de dag weer Israel heet. Met name Paulus predikte voornamelijk in het huidige Turkije en Griekenland, evenals andere apostelen, het Oost Romeinse oftewel het Byzantijnse rijk. Het lijkt me waarschijnlijker dat men daar trouwere kopies aan het origineel heeft, dan in Egypte en Rome, 2 steden die bekend stonden om hun levendige occulte/esoterische cultuur. Waarschijnlijker, niet op basis daarvan zeker waar. Maar het is een indicatie, die door nadere studie van de teksten wat mij betreft bevestigd wordt. Zoals je zelf het wetenschap/expert feit als indicatie voor kwaliteit aangeeft.quote:textus receptus is iets anders dan de Byzantijnse tekst. Hoe je erbij komt dat in het Byzantijnse christelijke rijk het christendom is ontstaan is mij een raadsel.
Wat bedoel je dan met 'lagere kwaliteit'? Dus 97% van de byzantijnse geschriften zijn trouwe kopien van de brieven van Paulus, de evangelien, enzovoorts?quote:Ik denk inderdaad dat de meerderheid van de handschriften, die van het Byzantijnse type is, van relatief lagere kwaliteit is. Dat betekent overigens dat grofweg 97% van de tekst wel overeenkomt met de waarschijnlijke initiële tekst.
Maar wat denk jij ervan?quote:Ik ken de kritiek. Voorzover terecht is die reeds door de gangbare mainstream wetenschap ter harte genomen.
Mijn Grieks is niet al te best maar heb het toch 2 jaar gedaan in een vroege gymnasium carriere. Ik kan het in ieder geval wel lezen, sommige zaken direct vertalen en met veel moeite wel meer vertalen. Maar ik heb geen tijd om grote stukken tekst voor letter voor letter te vergelijken. Wat hetzelfde is geloof ik wel, het gaat mij om de verschillen en de correcties/fouten, de zaken die niet in orde zijn.quote:Wat jij doet is een beetje roepen vanaf de zijlijn met bizar weinig kennis van zaken. Ik zeg helemaal niet dat de kritische tekst (NA, GNT, ECM) beter is omdat de experts het zeggen. Ik zeg alleen dat dat toch wel gewicht in de schaal moet leggen. En verder zeg ik (zie een eerdere post): pak een kritische editie en bekijk een geschrift uit het Nieuwe Testament tekst voor tekst. En vergelijk die dan met de Sinaiticus online. Ik probeer je dus aan het onderzoek te krijgen. Maar ja, als je geen Grieks kent, houd het op natuurlijk. Maar dan moet je verder ook niet gaan zeuren over dingen waar je geen verstand van hebt.
Ok, dank je voor de informatie.quote:Omdat Hiëronymus meldt dat hij deze variant kent, dus heeft het niet alleen in de Sinaiticus gestaan. Omdat in de 4e eeuw deze variant al verspreid was, zal de verschrijving eerder zijn gebeurd.
Dat moet je inderdaad per geval beoordelen. Dat heeft men gelukkig al uitgebreid gedaan. Dus kunnen we ons daar op concenteren.quote:Dit geval verbetert niet de geloofwaardigheid van de Sinaiticus. Een bewering als "Zouden er niet nog veel meer (belangrijke!) fouten/blunders in kunnen staan, wegens belabberde grondteksten?" begrijp ik niet, dat moet je per geval beoordelen. Geen sweeping statements aub.
Oke. Ik geloof niet dat dat het geval is geweest.quote:Ik neem niets simpelweg aan. En ik houd de mogelijkheid open (hoewel in dit geval niet zo waarschijnlijk) dat de oorspronkelijke tekst van de evangelist een fout bevat.
Ik pik er even 3 dingen uit.
Aangezien ik blijkbaar elk dingetje vijf keer moet uitleggen, heb ik eigenlijk geen zin meer om hier zoveel tijd aan te besteden. Ik zou het trouwens graag doen als je een redelijke gesprekspartner was. (En nee, daar bedoel ik niet mee dat je het per se met mij eens moet zijn.)
