Doorgaanquote:Er is in NL nog steeds een groeiend tekort aan goede technici. En dat lijkt niet minder te worden hoe hard universiteiten en hogescholen hun best ook doen. En dat is voor onze economie erg jammer.
Wat kunnen we als NL doen om het beter te maken?
-De studies goedkoper maken en meer jaren studiefinanciering geven? Itt popi jopi studies.
-Campussen inrichten rondom technische onderwijsinstellingen?
-Baangaranties regelen voor mensen met een diploma?
Of technische goedkoper.quote:
Is de politieke relevantie hiervan nog het bespreken waard trouwens? Want weer een klaagtopic dat technici zo weinig gewaardeerd worden lijkt me niet de moeite van het openblijven waard...
Kan niet vaak genoeg over geklaagd wordenquote:Op woensdag 7 december 2011 18:18 schreef du_ke het volgende:
Gekoppeld.
Is de politieke relevantie hiervan nog het bespreken waard trouwens? Want weer een klaagtopic dat technici zo weinig gewaardeerd worden lijkt me niet de moeite van het openblijven waard...
Ik zie daar geen handelingsnoodzaak voor de politiek, maar een lange termijn denknoodzaak van bedrijven.
Ik krijg wel eens de indruk dat bedrijven liever de kosten afwentelen op de overheid dan zelf hierin hun verantwoordelijkheid te pakken. Waarschijnlijk een uitvloeisel van "Nederland subsidieland".quote:Op donderdag 22 december 2011 17:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom is het aan de politiek dit te doen? Als het bedrijfsleven zit te springen om deze mensen zouden ze hun beurzen en contracten aan kunnen bieden. In Duitsland heel normaal. Vriendje van me ging een techniekstudie doen en heeft een sponsor gevonden in een groot bedrijf die hem zijn studie betalen, hij daar in het bedrijf een baan heeft in deeltijd naast zijn studie, begeleiding, en na zijn studie een baan.
Ik zie daar geen handelingsnoodzaak voor de politiek, maar een lange termijn denknoodzaak van bedrijven.
Om die reden ken ik waarschijnlijk ook bijna geen Nederlandse voorbeelden van bedrijven die zelf actief hun personeelstekorten aanpakken.
Overigens ben ik het wel met je eens dat het bestrijden van een tekort aan technici geen overheidstaak is.
Nochtans zijn de klachten zeer gegrond, op alle technische niveaus. Eerder in de week of vorige week nog gaf een of andere vertegenwoordiger van de werkgevers aan dat er stoomcursusjes van 3 maanden zouden moeten komen om kansarmen te leren lassen, de MBO-gediplomeerden zouden volgens die persoon overgequalificeerd zijn.quote:Want weer een klaagtopic dat technici zo weinig gewaardeerd worden lijkt me niet de moeite van het openblijven waard...
Ik kan geen gedachtes lezen maar als een werkgever roept dat een MBO'er overgequalificeerd is voor dat lassen dan lijkt het mij dat die bedoelt dat ze die mensen te duur vinden.
Nu is het begrijpelijk dat bedrijven de hete adem voelen van buitenlandse concurrenten maar gek genoeg voelen ze die hete adem minder wanneer het om andere functies gaat.
Zucht.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)hter-bij-buurlanden/
Aangezien online kranten nogal eens artikeltjes verwijderen citeer ik het maar eventjes.
Technologische industrie is een belangrijke motor voor de economie. Maar de overheid doet te weinig om dat zo te houden, vindt de nieuwe voorzitter Ineke Dezentjé Hamming-Bluemink van de werkgeversorganisatie voor de technologische industrie, FME-CWM. Dat zegt ze vandaag in NRC Handelsblad.
“Soms zijn de belangen zo groot dat de overheid móet ingrijpen en een industriesector die de grootste bijdrage aan de Nederlandse export levert, tegemoet moet komen.”
“De technologische sector, ik noem het de ‘maakindustrie’ kampt met een groot probleem op de arbeidsmarkt. Het vertrek van de oudere generatie wordt niet gecompenseerd door gekwalificeerd aanbod vanuit het beroepsonderwijs. Op vmbo-niveau loopt het tekort op tot bijna 35.000. Op mbo en hbo-niveau gaat het om respectievelijk 23.000 en 13.000 banen.”
Dezentjé Hamming-Bluemink werd vorige maand benoemd als voorzitter van de werkgeversorganisatie. In haar functie wil ze zich onder meer hard maken voor juiste besteding van onderwijsgelden, om ervoor te zorgen dat het geld zo goed mogelijk wordt ingezet voor opleidingen waar het bedrijfsleven behoefte aan heeft.
“Een ontslagen postbode of een andere werkzoekende die lasser wil worden, moet nu eerst een langdurige lascursus doen bij één van de roc’s. Onze branche zit helemaal niet te wachten op een zo’n overgekwalificeerde lasser die overgekwalificeerd is. Die wil er een die met een stoomcursus van drie maanden het werk ook wel aan kan. En een ontslagen postbode gaat niet eerst langdurig onbezoldigd op cursus. Die werknemer heeft ook zijn lopende financiële verplichtingen.”
Wat een tenenkrommende tautologie trouwens maar dat kan een fout van de schrijver van het artikel zijn.
Ja Duke, alleen klagen heeft geen zin. De oorzaken van de klachten zijn echter wel redenen waarom ´te` weinig mensen voor een technische opleiding en voor een technisch vak kiezen, daarom zijn die klachten meer dan het bespreken waard.
De relevante vraag voor de technici is vervolgens ofdat ze te weinig worden gewaardeerd of dat er simpelweg ´te` weinig technici nodig zijn in onze huidige samenleving, zolang die zeepbel niet volledig barst in ieder geval.
Mijn voorlopige constatering: bedrijven schreeuwen graag van de daken dat er te weinig technici en bèta's zijn maar dat is niet zo, bedrijven willen dat er meer vissen komen in hun vijver zodat ze beter kunnen vissen. Hoe meer technici en bèta's hoe lager het salaris kan zijn voor mensen die voldoende kwaliteiten hebben.
Ik generaliseer dit niet naar alle technische sectoren maar als een rule of thumb klopt dat volgens mij wel. Toevallig heb ik net een sector uitgekozen die redelijk booming is en waarvoor je relatief goed wordt betaald, gerelateerd aan andere technische richtingen, niet gerelateerd aan het opleidingsniveau en het belang van het werk natuurlijk.
.Niet-versuikerde natuurkunde is natuurkunde wat ervan uitgaat dat de leerling kan differentiëren en integreren en dat ze soepel de elementaire algebraïsche bewerkingen beheersen. Dit zijn essentiële voorwaarden om echte natuurkunde te leren.
Dan heb je wel een cultuuromslag nodig. De meeste middelbare scholieren vinden alles prima, zolang het maar niet "te moeilijk" is en niet "teveel tijd" kost.quote:
Ik zeg het nog maar eens: het eerste wat moet gebeuren is weer niet-versuikerde natuurkunde en niet-versuikerde wiskunde geven op het VWO, om dat mogelijk te maken moeten de kindjes op de lagere school weer fatsoenlijk leren reken, dus ook fatsoenlijk leren rekenen met breuken, iets wat de meeste kindjes nu niet kunnen wanneer ze van de lagere school komen doordat ze realistisch moeten rekenen en doordat hun juffen het zelf niet goed kunnen.
Niet-versuikerde natuurkunde is natuurkunde wat ervan uitgaat dat de leerling kan differentiëren en integreren en dat ze soepel de elementaire algebraïsche bewerkingen beheersen. Dit zijn essentiële voorwaarden om echte natuurkunde te leren.
http://beteronderwijsnederland.net/node/8138
Iedereen weet dat Techniek duurder is dan andere opleidingen:
- meer ruimte nodig voor werkplaatsen
- duurdere machines en veel verbruiksmateriaal
- vanwege ARBO-eisen kleinere klassen
- minder belangstelling vanuit leerlingen wegens het ontbreken van glitter en glamour
En dan praten we nog maar niet over het feit dat Techniek relatief meer probleemleerlingen aantrekt onder het motto: als je niks kunt kun je vast goed met je handjes............
Toch krijgt Techniek per leerling exact hetzelfde als alle andere opleidingen die niet met deze extra kosten zitten. Ondertussen brult men in de media hoe zorgelijk het is dat er zo weinig technici afstuderen.
Op een universiteit geldt voor zo ver ik het begrijp eveneens dat bijv. de opleiding elektrotechniek geen cent meer krijgt dan de opleiding (technische) wiskunde die qua kosten meer tussen de technische opleidingen en de massaopleidingen in zit (wel kleinschaliger, geen dure practica).
Dat gelijkheidsdenken...
Ik ben het met je eens dat Nederlanders de verkeerde instellingen hebben, zogauw theorie wat ingewikkeld wordt haken ze al snel af. Ofdat dat het probleem is weet ik niet, de cultuuromslag die m.i. eerder nodig is is dat leraren en docenten eens moeten ophouden met hun lessen aan te passen aan dat type leerling, ze moeten er geen probleem mee hebben als ze op een gegeven moment de meerderheid van de leerlingen een onvoldoende moeten geven tijdens het proces van selectie en cultuuromslag.quote:Dan heb je wel een cultuuromslag nodig. De meeste middelbare scholieren vinden alles prima, zolang het maar niet "te moeilijk" is en niet "teveel tijd" kost.
Op deze website kan je van een Vlaamse universiteit de examens inzien voor de studierichting burgelijk ingenieur (polyvalente basis voor elektrotechnici, bouwkundigen, werktuigkundigen, informatici, chemische ingenieurs, mateiraalkundige en technische natuurkundigen): http://vtk.ugent.be/wiki/Hoofdpagina
Vergelijk eens de wiskundevakken met wat je in Nederland aan wiskunde krijgt bij de technische opleidingen.
Een iets hoger ambitieniveau zou wel mogen. Tot die tijd moet je als student zelf maar extra vakken volgen.
Dus er moet een numerus fixus komen op de technische studies, net als bij tandheelkunde en andere medische specialisten, die houden op doe manieer hun eigen salarissen hoog.quote:
@Duke
De relevante vraag voor de technici is vervolgens ofdat ze te weinig worden gewaardeerd of dat er simpelweg ´te` weinig technici nodig zijn in onze huidige samenleving, zolang die zeepbel niet volledig barst in ieder geval.
Mijn voorlopige constatering: bedrijven schreeuwen graag van de daken dat er te weinig technici en bèta's zijn maar dat is niet zo, bedrijven willen dat er meer vissen komen in hun vijver zodat ze beter kunnen vissen. Hoe meer technici en bèta's hoe lager het salaris kan zijn voor mensen die voldoende kwaliteiten hebben.Ik generaliseer dit niet naar alle technische sectoren maar als een rule of thumb klopt dat volgens mij wel.
Ingenieurs moeten leren om wat meer voor zichzelf op te komen.
Een numerus fixus met selectie via een toelatingsexamen voor zowel de bachelor als de master klinkt mij als muziek in de oren. Dan zou tevens de lat weer wat hoger gelegd kunnen worden, voor het toelatingsexamen zouden bijv. calculus, de basis van lineaire algebra, meetkunde en mechanica getoetst kunnen worden, de universiteiten kunnen dan bijv. starten met differentiaalvergeiljkingen, vectorcalculus en meer algebra.
De afvallers kunnen aan het HBO studeren alwaar het niveau waarschijnlijk verhoogd zou worden aangezien het HBO een betere groep leerlingen krijgt.
Maar ja, dan gaat de overheid wel bereid moeten zijn om opleidingen met 40 studenten of minder te financieren, of universiteiten gaan geld moeten halen van populaire massastudies. Daar is de Nederlandse samenleving momenteel te gierig voor.
De overheid kan maar 1 ding doen en dat is meer uitgeven aan fundamenteel onderzoek. Dat is iets dat voor veel bedrijven te ver weg ligt. Hiermee creeer je kennis en banen en bedrijven gaan die kennis gebruiken om er toepassingen mee te maken.
baangaranties en dat soort is onzin. Wat ze ook kunnen doen is eens ophouden met toestaan van flutstudies zoals vrijetijdskunde, een numerus fixus op culturele antropologie en rechten+ psychologie. De overheid betsaalt de studies grotendeels en zou dus actiever kunnen sturen in hoeveel geld er gaat naar welk onderwerp.
quote:
Waarom is het aan de politiek dit te doen? Als het bedrijfsleven zit te springen om deze mensen zouden ze hun beurzen en contracten aan kunnen bieden. In Duitsland heel normaal. Vriendje van me ging een techniekstudie doen en heeft een sponsor gevonden in een groot bedrijf die hem zijn studie betalen, hij daar in het bedrijf een baan heeft in deeltijd naast zijn studie, begeleiding, en na zijn studie een baan.
Ik zie daar geen handelingsnoodzaak voor de politiek, maar een lange termijn denknoodzaak van bedrijven.
Exact. Meer technici is niet in mijn belang. Laat iedereen maar lekker accountancy studeren.quote:
[..]
Dus er moet een numerus fixus komen op de technische studies, net als bij tandheelkunde en andere medische specialisten, die houden op doe manieer hun eigen salarissen hoog.
Dat gezegd hebbende, ook de bedrijven mogen hun steentje bijdragen, zij profiteren immers ook mee en ze mogen daarom best wel een deel van hun winst hierin investeren.
De overheid mag dit echter niet als excuus gebruiken om zelf minder te investeren zoals minister Verhagen momenteel doet , ook onafhankelijk fundamenteel onderzoek is nodig.
Ga me komende week orienteren op de mogelijkheden. Dosign biedt bijvoorbeeld een duaal traineeship. Werken en studeren in de techniek.
Iets dergelijks hoop ik ook te kunnen doen. Ben alleen niet de jongste meer, maar hoop dat er mogelijkheden liggen.
Wat zou jij graag willen doen?
Wat ik altijd ook zo mooi vind, is dat techneuten aangepraat krijgen dat ze beter moeten communiceren. Ik heb alleen nooit verhalen gehoord dat P&O-meisjes zich inhoudelijk in ons vakgebied moeten verdiepen voordat ze met techneuten gaan praten.quote:
Ik vind dat zo bijzonder raar.
Ja, want waarom zou jij je aanpassen aan de wereld als de wereld zich ook gewoon kan aanpassen aan jou?quote:Op zondag 25 december 2011 15:20 schreef skrn het volgende:
[..]
Wat ik altijd ook zo mooi vind, is dat techneuten aangepraat krijgen dat ze beter moeten communiceren. Ik heb alleen nooit verhalen gehoord dat P&O-meisjes zich inhoudelijk in ons vakgebied moeten verdiepen voordat ze met techneuten gaan praten.
Ik vind dat zo bijzonder raar.
Iemand die een trucje (technisch of niet) kan en zichzelf goed weet te verkopen kan een hogere prijs voor zijn werkzaamheden vragen dan een autist op wie eerst twee mensen een half uur lang in moeten praten voordat überhaupt duidelijk is over welke competenties die vent nou precies beschikt.
Het gaat natuurlijk te ver om elke techneut als sociaal gestoord weg te zetten, maar feit is wel dat er relatief weinig aandacht (en zin vanuit de scholieren/studenten!) is voor de 'softe' communicatieve kant van het onderwijs bij de technische studenten. Het vorig topic (#2) maakte dat ook wel duidelijk. Terwijl dat een groot verschil kan maken op het imago en de aantrekkingskracht.
Als je jezelf (en het werk waarin je zo veel uren gestoken hebt) niet kunt verkopen, heb je als techneut inderdaad een probleem. Een goed verhaal kunnen houden is voor een techneut uitermate belangrijk.quote:Op zondag 25 december 2011 15:32 schreef Ryon het volgende:
[..]
Ja, want waarom zou jij je aanpassen aan de wereld als de wereld zich ook gewoon kan aanpassen aan jou?
Iemand die een trucje (technisch of niet) kan en zichzelf goed weet te verkopen kan een hogere prijs voor zijn werkzaamheden vragen dan een autist op wie eerst twee mensen een half uur lang in moeten praten voordat überhaupt duidelijk is over welke competenties die vent nou precies beschikt.
Het gaat natuurlijk te ver om elke techneut als sociaal gestoord weg te zetten, maar feit is wel dat er relatief weinig aandacht (en zin vanuit de scholieren/studenten!) is voor de 'softe' communicatieve kant van het onderwijs bij de technische studenten. Het vorig topic (#2) maakte dat ook wel duidelijk. Terwijl dat een groot verschil kan maken op het imago en de aantrekkingskracht.
Maar laten we aub niet vergeten dat je zowel goede inhoud, kennis als een beetje verkoopkennis moet hebben. Ik zie scholen al weer geilen op het idee dat ze hun studenten tot soepelpratende ouwehoeren moeten kneden (echt niet zo moeilijk), ipv dat ze doen wat ze moeten doen, en dat is goede ingenieurs opleiden.
Eens. Hier in Japan hebben bedrijven dat ook doorgekregen, en die investeren nu in universiteiten. Mijn eigen positie is door het bedrijfsleven gefinancierd.quote:
Waarom is het aan de politiek dit te doen? Als het bedrijfsleven zit te springen om deze mensen zouden ze hun beurzen en contracten aan kunnen bieden. In Duitsland heel normaal. Vriendje van me ging een techniekstudie doen en heeft een sponsor gevonden in een groot bedrijf die hem zijn studie betalen, hij daar in het bedrijf een baan heeft in deeltijd naast zijn studie, begeleiding, en na zijn studie een baan.
Ik zie daar geen handelingsnoodzaak voor de politiek, maar een lange termijn denknoodzaak van bedrijven.
In de branche waar ik zit, elektrotechniek, heerst dat toch wel. Maar dan is er een strikte scheidingsniveau van vmbo-elektrotechniek, MBO/HBO en WO.Met vmbo-elektrotechniek is inderdaad veel te verdienen met een relatief lage opleiding; eveneens is het met WO niet moeilijk een baan op toppositie te vinden, het onderzoek in te gaan of iets te doen buiten de techniek.quote:
Toevallig heb ik net een sector uitgekozen die redelijk booming is en waarvoor je relatief goed wordt betaald, gerelateerd aan andere technische richtingen, niet gerelateerd aan het opleidingsniveau en het belang van het werk natuurlijk.
Dat is wat anders met de middenmoot. Qua salaris verdien ik als HBO'-er evenveel als een MBO'-er, alleen heeft die laatste nog het voordeel het praktisch inzicht te hebben, dus die is het dubbel en dwars waard (wel heb ik eerder de kans het te schoppen tot teamleider/projectmanager). Ook qua technische traineeships doe ik niet onder die van een WO'-er.
Het probleem is echter dat ik nog steeds zal onderdoen voor de eerste de beste WO management-trainee in een technisch bedrijf, maar die geen technische richting heeft gedaan. Op het moment is het makkelijk om als socioloog, jurist, bedrijfskundige etc. de techneuten en ingenieurs te 'managen' zonder enig praktisch inzicht. Meelopen met de monteurs, zelf de schep erin zetten etc. doen ze niet want 'overgekwalificeerd'. Ik weet nog dat ik de krant las en in het stuk 'be a CEO for a day' dat topmannen (zelfs van technische bedrijven) de voorkeur gaven aan bedrijfs/- en bestuurskundigen; ze zullen er misschien wel geschikt voor zijn maar bij voorbaat al kiezen voor lui die vrij inhoudsloze studies kiezen? Zelf denk ik dat dit komt omdat de lui in de Raad van bestuur corpsballen van de oude garde zijn die allen politicologie en bedrijfskunde hebben gedaan. Laat ik mijzelf daarmee geruststellen...
Mensen met ambitie kiezen op deze manier veelal voor deze richtingen, techniek is iets met je handen en dus vies... ook als je door omstandigheden op het mbo bent terechtgekomen kan je het beste een economische richting kiezen; vanaf dag 1 op het hbo kan je betaald krijgen om je diploma's te behalen tot je RA/RC aan toe.
Van mij hoeven er niet meer techneuten te komen, des te meer keus voor mij
Maar ik zou wel graag meer ingenieurs aan de top willen zien war ik me mee kan identificeren. Ook die smoes met 'communicatiestoornissen' is onzin; sterker nog, de meest sociale mensen die ik persoonlijk ken studeren aan de TU. Ja bij informatica en elektrotechniek (vooral op het hbo) zitten er vreemde snuiters tussen maar dat doet niet voor de meerderheid. Ik kon zelfs tijdens mijn studie moeilijk aan een bijbaan komen die niet-technisch gerelateerd was; zelfs voor administratie werden bedrijfseconomen aangenomen. 'Ja sorry maar wij zoeken mensen die affiniteit hebben helaas hebben wij niets waar je je handen voor moet gebruiken en we zoeken communicatiestudenten voor callcenters' 
Mee oneens. Op het hbo werd ik meer opgeleid tot een 'babbelaar' dan een ingenieur en vroeg ik mij veelvuldig af of ik niet een LOI-studie deed. Wat dat betreft heb ik juist teveel softskills opgedaan en minder de technisch/praktische kant. Mensen zijn verbaasd als ik zeg dat ik Elektrotechniek heb gedaan, zelfs als ik in theatervoorstellingen speel en als freelance columnist. Ze verwachten per se een autist lijkt het wel. Castingmedewerkers die mij vragen wat mij bezielt dat ik aan toneel doe in mijn vrije tijd en geen televisies repareer, terwijl Paul Verhoeven notabene Natuur- en Wiskunde heeft gestudeerdquote:
Het gaat natuurlijk te ver om elke techneut als sociaal gestoord weg te zetten, maar feit is wel dat er relatief weinig aandacht (en zin vanuit de scholieren/studenten!) is voor de 'softe' communicatieve kant van het onderwijs bij de technische studenten. Het vorig topic (#2) maakte dat ook wel duidelijk. Terwijl dat een groot verschil kan maken op het imago en de aantrekkingskracht.
Je studeert toch waar je interesses in liggen en niet voor je beroep 
[ Bericht 7% gewijzigd door EngineerA op 28-12-2011 12:11:10 ]
De fout die je hierbij maakt is dat je denkt dat die studies 'inhoudloos' zijnquote:Op woensdag 28 december 2011 12:02 schreef EngineerA het volgende:
[..]
In de branche waar ik zit, elektrotechniek, heerst dat toch wel. Maar dan is er een strikte scheidingsniveau van vmbo-elektrotechniek, MBO/HBO en WO.Met vmbo-elektrotechniek is inderdaad veel te verdienen met een relatief lage opleiding; eveneens is het met WO niet moeilijk een baan op toppositie te vinden, het onderzoek in te gaan of iets te doen buiten de techniek.
Dat is wat anders met de middenmoot. Qua salaris verdien ik als HBO'-er evenveel als een MBO'-er, alleen heeft die laatste nog het voordeel het praktisch inzicht te hebben, dus die is het dubbel en dwars waard (wel heb ik eerder de kans het te schoppen tot teamleider/projectmanager). Ook qua technische traineeships doe ik niet onder die van een WO'-er.
Het probleem is echter dat ik nog steeds zal onderdoen voor de eerste de beste WO management-trainee in een technisch bedrijf, maar die geen technische richting heeft gedaan. Op het moment is het makkelijk om als socioloog, jurist, bedrijfskundige etc. de techneuten en ingenieurs te 'managen' zonder enig praktisch inzicht. Meelopen met de monteurs, zelf de schep erin zetten etc. doen ze niet want 'overgekwalificeerd'. Ik weet nog dat ik de krant las en in het stuk 'be a CEO for a day' dat topmannen (zelfs van technische bedrijven) de voorkeur gaven aan bedrijfs/- en bestuurskundigen; ze zullen er misschien wel geschikt voor zijn maar bij voorbaat al kiezen voor lui die vrij inhoudsloze studies kiezen? Zelf denk ik dat dit komt omdat de lui in de Raad van bestuur corpsballen van de oude garde zijn die allen politicologie en bedrijfskunde hebben gedaan. Laat ik mijzelf daarmee geruststellen...
Natuurlijk is het fijn om te denken dat jij de enige bent die een 'echt' vak beheerst en dat ze op de universiteiten buiten Delft niets anders doen dan bier drinken o.i.d maar dan onderschat je praktisch de rest van de wereld. Een van de eerste stappen naar succes is niet alleen je eigen talent onderkennen maar ook door hebben wat anderen doen en kunnen. Het efficiënt inrichten van een professionele organisatie is voor een afgestudeerd bedrijfseconoom en een arbeid- en organisatiesocioloog een koud kunstje geworden. Bij de bedrijven waar ik projecten heb gedraaid (ja ik doe dat dus ) kan dat soms binnen twee weken tientallen FTE's (a gemiddeld 33.000 tot 66.000 euro per jaar) schelen, door mensen effectiever in te zetten. In een paar weken tijd lever je dan meer geld op dan een arbeider op de werkvloer soms in tientallen jaren kan produceren. Natuurlijk is dat ook erg belangrijk, maar onderschat elkaars werk niet!Hier speelt meer in mee. Een groot stedelijke Marokkaan waarvan de vader zijn hele leven gebeuld heeft in de haven zal als hij de kans krijgt nooit het pad willen bewandelen dat zijn vader daarvoor heeft gehad. Dat staat gelijk aan armoede, minderwaardigheid en zwaar fysiek werk. De gok nemen om het dan te 'maken' als ondernemer of administrateur is aanlokkelijk. Vandaar dat men in de grote steden een relatief lage interesse ziet onder allochtonen in technische mbo studies. Wil je echter baan- en inkomengarantie (waar autochtonen voor gaan) dan biedt de technische sector meer garantie. Vandaar dat onder autochtone mannen technische mbo opleidingen favoriet zijn.quote:Mensen met ambitie kiezen op deze manier veelal voor deze richtingen, techniek is iets met je handen en dus vies... ook als je door omstandigheden op het mbo bent terechtgekomen kan je het beste een economische richting kiezen; vanaf dag 1 op het hbo kan je betaald krijgen om je diploma's te behalen tot je RA/RC aan toe.
Er zitten zat ingenieurs aan de top, maar als je van de werkvloer afgaat het management team in dan worden er andere kwaliteiten van je gevraagd dan die je als ingenieur hebt aangeleerd en toegepast hebt op de werkvloer. Daarnaast kan je als top ingenieur op de werkvloer zelf vaak meer verdienen dan als je door zou groeien naar een hoge management of directeursfunctie. Slechts een handjevol bestuurders verdient meer dan 120.000 euro. De meeste zitten daar onder. Als hooggekwalificeerde specialist kan je dat salaris ook bereiken door niet direct buiten je comfort en kennis zone te hoeven treden.quote:Van mij hoeven er niet meer techneuten te komen, des te meer keus voor mij
Dat bedoel ik met verkopen. Mijn ervaring met bèta's die geen lid zijn (geweest) (en daar zitten ook banjo's bij) is qua sociaal gedrag niet superpositief. Binnen de studentikoze kringen in Amsterdam is de kwalificatie 'dat is zo bèta' niet positief bedoeldquote:Mee oneens. Op het hbo werd ik meer opgeleid tot een 'babbelaar' dan een ingenieur en vroeg ik mij veelvuldig af of ik niet een LOI-studie deed. Wat dat betreft heb ik juist teveel softskills opgedaan en minder de technisch/praktische kant. Mensen zijn verbaasd als ik zeg dat ik Elektrotechniek heb gedaan, zelfs als ik in theatervoorstellingen speel en als freelance columnist. Ze verwachten per se een autist lijkt het wel. Castingmedewerkers die mij vragen wat mij bezielt dat ik aan toneel doe in mijn vrije tijd en geen televisies repareer, terwijl Paul Verhoeven notabene Natuur- en Wiskunde heeft gestudeerd
Je moet niet alleen iets kunnen, je moet dat ook kunnen pluggen. Wat je ook merkt in deze topic reeks is dat er niet zozeer kritisch gekeken wordt naar het eigen doen en laten, maar dat er verbaasd en enigszins gepikeerd uitgehaald wordt naar de 'alfa en gammas' die de show stelen. Met het excuus dat 'de corpsballen van de oude garde' dat in stand houden terwijl ''zij geen inhoud hebben". Een grote misrekening, waardoor je aan het werkelijke probleem voorbijgaat.
Lees nogmaals de post van EngineerA. Het gaat erom dat in een TECHNISCH bedrijf, iemand zonder een TECHNISCHE achtergrond de baas gaat spelen over TECHNEUTEN zonder enig TECHNISCH inzicht. Blijkbaar mag dat, want een WO is natuurlijk superieur aan iedere HTS'-er met praktisch inzicht in een nota bene TECHNISCH bedrijf. Erg flauw...quote:
[..]
De fout die je hierbij maakt is dat je denkt dat die studies 'inhoudloos' zijn
En studies 'zonder' inhoud... tja, ik kan me ook weinig voorstellen bij bedrijfskunde en bestuurskunde, behalve dat je gaat 'managen', veel verder kom ik niet, sorry. Wat dat precies inhoudt weet ik ook niet. Ze zullen waarschijnlijk wel geschikt zijn voor hun functie, maar dat men al wordt beoordeeld op basis van studie... alsof iemand die informatica studeert enkel computers programmeert en iemand die politicologie doet de Tweede Kamer mag ingaan.
Door dit soort nonsens en het kiezen op je 17/18e gaan velen voor 'brede' studies zodat ze meer opties hebben.
Jou fout lijkt me. Je snapt toch zelf ook wel dat het niet voor niets is dat deze mensen het zoveel beter doen dan jij? Dat verontwaardigde, bijna kinderlijke gezeur hier over 'niet bèta's' die wel succes hebben is nogal sneu.quote:
[..]
Lees nogmaals de post van EngineerA. Het gaat erom dat in een TECHNISCH bedrijf, iemand zonder een TECHNISCHE achtergrond de baas gaat spelen over TECHNEUTEN zonder enig TECHNISCH inzicht. Blijkbaar mag dat, want een WO is natuurlijk superieur aan iedere HTS'-er met praktisch inzicht in een nota bene TECHNISCH bedrijf. Erg flauw...
En studies 'zonder' inhoud... tja, ik kan me ook weinig voorstellen bij bedrijfskunde en bestuurskunde, behalve dat je gaat 'managen', veel verder kom ik niet, sorry. Wat dat precies inhoudt weet ik ook niet. Ze zullen waarschijnlijk wel geschikt zijn voor hun functie, maar dat men al wordt beoordeeld op basis van studie... alsof iemand die informatica studeert enkel computers programmeert en iemand die politicologie doet de Tweede Kamer mag ingaan.
Door dit soort nonsens en het kiezen op je 17/18e gaan velen voor 'brede' studies zodat ze meer opties hebben.
On topic: wat de overheid kan doen is de grenzen potdicht gooien voor buitenlandse bèta's. Globalisering is de oorzaak van jullie probleem, want technische kennis is zo goed als universeel. In tegenstelling tot een in Nederland opgeleide jurist, planoloog, socioloog of bedrijfskundige; die zijn in zekere mate gespecialiseerd in de Nederlandse context van hun vakgebied.
De crux is dat bèta's inherent contextspecifieke kennis missen, en daarmee comparatief voordeel ten opzichte van 'cheap foreign genius'.
Technisch, medisch, economisch, overheid. Boeit allemaal geen reet. Als de club slecht georganiseerd is moet iemand de boel weer recht trekken. Dat heeft niets te maken met 'superieur' zijn, maar gewoon je werk doen waarvoor je bent opgeleid en bent ingehuurd. Zoals de meeste mensen dat doen.quote:
[..]
Lees nogmaals de post van EngineerA. Het gaat erom dat in een TECHNISCH bedrijf, iemand zonder een TECHNISCHE achtergrond de baas gaat spelen over TECHNEUTEN zonder enig TECHNISCH inzicht. Blijkbaar mag dat, want een WO is natuurlijk superieur aan iedere HTS'-er met praktisch inzicht in een nota bene TECHNISCH bedrijf. Erg flauw...
Dat is een zekere desinteresse en gebrek aan kennis die jou op meerdere gebieden parten kan spelen. Als jij niet verder kijkt dan je eigen neus lang is en geen idee hebt wat bijvoorbeeld je directe leidinggevende of je naaste collega doet, dan mis je het overzicht op 'the bigger picture'. Dat overzicht is essentieel om bijvoorbeeld zelf een verantwoordelijke leidinggevende functie te bekleden.quote:En studies 'zonder' inhoud... tja, ik kan me ook weinig voorstellen bij bedrijfskunde en bestuurskunde, behalve dat je gaat 'managen', veel verder kom ik niet, sorry. Wat dat precies inhoudt weet ik ook niet. Ze zullen waarschijnlijk wel geschikt zijn voor hun functie, maar dat men al wordt beoordeeld op basis van studie... alsof iemand die informatica studeert enkel computers programmeert en iemand die politicologie doet de Tweede Kamer mag ingaan.
Door dit soort nonsens en het kiezen op je 17/18e gaan velen voor 'brede' studies zodat ze meer opties hebben.
Ook binnen een studie dienen uiteindelijk keuzes gemaakt te worden en een specialisatie gekozen te worden. Ik heb zelf twee studies gedaan die qua bachelor breed zijn opgezet, maar ik zit nu in mijn laatste jaar/ben al semi aan het werk en ik merk dat ik nu ook nog maar enkele kanten op kan. Niet erg, want als je goed en weldoordacht kiest kom je bij iets terecht waar oprecht je talent en hart bij ligt. Zo simpel als 'jij doet politicologie dus jij gaat later de politiek in' ligt het echter ook weer niet.
Ik weet niet meer wie het ooit gezegd heeft, maar het is hier wel van toepassing: "bevalt iets niet, doe er dan wat aan; kun je er niets aan doen, stop dan met klagen."quote:
Jou fout lijkt me. Je snapt toch zelf ook wel dat het niet voor niets is dat deze mensen het zoveel beter doen dan jij? Dat verontwaardigde, bijna kinderlijke gezeur hier over 'niet bèta's' die wel succes hebben is nogal sneu.
Tot deze conclusie ben ik ook al eens gekomen. Wis-, natuur- en scheikundige kennis wordt overal op de wereld op een min of meer uniforme manier genoteerd, waardoor dergelijke activiteiten relatief gemakkelijk over te plaatsen zijn. Toch wordt de soep niet zo heet gegeten als jij hem hier nu opdient. De werkcultuur van een land is niet altijd compatibel (quote:On topic: wat de overheid kan doen is de grenzen potdicht gooien voor buitenlandse bèta's. Globalisering is de oorzaak van jullie probleem, want technische kennis is zo goed als universeel. In tegenstelling tot een in Nederland opgeleide jurist, planoloog, socioloog of bedrijfskundige; die zijn in zekere mate gespecialiseerd in de Nederlandse context van hun vakgebied.
) met de bedrijfscultuur die binnen een bedrijf heerst. Er zijn tal van voorbeelden van bedrijven die snel geld dachten te verdienen door hun productieafdeling naar China te brengen, maar van een koude kermis thuiskwamen. Producten voldeden niet aan specificaties, kennis moest worden gedeeld, patenten werden geschonden, of de Chinezen zeiden op elk verzoek "yes" en deden vervolgens "no".Toch zie je eerder dat een bèta die contextspecifieke kennis zal willen verwerven, dan dat een alfa of gamma zich zal inspannen om bètakennis op te doen. Daarmee kan de bèta een geduchte concurrent zijn voor de alfa's en gamma's. Een bèta met alleen bètakennis in een technisch bedrijf kan zich nuttig maken, om een bèta die zijn kennis verbreed heeft kan men in een technisch bedrijf nauwelijks heen.quote:De crux is dat bèta's inherent contextspecifieke kennis missen, en daarmee comparatief voordeel ten opzichte van 'cheap foreign genius'.
True story. Zoals zo vaak is de grote kracht tevens de grote kwetsbaarheid.quote:Wat de overheid kan doen is de grenzen potdicht gooien voor buitenlandse bèta's. Globalisering is de oorzaak van jullie probleem, want technische kennis is zo goed als universeel. In tegenstelling tot een in Nederland opgeleide jurist, planoloog, socioloog of bedrijfskundige; die zijn in zekere mate gespecialiseerd in de Nederlandse context van hun vakgebied.
Dat gezegd hebbende, ik las een tijd terug een onderzoek waaruit bleek dat technische bedrijven er wel degelijk baat bij hebben om 1 dominante cultuur te hebben dus misschien toch maar iets meer betalen voor je eigen talenten zolang ze goed genoeg zijn?
109 studenten is meer dan dat de gemiddelde alfa/gamma studie binnen hengelt. Op de grote jongens (rechten, economie, psychologie etc) uitgezonderd.quote:Student kiest Natuurkunde vanwege crisis
Maar liefst 109 studenten hebben zich nu al aangemeld voor de studie Natuur- en sterrenkunde aan de Universiteit van Amsterdam, 30 procent meer dan vorig jaar. De opleiding is ontzettend populair vanwege de crisis, meldt Metro.
De Universiteit van Amsterdam had vorig jaar nog 84 studenten die zich inschreven voor Natuur- en Sterrenkunde. Dit jaar zijn er al 109 vooraanmeldingen. Dit aantal kan de komende twee weken nog veranderen als studenten zich bedenken of zich juist inschrijven voor de studie. Aan de TU Delft en de Universiteit van Twente is bij Technische natuurkunde ook een opvallende groei te zien, respectievelijk 36 en 21 procent.
Volgens voorlichter Floor van der Heijden van de Universiteit van Amsterdam zijn bètaopleidingen sowieso booming. Aan de UvA is bijvoorbeeld ook de opleiding Biologie met 50 procent gestegen. ‘Het nerderige imago van bèta is aan het verdwijnen’ denkt Van der Heijden. Of dat echt direct aan de crisis ligt, durft ze niet te zeggen. ‘Wel denk ik dat studenten misschien eerder geneigd zijn om andere opleidingen uit te proberen, kleine opleidingen die voorheen in een niche zaten, maar die nu interessanter en origineler worden.’
Dat studenten met een bèta-opleiding een grote kans hebben op een goede baan, beaamt Van der Heijden zeker. Als natuurkundige heb je een goede toekomstperspectieven in zowel de wetenschap als het bedrijfsleven.
Geplaatst door: Redactie
Gepubliceerd op: 17-08-2011
Bijgewerkt op: 17-08-2011
Interessant! Ik denk ook dat bèta's veel beter in staat zijn om alfa en gamma kennis op te doen dan andersom, dat maakt ze zeker tot geduchte concurrenten. Dan moeten ze dat wel willen, en zich realiseren dat het best handig kan zijn om daarnaast 'zachtere' kennis (of vaardigheden) te bezitten waarmee je jezelf echt op de kaart kunt zetten. De superioriteitsgevoelens van bèta's ten opzichte van andere studierichtingen mogen dan wel enigszins terecht zijn, het brengt ze weinig verder in het leven.quote:
[..]
Ik weet niet meer wie het ooit gezegd heeft, maar het is hier wel van toepassing: "bevalt iets niet, doe er dan wat aan; kun je er niets aan doen, stop dan met klagen."
[..]
Tot deze conclusie ben ik ook al eens gekomen. Wis-, natuur- en scheikundige kennis wordt overal op de wereld op een min of meer uniforme manier genoteerd, waardoor dergelijke activiteiten relatief gemakkelijk over te plaatsen zijn. Toch wordt de soep niet zo heet gegeten als jij hem hier nu opdient. De werkcultuur van een land is niet altijd compatibel (
[..]
Toch zie je eerder dat een bèta die contextspecifieke kennis zal willen verwerven, dan dat een alfa of gamma zich zal inspannen om bètakennis op te doen. Daarmee kan de bèta een geduchte concurrent zijn voor de alfa's en gamma's. Een bèta met alleen bètakennis in een technisch bedrijf kan zich nuttig maken, om een bèta die zijn kennis verbreed heeft kan men in een technisch bedrijf nauwelijks heen.
Ik denkt trouwens ook niet dat de verplaatsing van kapitaal werkt, met name vanwege coördinatieproblemen en de door jou genoemde cultuurverschillen. Buitenlands talent dat in Nederland komt werken kan echter wel goed uitpakken. Bram merkt terecht op dat culturele heterogeniteit binnen bedrijven contraproductief is, maar dat kan op allerlei manieren worden opgelost. Zeker kleinschalige en kennisintensieve R&D, waarbij de voertaal Engels is, kan volgens mij goed werken met een doordachte 'culturele mix' (bijvoorbeeld 50 % NL en 50 % Chinees gaat echt niet werken).
Daar hebben Nederlandse bèta's niets aan, maar als ik manager zou zijn van een R&D instelling zou ik het wel weten
Sterrenkunde is gestopt in Utrecht, dus nogal wiedes dat Amsterdam meer aanmeldingen krijgt. Daarnaast hebben alle studies extra studenten gekregen door de crisis.quote:Op donderdag 29 december 2011 16:14 schreef Ryon het volgende:
Crisis maakt technische studies ook aantrekkelijker:
[..]
109 studenten is meer dan dat de gemiddelde alfa/gamma studie binnen hengelt. Op de grote jongens (rechten, economie, psychologie etc) uitgezonderd.
Had zelf beter ook een technische studie kunnen doen, maar heb mode detailhandel gedaan omdat daar de feestjes waren met bloedmooie meiden. Overigens heb ik daar nu geen bal aan een stomme middenstands diploma, aangezien een bank eerder naar je eigen vermogen kijkt, dan naar een goed ondernemersplan.
Want dat is het enige waar we echt waarde gaan toevoegen: nieuwe kennis en nieuwe toepassingen van kennis. Technologie dus.
Meer subsidie op fundamenteel onderzoek betekent meer baanzekerheid, los van de bedrijven.
quote:
Spanky, ik ondersteun jouw pleidooi dat de overheid meer moet investeren in fundamenteel onderzoek van harte. Het onderzoek in CERN is een mooi grootschalig voorbeeld van wat er mogelijk is en hoe dat vruchten afwerpt en ook in Nederland hebben we nog een enkel mooi voorbeeld. Nog, want de overheid blijft maar bezuinigen op fundamenteel onderzoek en vroeg of laat is het niet meer houdbaar.
Dat gezegd hebbende, ook de bedrijven mogen hun steentje bijdragen, zij profiteren immers ook mee en ze mogen daarom best wel een deel van hun winst hierin investeren.
De overheid mag dit echter niet als excuus gebruiken om zelf minder te investeren zoals minister Verhagen momenteel doet , ook onafhankelijk fundamenteel onderzoek is nodig.
Is BK voer denken ze.
Vakken als mondeling presenteren waren altijd volgeboekt, hier op de TU Delft. Die zin is er wel degelijk en studenten zien de noodzaak wel. Studenten weten heus wel dat ze moeten solliciteren en dat daar een stukje presentatie bij komt kijken.quote:
[..]
Ja, want waarom zou jij je aanpassen aan de wereld als de wereld zich ook gewoon kan aanpassen aan jou?
Iemand die een trucje (technisch of niet) kan en zichzelf goed weet te verkopen kan een hogere prijs voor zijn werkzaamheden vragen dan een autist op wie eerst twee mensen een half uur lang in moeten praten voordat überhaupt duidelijk is over welke competenties die vent nou precies beschikt.
Het gaat natuurlijk te ver om elke techneut als sociaal gestoord weg te zetten, maar feit is wel dat er relatief weinig aandacht (en zin vanuit de scholieren/studenten!) is voor de 'softe' communicatieve kant van het onderwijs bij de technische studenten. Het vorig topic (#2) maakte dat ook wel duidelijk. Terwijl dat een groot verschil kan maken op het imago en de aantrekkingskracht.
Daarbij, ik vind (als techneut) wel dat mensen de basis van het rekenen (zeg maar niveau achtste groep) wel mogen hebben. Zeker voor mede-academici.
Het klinkt heel mooi maar als ik vooral naar de overheid kijk heb ik niet het idee dat er doelmatig en efficiënt wordt gewerkt. Verre van zelf. Tien jaar geleden kankerde Pim Fortuyn op het mismanagement in de zorg. Er lijkt niets opgelost, sterker nog het onvermogen van vele (semi-)publiekelijke organisaties is nog veel duidelijker naar voren gekomen. Alleen niemand draagt verantwoording af.quote:
Ik hoor graag lofzangen op de inzet van sociologen, bedrijfseconomen, economen in het algemeen, communicatie-deskundigen, en marktspecialisten maar als ik de economie en de staat van de overheid heden ten dage bekijk, dan denk ik al snel: hoe hebben we ons zo laten inpakken?
Duitsland is een van de enige landen die het goed doet. En waarom? Omdat Duitsland wel altijd de focus had om hoogstaande producten te verkopen.
Evalueer jij je projecten? Kom je na een jaar terug bij dat bedrijf of instelling om te kijken of je arbeid en inzicht echt effect heeft gehad?quote:
Dan pas weet je zeker of je geen nonsens hebt verkocht. Geven jullie trouwens geld-terug garantie als je arbeid geen zin heeft gehad?
Dat hoeft niet. Als een reorganisatie niet voorspoedig verloopt dan is dat vaak einde verhaal bedrijf, vestiging of afdeling. Het hele leger aan duurbetaalde consultants, onderzoekbureaus, adviesbureaus en advocatenkantoren dat wordt ingehuurd is juist bedoeld om dat te voorkomen. Slaan zij de adviezen die van die kant gegeven worden in de wind of deugen die adviezen en modellen niet, dan zal er niemand meer overblijven die de facturen kan betalen. Iedereen heeft er dus behoefte aan dat dit zo zorgvuldig mogelijk wel gebeurt.quote:
[..]
Evalueer jij je projecten? Kom je na een jaar terug bij dat bedrijf of instelling om te kijken of je arbeid en inzicht echt effect heeft gehad?
Dan pas weet je zeker of je geen nonsens hebt verkocht. Geven jullie trouwens geld-terug garantie als je arbeid geen zin heeft gehad?
Ik ben, toevallig, voor een aantal uur per week werkzaam - zet de koffie,tik de rapporten uit - binnen het gedeelte dat de gevolgen van een reorganisatie onderzoekt. Op dit moment staat er bijvoorbeeld een kolos te wankelen waarbij er cruciale fouten zijn gemaakt in wat je zou kunnen zeggen 'de softe kant' van een reorganisatie waardoor het hele gevaarte op het punt staat in elkaar te klappen. Hadden ze een communicatiewetenschappertje en/of organisatiedeskundige extra ingehuurd dan had dit op korte en lange termijn duizenden banen kunnen schelen.
De reden waarom er meer gekankerd wordt op van alles en nog wat dat mis gaat in de (semi-)publiekelijke sector is omdat de burger hier om allerlei redenen direct van afhankelijk is (van zowel de diensten of als werknemer) en waarvan de burger ook denkt direct invloed op te kunnen hebben via de politiek. Hierdoor ligt de sector onder een vergrootglas (en terecht ook) en wordt er uitgebreid aandacht besteed aan van alles en nog wat.quote:
[..]
Het klinkt heel mooi maar als ik vooral naar de overheid kijk heb ik niet het idee dat er doelmatig en efficiënt wordt gewerkt. Verre van zelf. Tien jaar geleden kankerde Pim Fortuyn op het mismanagement in de zorg. Er lijkt niets opgelost, sterker nog het onvermogen van vele (semi-)publiekelijke organisaties is nog veel duidelijker naar voren gekomen. Alleen niemand draagt verantwoording af.
Ik hoor graag lofzangen op de inzet van sociologen, bedrijfseconomen, economen in het algemeen, communicatie-deskundigen, en marktspecialisten maar als ik de economie en de staat van de overheid heden ten dage bekijk, dan denk ik al snel: hoe hebben we ons zo laten inpakken?
Duitsland is een van de enige landen die het goed doet. En waarom? Omdat Duitsland wel altijd de focus had om hoogstaande producten te verkopen.
Dat betekent echter niet dat er geen verantwoording afgelegd wordt als er iets mis gaat (integendeel, zaken worden intern en publiekelijk uitgevochten!) of dat er sprake is van chronische mismanagement en continu falen. Het is juist dat het zo goed gaat - zorg in Nederland is toegankelijk, zeer hoogwaardig en voor iedereen betaalbaar - dat het meer opvalt als er iets minder gaat.
En dat terwijl de salarissen binnen de publiekelijke sector consequent onder druk en ter discussie staan. Wij Nederlanders willen het liefst voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Wat ook verdomd goed lukt.
Dat het studentenaantal groeit per jaar klopt bij alle studies (dat is ook de bedoeling, wij willen elk jaar meer studenten). Maar het gemiddelde is een groei van beneden de 10 procent. Op het moment dat een studie met 30% groeit, kan het zo maar zijn dat er een ander effect is opgetreden. Bij forensische onderzoeksopleidingen kwam dat door CSI (quote:
[..]
Sterrenkunde is gestopt in Utrecht, dus nogal wiedes dat Amsterdam meer aanmeldingen krijgt. Daarnaast hebben alle studies extra studenten gekregen door de crisis.