Westcott en Hort zijn alleen belangrijk voor jou omdat je afhankelijk bent van Engels-Amerikaanse pseudwetenschappelijke polemiek uit de 19e-begin 20e eeuw. NA, GNT en ECM hebben niets met de opvatteninge van W&H te maken.quote:we hebben het over Westcott en Hort en anderen. Heb je hun gepubliceerde brieven gelezen?
quote:Paulus predikte voornamelijk in het huidige Turkije en Griekenland, evenals andere apostelen, het Oost Romeinse oftewel het Byzantijnse rijk.
Nee. Als je de Byzantijnse tekst als teksttype neemt, dan komt grofweg 96/97% van deze tekst overeen met de tekst van het NT die ten grondslag ligt aan de overlevering. Dat is een lagere kwaliteit dan andere teksttypen.quote:Wat bedoel je dan met 'lagere kwaliteit'? Dus 97% van de byzantijnse geschriften zijn trouwe kopien van de brieven van Paulus, de evangelien, enzovoorts?
Aangezien ik blijkbaar elk dingetje vijf keer moet uitleggen, heb ik eigenlijk geen zin meer om hier zoveel tijd aan te besteden. Ik zou het trouwens graag doen als je een redelijke gesprekspartner was. (En nee, daar bedoel ik niet mee dat je het per se met mij eens moet zijn.)
W&H begonnen met het gebruiken van sinaiticus en de anderen, en sindsdien is dat praktisch alles wat er nog gebruikt wordt. Echter zijn er naar mijn mening goede redenen om die texten als corrupt te verwerpen, omdat essentiele doctrines er niet in weergegeven worden, of verzwakt worden, of sommige verzen nietszeggend zijn in vergelijking met andere weergaven van dezelfde verzen, wat wat mij betreft allemaal wijst op bewuste wijziging om de schrift in overeenstemming te brengen met een vantevoren gedefinieerde filosofie/religie. W&H geven zelf in hun brieven aan wijzingen aan te willen brengen met betrekking tot bepaalde doctrines, en sinaiticus etc. lijken hier ook toen al het resultaat van te zijn. Men wilde een oecumenische bijbel.quote:
Ik pik er even 3 dingen uit.
[..]
Westcott en Hort zijn alleen belangrijk voor jou omdat je afhankelijk bent van Engels-Amerikaanse pseudwetenschappelijke polemiek uit de 19e-begin 20e eeuw. NA, GNT en ECM hebben niets met de opvatteninge van W&H te maken.
Aangezien mijn niveau nog steeds 0 is begrijp ik helaas niet wat je me hier probeert te vertellen, ook niet na inlezen. Kun je dit toelichten?quote:Nee. Als je de Byzantijnse tekst als teksttype neemt, dan komt grofweg 96/97% van deze tekst overeen met de tekst van het NT die ten grondslag ligt aan de overlevering. Dat is een lagere kwaliteit dan andere teksttypen.
Ik zou het op prijs stellen als je je vorige punt beter uit zou willen leggen.quote:Aangezien ik blijkbaar elk dingetje vijf keer moet uitleggen, heb ik eigenlijk geen zin meer om hier zoveel tijd aan te besteden. Ik zou het trouwens graag doen als je een redelijke gesprekspartner was. (En nee, daar bedoel ik niet mee dat je het per se met mij eens moet zijn.)
Dit is óf niet van belang voor tekstkritiek vandaag de dag óf ronduit leugenachtig.quote:
[..]
W&H begonnen met het gebruiken van sinaiticus en de anderen, en sindsdien is dat praktisch alles wat er nog gebruikt wordt. Echter zijn er naar mijn mening goede redenen om die texten als corrupt te verwerpen, omdat essentiele doctrines er niet in weergegeven worden, of verzwakt worden, of sommige verzen nietszeggend zijn in vergelijking met andere weergaven van dezelfde verzen, wat wat mij betreft allemaal wijst op bewuste wijziging om de schrift in overeenstemming te brengen met een vantevoren gedefinieerde filosofie/religie. W&H geven zelf in hun brieven aan wijzingen aan te willen brengen met betrekking tot bepaalde doctrines, en sinaiticus etc. lijken hier ook toen al het resultaat van te zijn. Men wilde een oecumenische bijbel.