) de crisis kan een positief effect hebben op bèta opleidingen vanwege de hoge baangarantie en het hoge aantal beschikbare vacatures per student.Nu vergrijst Nederland en worden er steeds meer dure farmaceutische middelen en technieken gebruikt maar had jij zelf niet al meerdere keren aangegeven dat een deel van die kostenstijging ook te wijten is aan de beruchte strijkstok: de overhead van de zorgverzekeringen (bureaucratie, managers, reclame, ...) en de overhead bij ziekenhuizen.
Laten we in godsnaam gewoon 1 nationaal ziekenfonds invoeren, dat is goedkoper voor de maatschappij.
Het is zo ongelofelijk gemakkelijk om bij X mensen een premie te innen en vervolgens de medische kosten te betalen dat er echt geen voordelen ontstaan t.g.v. concurrentie. Het is doorgeslagen marktdenken als je daar anders over denkt.
Dit is nogal offtopic, ik wil maar even onderstrepen dat skrn een punt heeft.
Simpel voorbeeldje: bezuinigen op R&D, hartstikke goed voor de kortetermijnwinsten, zeer slecht voor de langetermijnwinsten.
Ik vraag me af in welke mate onafhankelijke onderzoekers al eens hebben meegekeken bij de big 4 en de langetermijnresultaten hebben geëvalueerd.
Niet als iemand die dus graag 'met zijn handjes' werkt. Zo handig ben ik niet.
Ook wil ik even terug gaan op communicatieve skills. Ik vind dat serieus belangrijk maar ik heb ook vaak het idee dat het goed kunnen communiceren gelijk staat aan het hebben van een vlotte babbel en het ad-rem zijn. Dan kun je slechte ervaringen hebben met het sociaal gedrag van het sociaal gedrag van beta's, die niet lid zijn geweest bij het corps, maar ik krijg ook een beetje het idee dat ze gewoon jouw taaltje niet spreken. Zeker als ik ergens de term arbeiders zie als je ook gewoon werknemers kan zeggen.
Nogmaals: het goed kunnen communiceren is belangrijk, maar dat betekent niet dat elke ingenieur een verkoper is en een goed babbeltje moet hebben. Ik kan serieus boos maken om dat soort uitlatingen want als ik bijvoorbeeld naar de politiek kijk, doen ingenieurs het communicatief daar echt niet slechter dan bijvoorbeeld gewone politici. En soms lijkt communicatie dan weer helemaal niet belangrijker, zoals een paar jaar geleden met Ella Vogelaar. Zet daar een Diederik Samson (TU, natuurkunde, geen corpslid) tegenover bijvoorbeeld.
Ah, ben ik toch vanzelf weer bij de de politiek gekomen. Ja, als communicatie zo belangrijk is, waarom was uitgerekend de minister van integratie tijdens het vorige kabinet dan communicatief zo'n gedrocht?
Het is trouwens ook niet zo dat ingenieurs geen niet-ingenieur als baas willen. Ik heb gevallen meegemaakt waarin het personeel, de ingenieurs, heel graag een vervanging van hun kader wilden door mensen die iets meer van deze tijd zijn: dus meer affiniteit hebben met het people-managen.
Goed dan. Wat naar mijn mening wel is gebeurd, is dat onze economie in de laatste vijftien jaar zo is veranderd dat ingenieurs daar minder profijt van hebben gehad. Op IT wellicht na dan. Ik ga nogmaals andermans vakgebieden afkraken maar is wel degelijk een wildgroei geweest aan hippe functies in de diensten- en overheidssector. Communicatie-medewerkers bijvoorbeeld. Een grote gemeente als Amsterdam of Rotterdam heeft er 100+ in dienst, maar wordt er daardoor beter extern gecommuniceerd? Ik heb juist het idee dat het inhuren van communicatie-mensen een muur om de gemeentediensten heen werpt: als gewone burger wordt het simpelweg steeds lastiger om de dienstdoende ambtenaar aan de telefoon te krijgen. Maar blijkbaar heerst er het idee dat zo'n leger communicatie-adviseurs wel belangrijk is voor de gemeente.
En de huidige crisis heeft dit gevoel bij mij alleen maar versterkt. Het niet voorzien van deze crisis, een bijna uiteenvallende euro, gemodder op politiek arena, en het gegeven dat China nog steeds hard groeit, met president Hu Jintao als civiel-technisch ingenieur en Wen Jiabao als geo-technisch ingenieur krijg ik meer en meer het gevoel dat de westerse economieën zich hebben laten inpakken door figuren met een vlotte babbel die vonden dat hard werken vooral tot het verleden behoort.
Iets meer bescheidenheid zouden al die communicatie-mensen, marketingdeskundigen, en vooral (bedrijfs)economen sieren.
[ Bericht 0% gewijzigd door skrn op 01-01-2012 20:31:40 ]
Dat vind ik niet zo'n punt. Een boer wordt ook niet goed betaald, ondanks dat zonder boeren niemand meer te eten heeft. Soms wordt een beroep financieel ondergewaardeerd, soms bovengemiddeld gewaardeerd. Alleen krijg ik het idee dat mensen, die er ergens anders een potje van zitten te maken, niet worden aangepakt. Zowel op juridisch gebied niet, maar ook de verontwaardiging uit politiek gebied en maatschappelijke verontwaardiging ontbreken.
Ander voorbeeld. Energie-bedrijven. Waren vroeger van de staat en iedereen betaalde zijn deel. Nu hebben overheidspartijen hun aandelen verkocht. Waar het geld naar toe ging, is trouwens niet altijd even duidelijk. Om het maar kort door de bocht te stellen: het is opgegaan aan hobby's. De bedrijven zijn zelfstandig maar het energienet is weer in handen van een andere partij. Elke partij heeft weer een leger aan juristen nodig om geschillen op te lossen. Om zoveel mogelijk klanten te werven hebben energiebedrijven massaal verkopers langs de duren gestuurd om mensen te overtuigen te moeten gaan overstappen. Reclamespotjes vliegen je om de oren.
Maar wie zijn de winnaars en verliezers van dit spel? De winnaars zijn ongetwijfeld bedrijfskundigen, marketingstrategen, verkopers met gelikte praatjes en juristen. De verliezers? Consumenten wil ik graag noemen, maar ook de gewone medewerkers, die bijvoorbeeld de boze klanten te woord moeten staan als ze terecht klachten hebben. En ook de mensen uit de technische dienst hebben hun loon niet evenredig zien groeien.
Het probleem is gewoon de huidige economie. Ik mis gewoon de houding dat geld niet alles is. En dat mensen, die er wel voor dat snelle geld gaan, niet worden aangepakt als er misstanden zijn. Ik mis de opvatting dat veel bedrijven ooit zijn opgericht niet om snel rijk te worden maar om een hele familie van levensonderhoud te voorzien. Of om een idee te lanceren die bij een bestaand bedrijf om welke reden dan ook niet uitgevoerd kan worden.
Oef, dit was een hele uiteenzetting, maar mijn verhaal is wel te leiden naar de politiek en misschien naar politieke oplossingen.
Het spreken van de 'juiste taal' is wellicht hetgeen waar het probleem zit. Tijdens een opleiding (voortgezet tijdens het werkzane leven) doen mensen niet alleen kennis op, maar leren ze ook een bepaalde taal spreken. Het zogenaamde vakjargon behoort hier ook toe. Dit gaat vanzelf en over het algemeen onopgemerkt.
Van groot belang voor de communicatie is echter dat je meerdere 'talen' beheerst en afhankelijk van de situatie zonder al teveel problemen kan schakelen. Voor veel mensen gaat dit vanzelf en die denken hier niet eens over na. Wanneer het fout gaat is wanneer mensen dit niet doen. Techneuten lijken hier vaker moeite mee te hebben dan anderen. Als je bijvoorbeeld HRM zaken gaat bespreken (iets dat gewoon moet gebeuren) dan moet je even gaan schakelen naar die taal, evenals dat als je 's avonds in de kroeg staat je het ook niet meer gaat hebben over regressie-analyses, maar over wijven, hypotheken, voetbal en bier. Dit lijkt oppervlakkig of ongemakkelijk omdat iemand dan uit zijn comfort zone gehaald wordt maar is voor de onderlinge communicatie van groot belang. Zoals ik al eerder opmerkte: je kan niet verwachten dat de wereld zich altijd aan jou aanpast, ook niet dat ene HRM meisje dat jouw carrière loopbaan (oid) wil gaan bespreken, soms moet je - om een bepaald resultaat te bereiken - zelf gaan veranderen.
Doe je dat niet. Dan kom je over als een autist in de kroeg (wil niemand bier met je drinken omdat je saai bent) en snapt het HRM meisje niet waar je allemaal mee bezig bent of over welke 'competenties' je beschikt en word je in een verkeerde hoek geduwd. Een open deur, maar makkelijker gezegd dan gedaan.
---
Het noemen van Ella Vogelaar is opvallend. Zij had een PvdA correcte achtergrond (boer/middenklasse, hbs, vakbond, volks etc.) maar was als minister daardoor wel een vreemde eend in de bijt. Dat ze haar op een politiek zware functie neerzette met een lastig en eigenzinnig ministerie daaronder is opvallend. Ze werd echter al snel te licht bevonden door haar eigen ambtenaren/partij, kwam daardoor onder druk te staan, kon zich ook niet lekker weren in de media en werd vakkundig uit haar functie gewieberd. Was het haar gebrek aan PR die haar parten speelde? Wellicht, er werd in ieder geval wel een stok in gevonden om de hond mee te kunnen slaan.
Maar goede communicatie gaat verder dan een leuk media optreden geven of elke dag 20 twitterberichtjes sturen. Een gemeente of een bedrijf leiden is niet makkelijk, maar wordt nog een factor tien moeilijker als de rechter hand niet meer weet wat de linker doet. Vervelend om daar een heel legioen mensen voor in te moeten huren, maar wel een noodzakelijk kwaad. Natuurlijk maakt iedereen zijn eigen functie toffer dan hij eigenlijk is door er hippe en flitsende namen aan te verbinden. Maar werk is werk, en iemand moet dat uiteindelijk doen. Ik geloof daarnaast dat het Nederlandse arbeidsethos nog steeds behoorlijk hoog ligt, we maken het daarnaast ook mogelijk - dankzij een heel leger aan coaches en dergelijke - om het maximale uit onze arbeidskrachten te halen door iedereen zo efficiënt mogelijk aan het werk te krijgen. Dat lukt nog niet altijd, en dat is maar goed ook, want daardoor is er ook nu nog mogelijkheden om te groeien.
Om even te beginnen: de wereld is absoluut geen rechtvaardige plek. Klootzakken die bluffen en het handig spelen gaan er met de buit vandoor, mensen die altijd ter goeder trouw handelen vissen vaak achter het net. En hoewel het leven hier beter is en de welvaart beter verdeeld dan in bijvoorbeeld Afrika of China, is ook Nederland absoluut niet heilig. Politicologen, juristen, economen etc hebben er meer dan een dagtaak aan om te zorgen dat het niet uit de hand loopt, en het feit dat een beleidsplan democratisch is gekozen maakt het niet direct tot een goed beleidsplan.quote:
Mensen uit de techniek behoren tot de traditionele middenklasse en die staat meer en meer onder druk. De huidige crisis is niet voor niets veroorzaakt door koopkrachtverlies van de middenklasse, die dat wilde compenseren door massaal in de schulden te steken of in te gaan op praatjes van verkopers van schimmige aandelenleaseplannen.
Dat vind ik niet zo'n punt. Een boer wordt ook niet goed betaald, ondanks dat zonder boeren niemand meer te eten heeft. Soms wordt een beroep financieel ondergewaardeerd, soms bovengemiddeld gewaardeerd. Alleen krijg ik het idee dat mensen, die er ergens anders een potje van zitten te maken, niet worden aangepakt. Zowel op juridisch gebied niet, maar ook de verontwaardiging uit politiek gebied en maatschappelijke verontwaardiging ontbreken.
Ander voorbeeld. Energie-bedrijven. Waren vroeger van de staat en iedereen betaalde zijn deel. Nu hebben overheidspartijen hun aandelen verkocht. Waar het geld naar toe ging, is trouwens niet altijd even duidelijk. Om het maar kort door de bocht te stellen: het is opgegaan aan hobby's. De bedrijven zijn zelfstandig maar het energienet is weer in handen van een andere partij. Elke partij heeft weer een leger aan juristen nodig om geschillen op te lossen. Om zoveel mogelijk klanten te werven hebben energiebedrijven massaal verkopers langs de duren gestuurd om mensen te overtuigen te moeten gaan overstappen. Reclamespotjes vliegen je om de oren.
Maar wie zijn de winnaars en verliezers van dit spel? De winnaars zijn ongetwijfeld bedrijfskundigen, marketingstrategen, verkopers met gelikte praatjes en juristen. De verliezers? Consumenten wil ik graag noemen, maar ook de gewone medewerkers, die bijvoorbeeld de boze klanten te woord moeten staan als ze terecht klachten hebben. En ook de mensen uit de technische dienst hebben hun loon niet evenredig zien groeien.
Het probleem is gewoon de huidige economie. Ik mis gewoon de houding dat geld niet alles is. En dat mensen, die er wel voor dat snelle geld gaan, niet worden aangepakt als er misstanden zijn. Ik mis de opvatting dat veel bedrijven ooit zijn opgericht niet om snel rijk te worden maar om een hele familie van levensonderhoud te voorzien. Of om een idee te lanceren die bij een bestaand bedrijf om welke reden dan ook niet uitgevoerd kan worden.
Oef, dit was een hele uiteenzetting, maar mijn verhaal is wel te leiden naar de politiek en misschien naar politieke oplossingen.
Maar zo zuur kersen eten is het ook weer niet. Er gaat wel eens het een en ander mis (en dit wordt vaak breed uitgemeten in de pers!) maar er worden veel meer fantastische dingen neergezet. Als er verschillende belangen in het spel zijn (de een wil een hoog rendement op de gedane investering, de ander wil een sterke marktpositie, de andere wil een hoge baanzekerheid en hoge lonen etc) die allemaal in een bedrijf te vinden zijn, dan gaat men in Nederland lekker polderen en is uiteindelijk niemand 100% tevreden omdat iedereen wat moet inleveren (altijd teveel voor te weinig natuurlijk) maar kan iedereen zich aan het einde van de dag zich wel in het resultaat vinden. Komt er gewoon betaalbare stroom uit de muur, hebben mensen werk tegen hoge lonen en loont het nog steeds om je spaarcentjes in van alles en nog wat te investeren.
Niet.
Ben je een mbo'-er dan ben je 'goed met je handen en niet met je hersens' als je iets technisch doet.
Ben je WO'-er dan studeer je 2-3 jaar langer door, en met de langstudeerboete is dat ook onaantrekkelijk.
Ben je hbo'-er dan heb je je papier vast gekocht voor 50cent bij de cereal
De belangrijkste reden zal toch wel de beloning zijn. Waarom een moeilijker, hardere opleiding doen dan een ietwat makkelijker en sneller afstuderend als je toch dezelfde salaris, zo niet meer, ontvangt? Janneke en Henk willen een sociaal leven, niet al teveel studeren en zo snel en veel mogelijk geld verdienen.
En aangezien zelfs hbo tegenwoordig waardeloos wordt, wat moet je dan doen als mbo'-er? Juist, zo snel mogelijk hogerop komen naar de uni. Dat lukt niet met een technische studie, gezien de wiskunde overal uit wordt geperst en aansluitingen waardeloos zijn. En dan kun je nog eens de baas spelen over je vriendjes die techniek hebben gekozen
TL;DR:
[ Bericht 28% gewijzigd door Verwerker op 02-01-2012 01:57:17 ]
Dat is niet zo raar dat je dit advies kreeg. Als je blij was natuur- en scheikunde te laten vallen geef je aan uit de betahoek te willen. Niet beta's zullen aanzienlijk meer dan gemiddeld moeite hebben met wiskunde B. Met die gedachte heeft men je een pakket aangeraden waar je mee vooruit kunt zonder te veel op betavakken te leunen.quote:
Heel simpel: schaf de profielen op de middelbare school af. Toen ik vier jaar geleden zelf vakken moest kiezen was ik maar al te blij dat ik scheikunde en natuurkunde kon laten vallen. Ook werd mij destijds aangeraden om vooral wiskunde A (voornamelijk statistiek en kansberekening) te kiezen als ik de economische kant op wilde. Nu ben ik maar aan een economische studie begonnen en blijkt er niets van dat advies te kloppen. Ik had achteraf gezien veel liever een zo breed mogelijk vakkenpakket gekozen met wiskunde B. Maar goed, als 14-jarige houd je je met hele andere dingen bezig en doe je eigenlijk maar wat. Je kan een 14-jarig kind niet laten beslissen over zijn toekomst.
Voor iedereen?quote:
Duke, dat is waar maar wiskunde B zou in 4-VWO nog een verplicht vak moeten zijn. Met natuurkunde zou je pas in 5-VWO moeten starten aangezien je eerst moet hebben leren differentiëren en integreren alvorens je op een fatsoenlijke manier natuurkunde kan onderwijzen. In 4-VWO zou het differentiëren wel beheerst moeten kunnen worden en voor natuurkunde geef je dan nog geen mechanica of electriciteit en magnetisme, die geef je in 6-VWO terwijl de leerlingen in 5-VWO de basis van het integreren onder de knie hebben gekregen.
Voor mechanica en electriciteit en magnetisme moet het zwaartepunt in 6-VWO liggen.
Ik weet niet ofdat jij in 5-HAVO of 6-VWO natuurkunde hebt gevolgd maar zo ja, dan zal je je misschien herinneren dat er bij het toepassen van kinematische formules altijd werd gesproken over de voorwaarde van een constante versnelling. De reden dat die voorwaarde wordt gesteld is omdat je moet integreren zogauw de versnelling niet constant is. Daar wordt het pas echt interessant en dan schittert natuurkunde pas als bètavak en ga je inzien waarom wiskunde natuurkunde zoveel gemakkelijker maakt.
Ik denk dus dat je op deze manier de bètarichtingen ook interessanter maakt.
Niets is zo belangrijk voor de voorbereiding op een bètastudie als dat je goede wiskunde krijgt.
Scheikunde heb je in de zomervakantie al ingehaald als je dat wil, natuurkunde pik je ook snel genoeg op, een wiskundeacterstand inhalen kost jaren.
Voor alle duidelijkheid: de meeste studenten die nu starten aan een bètastudie hebben een flinke wiskunde-achterstand, dat blijkt wel uit de slagingspercentages voor de instaptoetsen die echt niet moeilijk zijn (ik heb die zelf dit jaar gemaakt).
Dat zou heel mooi zijn en het gebeurt soms. Ook bij ons gebeurt dit. Dus jonge technologen worden aangetrokken en daarna intensief begeleid richting een echte goede basis. Vergeet niet dat met name techneuten na hun studie nog heel wat te leren hebben, dit investeren de bedrijven al. Maar toch een goed streven en het kan zeker beter en meer. Bedrijven zien wel de noodzaak in, bij ons wordt heel duidelijk tijd en moeite gestoken in contacten en gastlessen bij bijvoorbeeld hogescholen, aansluiting bij de academische/onderzoekswereld.quote:
Waarom is het aan de politiek dit te doen? Als het bedrijfsleven zit te springen om deze mensen zouden ze hun beurzen en contracten aan kunnen bieden. In Duitsland heel normaal. Vriendje van me ging een techniekstudie doen en heeft een sponsor gevonden in een groot bedrijf die hem zijn studie betalen, hij daar in het bedrijf een baan heeft in deeltijd naast zijn studie, begeleiding, en na zijn studie een baan.
Ik zie daar geen handelingsnoodzaak voor de politiek, maar een lange termijn denknoodzaak van bedrijven.
Aan de andere kant voor Nederland een kans, aangezien bedrijven graag goed opgeleide mensen hebben om hierin te investeren. Ik vind dat bedrijven met name het praktische stuk, het toepassen zelf prima kunnen invullen. Het is voor MKB en de meeste grote bedrijven echt een brug te ver om fundamenteel onderzoek te doen. Hier is de overheid echt nodig. Dus minder subsidies voor grote bedrijven, maar meer investeren in de opleidingen.
Er zou op het middelbaar onderwijs meer niveau moeten komen, gewoon meer natuur-, wis-, scheikunde, meer practica. Op de hogescholen mogen de pretstudies welw at minder gesubsidideerd worden en de studies die wel nodig zijn wat meer, dit kan in collegeggeld staffel bijvoorbeeld.
Op universitair niveau moeten de beurzen voor lastige technische studies langer doorlopen en daarna moet er meer worden geinvesteerd in postdoc onderzoek.
De bedrijven kun je belasting laten betalen direct toekomend aan onderwijs, dit kun je koppelen aan gebruik van stagiaires (hoe minder, hoe meer belasting) of het geld besteden aan onderzoek bij een universiteit (en dat zou je dan van die belasting mogen aftrekken), zoiets.
Ik zie verder ook best veel goee ideeen in dti topic.
Voor iedereen. In 5-VWO mag je het laten vallen. Als het aan mij ligt.quote:Voor iedereen?
Dan heb je genoeg wiskunde gehad om te weten ofdat het je ligt of niet, je bent net voldoende gematureerd om het vak niet om slechte motieven te laten vallen (moeilijk, nerderig, te weinig meisjes) en juist rond die leeftijd hebben de meeste laatbloeiers een intelligentie-groeispurt gemaakt. Vooral bij wiskunde is dat zeer belangrijk, niet alleen omdat wiskunde het moeilijkste vak is op het middelbare onderwijs maar ook omdat juist het abstractievermogen zich relatief laat ontwikkelt, nadat andere delen van het brein die belangrijk zijn voor de intelligentie zich hebben ontwikkeld, voordat de prefrontale lob is gematureerd (planning, impulscontrole, ...).
Ik ben zelf V4-leerling en zeer blij dat ik toch maar geen wiskunde B-profiel heb gekozen, omdat dat simpelweg boven mijn niveau is :pquote:
[..]
Voor iedereen. In 5-VWO mag je het laten vallen. Als het aan mij ligt.
Dan heb je genoeg wiskunde gehad om te weten ofdat het je ligt of niet, je bent net voldoende gematureerd om het vak niet om slechte motieven te laten vallen (moeilijk, nerderig, te weinig meisjes) en juist rond die leeftijd hebben de meeste laatbloeiers een intelligentie-groeispurt gemaakt. Vooral bij wiskunde is dat zeer belangrijk, niet alleen omdat wiskunde het moeilijkste vak is op het middelbare onderwijs maar ook omdat juist het abstractievermogen zich relatief laat ontwikkelt, nadat andere delen van het brein die belangrijk zijn voor de intelligentie zich hebben ontwikkeld, voordat de prefrontale lob is gematureerd (planning, impulscontrole, ...).
Wat je daar zegt zal allemaal best waar zijn, maar ik kan ook zeggen 'iedereen zou wereldoriëntatie(aardrijkskunde & geschiedenis) tot en met het vierde jaar moeten volgen'(Hier zijn nog heel veel variaties op te bedenken).
Uiteindelijk lijkt het mij het beste om de leerling zélf te laten kiezen, al in V3
Na de "dat-is-zooo-bèta"-uitspraak begin ik je nu toch te verdenken van een fikse vooringenomenheid. Ik vraag me echt af waardoor dat komt. Het lijkt wel alsof je alleen maar de stereotiepe nerd met duimdikke brillenglazen, een kippenborst en de broekband net onder de ribbenkast tegenkomtquote:
Het spreken van de 'juiste taal' is wellicht hetgeen waar het probleem zit. Tijdens een opleiding (voortgezet tijdens het werkzane leven) doen mensen niet alleen kennis op, maar leren ze ook een bepaalde taal spreken. Het zogenaamde vakjargon behoort hier ook toe. Dit gaat vanzelf en over het algemeen onopgemerkt.
Van groot belang voor de communicatie is echter dat je meerdere 'talen' beheerst en afhankelijk van de situatie zonder al teveel problemen kan schakelen. Voor veel mensen gaat dit vanzelf en die denken hier niet eens over na. Wanneer het fout gaat is wanneer mensen dit niet doen. Techneuten lijken hier vaker moeite mee te hebben dan anderen. Als je bijvoorbeeld HRM zaken gaat bespreken (iets dat gewoon moet gebeuren) dan moet je even gaan schakelen naar die taal, evenals dat als je 's avonds in de kroeg staat je het ook niet meer gaat hebben over regressie-analyses, maar over wijven, hypotheken, voetbal en bier. Dit lijkt oppervlakkig of ongemakkelijk omdat iemand dan uit zijn comfort zone gehaald wordt maar is voor de onderlinge communicatie van groot belang. Zoals ik al eerder opmerkte: je kan niet verwachten dat de wereld zich altijd aan jou aanpast, ook niet dat ene HRM meisje dat jouw carrière loopbaan (oid) wil gaan bespreken, soms moet je - om een bepaald resultaat te bereiken - zelf gaan veranderen.
. Afgezien van die enkeling die aan dat beeld voldoet, is er een meerderheid die prima doorheeft dat interacties met verschillende groepen mensen op verschillende manieren (dienen te) verlopen. Spreek je überhaupt wel eens bèta's/technici of loop je hier gewoon te trollen?O ja, in de kroeg praten over hypotheken?
Met andere woorden: wat is de meerwaarde voor een technische studie?
Aangezien de gemiddelde studiekiezer puber of net puber af is, kan ik me voorstellen dat een slecht imago dodelijk is.quote:
Ik denk dat het vooral met het imago te maken heeft als ik in mijn vriendenkring incl. mijzelf kijk. Waarom zou je 40+ uur per week willen studeren voor een relatief moeilijke studie als je ook een alfa/gamma studie kan verkiezen?
Met andere woorden: wat is de meerwaarde voor een technische studie?
Maar waarom er dan toch voor een techniekstudie wordt gekozen: omdat de techniekstudenten daar talent voor hebben?! Omdat ze dat interessant vinden?! Omdat je met een bèta-opleiding sneller naar een andere sector kunt dan andersom? Omdat er (ondanks dat er volgens mij niet echt een tekort is aan technici) toch wel bedrijven technici nodig hebben, al was het maar om het natuurlijke verloop aan te vullen? Omdat er nog steeds mensen zijn die wel heilig geloven in een groot tekort aan technici? Omdat alfa-studies een imago hebben van slechte banenkansen? Omdat behoorlijk wat techniekstudenten alfa- en gamma-studies zwam-/leuter-/kletsstudies vinden? (Ja, vooroordelen gaan twee kanten op!
)Er zal toch wel het een en ander aan het imago gesleuteld moeten worden. De meeste mensen, een vooral de mensen die net van de middelbare school afkomen, willen een "leuke" studententijd, en niet een tijd waar je 40+ uur per week in de boeken of de collegebanken moet zittenquote:
[..]
Aangezien de gemiddelde studiekiezer puber of net puber af is, kan ik me voorstellen dat een slecht imago dodelijk is.
Maar waarom er dan toch voor een techniekstudie wordt gekozen: omdat de techniekstudenten daar talent voor hebben?! Omdat ze dat interessant vinden?! Omdat je met een bèta-opleiding sneller naar een andere sector kunt dan andersom? Omdat er (ondanks dat er volgens mij niet echt een tekort is aan technici) toch wel bedrijven technici nodig hebben, al was het maar om het natuurlijke verloop aan te vullen? Omdat er nog steeds mensen zijn die wel heilig geloven in een groot tekort aan technici? Omdat alfa-studies een imago hebben van slechte banenkansen? Omdat behoorlijk wat techniekstudenten alfa- en gamma-studies zwam-/leuter-/kletsstudies vinden? (Ja, vooroordelen gaan twee kanten op!
Een deeloplossing: maak de alfa/gammastudies zwaarder en laat de studenten het volledige instellingscollegegeld betalen. Dan verminder je de factor "pret" uit deze studies.
Je begrijpt de wereld om je heen een stuk beter en je kan met je kennis en kunde de wereld vooruit brengen.quote:
Ik denk dat het vooral met het imago te maken heeft als ik in mijn vriendenkring incl. mijzelf kijk. Waarom zou je 40+ uur per week willen studeren voor een relatief moeilijke studie als je ook een alfa/gamma studie kan verkiezen?
Met andere woorden: wat is de meerwaarde voor een technische studie?
Dit is waar. En dat maakt het ook zo mooi om van je passie uiteindelijk je werk te maken.quote:
[..]
Je begrijpt de wereld om je heen een stuk beter en je kan met je kennis en kunde de wereld vooruit brengen.
Ik denk dat zulke maatregelen toch echt ondenkbaar zijn in Nederland. Zwaardere studies zou wel eens kunnen betekenen dat er minder mensen afstuderen, wat betekent dat de instellingen minder geld krijgen. Die worden immers gefinancierd op basis van output. Je ziet nu al dat de langstudeerboete voor alle studies na dezelfde periode ingaat, ondanks de langere duur van technische studies en het vermeende tekort aan technici.quote:
[..]
Er zal toch wel het een en ander aan het imago gesleuteld moeten worden. De meeste mensen, een vooral de mensen die net van de middelbare school afkomen, willen een "leuke" studententijd, en niet een tijd waar je 40+ uur per week in de boeken of de collegebanken moet zitten
Een deeloplossing: maak de alfa/gammastudies zwaarder en laat de studenten het volledige instellingscollegegeld betalen. Dan verminder je de factor "pret" uit deze studies.
Ik gun iedereen die goede intenties heeft het beste maar een leerling die in dat stadium al wiskunde B moet laten vallen heeft naar mijn stellige overtuiging geen VWO-niveau. Dat is natuurlijk niets om je slecht over te voelen, iedereen heeft andere talenten en iedereen heeft vroeg of laat dat hij het nivaeu niet meer aankan.quote:Ik ben zelf V4-leerling en zeer blij dat ik toch maar geen wiskunde B-profiel heb gekozen, omdat dat simpelweg boven mijn niveau is :p
Op die leeftijd moet er nog wat meer voor je gekozen worden omdat je dan nog niet in staat bent om verstandig te kiezen (velen hè, dat geldt niet voor iedereen).quote:Wat je daar zegt zal allemaal best waar zijn, maar ik kan ook zeggen 'iedereen zou wereldoriëntatie(aardrijkskunde & geschiedenis) tot en met het vierde jaar moeten volgen'(Hier zijn nog heel veel variaties op te bedenken).
Uiteindelijk lijkt het mij het beste om de leerling zélf te laten kiezen, al in V3
Wiskunde is het moeilijkste vak voor de meeste leerlingen. Op die leeftijd ben je nog niet zo met je toekomst bezig en is de verleiding groot om een zwaarder vak te laten vallen. Vaak lukt het uiteindelijk wel als je een beetje doorzet.
De belangrijkste vakken zijn de talen en wiskunde en wel om 2 redenen:
- deze vakken maken elke studierichting toegankelijk
- deze vakken zijn bij uitstek moeilijk te leren op latere leeftijd en op je zelf, voor deze vakken heb je meer dan voor andere vakken begeleiding nodig van een leraar (het kan ook zonder maar het is moeilijker)
Alle andere vakken zijn minder belangrijk maar als ik dan toch een keuze moet maken dan vind ik dat iedereen 4 jaar lang op nivaeu geschiedenis en aardrijkskunde moet krijgen. De topografie hoor je dan natuurlijk al lang en breed te hebben afgerond maar dat is een probleem wat buiten het bestek van dit topic valt.
VWO staat natuurlijk ook niet voor niks voor Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs. Je hoort daar toch wel natuurkunde en wiskunde B onderwezen te krijgen.quote:
[..]
Ik gun iedereen die goede intenties heeft het beste maar een leerling die in dat stadium al wiskunde B moet laten vallen heeft naar mijn stellige overtuiging geen VWO-niveau. Dat is natuurlijk niets om je slecht over te voelen, iedereen heeft andere talenten en iedereen heeft vroeg of laat dat hij het nivaeu niet meer aankan.
quote:Ik denk dat het vooral met het imago te maken heeft als ik in mijn vriendenkring incl. mijzelf kijk. Waarom zou je 40+ uur per week willen studeren voor een relatief moeilijke studie als je ook een alfa/gamma studie kan verkiezen?
Met andere woorden: wat is de meerwaarde voor een technische studie?
Ook Lyolyrc geeft al een uitstekend antwoord waar ik mij als medebètastudent in kan vinden.quote:Je begrijpt de wereld om je heen een stuk beter en je kan met je kennis en kunde de wereld vooruit brengen.
De toelating tot dergelijke opleidingen beperken (selectie!) is misschien geen slecht idee maar ik ben er een beetje bang voor dat er meer zwakke studenten gaan instromen in de bétarichtingen met als gevolg dat het niveau verlaagt, want zo werkt dat in Nederland (komt door het financieringsstelsel zoals ik eerder heb uitgelegd).quote:Een deeloplossing: maak de alfa/gammastudies zwaarder en laat de studenten het volledige instellingscollegegeld betalen. Dan verminder je de factor "pret" uit deze studies.
Ander puntje, ik moet er niet aan denken dat we met meer studenten hoorcollege moeten volgen. Ik heb nu vakken met 80 studenten en vakken met 120 studenten. Het verschil is groot, met 120 man is er veel meer herrie in de zaal en is het de eerste twee lesuur belachelijk heet (40 extra kachels van 34 graden (uitwendige temperatuur) is genoeg om je oksels goed te bezweten), daarna wordt het juist weer fris omdat dan eindelijk die airco heeft afgekoeld.
Deze zaal heeft uiteraard een maximale cacaciteit van hooguit 150 studenten, waarschijnlijk minder.
Staat de vwo-mentaliteit dan altijd garant voor goede resultaten?quote:
[..]
Ik gun iedereen die goede intenties heeft het beste maar een leerling die in dat stadium al wiskunde B moet laten vallen heeft naar mijn stellige overtuiging geen VWO-niveau. Dat is natuurlijk niets om je slecht over te voelen, iedereen heeft andere talenten en iedereen heeft vroeg of laat dat hij het nivaeu niet meer aankan.
[..]
Op die leeftijd moet er nog wat meer voor je gekozen worden omdat je dan nog niet in staat bent om verstandig te kiezen (velen hè, dat geldt niet voor iedereen).
Wiskunde is het moeilijkste vak voor de meeste leerlingen. Op die leeftijd ben je nog niet zo met je toekomst bezig en is de verleiding groot om een zwaarder vak te laten vallen. Vaak lukt het uiteindelijk wel als je een beetje doorzet.
De belangrijkste vakken zijn de talen en wiskunde en wel om 2 redenen:
- deze vakken maken elke studierichting toegankelijk
- deze vakken zijn bij uitstek moeilijk te leren op latere leeftijd en op je zelf, voor deze vakken heb je meer dan voor andere vakken begeleiding nodig van een leraar (het kan ook zonder maar het is moeilijker)
Alle andere vakken zijn minder belangrijk maar als ik dan toch een keuze moet maken dan vind ik dat iedereen 4 jaar lang op nivaeu geschiedenis en aardrijkskunde moet krijgen. De topografie hoor je dan natuurlijk al lang en breed te hebben afgerond maar dat is een probleem wat buiten het bestek van dit topic valt.
Zoals je zelf al zegt heeft iedereen andere talenten, het lijkt mij juist voor iedereen(Alfa's, B`eta's en Gamma's
) het beste als hij/zij zo snel mogelijk de richting op kan die hij/zij op wil. Dan heb je geen last van slecht gemotiveerde leerlingen die tijd verspillen aan een vak als tekenen, of geschiedenis(Beide vakken die sommigen wel, en sommigen niet nuttig/interessant vinden). Je moet natuurlijk ook zorgen dat leerlingen in staat zijn die keuze te maken. Daarom denk ik dat het het beste is om de keuze te laten waar hij nu is(namelijk het derde jaar). 
Mij is altijd verteld dat het vwo voorbereidt op de universiteit, waar je bijvoorbeeld ook archeologie kan studeren.quote:
[..]
VWO staat natuurlijk ook niet voor niks voor Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs. Je hoort daar toch wel natuurkunde en wiskunde B onderwezen te krijgen.
Oeps, ik ging even uit van natuurwetenschappen. Dat andere kan natuurlijk ook als wetenschap betiteld worden.quote:
Mij is altijd verteld dat het vwo voorbereidt op de universiteit, waar je bijvoorbeeld ook archeologie kan studeren.
Misverstand, geen probleemquote:
[..]
Oeps, ik ging even uit van natuurwetenschappen. Dat andere kan natuurlijk ook als wetenschap betiteld worden.
Maargoed. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen wiskunde, logica, natuurkunde, filosofie, biologie en scheikunde zou moeten krijgen. Als je het niet snapt ben je niet vwo of wo waaridg. Of je studeert harder. En ook op de HAVO en het hbo mag dit strenger. Kun je het niet? Dan niet afstuderen, of harder je best doen. Simpel toch?
Toegegeven, ik heb slechte ervaringen, want ik heb informatica gestudeerd en die maskeren hun gebrek aan wetenschappelijkheid met 'moeilijk', wat natuurlijk een belabberd demarcatiecriterium is.
Moeilijk maken om het moeilijk maken is onzin. Maar dacht je dat je met latijn alleen een dode taal leert? Nee, het is een taal waarmee je het systeem achter alle indo-europese talen kunt leren kennen en daarmee de rest makkelijker tot je neemt. Zo ook met logica, wiskunde en ik vind natuurkunde eigenlijk ook basisstof, net als biologie en eevoudige scheikunde.quote:
Mja, ja en nee. Als wetenschappelijke vorming ja, maar ik heb een broertje dood aan studies die moeilijk zijn om het moeilijk zijn. Dat is puur sofisme. Wetenschap hoeft helemaal niet moeilijk te zijn en ik denk dat enkel idiot savants toelaten de wetenschap ook zeker niet helpt. Ik zie meer in een goede grond in de filosofische grondslagen dan wiskunde en scheikunde.
Toegegeven, ik heb slechte ervaringen, want ik heb informatica gestudeerd en die maskeren hun gebrek aan wetenschappelijkheid met 'moeilijk', wat natuurlijk een belabberd demarcatiecriterium is.
Het gaat mij dan meer om een iets betere basis aan hypotheses stellen, data verzamelen, experimenteren, hoe ga je iets meten en hoe verifieer je de metingen, conclusies trekken, verschillende manieren om te redeneren etc. Daarbij hoort een stuk logica, maar ook een stuk wiskunde dat niet eens enorm moeilijk hoort te zijn. Want hoe ga je om met ruis, hoe maak je betrouwbare informatie van data.
Voor informaitca zal logica nuttiger zijn dan statistiek, maar je wordt daar echt niet slechter van. Ik denk dat iedereen gebaat zou zijn met een vak als wetenschapsfilosofie en logica. Ook latere alfas of gamma's.
Tja, daar noem je ook een voorbeeld. Dat is een buitenbeentje wat tussen bèta en gamma invalt.quote:Toegegeven, ik heb slechte ervaringen, want ik heb informatica gestudeerd en die maskeren hun gebrek aan wetenschappelijkheid met 'moeilijk', wat natuurlijk een belabberd demarcatiecriterium is.
Zoals Einstein zie: keep things as simple as possible, but not simpler.
Natuurlijk verstond hij onder simpel iets heel anders dan de doorsneemens.
Juist door dingen simpel te houden kan je iets complex maken. Interessante paradox hè.
DNA, aminozuren, neuronen, transistors, legosteentjes, bakstenen, ...
Allemaal erg simpel maar wat krijg je toch een complexe zaken wanneer je ze combineert.
Waarom begin jij nu over een VWO-mentaliteit?quote:Staat de vwo-mentaliteit dan altijd garant voor goede resultaten?
Ik weet niet ofdat zoiets bestaat, wel is het zo dat in het algemeen begaafdere leerlingen en studenten wat serieuzer met hun opleiding bezig zijn maar ik weet niet eens ofdat dat altijd geldt.
Geloof het of niet maar het is niet voor niets historisch zo gegroeid dat we internationaal eerst 12 jaar algemene vorming aanbieden en pas daarna specialiseren. Mensen die heel erg slim en verstandig zijn hebben dit systeem ontwikkeld en het is al die tijd in stand gehouden omdat het goed werkt.quote:Zoals je zelf al zegt heeft iedereen andere talenten, het lijkt mij juist voor iedereen(Alfa's, B`eta's en Gamma's
Ja, in veel landen kan je tegenwoordig al vroeg specialiseren maar kijk eens naar de scholen die er oorspronkelijk waren en de betere scholen die er nu nog zijn en dan zie je dat ze nog steeds volgens die strekking werken: een zeer brede basis met veel je moedertaal, vreemde talen, wiskunde, algemene ontwikkeling, wetenschappen. Bij de beste scholen koppelen ze daar zelfs nog een niet-schoolse vorming aan: verplicht een muziekinstrument bespelen of iets dergelijks.
Nadat je je VWO-diploma hebt behaald dan heb je nog tijd genoeg om je te specialiseren en met die brede basis gaat dat heel wat gemakkelijker gaan aangezien je jezelf goed hebt ontwikkeld.
Kan je niet je VWO-diploma behalen omdat je die brede basis niet aankan? Dan moet je maar naar het HAVO en indien je voldoende kwaliteiten hebt dan kom je er via een omweg ook wel. Waarom dan niet in bijzondere gevallen een vrijstelling geven aan leerlingen? Omdat mensen van nature lui zijn en hiervan misbruik zouden maken.
Dat was vroeger misschien zo, tegenwoordig is dat echt niet meer.quote:Mij is altijd verteld dat het vwo voorbereidt op de universiteit, waar je bijvoorbeeld ook archeologie kan studeren.
Meer dan 20% van de leerlingen behaalt een VWO-diploma, een beetje een fatsoenlijke universitaire opleiding richt zich op maximaal 10% van de bevolking maar zo'n 15% van de tertiaire ´studenten´ start met een universitaire opleiding (niet iedereen haalt de eindstreep).
Het VWO-niveau is dermate laag dat de slimste VWO-gediplomeerden bij de start van een bètastudie een instaptoets moeten maken, 20-70% zakt hiervoor de eerste keer simpelweg omdat hun basis onvoldoende is (het gaat om elementaire algebra).
Het VWO-niveau is dermate laag dat rechtenstudenten een taaltoets moeten maken en dat PABO-leerlingen een taaltoets en een rekentoets moeten maken. Jawel, een rekentoets en nog een zeer eenvoudige rekentoets ook (hier een voorbeeldje van een serieuze rekentoets: http://www.beteronderwijsnederland.nl/node/3136), geeneens een wiskundetoets.
@Spanky (aparte nick)
Ik ondersteun dit pleidooi. Ik vind het jammer dat bijv. de euclidische meetkunde en logica niet meer worden onderwezen. Dat zijn moeilijk vakken maar ze zijn buitengewoon nuttig.quote:Moeilijk maken om het moeilijk maken is onzin. Maar dacht je dat je met latijn alleen een dode taal leert? Nee, het is een taal waarmee je het systeem achter alle indo-europese talen kunt leren kennen en daarmee de rest makkelijker tot je neemt. Zo ook met logica, wiskunde en ik vind natuurkunde eigenlijk ook basisstof, net als biologie en eevoudige scheikunde.
Bij euclidische meetkunde leer je wat de kern van wiskunde en de kern van de wetenschap is: met behulp van inductie en deductie op basis van zekere vaststellingen (axioma's) stellingen maken en deze redelijk zekere stellingen weer combineren tot nieuwe stellingen. De kracht van de wetenschap en de reden waarom wiskunde zo enorm rijk is.
Dat zulke verrijkende vakken tevens een goed filter vormen voor het hoger onderwijs is mooi meegenomen maar dat is een bonus, niet een doel (althans geen doel van dit).
Ik heb met buitengewoon veel interesse jouw laatste twee reactie hier gelezen. Je slaat de spijker op zijn kop.
quote:Ik denk het niet dat ik offtopic ben. Kijk, Ryon, ik ben inderdaad ingenieur niet vanwege het geld. En zeker niet vanwege het geld alleen. Het idee om echt vakinhoudelijk bezig te zijn was van mij het argument om voor de techniek te kiezen. Ik zie mezelf ook meer als hoog-opgeleide specialist en vergelijkbaar met juristen of artsen.
Niet als iemand die dus graag 'met zijn handjes' werkt. Zo handig ben ik niet.
Ook wil ik even terug gaan op communicatieve skills. Ik vind dat serieus belangrijk maar ik heb ook vaak het idee dat het goed kunnen communiceren gelijk staat aan het hebben van een vlotte babbel en het ad-rem zijn. Dan kun je slechte ervaringen hebben met het sociaal gedrag van het sociaal gedrag van beta's, die niet lid zijn geweest bij het corps, maar ik krijg ook een beetje het idee dat ze gewoon jouw taaltje niet spreken. Zeker als ik ergens de term arbeiders zie als je ook gewoon werknemers kan zeggen.
Nogmaals: het goed kunnen communiceren is belangrijk, maar dat betekent niet dat elke ingenieur een verkoper is en een goed babbeltje moet hebben. Ik kan serieus boos maken om dat soort uitlatingen want als ik bijvoorbeeld naar de politiek kijk, doen ingenieurs het communicatief daar echt niet slechter dan bijvoorbeeld gewone politici. En soms lijkt communicatie dan weer helemaal niet belangrijker, zoals een paar jaar geleden met Ella Vogelaar. Zet daar een Diederik Samson (TU, natuurkunde, geen corpslid) tegenover bijvoorbeeld.
Ah, ben ik toch vanzelf weer bij de de politiek gekomen. Ja, als communicatie zo belangrijk is, waarom was uitgerekend de minister van integratie tijdens het vorige kabinet dan communicatief zo'n gedrocht?
Het is trouwens ook niet zo dat ingenieurs geen niet-ingenieur als baas willen. Ik heb gevallen meegemaakt waarin het personeel, de ingenieurs, heel graag een vervanging van hun kader wilden door mensen die iets meer van deze tijd zijn: dus meer affiniteit hebben met het people-managen.
Goed dan. Wat naar mijn mening wel is gebeurd, is dat onze economie in de laatste vijftien jaar zo is veranderd dat ingenieurs daar minder profijt van hebben gehad. Op IT wellicht na dan. Ik ga nogmaals andermans vakgebieden afkraken maar is wel degelijk een wildgroei geweest aan hippe functies in de diensten- en overheidssector. Communicatie-medewerkers bijvoorbeeld. Een grote gemeente als Amsterdam of Rotterdam heeft er 100+ in dienst, maar wordt er daardoor beter extern gecommuniceerd? Ik heb juist het idee dat het inhuren van communicatie-mensen een muur om de gemeentediensten heen werpt: als gewone burger wordt het simpelweg steeds lastiger om de dienstdoende ambtenaar aan de telefoon te krijgen. Maar blijkbaar heerst er het idee dat zo'n leger communicatie-adviseurs wel belangrijk is voor de gemeente.
En de huidige crisis heeft dit gevoel bij mij alleen maar versterkt. Het niet voorzien van deze crisis, een bijna uiteenvallende euro, gemodder op politiek arena, en het gegeven dat China nog steeds hard groeit, met president Hu Jintao als civiel-technisch ingenieur en Wen Jiabao als geo-technisch ingenieur krijg ik meer en meer het gevoel dat de westerse economieën zich hebben laten inpakken door figuren met een vlotte babbel die vonden dat hard werken vooral tot het verleden behoort.
Iets meer bescheidenheid zouden al die communicatie-mensen, marketingdeskundigen, en vooral (bedrijfs)economen sieren.
quote:Mensen uit de techniek behoren tot de traditionele middenklasse en die staat meer en meer onder druk. De huidige crisis is niet voor niets veroorzaakt door koopkrachtverlies van de middenklasse, die dat wilde compenseren door massaal in de schulden te steken of in te gaan op praatjes van verkopers van schimmige aandelenleaseplannen.
Dat vind ik niet zo'n punt. Een boer wordt ook niet goed betaald, ondanks dat zonder boeren niemand meer te eten heeft. Soms wordt een beroep financieel ondergewaardeerd, soms bovengemiddeld gewaardeerd. Alleen krijg ik het idee dat mensen, die er ergens anders een potje van zitten te maken, niet worden aangepakt. Zowel op juridisch gebied niet, maar ook de verontwaardiging uit politiek gebied en maatschappelijke verontwaardiging ontbreken.
Ander voorbeeld. Energie-bedrijven. Waren vroeger van de staat en iedereen betaalde zijn deel. Nu hebben overheidspartijen hun aandelen verkocht. Waar het geld naar toe ging, is trouwens niet altijd even duidelijk. Om het maar kort door de bocht te stellen: het is opgegaan aan hobby's. De bedrijven zijn zelfstandig maar het energienet is weer in handen van een andere partij. Elke partij heeft weer een leger aan juristen nodig om geschillen op te lossen. Om zoveel mogelijk klanten te werven hebben energiebedrijven massaal verkopers langs de duren gestuurd om mensen te overtuigen te moeten gaan overstappen. Reclamespotjes vliegen je om de oren.
Maar wie zijn de winnaars en verliezers van dit spel? De winnaars zijn ongetwijfeld bedrijfskundigen, marketingstrategen, verkopers met gelikte praatjes en juristen. De verliezers? Consumenten wil ik graag noemen, maar ook de gewone medewerkers, die bijvoorbeeld de boze klanten te woord moeten staan als ze terecht klachten hebben. En ook de mensen uit de technische dienst hebben hun loon niet evenredig zien groeien.