Vooruit dan maar. Ik zal het verduidelijken met een simpel enigszins fictief modelletje:quote:[..]
Aangezien mijn niveau nog steeds 0 is begrijp ik helaas niet wat je me hier probeert te vertellen, ook niet na inlezen. Kun je dit toelichten?
[..]
Ik zou het op prijs stellen als je je vorige punt beter uit zou willen leggen.
De initiële tekst is X
Deze wordt overgeschreven door A en B en C (met onvermijdelijke fouten).
C komt terecht in Alexandrië en wordt daar gekopieerd in C1, C2 en C3 (met onvermijdelijke fouten).
A wordt verder niet overgeschreven.
B komt terecht in Efeze en wordt daar gekopieerd in B1, B2, B3 (met onvermijdelijke fouten).
Na twee eeuwen bestaat in Alexandrië handschrift F dat met enkele tussenstappen teruggaat op C2.
Na vijf eeuwen bestaat in Byzantium handschrift G dat met enkele tussenstappen teruggaat op B1. Tekst G heeft veel handschriften om zich heen die ook op B1 teruggaan, omdat deze handschriften volop gebruikt worden in het Byzantijnse rijk. Er treedt zelfs een zekere standaardisatie op onder invloed van de kerkelijke kanselarijen.
Handschrift F heeft ook "collega's", maar omdat men in Egypte overgaat op Koptisch gaan veel handschriften verloren.
Dan kom je bij de huidige situatie: F is overgeleverd (met enkele handschriften die een vergelijkbare tekst hebben), maar ook een meerderheid van handschriften die op G lijken. Uit de reconstructie van de geschiedenis blijkt dat type G een later teksttype is dan het type tekst dat in F staat, en dat er ten opzichte van X meer veranderd is in G dan in F. G verschilt, als je het naast X zou leggen, in tekst zo'n 97 %. F verschilt 99,5%. Dus is de kwaliteit van F hoger.
Zoals je ziet in het model is het bovendien onzinnig om uit de meerderheid van de handschriften te concluderen dat het de beste tekst is.
Hartelijk bedankt voor deze verhelderende uitleg!quote:
[..]
Dit is óf niet van belang voor tekstkritiek vandaag de dag óf ronduit leugenachtig.
[..]
Vooruit dan maar. Ik zal het verduidelijken met een simpel enigszins fictief modelletje:
De initiële tekst is X
Deze wordt overgeschreven door A en B en C (met onvermijdelijke fouten).
C komt terecht in Alexandrië en wordt daar gekopieerd in C1, C2 en C3 (met onvermijdelijke fouten).
A wordt verder niet overgeschreven.
B komt terecht in Efeze en wordt daar gekopieerd in B1, B2, B3 (met onvermijdelijke fouten).
Na twee eeuwen bestaat in Alexandrië handschrift F dat met enkele tussenstappen teruggaat op C2.
Na vijf eeuwen bestaat in Byzantium handschrift G dat met enkele tussenstappen teruggaat op B1. Tekst G heeft veel handschriften om zich heen die ook op B1 teruggaan, omdat deze handschriften volop gebruikt worden in het Byzantijnse rijk. Er treedt zelfs een zekere standaardisatie op onder invloed van de kerkelijke kanselarijen.
Handschrift F heeft ook "collega's", maar omdat men in Egypte overgaat op Koptisch gaan veel handschriften verloren.
Dan kom je bij de huidige situatie: F is overgeleverd (met enkele handschriften die een vergelijkbare tekst hebben), maar ook een meerderheid van handschriften die op G lijken. Uit de reconstructie van de geschiedenis blijkt dat type G een later teksttype is dan het type tekst dat in F staat, en dat er ten opzichte van X meer veranderd is in G dan in F. G verschilt, als je het naast X zou leggen, in tekst zo'n 97 %. F verschilt 99,5%. Dus is de kwaliteit van F hoger.
Zoals je ziet in het model is het bovendien onzinnig om uit de meerderheid van de handschriften te concluderen dat het de beste tekst is.
Nu vraag ik me alleen af hoe je dat percentage berekent wanneer X onbekend is.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-03-2012 20:15:06 ]
Ja.quote:
X moet dus eerst bepaald worden aan de hand van A, B, C t/m G en brieven van kerkvaders.
Vervolgens kan men dat percentage berekenen.
Nu vraag ik me af wat men van X gemaakt heeft bij het berekenen van de 97,5% en 99,5%. Ik denk dat de meningen nogal verschillen over wat X was (daar gaat de hele discussie uiteindelijk over), dus die percentages zijn dan toch ook subjectief?
Punt is dus welke tekst je meer gewicht geeft, A, B of C.
Op basis waarvan bepaalt men dat gewicht?
Je zegt dat het aantal kopien niet van belang is. Ik ben het daar niet mee eens. Om de simpele reden dat als men een tekst schrijft, en iedereen wil die tekst kennen dus men verstuurt die naar plaats a, vervolgens naar plaats b, en c, en d etc. en steeds kopieert men die tekst, al die kopies zijn nagenoeg hetzelfde en vertaald in verschillende talen. Dat is wat er met de nieuw testamentische documenten gebeurde. Stel je hebt op deze manier 1000 kopies die het allemaal nagenoeg met elkaar eens zijn.
Vervolgens maakt iemand anders een kopie, maar past hem hier en daar aan, voegt wat dingen toe en haalt wat dingen weg. Vervolgens beweert die persoon dat dit de juiste kopie van het origineel is. Er worden nog enkele kopies van gemaakt, maar slechts een fractie van de andere. Uiteindelijk is de verhouding 5% tegen 95%.
De versie met de vele onafhankelijk geschreven kopies in verschillende talen is waarschijnlijk trouwer aan het origineel dan die met de zeer weinig kopies. Anders was die versie wel rondgestuurd naar iedereen die hem over wilde schrijven, en waren daar veel kopies van gevonden. Maar omdat de vele kopies het in verschillende talen met elkaar eens zijn, wijst dat op wat de originele tekst was of niet?
Omdat er weinig kopies van text A zijn, geeft men de ouderdom als argument om hem meer gewicht te geven. Echter, 'oud' wil niet per se zeggen 'goed'. Slechts 'oud'.
Dus, ook al worden meningen gevormd op basis van extern en intern bewijs, men heeft de voorkeur voor de oudere teksten. Maar waarom? Het percentage wat je gaf is niet relevant, omdat men X nog niet kent, maar op basis hiervan gaan samenstellen. 'Ouderdom' op zich wil echter niets zeggen. Het aantal kopies wel degelijk.
Hierbij komt dat Vaticanus en Sinaiticus nagenoeg hetzelfde zijn.
De geschiedenis is dat Constantijn een oecumenische bijbe wilde. De kerk zei: Jezus is de weg, het leven en de waarheid, en is totaal niet verenigbaar met paganisme. Eusebius kreeg de opdracht om die bijbel te schrijven. Eusebius was een volgeling van Origenes' filosofie, welke, volgens maconieke geschriften een geinitieerde was. Hij geloofde niet in de exclusieve goddelijkheid van Jezus, maar dat ieder mens in principe goddelijk is.
Eusebius, beinvloed door gnosticisme, de arische doctrine, esoterie, schreef dus zijn eigen vertaling waarin in het bijzonder de goddelijkheid van Jezus sterk ondermijnd wordt. Er werden ongeveer 50 kopies van die bijbel gemaakt. Omdat de vroege kerk deze geschriften niet accepteerde, verdwenen ze in voornamelijk bibliotheken in Rome en Alexandrie.
Wat er dus waarschijnlijk is gebeurd is dat ze later, in 1481 en 1844 opgedoken zijn als 'zeer oude geschriften'. Maar zijn ze ook betrouwbaar?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-03-2012 21:32:40 ]
Op basis waarvan bepaalt men dat gewicht?