Het probleem is gewoon de huidige economie. Ik mis gewoon de houding dat geld niet alles is. En dat mensen, die er wel voor dat snelle geld gaan, niet worden aangepakt als er misstanden zijn. Ik mis de opvatting dat veel bedrijven ooit zijn opgericht niet om snel rijk te worden maar om een hele familie van levensonderhoud te voorzien. Of om een idee te lanceren die bij een bestaand bedrijf om welke reden dan ook niet uitgevoerd kan worden.
Oef, dit was een hele uiteenzetting, maar mijn verhaal is wel te leiden naar de politiek en misschien naar politieke oplossingen.
Ik denk dat je gelijk hebt dat er een enorm verschil is tussen een technische HBO-opleiding en een technische WO-opleiding, zowel qua niveau als qua waardering van het diploma.quote:En aangezien zelfs hbo tegenwoordig waardeloos wordt, wat moet je dan doen als mbo'-er? Juist, zo snel mogelijk hogerop komen naar de uni. Dat lukt niet met een technische studie, gezien de wiskunde overal uit wordt geperst en aansluitingen waardeloos zijn. En dan kun je nog eens de baas spelen over je vriendjes die techniek hebben gekozen
Ik vind het best sneu dat veel HBO-scholen, waaronder InHolland, zo weinig aandacht besteden aan wiskunde.
Leuk en aardig dat je dan meer leerlingen krijgt maar je hebt er zo weinig aan en die leerlingen zelf hebben er ook weinig aan. Je kan dan beter minder leerlingen aantrekken en hen kwalitatief opleiden.
Ik hecht er wel aan om te benadrukken dat niet elke HBO-school zo competentiegericht werkt, de ene doet het beter dan de andere. Ik heb bijv. van een andere HBO-school (Zeeland) een serieus document over laplacetransformaties gevonden. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de problemen in de Randstad en in het noorden groter zijn dan buiten de Randstad en in het zuiden wat dichter tegen een andere onderwijscultuur aanligt.
Wat betreft jouw grap: in mijn jaar zitten er welgeteld 4 meisjes, slechts 1 zou ik heet noemen.
Ik denk naast imago, verdiensten en moeilijkheidsgraad en slagingspercentages ("kijk links en kijk rechts van u, een van hen zal niet slagen") het vooral aan Nederland zelf ligt. Dit land is het land van papiertjes en beroepsopleidingen. In veel andere landen maakt het veelal weinig uit op welk niveau je wat gestudeerd hebt, zolang je het kan, dan kan je het. Hier moet je zelfs voor een simpele bijbaan in de administratie een bedrijfseconomische opleiding volgen, een strikte scheiding tussen master (WO) en bachelor (HBO) etc. (geldt enkel in NL en DU) en het vreemde gebied op de middelbare school (vmbo, vwo... leg dat maar eens uit in het buitenland)
Kijk, een bedrijfskundige, jurist en econoom kan in principe overal (buiten je vakgebied) werken, een ingenieur niet. Ik kan als elektrotechnisch ingenieur wel weer werken in de ict, werktuigbouwkunde, civiele techniek, vliegtuigbouwkunde etc., maar het blijft toch wel technisch. Mijn broertje heeft IBM gedaan en zijn klasgenoten werken letterlijk overal en nergens; bij banken, consultants, energiebedrijven, technische bedrijven, financiele markt etc. Zelf zie ik genoeg klasgenoten met tegenzin werken, simpelweg omdat ze nooit ingenieur waren in hun hart. Maar zie maar iets buiten je vakgebied te vinden... WO uitgezonderd. Heck, ik heb gesolliciteerd bij bedrijven waar er helemaal geen vooropleidingen voor zijn voor bepaalde functies en zelfs daar vragen ze academisch diploma en/of hbo bedrijfskunde, rechten, economie...
kleine woordenschat van de HR of gewoon onbekend fenomeen? Ik neem aan dat de HR tijdens hun studie enkel met bovenstaande omgingen en onbekend zijn met andere fenomenen...Het komt ook door de enorm jonge keuzes hier. Ik geloof niet dat het zuilsysteem en 'dubbeltje wordt nooit kwartje' ooit echt weg is gegaan. Op je 11/12e al het niveau kiezen voor je leven... de Mammoetwet is afgeschaft maar met de nieuwe regelingen van de overheid lijkt die snel terug te komen. Daarna moet je al op je 16-18e kiezen welk richting je opgaat... en aangezien je dan niet weet wat je wilt doen later op enkelen na, kies je maar de breedste richtingen. Zelden werken MTS'-ers buiten hun vakgebied, in andere landen is dit toch net wat anders.
[ Bericht 14% gewijzigd door EngineerA op 03-01-2012 13:19:09 ]
Gamma? Alfa wellicht (bestuderen van een formele taal), maar het valt eerder tussen wiskunde en een ingenieursdiscipline in.quote:
@Speknek
Tja, daar noem je ook een voorbeeld. [Informatica] is een buitenbeentje wat tussen bèta en gamma invalt.
Mweh, toen ik met m'n doctorsgraad aanklopte bij zeer goed aansluitende functies kreeg ik veelal te horen dat ze liever iemand zochten met relevante werkervaring. Volgens mij is juist het probleem dat papiertjes hier zo weinig zeggen; titels worden bijvoorbeeld nauwelijks gevoerd, kop boven het maaiveld idee, waar ze er in Duitsland op staan om je Herr Doktor te noemen, ben je hier al snel zo'n arrogante snob en wat weet hij nou, studiepikkie, bewijs jezelf eerst maar onderaan de ladder. Maar goed, respect voor iemand met een beta-papiertje is niet iets dat de regering bij kan brengen (hooguit kunnen ze zelf het voorbeeld geven, het aantal betalaureaten in het parlement is al tijden laag, en als ze dat wel zijn hebben ze de zweem van corruptie). Voor de rest wel met je eens.quote:
Dit land is het land van papiertjes en beroepsopleidingen. In veel andere landen maakt het veelal weinig uit op welk niveau je wat gestudeerd hebt, zolang je het kan, dan kan je het.
Het probleem is ook dat er gewoonweg te weinig vrouwen betastudies doen, zo ontkomt het nooit aan het 'nerd' stigma. Stimuleringsprojecten hebben allemaal gefaald (een slimme meid is op haar toekomst voorbereid), wellicht dat de keuze op de middelbare school uitstellen kan helpen. Als kinderen niet goed voorbereid zijn zullen ze sneller in rolpatronen vallen. Overigens blijkt uit onderzoek dat bij gescheiden meisjesscholen wel veel meer meisjes beta kiezen, omdat zich dan binnen de groep rolpatronen vormen en meisjes ontpoppen die goed zijn in beta en daarvoor kiezen, in plaats van dat ze allemaal het meisjes->alfa stigma aanvaarden. Wellicht zouden gescheiden lessen wis en natuurkunde op scholen uitkomst kunnen bieden, net zoals gescheiden gymlessen. Hoe je het voor elkaar krijgt dat meisjes zich dan niet bij voorbaat dommer voelen is een tweede.
Ik kan niet vergelijken of begaafdere studenten serieuzer zijn, maar wat is je punt?quote:
-knip-
[..]
Waarom begin jij nu over een VWO-mentaliteit?
Ik weet niet ofdat zoiets bestaat, wel is het zo dat in het algemeen begaafdere leerlingen en studenten wat serieuzer met hun opleiding bezig zijn maar ik weet niet eens ofdat dat altijd geldt.
In het derde jaar(leerlingen zijn dan meestal 15/16) mag je wel verwachten dat iemand een keuze kan maken tussen vier zeer globale richtingen(vind ik in ieder geval). Waarom zou je mensen die totaal niet geïnteresseerd zijn in scheikunde of geschiedenis, daar nog mee lastigvallen? Het is een keuze tussen vier profielen(en als het aan onze minister ligt worden dat er maar twee(!)), jongeren zouden op die leeftijd goed in staat moeten zijn die keuze te maken(ik weet niet hoe het op andere scholen gaat, maar op mijn school wordt daar ook veel aandacht aan besteed). Als ik kijk naar mezelf(en ook naar andere leerlingen, die niet gekozen hebben voor een alfa-profiel), dan zie ik dat die keuze veel kan helpen om de leerling te motiveren, en nog dieper op de stof in te gaan. Je remt elkaar dan ook minder af, iets wat mijns inziens ook zeker niet vergeten mag worden.quote:[..]
Geloof het of niet maar het is niet voor niets historisch zo gegroeid dat we internationaal eerst 12 jaar algemene vorming aanbieden en pas daarna specialiseren. Mensen die heel erg slim en verstandig zijn hebben dit systeem ontwikkeld en het is al die tijd in stand gehouden omdat het goed werkt.
Ja, in veel landen kan je tegenwoordig al vroeg specialiseren maar kijk eens naar de scholen die er oorspronkelijk waren en de betere scholen die er nu nog zijn en dan zie je dat ze nog steeds volgens die strekking werken: een zeer brede basis met veel je moedertaal, vreemde talen, wiskunde, algemene ontwikkeling, wetenschappen. Bij de beste scholen koppelen ze daar zelfs nog een niet-schoolse vorming aan: verplicht een muziekinstrument bespelen of iets dergelijks.
Nadat je je VWO-diploma hebt behaald dan heb je nog tijd genoeg om je te specialiseren en met die brede basis gaat dat heel wat gemakkelijker gaan aangezien je jezelf goed hebt ontwikkeld.
Kan je niet je VWO-diploma behalen omdat je die brede basis niet aankan? Dan moet je maar naar het HAVO en indien je voldoende kwaliteiten hebt dan kom je er via een omweg ook wel. Waarom dan niet in bijzondere gevallen een vrijstelling geven aan leerlingen? Omdat mensen van nature lui zijn en hiervan misbruik zouden maken.
Dit pleit juist voor nog eerdere specialisatie en/of meer diepgang. Als je het niveau hoger wil maken(wat denk ik is wat je probeert te zeggen) is het belangrijk zo efficiënt mogelijk te werk te gaan. Je kan dan niet tot en met het 6de jaar iedereen op elk vak(van geschiedenis en filosofie tot wis- en scheikunde) tot een niveau tillen waarop ze de universiteit aankunnen, terwijl mensen die een bèta-profiel hebben gekozen nu al een achterstand hebben op de universiteit.quote:[..]
Dat was vroeger misschien zo, tegenwoordig is dat echt niet meer.
Meer dan 20% van de leerlingen behaalt een VWO-diploma, een beetje een fatsoenlijke universitaire opleiding richt zich op maximaal 10% van de bevolking maar zo'n 15% van de tertiaire ´studenten´ start met een universitaire opleiding (niet iedereen haalt de eindstreep).
Het VWO-niveau is dermate laag dat de slimste VWO-gediplomeerden bij de start van een bètastudie een instaptoets moeten maken, 20-70% zakt hiervoor de eerste keer simpelweg omdat hun basis onvoldoende is (het gaat om elementaire algebra).
Het VWO-niveau is dermate laag dat rechtenstudenten een taaltoets moeten maken en dat PABO-leerlingen een taaltoets en een rekentoets moeten maken. Jawel, een rekentoets en nog een zeer eenvoudige rekentoets ook (hier een voorbeeldje van een serieuze rekentoets: http://www.beteronderwijsnederland.nl/node/3136), geeneens een wiskundetoets.
-knip-
Jij wilde toch gamedesigner worden? Ik denk dat de uitzondering qua papieren geldt voor het hele ICT gebeuren, cursussen on the job etc. Ik ben ook benaderd om in die richting te werken en ook bij vele geweigerd omdat ik te weinig ervaring had. Wel zijn papieren belangrijk voor het niveau van het werk (projectontwikkelaar en consultant op WO, java applicatiebeheerder op HBO etc.)quote:
[..]
Mweh, toen ik met m'n doctorsgraad aanklopte bij zeer goed aansluitende functies kreeg ik veelal te horen dat ze liever iemand zochten met relevante werkervaring. Volgens mij is juist het probleem dat papiertjes hier zo weinig zeggen; titels worden bijvoorbeeld nauwelijks gevoerd, kop boven het maaiveld idee, waar ze er in Duitsland op staan om je Herr Doktor te noemen, ben je hier al snel zo'n arrogante snob en wat weet hij nou, studiepikkie, bewijs jezelf eerst maar onderaan de ladder.
Gelukkig hou ik niet van programmeren, geen geduld voor, haha
Mee oneens. Op deze leeftijd denk je helemaal niet aan de toekomst en wat je leuk vind maar aan zo snel mogelijk weg gaan van school en lekker lui doen. In the States bijvoorbeeld krijg je pas in je freshmen year de beginselen van natuurkunde aangeleerd, het vwo is in dat opzicht van vrij hoog niveau. Zelf kon ik op de havo N&T doen met economie zodat ik de keus had uit vrijwel alle hbo-studies, ik wist echt niet wat ik wilde doen... dat kwam pas op het eind aan bod en genoeg klasgenoten die uiteindelijk toch de economische kant zijn opgegaan.quote:
[..]
In het derde jaar(leerlingen zijn dan meestal 15/16) mag je wel verwachten dat iemand een keuze kan maken tussen vier zeer globale richtingen(vind ik in ieder geval). Waarom zou je mensen die totaal niet geïnteresseerd zijn in scheikunde of geschiedenis, daar nog mee lastigvallen? Het is een keuze tussen vier profielen(en als het aan onze minister ligt worden dat er maar twee(!)), jongeren zouden op die leeftijd goed in staat moeten zijn die keuze te maken(ik weet niet hoe het op andere scholen gaat, maar op mijn school wordt daar ook veel aandacht aan besteed). Als ik kijk naar mezelf(en ook naar andere leerlingen, die niet gekozen hebben voor een alfa-profiel), dan zie ik dat die keuze veel kan helpen om de leerling te motiveren, en nog dieper op de stof in te gaan. Je remt elkaar dan ook minder af, iets wat mijns inziens ook zeker niet vergeten mag worden.
Maar op het vmbo is het erger gesteld en daar zijn er helemaal geen combinatierichtingen mogelijk en moeten leerlingen al op hun 14e(!) bepalen wat ze de rest van hun leven willen doen... economie, verzorging, techniek... combinaties zijn daar onmogelijk. En dan vraagt de regering zich af waarom er een leegloop is van technici daar...
In de derde ben ik blijven zitten, omdat ik lui was en leren niet cool vond. Zo in het middenstuk (als je vwo doet) van je middelbare school komt de klad erin, de nieuwheid is eraf en de examens zijn nog ver weg, het is het sluitstuk van je puberteit en je bent dan veel meer bezig met hoe je in de groep ligt. Dat wil uiteraard nog niet zeggen dat je een debiel bent, zelf heb ik (oude stijl) wiskunde b aangehouden zodat ik later meer keuzevrijheid had, maar ik zag mezelf, ondanks het blijven zitten, toch nog als een van de verstandigen. Ik had toen in gedachten iets blits en economisch te gaan doen, nu moet ik daar niet aan denken!quote:
In het derde jaar(leerlingen zijn dan meestal 15/16) mag je wel verwachten dat iemand een keuze kan maken tussen vier zeer globale richtingen(vind ik in ieder geval).
De reden waarom wiskunde niet meer zo goed aansluit komt daarnaast net zoveel door universiteiten als door middelbare scholen. Het wiskunde op middelbare scholen is heel erg veranderd, veel toegepaster geworden, overigens juist om ervoor te zorgen dat minder kinderen voortijdig afhaakten: het was belangrijk om te laten zien dat wiskunde niet alleen nutteloze puzzeltjes waren maar in allerlei facetten van het leven terugkomt. En misschien ook wel doordat er zoveel onderwijskundigen zijn die willen veranderen om het veranderen, maar ik geloof dat sommige onderwijsvernieuwing zeker goed is geweest. Ik zou het niveau ook niet lager noemen, wel breder (nu krijgen ze bijvoorbeeld vaak logica en sommaties, die heb ik nooit gehad) en daardoor ongetwijfeld wat oppervlakkiger. Als de universiteit dan vasthoudt aan de smallere maar meer theoretische kennis van weleer, dan komt dat niet meer overeen. Maar het lijkt wel een catch 22, als je weer echt algebra gaat doceren op de middelbare school, krijg je wellicht nog minder studenten.
[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 03-01-2012 14:07:58 ]
Om een lekker crue analogie te gebruiken. Ik ken een bedrijf dat games heeft ontwikkeld voor adolescenten met kanker; je moet erin kankercellen kapot schieten en krijgt zodoende wat nuttige informatie over wat kanker en chemokuur met je lichaam doet. Alleen adolescenten die kanker hadden mochten die game spelen, om zich nog een beetje goed over hun eigen situatie te laten voelen, en dat bleek dus ook een significant positief effect te hebben op hoe ze over hun situatie dachten en medicijninname.
Ik denk dat je overigens gelijk hebt, en de gameindustrie is nog eens extra 'onvolwassen'. Het helpt natuurlijk ook niet dat we naast Philips (en in zekere zin TNO) geen grote technische bedrijven hebben waar onze hoogopgeleide technici terecht kunnen. Daar zou de overheid misschien nog wel meer in moeten doen dan ze nu al doen. Canada heeft de gameindustrie min of meer volledige belastingvrij gemaakt. Waanzin natuurlijk, maar Montreal is nu wel ineens de mondiale hoofdstad van deze toch wel high-tech industrie waar dus karrenvrachten ITers naartoe trekken.quote:
Jij wilde toch gamedesigner worden? Ik denk dat de uitzondering qua papieren geldt voor het hele ICT gebeuren, cursussen on the job etc. Ik ben ook benaderd om in die richting te werken en ook bij vele geweigerd omdat ik te weinig ervaring had. Wel zijn papieren belangrijk voor het niveau van het werk (projectontwikkelaar en consultant op WO, java applicatiebeheerder op HBO etc.)
Gelukkig hou ik niet van programmeren, geen geduld voor, haha
Mijn punt is dat ik niet begrijp wat jouw punt was!quote:Ik kan niet vergelijken of begaafdere studenten serieuzer zijn, maar wat is je punt?
Ik speel niet graag de leeftijdskaart maar ik denk dat jij (4-VWO toch?) echt nog te jong om daarover te kunnen oordelen. Niet dat ik volledig volwassen ben maar ik ben geen puber meer en ik kan dus enigzins met een nuchtere blik op die periode terugkijken.quote:In het derde jaar(leerlingen zijn dan meestal 15/16) mag je wel verwachten dat iemand een keuze kan maken tussen vier zeer globale richtingen(vind ik in ieder geval).
Mensen zijn per definitie lui, pubers kiezen al helemaal voor de gemakkelijkste weg en de hormonen, onzekerheden enz. maken het ook bepaald niet gemakkelijker. Ze hebben nog maar matig een idee van de wereld om hen heen en hun interesses veranderen met de maand. Op die leeftijd moet je nog niet al te veel te zeggen hebben maar algemeen worden gevormd. Zoals ik al zei, daarna heb je nog tijd genoeg om je te specialseren en dat specialiseren lukt beter wanneer je een solide fundament hebt.
Waarom zou je een leerling dwingen om een vak te volgen wat hij niet leuk vindt? Omdat je het nodig hebt. Misschien kan je dat nog niet voor elk vak waarderen maar elk vak wat je nu krijgt en waarvoor een landelijk examen wordt afgenomen is nuttig voor je, dat de vakken niet altijd op een goede manier worden gegeven is een ander verhaal.
Als je mensen tot een hoog niveau wil opleiding dan moet je mensen eerst een goede algemene vorming geven. Op een slecht fundament kan je geen indrukwekkend gebouw plaatsen.
Zoek maar eens wat op over de Nederlandse nobelprijswinnaars en welke opleiding zij hebben gevolgd, zij hadden allemaal een uitstekende algemene vorming.
Jij kent Ronald Plasterk (ooit een aardige onderzoeker, heeft aan Cambridge mogen werken) en Robert Dijkgraaf (natuurkundige die zich gespecialiseerd heeft in de M-theorie) zeker wel? Beiden zijn met achten, negens en tienen geslaagd op het VWO, meer tienen en negens dan achten. Hetzelfde geldt voor tal van andere natuurkundigen die voor Nederland een nobelprijs wonnen. Deze mensen blinken zelden alleen in hun eigen vak uit. Het komt voor hoor maar het is ongewoon. Zelfs Albert Einstein over wie wordt verteld dat hij een middelmatige leerling was (wat schromelijk overdreven is) haalde voor zeer diverse vakken hoge cijfers.
(de diploma's in die tijd waren heel wat stijlvoller dan die vodjes die wij krijgen)
Zoals je ziet haalde hij eveneens goede cijfers voor zijn moedertaal, een vreemde taal en geschiedenis.
Voor alle duidelijkheid, de schaal is daar discreet van 1 t/m 6 en het niveau lag daar heel wat hoger dan het niveau van ons huidige VWO (en het VWO uit de jaren 70, 80 en 90)
Nu zijn er natuurlijk altijd prettige uitzondering maar ook deze uitzonderingen slagen moeiteloos voor het matige niveau van veel VWO-examens.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 03-01-2012 15:24:52 ]
Het programmeren zelf inderdaad wel (tussen alfa en bèta), ik dacht meer aan die andere vakken die je krijgt. Ik heb een computervak gehad: veel kletsverhaaltjes en een bescheiden hoeveelheid harde data. Ik vond dat vak echt richting gamma neigen (met uitzondering van onderdeeltjes zoals de booleaanse algebra en het binaire rekenen natuurlijk), dat maakte voor mij als bèta het vak niet bepaald gemakkelijker. Geef mij maar duidelijke formules en afleidingen.quote:Gamma? Alfa wellicht (bestuderen van een formele taal), maar het valt eerder tussen wiskunde en een ingenieursdiscipline in.
Nonsens, van kwantummechanica hadden ze toen nog helemaal geen kaas gegeten, en biologie (natuurgeschiedenis noemen ze het hier) en aardrijkskunde waren nauwelijks volwassen vakgebieden. Drie wiskundevakken ja, als je daar goed in bent is dat makkelijk je diploma halen.quote:
Voor alle duidelijkheid, de schaal is daar discreet van 1 t/m 6 en het niveau lag daar heel wat hoger dan het niveau van ons huidige VWO (en het VWO uit de jaren 70, 80 en 90)
[ Bericht 7% gewijzigd door speknek op 03-01-2012 15:38:26 ]
Ik weet zelfs van een bioloog die nu een leidinggevende functie heeft bij een bekend bedrijf wat kaartjes voor ´GPS-apparaatjes` maakt.quote:Ik ben ook benaderd om in die richting te werken en ook bij vele geweigerd omdat ik te weinig ervaring had.
Wat je over de USA zegt is niet noodzakelijk het geval.quote:In the States bijvoorbeeld krijg je pas in je freshmen year de beginselen van natuurkunde aangeleerd, het vwo is in dat opzicht van vrij hoog niveau.
Je hebt daar voor veel gewone leerlingen de AP-examens die zeker niet onderdoen voor onze VWO-examens (in sommige staten is er wel een tekort aan plaatsen voor die cursussen), deze AP-vakken worden in het laatste jaar van de middelbare school gevolgd door die leerlingen die de basis hebben afgerond, dit is dus hun manier om te differentiëren.
Ook zijn er goede private scholen die het best kunnen worden vergeleken met onze gymnasia. Ze krijgen daar vanaf de kleuterklas 2 vreemde talen, vanaf het eerste jaar van de middelbare school Latijn, euclidische meetkunde waarbij de nadruk op bewijzen ligt enz.
Die scholen zijn ietwat selectief maar niet zo selectief dat je daar als ietwat slimme jongen of meisje niet op kan geraken, denk aan acceptance rates van rond de 20% voor de meest selectieve middelbare scholen (in de praktijk zullen middelmatige leerlingen niet solliciteren maar goed, het is dus een haalbare kaart). Alleen voor de rijke ouders? Ook niet noodzakelijk, een van de beste scholen daar laat iedereen gratis toe wiens ouders minder dan $75 000 verdienen terwijl de acceptance rate van die school 25% is. Veel andere scholen houden ook in sterke mate rekening met wat je kan betalen, ze krijgen veel geld van donateurs (o.a. alumni) en ze verhogen de prijs voor die ouders die wel het volle pond kunnen betalen. Dat wil niet zeggen dat het allemaal rooskleurig is in de USA, zie Eenvandaag van gisteren, maar mogelijkheden zijn er wel degelijk.
Wat betreft de natuurkunde op het VWO, dat is een joke. Ze hebben alle wiskunde er uit gehaald. Ze kunnen beter geen natuurkunde geven op het VWO dan het op zo'n verkeerde manier te geven, ik heb ook al fysicadocenten deze stelling horen innemen.
Natuurkunde zonder differentiëren en integreren terwijl nu juist met differentiëren en integreren heel die natuurkunde is ontwikkeld (hell, calculus is er letterlijk voor uitgevonden), je moet maar durven.
Ook de wiskunde is op het VWO van een veel te laag niveau, vergelijk het maar eens met het programma vergelijkt met eind jaren 90 toen er nog heel wat meer werd gevraagd en ook in die periode was er al veel mis met de wiskunde zoals die werd gegeven, met dank aan het Freudenthalinstituut van de Universiteit Utrecht.
@Speknek
Ik ben het niet met je eens.quote:De reden waarom wiskunde niet meer zo goed aansluit komt daarnaast net zoveel door universiteiten als door middelbare scholen. Het wiskunde op middelbare scholen is heel erg veranderd, veel toegepaster geworden, overigens juist om ervoor te zorgen dat minder kinderen voortijdig afhaakten: het was belangrijk om te laten zien dat wiskunde niet alleen nutteloze puzzeltjes waren maar in allerlei facetten van het leven terugkomt. En misschien ook wel doordat er zoveel onderwijskundigen zijn die willen veranderen om het veranderen, maar ik geloof dat sommige onderwijsvernieuwing zeker goed is geweest. Ik zou het niveau ook niet lager noemen, wel breder (nu krijgen ze bijvoorbeeld vaak logica en sommaties, die heb ik nooit gehad) en daardoor ongetwijfeld wat oppervlakkiger. Als de universiteit dan vasthoudt aan de smallere maar meer theoretische kennis van weleer, dan komt dat niet meer overeen. Maar het lijkt wel een catch 22, als je weer echt algebra gaat doceren op de middelbare school, krijg je wellicht nog minder studenten.
Inderdaad, de gedachte van het FI van de UU was dat leerlingen gemakkelijker zouden leren rekenen en dat ze gemakkelijker wiskundig inzicht zouden ontwikkelen door concrete praktijkvoorbeelden te gebruiken. Een van de bestuurders van BON heeft voor het FI gewerkt toen het net was opgericht, hij heeft hier messcherpe analyses over geschreven. Ook hij geloofde hierin. Later kwam hij, net als gerespecteerde hoogleraren zoals Jan van de Craats, erachter dat dit concept wat in theorie goed zou moeten werken in de praktijk niet blijkt te werken. De verklaringen hiervoor zijn goed beschreven door Jan van de Craats in het document "Waarom Daan en Sanne niet kunnen rekenen". http://staff.science.uva.nl/~craats/#panama
Samenvatting:
- inzicht ontstaat vanzelf tijdens het automatiseren
- door niet met vaste algoritmen te werken en dus steeds het wiel opnieuw te moeten uitvinden wordt het veel te complex, met name voor de zwakkere leerlingen. Hierdoor ontstaat er juist traag inzicht en doen leerlingen er erg lang over om een volgend niveau te bereiken. Dit is een voorname reden dat de meeste leerlingen in groep 8 nog niet goed met breuken kunnen werken en dat ze niet aan de staartdeling toekomen (volgens de filosofie van het Realistische Rekenen moet je eerst de hapdeling doen om dat inzicht te ontwikkelen)
- bij automatismes hoef je niet begrijpen waarom ze werken om er mee te kunnen werken
- leerlingen automatiseren verkeerde oplossingsstrategieën en ze horen verkeerde oplossingsstrategieën van medeleerlingen wat verwarrend werkt, ook weer met name voor de zwakke leerlingen
- leraren kunnen niet 30 leerlingen begeleiden bij deze methodiek
Hans Freudenthal die een gerespecteerd wiskundige was en de huidige methodes niet zou goedkeuren was tevens een opa. Hij hielp zijn kleinkinderen met rekenen zoals zoveel ouders en opa's dat zouden doen, zoals ook ik het zou doen, door appels, knikkers enz. als hulpmiddel te gebruiken.
Dat is een leuke methode wanneer je 1 op 1 iemand kan begeleiden, wanneer je zelf een hoog niveau hebt en wanneer het kind voldoende intelligent is. In de praktijk van de klas moet 1 leraar 30 leerlingen begeleiden (laat het 20 zijn dan geldt nog hetzelfde verhaal) waardoor er nauwelijks sprake kan zijn van individuele begeleiding (daarom werkt klassikaal docentgericht onderwijs in ons publieke onderwijs beter), veel leraren hebben een zwak niveau (vaak meisjes en jongens die van het MBO komen of die een HAVO-diploma met een CM-profiel hebben gehaald) en de gemiddelde leerling is niet intelligent.
Een analoog verhaal kan over de contextwiskunde (ook afkomstig van het FI van de UU) worden gehouden maar lees dat vooral eens op de website van hoogleraar Jan van de Craats want hij legt dat beter uit dan ik.
De universiteit staat aan de top van onze onderwijspiramide, of zoals ik het liever zeg onze onderwijsbipiramide (ook op de laagste nivaeus zijn er relatief weinig leerlingen).quote:De reden waarom wiskunde niet meer zo goed aansluit komt daarnaast net zoveel door universiteiten als door middelbare scholen. Het wiskunde op middelbare scholen is heel erg veranderd, veel toegepaster geworden, overigens juist om ervoor te zorgen dat minder kinderen voortijdig afhaakten: het was belangrijk om te laten zien dat wiskunde niet alleen nutteloze puzzeltjes waren maar in allerlei facetten van het leven terugkomt. En misschien ook wel doordat er zoveel onderwijskundigen zijn die willen veranderen om het veranderen, maar ik geloof dat sommige onderwijsvernieuwing zeker goed is geweest. Ik zou het niveau ook niet lager noemen, wel breder (nu krijgen ze bijvoorbeeld vaak logica en sommaties, die heb ik nooit gehad) en daardoor ongetwijfeld wat oppervlakkiger. Als de universiteit dan vasthoudt aan de smallere maar meer theoretische kennis van weleer, dan komt dat niet meer overeen. Maar het lijkt wel een catch 22, als je weer echt algebra gaat doceren op de middelbare school, krijg je wellicht nog minder studenten.
Het is daarom de universiteit die het niveau moet bepalen, het is aan de VWO-scholen om de leerlingen naar dit niveau toe te begeleiden. Als technische student kan ik uit ervaring stellen dat de universiteiten overigens wel degelijk rekening houden met het zwakke VWO-niveau, veel te veel zelfs! De instaptoets is poepsimpel, de eerste lesweek wordt nog eens opgeofferd om studenten hierop voor te bereiden en wie niet slaagt tijdens de eerste en/of tweede poging krijgt extra tutoring.
Delen van calculus worden geschrapt en belangrijke wiskunde wordt uitgesteld naar het tweede semester.
Ik ken het programma van voor de Tweede Fase min of meer. Er is wel degelijk meer geschrapt dan dat er voor in de plaats is gekomen: subsitutiemethode, partiële integratie, breusplitsen parametrisatie, inleiding tot differentiaalvergelijkingen (het gaat hier om wiskunde B, niet om wiskunde D!), partiële afgeleiden zijn allemaal geschrapt. De meetkunde is versoberd, stof die vroeger in de laagste jaren van het HAVO en het VWO en zelfs op het MAVO werd onderwezen wordt nu onderwezen in de hoogste jaren van het HAVO en het VWO (congruentie, koordenvierhoek, ligging van lijnen t.o.v. andere lijnen, ...). Ook was de meetkunde van voor de Tweede Fase uitgebreider. Nog wat langer gelden werden ook complexe getallen en vectoren (diepgaander dan simpelweg het optellen of aftrekken van vectoren of het vermenigvuldigen van een vector met een scalair getal) standaard onderwezen.
Datgeen wat er voor in de plaats is gekomen is inderdaad uiterst oppervlakkig en een groot deel daarvan is bij laatste herziening (sinds 2 jaar geleden andere examentermen) afgeschaft.
Ik pleit voor het in ere herstellen van de wiskunde zoals die vroeger werd gegeven. De vakinhoud van voor de tweede fase is goed maar giet het in een nieuw jasje, namelijk het oude jasje wat weer terug in de mode moet geraken.
Juist door het vak aantrekkelijker te proberen te maken zou je wel eens minder inzicht kunnen overdragen waardoor het vak juist minder aantrekkelijk wordt. Juist in de pure vorm zijn wiskunde en fysica het aantrekkelijkst, alleen moet je een flinke investering doen alvorens je dat kan inzien maar als je die hebt gedaan dan wordt je beloond.quote:Wat de overheid nog wel kan doen, ik ben bevooroordeeld uiteraard, is het wis/natuurkunde onderwijs leuker te maken door te investeren in games voor alleen deze vakken (als ik zo de verschillende onderzoeksubsidies zie lijkt dat overigens ook te gaan gebeuren). Uiteraard moet je dat combineren met een goede theoretische basis, maar op die manier kun je denk ik zo'n vak aantrekkelijker maken dan een ander vak wat het enkel van boeken moet hebben.
De game-industrie is inderdaad nog wat onvolwassen (hoewel we nu toch in ieder geval 1 bedrijf hebben wat goed presteert). Er zijn wel nog wat meer technische bedrijven dan Philips en TNO (ASML, NXP, AKZO), de vraag is hoelang dat nog zo blijft met het overheidsbeleid (weinig investeringen). Ik zie het wat somber in omdat we de laatste decennia veel te weing bèta's in de regering hebben en niet-bèta's onvoldoende het belang van wetenschap (harde wetenschap die veel investeringen nodig heeft) en R&D in lijken te zien.quote:Ik denk dat je overigens gelijk hebt, en de gameindustrie is nog eens extra 'onvolwassen'. Het helpt natuurlijk ook niet dat we naast Philips (en in zekere zin TNO) geen grote technische bedrijven hebben waar onze hoogopgeleide technici terecht kunnen.
Alsof wij op het VWO quantummechanica krijgen.quote:Nonsens, van kwantummechanica hadden ze toen nog helemaal geen kaas gegeten, en biologie (natuurgeschiedenis noemen ze het hier) en aardrijkskunde waren nauwelijks volwassen vakgebieden. Drie wiskundevakken ja, als je daar goed in bent is dat makkelijk je diploma halen.
Ik geef je op 1 punt gelijk: de biologie is ingewikkelder geworden (DNA, eiwitten, receptoren, cytokines) aangezien we pas met de technologie die net na de oorlog werd ontwikkeld serieus onderzoek konden doen maar kijk naar het aantal uren wat wordt besteed aan wiskunde en natuurkunde en het resultaat valt vies tegen.
Mijn voorstel: 4 vakken voor wiskunde, elke leerling moet er 1 en precies 1 kiezen (het moeten alle 4 volwaardige en complete vakken zijn) en natuurkunde mag alleen gevolgd worden door de leerlingen die zwaarste wiskundevariant kiezen, op deze leerlnigen wordt het natuurkundeprogramma aangepast. Let maar eens op hoe snel het niveau zou verbeteren.
Kijk maar eens naar de HBS-examens uit de jaren 50, of nog liever uit de jaren 30. Wedden dat jij die voor wiskunde en mechanica niet kan maken? Ik ook niet hoor.
Heus wel!quote:
[..]
Alsof wij op het VWO quantummechanica krijgen.
Ik geef je op 1 punt gelijk: de biologie is ingewikkelder geworden (DNA, eiwitten, receptoren, cytokines) aangezien we pas met de technologie die net na de oorlog werd ontwikkeld serieus onderzoek konden doen maar kijk naar het aantal uren wat wordt besteed aan wiskunde en natuurkunde en het resultaat valt vies tegen.
Mijn voorstel: 4 vakken voor wiskunde, elke leerling moet er 1 en precies 1 kiezen (het moeten alle 4 volwaardige en complete vakken zijn) en natuurkunde mag alleen gevolgd worden door de leerlingen die zwaarste wiskundevariant kiezen, op deze leerlnigen wordt het natuurkundeprogramma aangepast. Let maar eens op hoe snel het niveau zou verbeteren.
Kijk maar eens naar de HBS-examens uit de jaren 50, of nog liever uit de jaren 30. Wedden dat jij die voor wiskunde en mechanica niet kan maken? Ik ook niet hoor.
Ik ben het met je eens dat intrinsiek sterk gemotiveerde leerlingen beter leren van klassikaal onderwijs, maar ik geloof niet dat dat nog een setting is waar we uberhaupt met de generatie van het nieuwe informatietijdperk naar terug kunnen, en ik zou dan ook zeker niet jouw interesse in formele wiskunde als exemplarisch willen nemen.
Wedden dat zij die van ons ook niet kunnen maken? Tijden veranderen. Mijn collega (rond de vijftig) zat elke week een dag in de universiteitsbibliotheek, ik ben er gedurende mijn hele promotietraject ongeveer een keer geweest. Hij printte artikelen altijd uit en las ze dan van kop tot staart alvorens ze te archiveren in een doos. Ik had er zes tegelijk open, notete de nuttige informatie en liet ze door Mendeley indexeren. Ik durf wel te zeggen dat wij iets anders met wetenschappelijke informatie omgaan en dit integreren. Beide aanpakken hebben hun voor en nadelen.quote:
Kijk maar eens naar de HBS-examens uit de jaren 50, of nog liever uit de jaren 30. Wedden dat jij die voor wiskunde en mechanica niet kan maken? Ik ook niet hoor.
Ik vind dat je teveel naar vroeger kijkt. Ik ben er wel mee eens dat het wiskunde teveel is gedaald en dat dit toch wel een van de belangrijkste concepten moet zijn op het onderwijs (de rest is makkelijk aan te leren, wiskunde niet) maar aan de andere kant is het onderwijs meer gericht op competenties geworden, ook de universiteit. Uiteindelijk gebruik je zelfs bij onderzoek van wereldformaat veelal vwo-wiskunde.quote:
[..]
Alsof wij op het VWO quantummechanica krijgen.
Ik geef je op 1 punt gelijk: de biologie is ingewikkelder geworden (DNA, eiwitten, receptoren, cytokines) aangezien we pas met de technologie die net na de oorlog werd ontwikkeld serieus onderzoek konden doen maar kijk naar het aantal uren wat wordt besteed aan wiskunde en natuurkunde en het resultaat valt vies tegen.
Mijn voorstel: 4 vakken voor wiskunde, elke leerling moet er 1 en precies 1 kiezen (het moeten alle 4 volwaardige en complete vakken zijn) en natuurkunde mag alleen gevolgd worden door de leerlingen die zwaarste wiskundevariant kiezen, op deze leerlnigen wordt het natuurkundeprogramma aangepast. Let maar eens op hoe snel het niveau zou verbeteren.
Kijk maar eens naar de HBS-examens uit de jaren 50, of nog liever uit de jaren 30. Wedden dat jij die voor wiskunde en mechanica niet kan maken? Ik ook niet hoor.
Zoals dr. Speknek het zegt; wij lezen nu geen dikke boeken meer maar zoeken naar relevante informatie. Alles gaat een stuk sneller. Er wordt door de oudere generatie in R&D geklaagd dat zelfs lui van de TU niet een complete schakeling kunnen tekenen en berekenen zoals zij die vroeger deden, maar het wiel hoeft niet opnieuw uitgevonden te worden als men het al met een programma kan laten doen. Bovendien neigt dit meer naar 'vroeger was alles beter en wij zijn dus beter en willen niet meeveranderen'-mentaliteit. Ik weet niet hoe het met vroeger zat maar ik denk dat er juist teveel werd geleerd en nu wat minder aangezien we relevante informatie al kunnen opzoeken en er niet eens meer een encyclopedie meer wordt gebruikt. Begrijp je een schakeling niet, dan vraag je het op een forum etc.
Dat is een Jip- en Jannekeversie van quantummechanica en ik overdrijf dan nog niet eens.quote:Heus wel!
Echte quantummechanica is een gevorderd vak bij de fysicaopleing, vol 'saaie' formules.
Niet, zoals Ruud Gullit het zou zeggen, 'sexy' verhaaltjes over uit welke deeltjes protonen en neutronen zijn opgebouwd. Het is plezant hoor (ook ik las ze met interesse en plezier) maar om nu te zeggen dat het ook maar enigzins uitdagend en nuttig is...
Het zou beter zijn dat we weer goed mechanica leren op het VWO. Ik heb het al gehad over het differentiëren en het integreren maar er is nog een derde component die onmisbaar is om goed natuurkunde te leren: het kunnen werken met vectoren (en niet alleen het optellen of aftrekken).
Hoe langer hoe meer voel ik er wat voor dat we natuurkunde en wiskunde weer opdelen in deelvakken, dit om te garanderen dat aan deze onderdelen voldoende aandacht blijft worden besteed.
Fair enough. Hoewel ik inderdaad wel graag schiet op het FI heb je zeker gelijk dat de mensen die dit alles voor zoete koek slikken terwijl zij verantwoordelijk zijn voor ons onderwijs eveneens schuldig zijn. Er zijn overigens wel opvallend veel mensen van het FI die invloedrijke posities hebben. Hier een inleidend overzicht: http://beteronderwijsnederland.net/node/8125quote:Het is bon ton om op het FI te schieten, maar ik vind dat veel te gemakkelijk, niet in de laatste plaats omdat FI maar een kleine schakel in het gehele (wiskunde)onderwijs is. Onderwijskunde is ook een nieuw vakgebied die grote sprongen heeft gemaakt (en qua constructivistisch leren ben ik het met je eens, ook sprongen compleet de verkeerde kant op), de part-whole, whole-whole, automatisering (dit is meer mijn vakgebied) benaderingen zijn allemaal nog nieuw waar de ramificaties niet helemaal duidelijk van zijn en inderdaad vooral in laboratoriumsetting onderzocht. Maar wat een enkele hoogleraar op dit gebied zegt hoeft dan ook helemaal niet te kloppen, er zijn genoeg hoogleraren die tegenovergestelde stokpaardjes beargumenteren.
Ik denk niet dat er een nieuw tijdperk is aangetreden omdat er nu zoiets als het internet is uitgevonden. Wat vroeger belangrijk was is nog steeds belangrijk, wat vroeger werkte werkt nog steeds en wat vroeger niet werkte werkt nog steeds niet.quote:Ik ben het met je eens dat intrinsiek sterk gemotiveerde leerlingen beter leren van klassikaal onderwijs, maar ik geloof niet dat dat nog een setting is waar we uberhaupt met de generatie van het nieuwe informatietijdperk naar terug kunnen, en ik zou dan ook zeker niet jouw interesse in formele wiskunde als exemplarisch willen nemen.
Case and point: enige tijd dacht men dat parate kennis minder belangrijk zou zijn geworden omdat alles opgezocht kon worden (wat vroeger via bibliotheken overigens ook ging maar dat terzijde), inmiddels hebben de meeste mensen gelukkig door dat parate kennis onverminderd belangrijk is, omdat je bepaalde informatie frequent direct nodig hebt, omdat je nieuwe informatie beter begrijpt wanneer je al meer relevante informatie hebt en om nog meer redenen. Je kan in een kort tijdsbestek maar een beetje kennis opzoeken, tegen de tijd dat je weer nieuwe informatie hebt opgezocht heb je niets meer aan de informatie die je eerder gevonden hebt tenzij die eerdere informatie parate kennis is geworden. Juist door voldoende parate kennis te hebben heb je direct als het ware parallel heel veel informatie tot je beschikking en kan je het overzicht bewaren, interessante conclusies trekken enz.
Zogauw je multivariabele calculus krijgt dan merk je hoe verdomd handig het is om de goniometrische gelijkheden uit je hoofd te kennen, die steeds moeten opzoeken terwijl je er mee moet werken is geen pretje. Een mooie illustratie van het nut van parate kennis.
Ik had oorspronkelijk ook niet zoveel interesse in wiskunde. Weet je waarom? Omdat ik het in de FI-stijl heb moeten leren. Pas toen ik wiskunde op de meer conventionele manier begon te leren is mijn interesse aangewakkerd. Dat begon toen ik voor het eerst in een calculusboek keek (een goede transitie) en nu heb ik een bredere interesse in wiskunde gekregen, ik ben de kracht en de schoonheid van wiskunde gaan inzien, ik ben gaan inzien hoe je vanuit het niets met enkele observaties en veel inductie en deductie tot waarheidsvinding komt.
Jouw ideaal van meer geïndividualiseerd onderwijs is mooi maar helaas ook erg naïef, mensen willen hier namelijk niet voor betalen.
Zolang je met klassen van 30 leerlingen werkt is individueel onderwijs echt niet mogelijk, pas wanneer klassen maximaal 5-10 leerlingen bevatten dan kan je hierover nadenken.
Heb jij het geld hiervoor over? Misschien.
Heeft de gemiddelde Nederlander hier het geld voor over? Ik denk het niet.
Bij dure private scholen is het mogelijk om meer individueel te werken en dat doen ze daar dan ook met succes, bij onze publieke scholen moet je kiezen tussen 1,5 minuut per leerling per les bij individueel onderwijs of 45 minuten voor alle leerlingen bij klassikaal onderwijs. Ik heb snel mijn keuze gemaakt, jij niet?
Op de universiteit zijn de werkcolleges begeleide zelfstudie geworden, die zijn bijzonder ineffectief, aantoonbaar ineffectief. Precies om dezelfde reden, veel te weinig tijd per student bij die schaal. Dat hindert niet hoor, ik sla me er wel zelfstandig door heen en veel jaargenoten van mij die eveneens tot de slimmere Nederlanders behoren slagen daar ook wel in maar pedagogisch gezien is het een blunder.
Zal het komen door de wiskundeleraren zelf dat de interesse wegvalt? Ik weet niet hoe het effect heet maar als jeop een gegeven moment een expert ergens in bent dan kan je het niet meer simpel uitleggen, ofzo.quote:
[..]
Ik had oorspronkelijk ook niet zoveel interesse in wiskunde. Weet je waarom? Omdat ik het in de FI-stijl heb moeten leren. Pas toen ik wiskunde op de meer conventionele manier begon te leren is mijn interesse aangewakkerd. Dat begon toen ik voor het eerst in een calculusboek keek (een goede transitie) en nu heb ik een bredere interesse in wiskunde gekregen, ik ben de kracht en de schoonheid van wiskunde gaan inzien, ik ben gaan inzien hoe je vanuit het niets met enkele observaties en veel inductie en deductie tot waarheidsvinding komt.
Ik heb mijn wiskunde voornamelijk bijgespijkerd door op het net de films van patrickjmt te kijken. In de klas begreep ik niets of ging het te snel en als ik een vraag stelde was de leraar heel cynisch tegen mij aan het doen alsof ik een debiel was, terwijl hij zelf ook ooit ergens mee begonnen was
De docent (of eigenlijk leraar) is ook heel erg belangrijk. Passie voor een vak wordt vaak niet opgewekt door de stof, maar door degene die voor de klas staat. Heb je een druif als leraar/lerares Wiskunde of Aardrijkskunde of verzin maar wat. Dan wordt de kans al een stuk kleiner dat je daar verder mee wilt.
De vraag is echter of de jongeren van nu dat nog wel aankunnen(een wel erg breed fundament). Nu kan je natuurlijk zeggen dat dat 'de echte studenten' van 'de luiwammesen' onderscheidt(wat deels ook wel zo is), maar ik vrees dat je dan een problemen krijgt met tekorten aan mensen. Zo heb ik drie jaar een geschiedenisleraar gehad die niet erg getalenteerd was in de wiskunde, maar wel veel van geschiedenis af wist. Hij had een WO-diploma Geschiedenis. Als hij niet eens naar de universiteit had kunnen gaan had 'de samenleving' toch weer een bedreven geschiedenisleraar minder. Nu zeg ik niet dat je een vakopleiding moet gaan aanbieden vanaf 12-jarige leeftijd, zeker niet, het lijkt mij zaak een goede balans te vinden.quote:
@DN
[..]
Mijn punt is dat ik niet begrijp wat jouw punt was!
[..]
Ik speel niet graag de leeftijdskaart maar ik denk dat jij (4-VWO toch?) echt nog te jong om daarover te kunnen oordelen. Niet dat ik volledig volwassen ben maar ik ben geen puber meer en ik kan dus enigzins met een nuchtere blik op die periode terugkijken.
Mensen zijn per definitie lui, pubers kiezen al helemaal voor de gemakkelijkste weg en de hormonen, onzekerheden enz. maken het ook bepaald niet gemakkelijker. Ze hebben nog maar matig een idee van de wereld om hen heen en hun interesses veranderen met de maand. Op die leeftijd moet je nog niet al te veel te zeggen hebben maar algemeen worden gevormd. Zoals ik al zei, daarna heb je nog tijd genoeg om je te specialseren en dat specialiseren lukt beter wanneer je een solide fundament hebt.