Je zegt dat het aantal kopien niet van belang is. Ik ben het daar niet mee eens. Om de simpele reden dat als men een tekst schrijft, en iedereen wil die tekst kennen dus men verstuurt die naar plaats a, vervolgens naar plaats b, en c, en d etc. en steeds kopieert men die tekst, al die kopies zijn nagenoeg hetzelfde en vertaald in verschillende talen. Dat is wat er met de nieuw testamentische documenten gebeurde. Stel je hebt op deze manier 1000 kopies die het allemaal nagenoeg met elkaar eens zijn.
Vervolgens maakt iemand anders een kopie, maar past hem hier en daar aan, voegt wat dingen toe en haalt wat dingen weg. Vervolgens beweert die persoon dat dit de juiste kopie van het origineel is. Er worden nog enkele kopies van gemaakt, maar slechts een fractie van de andere. Uiteindelijk is de verhouding 5% tegen 95%.
De versie met de vele onafhankelijk geschreven kopies in verschillende talen is waarschijnlijk trouwer aan het origineel dan die met de zeer weinig kopies. Anders was die versie wel rondgestuurd naar iedereen die hem over wilde schrijven, en waren daar veel kopies van gevonden. Maar omdat de vele kopies het in verschillende talen met elkaar eens zijn, wijst dat op wat de originele tekst was of niet?
Omdat er weinig kopies van text A zijn, geeft men de ouderdom als argument om hem meer gewicht te geven. Echter, 'oud' wil niet per se zeggen 'goed'. Slechts 'oud'.
http://en.wikipedia.org/w(...)t_Tanakh_manuscriptsquote:Since the mid-19th century, eclecticism, in which there is no a priori bias to a single manuscript, has been the dominant method of editing the Greek text of the New Testament (currently, the United Bible Society, 4th ed. and Nestle-Aland, 27th ed.). In textual criticism, eclecticism is the practice of examining a wide number of text witnesses and selecting the variant that seems best. The result of the process is a text with readings drawn from many witnesses. In a purely eclectic approach, no single witness is theoretically favored. Instead, the critic forms opinions about individual witnesses, relying on both external and internal evidence. Even so, the oldest manuscripts, being of the Alexandrian text-type, are the most favored, and the critical text has an Alexandrian disposition.[31] Modern translations of the New Testament are based on these copies.
Dus, ook al worden meningen gevormd op basis van extern en intern bewijs, men heeft de voorkeur voor de oudere teksten. Maar waarom? Het percentage wat je gaf is niet relevant, omdat men X nog niet kent, maar op basis hiervan gaan samenstellen. 'Ouderdom' op zich wil echter niets zeggen. Het aantal kopies wel degelijk.
Hierbij komt dat Vaticanus en Sinaiticus nagenoeg hetzelfde zijn.
De geschiedenis is dat Constantijn een oecumenische bijbe wilde. De kerk zei: Jezus is de weg, het leven en de waarheid, en is totaal niet verenigbaar met paganisme. Eusebius kreeg de opdracht om die bijbel te schrijven. Eusebius was een volgeling van Origenes' filosofie, welke, volgens maconieke geschriften een geinitieerde was. Hij geloofde niet in de exclusieve goddelijkheid van Jezus, maar dat ieder mens in principe goddelijk is.
Eusebius, beinvloed door gnosticisme, de arische doctrine, esoterie, schreef dus zijn eigen vertaling waarin in het bijzonder de goddelijkheid van Jezus sterk ondermijnd wordt. Er werden ongeveer 50 kopies van die bijbel gemaakt. Omdat de vroege kerk deze geschriften niet accepteerde, verdwenen ze in voornamelijk bibliotheken in Rome en Alexandrie.
Wat er dus waarschijnlijk is gebeurd is dat ze later, in 1481 en 1844 opgedoken zijn als 'zeer oude geschriften'. Maar zijn ze ook betrouwbaar?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-03-2012 21:32:40 ]
Nee, oudheid is slechts één argument van velen.quote:
Punt is dus welke tekst je meer gewicht geeft, A, B of C.