Ook hier weer, ik vrees dat velen dan al voortijdig afhakenquote:Waarom zou je een leerling dwingen om een vak te volgen wat hij niet leuk vindt? Omdat je het nodig hebt. Misschien kan je dat nog niet voor elk vak waarderen maar elk vak wat je nu krijgt en waarvoor een landelijk examen wordt afgenomen is nuttig voor je, dat de vakken niet altijd op een goede manier worden gegeven is een ander verhaal.
Je bent het hopelijk met me eens dat je weinig van wiskunde hoeft af te weten om diep in te gaan op de filosofie. Ik snap eerlijk gezegd nog steeds niet waarom er niet al in het vierde leerjaar een splitsing kan plaatsvinden(zoals nu al gebeurt). Je hebt inderdaad een goed fundament nodig om op te bouwen, maar je hebt als 'alfa' weinig 'bèta'-stof nodig om de alfa-stof goed te kunnen begrijpenlquote:Als je mensen tot een hoog niveau wil opleiding dan moet je mensen eerst een goede algemene vorming geven. Op een slecht fundament kan je geen indrukwekkend gebouw plaatsen.
Zoek maar eens wat op over de Nederlandse nobelprijswinnaars en welke opleiding zij hebben gevolgd, zij hadden allemaal een uitstekende algemene vorming.
Jij kent Ronald Plasterk (ooit een aardige onderzoeker, heeft aan Cambridge mogen werken) en Robert Dijkgraaf (natuurkundige die zich gespecialiseerd heeft in de M-theorie) zeker wel? Beiden zijn met achten, negens en tienen geslaagd op het VWO, meer tienen en negens dan achten. Hetzelfde geldt voor tal van andere natuurkundigen die voor Nederland een nobelprijs wonnen. Deze mensen blinken zelden alleen in hun eigen vak uit. Het komt voor hoor maar het is ongewoon. Zelfs Albert Einstein over wie wordt verteld dat hij een middelmatige leerling was (wat schromelijk overdreven is) haalde voor zeer diverse vakken hoge cijfers.
[ afbeelding ]
(de diploma's in die tijd waren heel wat stijlvoller dan die vodjes die wij krijgen)
Zoals je ziet haalde hij eveneens goede cijfers voor zijn moedertaal, een vreemde taal en geschiedenis.
Voor alle duidelijkheid, de schaal is daar discreet van 1 t/m 6 en het niveau lag daar heel wat hoger dan het niveau van ons huidige VWO (en het VWO uit de jaren 70, 80 en 90)
Het vwo is het hoogste niveau in het Nederlandse onderwijs, dat internationaal gezien toch zeker niet het slechtste is(Ook niet het beste, maar of we nu Koreaanse toestanden willen...). Zoals ik al eerder in deze post heb gezegd denk ik dat er veel mensen(zowel 'alfa's' als 'bèta's') onnodig voortijdig zouden afvallen.quote:Nu zijn er natuurlijk altijd prettige uitzondering maar ook deze uitzonderingen slagen moeiteloos voor het matige niveau van veel VWO-examens.
Wat Nobelprijswinnaars daargelaten
Het percentage VWO'ers (verdeling examinandi) is in 10 jaar tijd toegenomen van 16% naar meer dan 20%, op een HAVO is er eenzelfde toenamen, het aantal WO-studenten is in dezelfde periode gestegen van 10% naar 15% en het aantal HBO-leerlingen is bijna verdubbeld. Niet veel langer geleden was maar 6% van de mensen die tertiair onderwijs volgen een WO-student. Het zou zeker geen kwaad kunnen als er weer wat leerlingen moeten afhaken op het VWO. Juist omdat het niveau teveel is verlaagd doen nu veel te veel mensen het VWO.quote:De vraag is echter of de jongeren van nu dat nog wel aankunnen(een wel erg breed fundament).
Daarom is er een alternatieve route via het HBO mogelijk!quote:Zo heb ik drie jaar een geschiedenisleraar gehad die niet erg getalenteerd was in de wiskunde, maar wel veel van geschiedenis af wist. Hij had een WO-diploma Geschiedenis. Als hij niet eens naar de universiteit had kunnen gaan had 'de samenleving' toch weer een bedreven geschiedenisleraar minder
Dat is minder zeker dan dat je zou denken, een filosoof moet een goede logica hebben, net als een wiskundige.quote:Je bent het hopelijk met me eens dat je weinig van wiskunde hoeft af te weten om diep in te gaan op de filosofie.
Maar nogmaals: die filosoof die echt slecht is in wiskunde kan via het HBO filosofie studeren.
De meeste begaafde mensen kunnen echter echt wel wiskunde aan, ook als het begaafde alpha's of gamma's zijn, voorbeelden te over.
Het moet VWO-leerlingen niet te gemakkelijk worden gemaakt om een vak te dumpen omdat ze wat meer moeite moeten doen voor dat vak.
Wil je dat vak wel dumpen? Prima, de prijs die je ervoor betaalt is dat je naar het HAVO moet afzakken en je kan dan via het HBO alsnog doorstromen naar het WO, wat mij betreft na een selectie maar zelfs die is er nu nog niet.
Die internationale vergelijking zou weleens negatiever kunnen uitvallen dan dat velen denken. Vlaanderen bezorgt ons een KO, leerlingen die in de USA de juiste AP-vakken doen zeker niet voor ons onder, leerlingen die in de UK het AS-niveau hebben gevolgd (analoog aan AP) doen eveneens niet voor ons onder. In Duitsland zijn ze heel wat strenger.quote:Het vwo is het hoogste niveau in het Nederlandse onderwijs, dat internationaal gezien toch zeker niet het slechtste is(Ook niet het beste, maar of we nu Koreaanse toestanden willen...)
Dat gezegd hebbende, een vergelijking met andere landen vind ik in dit geval onbelangrijk aangezien het VWO-niveau duidelijk veel lager ligt dan dat vroeger het geval was: lager dan het VWO-niveau van voor de Tweede Fase (en daarom meer leerlingen maar dat is niet waar ik het op baseer, ik kijk puur naar de vakinhoud en wat mensen konden aan het einde van het VWO), veel lager dan het niveau van het HBS en het gymnasium uit dezelfde tijd.
Ik schat het MULO-niveau uit die tijd hoger in dan het HAVO-niveau van nu en gelijkwaardig aan het niveau van nu, als je er rekening mee houdt dat de MULO maar 4 jaar duurde.
Wij kunnen beter, dat hebben we in het verleden bewezen. Wij moeten ons oude niveau nastreven en beseffen dat het buitenland op zijn minst is ingelopen op ons en in sommige gevallen zelfs heeft ingehaald terwijl wij een voorsprong hadden op bijna alle landen.
En ja, juist omdat het VWO het hoogste niveau van ons middelbare onderwijs is moet dat niveau worden gereserveerd voor maximaal de slimste 10% van de leerlingen. De rest kan op de lagere niveaus ook prima terecht en die lagere niveaus kunnen wat worden aangepast. Kijk eens naar de Gauss-curve (die ga je ws. toch nog moeten leren als je die niet al kent
), juist in het midden is het niveauverschil erg klein, liever dus het hoogste niveau reserveren voor een relatief kleine groep, in ieder geval minder dan 16% van de mensen (intelligentie is standaardnormaal verdeeld).Ik val nu erg in herhaling maar pubers die niet gemotiveerd zijn moeten maar naar een lager niveau toe. Pubers hebben 1 voorname kwaliteit: ze passen zich erg gemakkelijk aan. Dat geeft vaak problemen maar je kan dat ook benutten in hun voordeel. Stel stevige eisen en gemotiveerde pubers zullen wel hun best doen.quote:Wat betreft de aangeboden stof op het vwo/havo moet je niet te veel, te snel willen. Pas aan het einde van de bovenbouw/eerste jaar vervolgopleiding kan je het diepe induiken. Het is ook aan leraar om aan te voelen welke leerlingen waar interesse in hebben/klaar voor zijn. Pubers hebben ook een heleboel meer andere dingen te doen dan aandachtig de hele dag Franse woordjes leren en sommen maken. Houd je hier geen rekening mee, dan vervreemd je al in een vroeg stadium veel talent.
Talent vindt in een sociaal stelsel altijd wel een weg om tot uiting te komen. Nu wordt Nederland natuurlijk wel steeds minder sociaal maar dat is een andere discussie die hier niet thuishoort.
Daar zit wel wat in maar wanneer de handboeken goed zijn en je hebt goede uitwerkingen dan lukt het ook zonder een goede leraar. Daarom vind ik het erg belangrijk dat er voor alle vakken goede handboeken met uitgebreide en goede uitwerkingen zijn, dan ben je niet afhankelijk van de kwaliteit van de leraar (wat natuurlijk niet legitimeert om dan maar onbevoegde/ongequalificeerd (geloof het of niet, met die woorden wordt gespeeld door de schoolbesturen) voor de klas te zetten).quote:Zal het komen door de wiskundeleraren zelf dat de interesse wegvalt? Ik weet niet hoe het effect heet maar als jeop een gegeven moment een expert ergens in bent dan kan je het niet meer simpel uitleggen, ofzo.
In Nederland ken ik maar 1 goed handboek voor de middelbare school, die van Jan van de Craats. Alle lesmethodes zijn gebaseerd op de contextwiskunde (de wiskundevariant van het realistische rekenen) van het FI van de UU. Dat ligt niet alleen aan de schrijvers van deze boeken, de schrijvers van deze boeken passen zich aan aan de centrale examens en mensen van het FI, maar ook van bijv. elektronicaproducenten (Texas, Intel, Microsoft) hebben een vinger in de pap, in het eerste geval omdat ze in die commissies zitten, in het tweede geval omdat ze onderzoeken financieren die natuurlijk bepaalde uitkomsten moeten krijgen (grafisch rekenmachientje, computersoftware). Deze industrie heeft enorm veel geld (met afstand de grootste economische motor van de USA) en dus zeer veel invloed.
Ik zie de toekomst voor techneuten best zonnig in. Het is alleen zo dat de laatste vijftien jaar de focus van de economie en de maatschappij lag op het verkopen, van zowel jezelf als van (andere) diensten.quote:
Maar zo zuur kersen eten is het ook weer niet. Er gaat wel eens het een en ander mis (en dit wordt vaak breed uitgemeten in de pers!) maar er worden veel meer fantastische dingen neergezet. Als er verschillende belangen in het spel zijn (de een wil een hoog rendement op de gedane investering, de ander wil een sterke marktpositie, de andere wil een hoge baanzekerheid en hoge lonen etc) die allemaal in een bedrijf te vinden zijn, dan gaat men in Nederland lekker polderen en is uiteindelijk niemand 100% tevreden omdat iedereen wat moet inleveren (altijd teveel voor te weinig natuurlijk) maar kan iedereen zich aan het einde van de dag zich wel in het resultaat vinden. Komt er gewoon betaalbare stroom uit de muur, hebben mensen werk tegen hoge lonen en loont het nog steeds om je spaarcentjes in van alles en nog wat te investeren.
Maar ..
met toegenomen grondstofkosten wordt het lonend om meer arbeid te spenderen om producten zo te ontwerpen dat ze minder grondstoffen verbruiken. Dat geldt dan vooral voor zware apparaten en machines, maar misschien ook voor de wegenbouw. De maatschappij beseft nu ook dat er geen volledige economie kan draaien op de dienstensector. Pretstudies komen steeds meer onder druk en het gebrek aan taal- en rekenkennis van scholieren en studenten gaat meer werknemers irriteren. Dus vanuit dat oogpunt zullen technici misschien wel een comeback maken.
Zo door redenerend kan de landbouw trouwens ook meer en meer aan invloed winnen. Ook voedselprijzen zijn stijgende, en juist op andere plekken op de wereld neemt de vruchtbaarheid af. In rap tempo.
Maar wat ik vooral hoop is dat het product (of een dienst) er weer toe doet. Dat kwaliteit belangrijker wordt in de samenleving. Dat past ook meer in een duurzame samenleving. Ik zie alleen de rol van de politiek niet zo.
In ieder geval niet techniek. Daarvan wordt al jaren gezegd dat er een tekort is en vervolgens lees je op internet overal verhalen van afgestudeerde technici die geen werk vinden (en kom ik ze in de echte wereld ook nog eens tegen, ben er ook een van). Tenzij je wo doet natuurlijk en cum laudes hebt gehaald voor je master en gymnasium, dan liggen de bonussen voor het oprapen.quote:
[..]
Ik zie de toekomst voor techneuten best zonnig in. Het is alleen zo dat de laatste vijftien jaar de focus van de economie en de maatschappij lag op het verkopen, van zowel jezelf als van (andere) diensten.
Maar ..
met toegenomen grondstofkosten wordt het lonend om meer arbeid te spenderen om producten zo te ontwerpen dat ze minder grondstoffen verbruiken. Dat geldt dan vooral voor zware apparaten en machines, maar misschien ook voor de wegenbouw. De maatschappij beseft nu ook dat er geen volledige economie kan draaien op de dienstensector. Pretstudies komen steeds meer onder druk en het gebrek aan taal- en rekenkennis van scholieren en studenten gaat meer werknemers irriteren. Dus vanuit dat oogpunt zullen technici misschien wel een comeback maken.
Zo door redenerend kan de landbouw trouwens ook meer en meer aan invloed winnen. Ook voedselprijzen zijn stijgende, en juist op andere plekken op de wereld neemt de vruchtbaarheid af. In rap tempo.
Maar wat ik vooral hoop is dat het product (of een dienst) er weer toe doet. Dat kwaliteit belangrijker wordt in de samenleving. Dat past ook meer in een duurzame samenleving. Ik zie alleen de rol van de politiek niet zo.
Het paradoxale is natuurlijk dat:
1. In beta-branches je cijfers wel van belang zijn, en je andere vaardigheden weer wat minder (alhoewel dat tegenwoordig ook anders is ...);
2. In alpha-branches en ook in de economie er meer wordt gekeken naar je persoonlijkheid, je EQ en of je bij de 'organisatie past', dan naar je cijferlijst.
Dit kan ik beamen.quote:
[..]
In ieder geval niet techniek. Daarvan wordt al jaren gezegd dat er een tekort is en vervolgens lees je op internet overal verhalen van afgestudeerde technici die geen werk vinden (en kom ik ze in de echte wereld ook nog eens tegen, ben er ook een van). Tenzij je wo doet natuurlijk en cum laudes hebt gehaald voor je master en gymnasium, dan liggen de bonussen voor het oprapen.
Het paradoxale is natuurlijk dat:
1. In beta-branches je cijfers wel van belang zijn, en je andere vaardigheden weer wat minder (alhoewel dat tegenwoordig ook anders is ...);
2. In alpha-branches en ook in de economie er meer wordt gekeken naar je persoonlijkheid, je EQ en of je bij de 'organisatie past', dan naar je cijferlijst.
In mijn omgeving is het me opgevallen op dat niet-béta academici best weinig weten, zowel van hun eigen vakgebied als die van anderen. Een rechtenstudent die de grondwetten niet kent, een accountant die geen belastingaangifte kan doen, een bedrijfskundige die denkt dat men zelfs op de TU 'goed zijn met hun handen'... ik zou toch verwachten dat ze meer algemene ontwikkeling zouden hebben ten opzichte van de ingenieur, die een stuk meer tijd kwijt is in hun eigen vakgebied maar die blijkbaar wel meer weet van andere vakgebieden, het nieuws en geen tunnelvisie geniet (wat je zou verwachten, eerlijk is eerlijk!)
En zelfs dit schijnt niet voldoende te zijn. Waar je met een achtergrond als bedrijfskunde, economie en management wel ongeveer dezelfde functies kan doen en on the job leert, wordt Van ingenieurs verwacht dat ze letterlijk ELK technisch detail ooit horen te kennen in de 4 -7 jaar dat ze studeren. Als ik zeg dat ik geen computers kan repareren als elektrotechnicus word ik raar aangekeken en werkgevers verwachten dat ik complexe schakelingen op een A4 uit mijn duim kan zuigen en het op papier kan zetten, om vervolgens te janken dat 'vroeger in mijn tijd konden we dat dus WEL, maar kan je me helpen die 1TB HDD te installeren in deze pentium 2 (ja in mijn tijd word je uitgelachen als je dat voorstelt ouwe gek
)'[ Bericht 0% gewijzigd door EngineerA op 04-01-2012 10:01:55 ]
Eh, juist omdat de Mammoetwet is afgeschaft doen nu meer mensen het VWO, eerst waren dat enkel de dokterszoontjes die daarna corpsbal werden om vervolgens aan de top te komen door het zijn van... een koorbal. Je wilt toch niet terug in die tijd waar een dubbeltje nooit een kwartje kon worden?quote:
[..]
Het percentage VWO'ers (verdeling examinandi) is in 10 jaar tijd toegenomen van 16% naar meer dan 20%, op een HAVO is er eenzelfde toenamen, het aantal WO-studenten is in dezelfde periode gestegen van 10% naar 15% en het aantal HBO-leerlingen is bijna verdubbeld. Niet veel langer geleden was maar 6% van de mensen die tertiair onderwijs volgen een WO-student. Het zou zeker geen kwaad kunnen als er weer wat leerlingen moeten afhaken op het VWO. Juist omdat het niveau teveel is verlaagd doen nu veel te veel mensen het VWO.
Ik zie in mijn omgeving dat juist de verkeerde mensen op het VWO zitten. Een voorbeeld zijn getalenteerde allochtonen met cito-scores van 545+ krijgen een vmbo-b advies omdat hun ouders slecht Nederlands spraken, dus geeft de lerares (die waarschijnlijk eens is geprikkeld tijdens haar periode door 'die buitenlandertje') expres lage adviezen zodat talenten met geluk nog net in de havo-kans komen, om vervolgens lage cijfers te halen wegens depressie of verveling. Daar waar de leraren bijna worden bedreigd door dokter Henk en advocate Maria om hun debiele kind naar de Leonardo te sturen zijn allochtone ouders überhaupt blij als hun kind naar school gaat.
Dit is slechts 1 van de redenen dat ik het middelbaar schoolsysteem van NL liever vandaag dan morgen zie verdwijnen. Op je 11/12e al kiezen voor je leven is gewoon achterlijk en het wordt veelal door anderen voor je bepaald. Zelfs al haal je een hoge cito score dan nog word je naar een lager niveau gedumpt als de lerares je hekelt. En als de puberteit begint dan heb je geen zin om op het vmbo tienen te halen om hogerop te komen want het vmbo is toch voor achterlijken en je wilt toch geen nerd zijn
en zijn zesjes op het vwo voldoende, want je kan toch dan niet zakken...Komt die toename omdat het niveau is verlaagd, omdat de leerlingen slimmer zijn geworden of om andere redenen? Mocht het zo zijn dat het niveau is verlaagd(wat volgens jou het geval is) dan ben ik eigenlijk wel benieuwd hoe dat komtquote:
[..]
Het percentage VWO'ers (verdeling examinandi) is in 10 jaar tijd toegenomen van 16% naar meer dan 20%, op een HAVO is er eenzelfde toenamen, het aantal WO-studenten is in dezelfde periode gestegen van 10% naar 15% en het aantal HBO-leerlingen is bijna verdubbeld. Niet veel langer geleden was maar 6% van de mensen die tertiair onderwijs volgen een WO-student. Het zou zeker geen kwaad kunnen als er weer wat leerlingen moeten afhaken op het VWO. Juist omdat het niveau teveel is verlaagd doen nu veel te veel mensen het VWO.
Was jij niet tegen die alternatieve route(of was dat iemand anders?)quote:[..]
Daarom is er een alternatieve route via het HBO mogelijk!
Daar kan ik ook nog wel mee leven, maar in ieder geval niet de komende jaren(of eigenlijk: niet zo lang het HBO niet meer op een goed niveau zit)Nouja, bedoel meer dat we dan weliswaar achteruit zijn gegaan, maar nog steeds een van de meest ontwikkelde landen op aarde zijn(ook qua onderwijs)quote:[..]
Dat is minder zeker dan dat je zou denken, een filosoof moet een goede logica hebben, net als een wiskundige.
Maar nogmaals: die filosoof die echt slecht is in wiskunde kan via het HBO filosofie studeren.
De meeste begaafde mensen kunnen echter echt wel wiskunde aan, ook als het begaafde alpha's of gamma's zijn, voorbeelden te over.
Het moet VWO-leerlingen niet te gemakkelijk worden gemaakt om een vak te dumpen omdat ze wat meer moeite moeten doen voor dat vak.
Wil je dat vak wel dumpen? Prima, de prijs die je ervoor betaalt is dat je naar het HAVO moet afzakken en je kan dan via het HBO alsnog doorstromen naar het WO, wat mij betreft na een selectie maar zelfs die is er nu nog niet.
[..]
Die internationale vergelijking zou weleens negatiever kunnen uitvallen dan dat velen denken. Vlaanderen bezorgt ons een KO, leerlingen die in de USA de juiste AP-vakken doen zeker niet voor ons onder, leerlingen die in de UK het AS-niveau hebben gevolgd (analoog aan AP) doen eveneens niet voor ons onder. In Duitsland zijn ze heel wat strenger.
Dat gezegd hebbende, een vergelijking met andere landen vind ik in dit geval onbelangrijk aangezien het VWO-niveau duidelijk veel lager ligt dan dat vroeger het geval was: lager dan het VWO-niveau van voor de Tweede Fase (en daarom meer leerlingen maar dat is niet waar ik het op baseer, ik kijk puur naar de vakinhoud en wat mensen konden aan het einde van het VWO), veel lager dan het niveau van het HBS en het gymnasium uit dezelfde tijd.
Ik schat het MULO-niveau uit die tijd hoger in dan het HAVO-niveau van nu en gelijkwaardig aan het niveau van nu, als je er rekening mee houdt dat de MULO maar 4 jaar duurde.
Wij kunnen beter, dat hebben we in het verleden bewezen. Wij moeten ons oude niveau nastreven en beseffen dat het buitenland op zijn minst is ingelopen op ons en in sommige gevallen zelfs heeft ingehaald terwijl wij een voorsprong hadden op bijna alle landen.
Als ik zie wat voor koekenbakkers er nog lang hebben kunnen meedraaien(en met het halen van zesjes misschien nog wel kunnen blijven meedraaien) dan zou dit misschien ook wel welkom zijnquote:En ja, juist omdat het VWO het hoogste niveau van ons middelbare onderwijs is moet dat niveau worden gereserveerd voor maximaal de slimste 10% van de leerlingen. De rest kan op de lagere niveaus ook prima terecht en die lagere niveaus kunnen wat worden aangepast. Kijk eens naar de Gauss-curve (die ga je ws. toch nog moeten leren als je die niet al kent
@ EngineerA, wat mij betreft wordt de CITO-toets zo snel als mogelijk afgeschaft, ook de 'normale' CITO-toetsen(Toetsen die leerlingen in de loop van het schooljaar krijgen) zijn van een lager niveau dan wenselijk is. Het beste lijkt mij om een aantal docenten uit belangrijke leerjaren van de basisschool(Groep 3, Groep 7 maar ook nog leerkrachten uit andere leerjaren) bij elkaar te zetten en hun een oordeel te laten vellen. Hierbij moet ook gekeken worden naar de werkhouding van het kind.
Waarom een oordeel vellenquote:
@ EngineerA, wat mij betreft wordt de CITO-toets zo snel als mogelijk afgeschaft, ook de 'normale' CITO-toetsen(Toetsen die leerlingen in de loop van het schooljaar krijgen) zijn van een lager niveau dan wenselijk is. Het beste lijkt mij om een aantal docenten uit belangrijke leerjaren van de basisschool(Groep 3, Groep 7 maar ook nog leerkrachten uit andere leerjaren) bij elkaar te zetten en hun een oordeel te laten vellen. Hierbij moet ook gekeken worden naar de werkhouding van het kind.
Hoe kan je al weten of een kind geschikt is voor het WO op hun 11/12e
Ik ken genoeg dokterszoontjes die van het gymnasium zijn gezakt naar het vmbo-kader en allochtonen die van vmbo-2 de route mbo, hbo en uni hebben gevolgd, simpelweg door oordelen van anderen. Ik pleit voor een Angelsaksisch systeem en het kiezen vanaf je 18e. Aangezien ik dat niet zo snel zie gebeuren emigreer ik in de toekomst voor het nageslacht naar de UK/US; met mijn achtergrond zou dat niet zo moeilijk moeten zijn.
Mogelijk het profiel van de ingenieur? Willen weten hoe iets werkt, ook van andere vakgebieden?quote:
[..]