Op basis waarvan bepaalt men dat gewicht?
Je zegt dat het aantal kopien niet van belang is. Ik ben het daar niet mee eens. Om de simpele reden dat als men een tekst schrijft, en iedereen wil die tekst kennen dus men verstuurt die naar plaats a, vervolgens naar plaats b, en c, en d etc. en steeds kopieert men die tekst, al die kopies zijn nagenoeg hetzelfde en vertaald in verschillende talen. Dat is wat er met de nieuw testamentische documenten gebeurde. Stel je hebt op deze manier 1000 kopies die het allemaal nagenoeg met elkaar eens zijn.
Vervolgens maakt iemand anders een kopie, maar past hem hier en daar aan, voegt wat dingen toe en haalt wat dingen weg. Vervolgens beweert die persoon dat dit de juiste kopie van het origineel is. Er worden nog enkele kopies van gemaakt, maar slechts een fractie van de andere. Uiteindelijk is de verhouding 5% tegen 95%.
De versie met de vele onafhankelijk geschreven kopies in verschillende talen is waarschijnlijk trouwer aan het origineel dan die met de zeer weinig kopies. Anders was die versie wel rondgestuurd naar iedereen die hem over wilde schrijven, en waren daar veel kopies van gevonden. Maar omdat de vele kopies het in verschillende talen met elkaar eens zijn, wijst dat op wat de originele tekst was of niet?
Omdat er weinig kopies van text A zijn, geeft men de ouderdom als argument om hem meer gewicht te geven. Echter, 'oud' wil niet per se zeggen 'goed'. Slechts 'oud'.
Verder. In het scenario dat je schetst zouden tekstcritici niet voor die aangepaste tekst kiezen, maar voor de 95 %. Maar dit scenario is niet wat er met het NT gebeurde.
Men heeft de voorkeur voor de oudere teksten omdat met de jongere teksten vaker is gesjoemeld, en omdat deze oudere teksten dichter bij de bron zitten. Een papyrus uit 200 is gewoon veel waardevoller dan een minuskel uit de 12e eeuw. Dat snap je toch wel?quote:[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)t_Tanakh_manuscripts
Dus, ook al worden meningen gevormd op basis van extern en intern bewijs, men heeft de voorkeur voor de oudere teksten. Maar waarom? Het percentage wat je gaf is niet relevant, omdat men X nog niet kent, maar op basis hiervan gaan samenstellen. 'Ouderdom' op zich wil echter niets zeggen. Het aantal kopies wel degelijk.
En nee, het aantal kopieën wil niets zeggen. Beargumenteer dat eens als je daarvan overtuigd bent.
Kun je mij bronnen uit de oudheid of wetenschappelijke boeken/artikelen geven die laten zien datquote:De geschiedenis is dat Constantijn een oecumenische bijbe wilde. Eusebius kreeg de opdracht om die bijbel te schrijven. Eusebius was een volgeling van Origenes' filosofie, welke, volgens maconieke geschriften een geinitieerde was. Hij geloofde niet in de exclusieve goddelijkheid van Jezus, maar dat ieder mens in principe goddelijk is.
Eusebius, beinvloed door gnosticisme, de arische doctrine, esoterie, schreef dus zijn eigen vertaling waarin in het bijzonder de goddelijkheid van Jezus sterk ondermijnd wordt. Er werden ongeveer 50 kopies van die bijbel gemaakt. Omdat de vroege kerk deze geschriften niet accepteerde, verdwenen ze in bibliotheken in Rome en Alexandrie.
1. Dat Constantijn een oecumenische Bijbel wilde.
3. Eusebius beïnvloed was door Origenes
4. Origines volgens maconieke geschriften een geïnitieerde was.
5. Eusebius beïnvloed was door gnosticisme, de arische doctrine, esoterie.
6. Dat Eusebius een vertaling maakte (in welke taal?) waarin de goddelijkheid van Jezus sterk ondermijnd werd en waarvan ong. 50 kopieën werden gemaakt.