Dit kan ik beamen.
In mijn omgeving is het me opgevallen op dat niet-béta academici best weinig weten, zowel van hun eigen vakgebied als die van anderen. Een rechtenstudent die de grondwetten niet kent, een accountant die geen belastingaangifte kan doen, een bedrijfskundige die denkt dat men zelfs op de TU 'goed zijn met hun handen'... ik zou toch verwachten dat ze meer algemene ontwikkeling zouden hebben ten opzichte van de ingenieur, die een stuk meer tijd kwijt is in hun eigen vakgebied maar die blijkbaar wel meer weet van andere vakgebieden, het nieuws en geen tunnelvisie geniet (wat je zou verwachten, eerlijk is eerlijk!)
Misschien heb je hier het probleem te pakken. ‘Men’ weet niet wat zo'n technische studie inhoudt en techniek in het algemeen (dus ook middelbare scholieren). Ik ben mensen tegengekomen die dachten dat een IT-er de hele dag met Word bezig was.quote:En zelfs dit schijnt niet voldoende te zijn. Waar je met een achtergrond als bedrijfskunde, economie en management wel ongeveer dezelfde functies kan doen en on the job leert, wordt Van ingenieurs verwacht dat ze letterlijk ELK technisch detail ooit horen te kennen in de 4 -7 jaar dat ze studeren. Als ik zeg dat ik geen computers kan repareren als elektrotechnicus word ik raar aangekeken en werkgevers verwachten dat ik complexe schakelingen op een A4 uit mijn duim kan zuigen en het op papier kan zetten, om vervolgens te janken dat 'vroeger in mijn tijd konden we dat dus WEL, maar kan je me helpen die 1TB HDD te installeren in deze pentium 2 (ja in mijn tijd word je uitgelachen als je dat voorstelt ouwe gek
Het probleem is ook dat het senioren zelf zijn die je begeleiden en dan verwachten dat je dit en dat al hoort te kennenquote:
[..]
Misschien heb je hier het probleem te pakken. ‘Men’ weet niet wat zo'n technische studie inhoudt en techniek in het algemeen (dus ook middelbare scholieren). Ik ben mensen tegengekomen die dachten dat een IT-er de hele dag met Word bezig was.
Aan de ene kant smeken ze om nieuwe ingenieurs, aan de andere kant claimen ze dat we niets weten. In ieder geval over MTS'-ers heb ik geen klachten gehoord; TU'-ers vevrullen vaak een functie in het management dus de HTS'-er legt het loodje
Ik denk dat dit opgaat voor heel veel beroepen. Agent, bakker, slager etc. snapt iedereen nog wel. Maar wateenaccountantdoet.nl wordt voor veel mensen al een stuk vager. Laat staan beroepen en studies die nog minder zichtbaar zijn.quote:
Misschien heb je hier het probleem te pakken. ‘Men’ weet niet wat zo'n technische studie inhoudt en techniek in het algemeen (dus ook middelbare scholieren). Ik ben mensen tegengekomen die dachten dat een IT-er de hele dag met Word bezig was.
Ik denk dat je nogal overdrijft met je cijferverhaal. Ik durf zelfs te stellen dat je als ingenieur of als fysicus gemakkelijker kan promoveren (lees: er is een vacature voor een groter deel van de studenten) dan als bijv. arts of econoom. De opleiding is natuurlijk wel veel zwaarder, het is niet voor niets dat de concurrentie voor die onderzoeksfuncties minder groot is.
Concreet voorbeeld, weliswaar voor een ander land: in België promoveert de meerderheid van de fysica- en chemiestudenten, onder de ingenieurs is het in sommige specialisaties (bijv. nanotechnologie en nanowetenschappen) niet ongebruikelijk dat zelfs mensen die 1 of 2 jaar langer over hun opleiding hebben gedaan een PhD mogen doen, zolang ze in de masterfase van de opleiding maar goed hebben gepresteerd. Gelukkig kan je voor de masterfase zelf een specialisatie uitkiezen en velen blinken wel in 1 of 2 specialisaties van de opleiding uit. Het is voor mij nu al duidelijk voor welke specialisaties ik meer en minder geschikt ben.
Dat is inderdaad geen eenvoudige taak, zeker als je het onder tijdsdruk moet doen en je die ook nog moet bouwen op een schakelbord. Interessant maar verdomd lastig, maar gelukkig slechts een onderdeel van een vak en er zijn tools om dat gemakkelijker te maken (booleaanse algebra, Karnaughkaarten).quote:Als ik zeg dat ik geen computers kan repareren als elektrotechnicus word ik raar aangekeken en werkgevers verwachten dat ik complexe schakelingen op een A4 uit mijn duim kan zuigen en het op papier kan zetten
Maar goed, dit is natuurlijk als illustratie bedoeld dat er veel wordt geëist van technische studenten. Dat is zeker zo! Helaas eisen ze in theoretisch opzicht wel steeds minder van de technische studenten, dan doel ik op wiskunde en fysica.
Nadeel: het is zwaar.
Voordelen: je leert veel en je hebt een goed arbeidsperspectief, in ieder geval voor mjin studierichting in de regio waarin ik het studeer.
[ Bericht 42% gewijzigd door Bram_van_Loon op 04-01-2012 15:48:21 ]
Mensen worden niet in 1 generatie slimmer, ook niet in enkele generaties (wel kan het IQ stijgen van de ene op de andere generatie zogauw de onderwijsgraad sterk toeneemt maar dat effect was al uitgewerkt (Flynneffect)).quote:
Komt die toename omdat het niveau is verlaagd, omdat de leerlingen slimmer zijn geworden of om andere redenen? Mocht het zo zijn dat het niveau is verlaagd(wat volgens jou het geval is) dan ben ik eigenlijk wel benieuwd hoe dat komt
Het niveau is verlaagd, dat blijkt duidelijk wanneer je de eindtermen van voor en na de Tweede Fase vergelijkt (er is enorm veel geschrapt bij wiskunde B), het blijkt ook uit andere gegevens, bijv. dat steeds meer leerlingen en studenten een steeds zwakker niveau hebben in rekenen, taal en wiskunde. Zie al die reken-, taal- en wiskundetoetsen die de laatste jaren is ingevoerd voor de PABO, voor de opleiding rechten, voor de technische opleidingen, ...
Dat hebben ze niet voor niets gedaan, dat hebben ze gedaan omdat bij examens bleek dat het niveau fors was gedaald.
Ik stel zelf ook vast dat de taalvaardigheid van de gemiddelde HAVO- en VWO-gediplomeerde schrikbaarwekkend slecht is. Als je in elke paar regels een d/t-fout maakt dan schort er echt iets aan het taalonderwijs wat je hebt gehad, je hoeft maar een simpel schemaatje te volgen om die fouten te voorkomen, door dat op school voldoende te oefenen wordt het een automatisme. Let op, ik maak ze ook wel eens, het gaat om de frequentie (ik kies hier bewuts voor de autentieke spelling, het groene boekje schrijft volgens mij frekwentie voor) waarmee je ze maakt. Zo'n hoge frequentie geeft aan dat je tijdens het onderwijs het vervoegen van werkwoorden niet hebt geautomatiseerd.
Idem voor rekenen en wiskunde (algebra bijv.).
Hoe het kan dat het niveau is verlaagd?
Ik zal een paar belangrijke redenen noemen
- in de jaren 80 dwong de overheid de scholen om te fuseren (ze kregen meer geld als ze dat deden en minder geld als ze het niet deden), scholen die dat weigerden verging het financiëel niet goed
- in de jaren 80 was de leraar nog een ambtenaar, hij was dus een werknemer van de overheid die door de overheid werd betaald. Eind jaren 80 besloot de overheid dat leraren voortaan werknemers van scholen werden met als gevolg dat hun salaris daalde en er steeds meer te laag opgeleide mensen (HBO'er die aan 6-VWO lesgeeft, MBO'er die aan 4-VMBO-TL lesgeeft) voor de klas kwamen te staan. Ten gevolge van de fusies heb je immers in veel regio's maar 1 school met als gevolg dat er weinig concurrentie is en de leraar maar genoegen moet nemen met wat die ene school hem biedt. Ook houden schoolbesturen vaak niet van academisch gevormde leraren, deze leraren gaan niet zo snel mee in onderwijsvernieuwingen waarmee het bestuur graag wil experimenteren (managers zijn gebaat bij continue veranderingen in bedrijven, anders valt er weinig te managen).
- het aantal leerlingen daalde. Geen school krimpt graag en de meeste leerlingen willen zo'n hoog mogelijk niveau van onderwijs, de VWO's hoefden dus minder te krimpen dan de HAVO's die minder hoefden te krimpen dan de VMBO's maar dit ten koste van het aannemen van zwakkere leerlingen
- eind jaren 90 werd het grafisch rekenmachientje geïntroduceerd bij wiskunde B, toendertijd had nog maar een enkele leerling die, in de Tweede Fase werd het gebruik hiervan verplicht voor het centrale examen met als gevolg dat ook de schoolboeken hierop werden aangepast. Doordat leerlingen die apparaatje gebruiken ontwikkelen ze minder inzicht en automatismes (juist tijdens het automatiseren ontstaat veel inzicht, zoals ook voor het rekenonderwijs is gebleken).
Ik ben niet tegen een alternatieve route maar je herhinnert je correct dat ik bezwaren heb tegen de huidige alternatieve routes.quote:Was jij niet tegen die alternatieve route(of was dat iemand anders?)
1 jaar HBO-onderwijs weegt niet op tegen 2 jaar VWO-onderwijs en de schakeltrajecten van een HBO-bachelor naar een WO-master zijn veel te kort, zo blijkt ook uit een internationale vergelijking (in België 60-90 EC’s, hier maar 30). Dat gaat ten koste van het niveau, ofwel heb je een grote hiaten in de bachelorvakken, ofwel grote gaten in de mastervakken. Ik ben er voorstander van dat een schakeljaar minstens 60 EC’s bedraagt en dat alle vakken op minder EC’s worden gequoteerd dan dat voor de WO-bachelor het geval is aangezien de schakelaars op het HBO deze vakken al hebben gehad.
Qua welvaart wel. Qua onderwijs? Ik weet het niet. In de UK hebben ze een flinke inhaalslag gemaakt, Finland en Vlaanderen doen het duidelijk veel beter en het is niet voor niets dat matige Duitse studenten naar Nederland vluchten.quote:Nouja, bedoel meer dat we dan weliswaar achteruit zijn gegaan, maar nog steeds een van de meest ontwikkelde landen op aarde zijn(ook qua onderwijs)
Het kan nog veel slechter, natuurlijk. Maar in vergelijking met het verleden is het hier echt fors achteruitgegaan maar zorgwekkender is dat er allerlei mechanismes zijn die het herstel onmogelijk maken. Er gaat eerst politiek veel moeten veranderen alvorens ons onderwijs weer de weg omhoog kan inzetten en dat zie ik voorlopig niet gebeuren omdat de politici nog aan het slapen zijn en niet graag toegeven dat hun partijen in het verleden slecht beleid hebben gevoerd.
Het zal je misschien verbazen maar ik ben het met je eens.quote:@ EngineerA, wat mij betreft wordt de CITO-toets zo snel als mogelijk afgeschaft, ook de 'normale' CITO-toetsen(Toetsen die leerlingen in de loop van het schooljaar krijgen) zijn van een lager niveau dan wenselijk is. Het beste lijkt mij om een aantal docenten uit belangrijke leerjaren van de basisschool(Groep 3, Groep 7 maar ook nog leerkrachten uit andere leerjaren) bij elkaar te zetten en hun een oordeel te laten vellen. Hierbij moet ook gekeken worden naar de werkhouding van het kind.
Er zijn een aantal problemen met de CITO-toets:
- alleen meerkeuzevragen
- veel te veel vragen van VMBO-niveau waardoor de toets meer een concentratietest dan een capaciteitentest is
- teveel realistisch rekenen
- weinig echte taalvragen. Het zijn meer tekstverklaarvragen (wat bedoelt de schrijver...? waarom zegt de schrijver...? waarom doet het karakter...?), slechts weinig vragen toetsen je spelling, grammatica enz.
Het CITO kiest zeer bewust voor meerkeuzevragen en het tekstverklaren, een toetsdeskundige die voor het ministerie van onderwijs heeft gewerkt heeft dat op het BONforum keurig uitgelegd. Het is op deze manier gemakkelijker om af te dwingen dat de resultaten conform de Gauss-curve zijn en dankzij die meerkeuzevragen kan het CITO geld verdienen aan de correctie.
Er zijn nog wat andere bezwaren: het onderwijs op onze lagere scholen is barslecht, wij krijgen onderwijs van mensen die zelf zwakke havisten of gewone VMBO’ers waren (feit). In die fase ben je als kind verschrikkelijk afhankelijk van je omgeving, op latere leeftijd hangen de resultaten veel meer af van je intelligentie en je motivatie. Het slechte onderwijs benadeelt dus onevenredig de kinderen uit de lagere sociaaleconomische milieus.
Pas rond je 15de (voor een doorsneekind, in het geval van autisme kan het zelfs nog wat later zijn) wordt duidelijk wat echt je niveau is.
Ben ik dan tegen een selectie voor het middelbaar onderwijs? Nee.
Die selectie moet wel niet door het CITO worden uitgevoerd maar door de middelbare scholen zelf. Hiervoor mogen ze kijken naar de cijfers die je hebt gehaald en naar het resultaat van een toelatingsexamen wat die school zelf heeft georganiseerd.
Wie voor het toelatingsexamen slaagt (pass/fail) moet sowieso worden aangenomen.
Verder vind ik dat scholen per jaar moeten bekijken ofdat je verder mag op hetzelfde niveau, ofdat je een niveau mag stijgen maar dan naar hetzelfde jaar van dat niveau (het HAVO en het VWO moeten dus ook vanaf jaar 1 een ander niveau aanbieden, niet pas vanaf jaar 3 of 4) of dat je moet afzakken naar het volgende jaar van een lager niveau.
Nu is het maar al te veel zo dat wie op het atheneum of gymnasium start daar automatisch blijft terwijl leerlingen die verkeerd zijn geplaatst te lang vastzitten op een te laag niveau. Dat laatste is tegenwoordig overigens wel veel minder een probleem dan vroeger. Vroeger had je veel categoriale MAVO’s als je daar begon dan wist je bij voorbaat dat je in het beste geval na 4-MAVO de overstap naar 4-HAVO kon maken en dan moest je in 3-HAVO voor alle vakken waarin je examen wilde doen een 7 halen om op D-niveau, het normale MAVO-niveau (er waren een C- en een D-niveau ingevoerd om de schooluitval te beperken), examen te mogen doen. Dat was dan weer wat te streng naar mijn mening.
De leerling staat niet stil in zijn ontwikkeling, er zijn vroegbloeiers (ook vroegbloeiers die een matige intelligentie hebben) en laatrijpers (ook laatrijpers die een hoge intelligentie hebben). De school moet hier rekening mee houden en de leerling steeds doorsturen naar het niveau wat op dat moment bij hem past.
Er zitten goede elementen in:quote:Ik pleit voor een Angelsaksisch systeem en het kiezen vanaf je 18e
- uitstekende private scholen (vanaf de kleuterklas twee vreemde talen, latijn, euclidische meetkunde, volle roosters met theoretische vakken en andere vormende onderdelen (muziek, sport)...
Deze scholen nemen steeds meer talentvolle kinderen uit arme en normale gezinnen aan, soms hoeven ze letterlijk geen cent te betalen (zelfs de boeken niet), ook wanneer de ouders een heel normaal inkomen hebben. Sommigen van deze private scholen mag je rustig vergelijken met onze gymnasia en waarschijnlijk zijn ze zelfs nog wel wat beter.
- meer een modulair systeem in plaats van een jaarsysteem: je kan soms kiezen tussen het normale niveau en een ereniveau en zodoende sneller stijgen op de ladder voor dat vak
Slecht element: op de meeste publieke scholen wordt er pas gedifferentiëerd vanaf het vijfde of zelfs het zesde leerjaar, pas dan kunnen de leerlingen eindelijk AP-vakken volgen.
Een accountant analyseert de financiële bedrijfsvoering en hij stelt financiële verslagen of hij moet ze in ieder geval goedkeuren.quote:Ik denk dat dit opgaat voor heel veel beroepen. Agent, bakker, slager etc. snapt iedereen nog wel. Maar wateenaccountantdoet.nl wordt voor veel mensen al een stuk vager. Laat staan beroepen en studies die nog minder zichtbaar zijn.
Zit ik er ver naast?
quote:
Verwerker en EngineerA, ik ben er vrij zeker van dat jullie dezelfde persoon zijn.
"De onderwijscoöperatie." toegevoegd op 3-01-12
Sla de eerste alinea rustig over, daarna wordt het voor jou interessant.
quote:
Wel op die manier. Veel mensen kiezen geen techniek omdat ze bang zijn om het niet te halen, (zelfs als het wellicht in potentie hele goede ingenieurs/wetenschappers zijn). Ik was altijd een zesjesman, binnenkort ga ik lesgeven..op de TU! (ja deze mag je inkoppen Bram). En waarom zou je ook zo'n toekomst met onzekere succeskans doen als je met een willekeurige bestuurskunde studie meer gaat verdienen en nog een leukere studententijd hebt ook, met vrouwen en veel bier.
Maar verder klopt het wel hoor, eenvoudigere studies zijn zeker aantrekkelijker. Helemaal in lijn met dit topic dus. Persoonlijk zie ik Nederland liever de internationale concurrentie aangaan in plaats van de bij voorbaat al te verliezen. Of we moeten helemaal afstand gaan doen van betaonderwijs op het hoogste niveau, en focussen op het aantrekken van technisch talent uit het buitenland.
HIHIHIHI!
quote:
je kan beta's studies ook aantrekkelijker maken door mooie vrouwen gratis te laten studeren
HIHIHIHI!
Waar staat de TU op de ranking en waar staat de eerste Chinese universiteit.... En dat is dan nog de allerbeste op 1.4 miljard chinezen, waarvan de besten naar Amerika gaan. Nuff said.
Echt niet om flauw te doen maar dat zegt mij helemaal niets.quote:op de TU! (ja deze mag je inkoppen Bram)
1. er zijn ook niet-technische opleidingen aan de TU's, met name in Eindhoven en in Twente voor zo ver dat nog een TU is (technische bedrijfskunde, een of andere vage ontwerprichting)
2. er zijn ook bij technische opleidingen niet-technische en niet-exacte opleidingsonderdelen
3. ik trek me daar niets van aan bij een debat zelfs al zou jij docent functionaalanalyse of quantumfysica worden.
Begrijp me niet verkeerd, jij bent voor mij een gewaardeerd medeforumlid en zelfs een gewaardeerde moderator.
Maar goed, inhoudelijk nu. Ik ben het niet met je eens! Een maatschappij heeft maar een beperkt aantal intellectuelen nodig, liever wat minder intellectuelen die op en top gevormd zijn dan een veelvoud aan matig gevormde technici. Het niveau is bovendien in Eindhoven en Delft (over Twente begin ik niet eens) flink verlaagd sinds het begin van het vorige decennium en misschien nog wel eerder.
Tal van onderdelen zijn geschrapt uit de vakken en in sommige gevallen zijn ook nog eens de vragen gemakkelijker geworden.
Ik kan dit voor mijn eigen opleiding beoordelen (ik het met een flink aantal ouderejaarsstudenten gesproken) en ik heb al van velen (twee generaties studenten) gehoord dat dit bij L&R niet anders is, deze studenten hoorden dat van ouderejaarsstudenten en ze konden het zelf nagaan aangezien oude examens worden gebruikt als oefenmateriaal.
Dat kan je gemakkelijk omdraaien in een andere waarheid. Juist daardoor houd je de echte kerels (hetzij geekkerelsquote:En waarom zou je ook zo'n toekomst met onzekere succeskans doen als je met een willekeurige bestuurskunde studie meer gaat verdienen en nog een leukere studententijd hebt ook, met vrouwen en veel bier.
) over, de mensen die uit het juist hout zijn gesneden. Je krijgt een meer homogene groep met een grotere motivatie en een groter vermogen om te leren. Je kan dus op een hoger niveau doceren (kwantiteit en kwaliteit) en de studenten beter vormen.De echt slimme mensen laten zich trouwens helemaal niet afschrikken door die ´zware` opleidingen. Ik volg er een dus ik kan het weten (ik wil je rustig via pm vertellen welke en waar). Na 6 jaar slaapverwekkend VWO-onderwijs is het nogal een bevrijding om eindelijk eens op de proef te woren gesteld.
Daarnaast ging het me niet om mezelf te biguppen, maar de echt briljanten (ik wil niet zeggen dat ik daar onder val) kunnen ook op de universiteit onderpresteren omdat het veelal een passieve lesgeef-aanhoor situatie is; prima dat jij daar goed onder gedijt, maar anderen gaan juist weer vlammen als ze wel in projecten kunnen werken, en weer andere kunnen het beiden. Bij mij kwam het pas toen ik ging afstuderen en promoveren. Goede cijfers halen waar dan ook--op het vwo, op de universiteit etc., is een manier om te testen hoe goed mensen kunnen reproduceren, maar blijft een gebrekkige maat van briljantie.
Helemaal mee eens!quote:De echt slimme mensen laten zich trouwens helemaal niet afschrikken door die ´zware` opleidingen. Ik volg er een dus ik kan het weten (ik wil je rustig via pm vertellen welke en waar). Na 6 jaar slaapverwekkend VWO-onderwijs is het nogal een bevrijding om eindelijk eens op de proef te woren gesteld.
+1quote:
Dit topic gaat over hoe je technische studies aantrekkelijker kan maken, niet hoe je iedereen wegjaagt en een select groepje idiot savants overhoudt, die je vervolgens niet op kunt leiden omdat je te weinig geld binnenkrijgt om een redelijke vakgroep te onderhouden.
Het tekort aan techneuten los je inderdaad niet op door nog meer drempels op te werpen. Integendeel.
Ja, Vlaanderen en niet België aangezien het onderwijs daar een gewestelijke bevoegdheid is.
Speknek, die rankings zeggen mij weinig, in ieder geval wanneer je een middenmoter bent. Simpel voorbeeldje. De UU had (ik weet niet ofdat het nog zo is) een Nobelprijswinnaar in dienst (deze man werd academisch gevormd toen het niveau in Nederland nog hoger lag), dat levert flink wat extra punten op. De citatieindex van de UU verbeterde flink doordat het onderzoek van het FI veel werd geciteerd. Inmiddels is wel duidelijk dat het FI zich behoorlijk heeft vergist maar desalniettemin krijgt de UU extra punten voor die citaties.
Slechts ter illustratie dat je voorzichtig moet zijn met die rankings. Liever een beperkt aantal publicaties over hoogstaand onderzoek dan veel publicaties over matig onderzoek, liever goede docenten en goed onderzoek dan slechte docenten en een Nobelprijswinnaar.
Sour grapes dit. Ook zonder 't Hooft en de FI is de UU (algemeen genomen) de beste universiteit van Nederland, daar is iedereen het wel over eens.quote:
Speknek, die rankings zeggen mij weinig, in ieder geval wanneer je een middenmoter bent. Simpel voorbeeldje. De UU had (ik weet niet ofdat het nog zo is) een Nobelprijswinnaar in dienst (deze man werd academisch gevormd toen het niveau in Nederland nog hoger lag), dat levert flink wat extra punten op. De citatieindex van de UU verbeterde flink doordat het onderzoek van het FI veel werd geciteerd. Inmiddels is wel duidelijk dat het FI zich behoorlijk heeft vergist maar desalniettemin krijgt de UU extra punten voor die citaties.
Let the flame war begin!quote:
[..]
Sour grapes dit. Ook zonder 't Hooft en de FI is de UU (algemeen genomen) de beste universiteit van Nederland, daar is iedereen het wel over eens.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)volgens-hoogleraren/quote:Voor Utrecht is het de achtste keer op rij dat de Universiteit als beste van Nederland aangewezen wordt.
Ook objectief halen ze gewoon de meeste veni's, vidi's, vici's etc. binnen. Ik vermoed overigens dat hun ranking de komende tijd gaat kelderen door de economische malaise aldaar (en omdat ik er niet meer werk uiteraard), aan de andere kant lopen ze weer voorop in het omvormen van de universiteit puur en alleen zodat ze hoog scoren op de rankings.
Bewijs trouwens maar eens dat er überhaupt een tekort zou zijn aan ingenieurs. Ik vrees dat dat een sprookje is. Ik heb zelf een goede keuze gemaakt (jij weet wat ik studeer), voor dat vakgebied is in die regio de werkgelegenheid prima maar in het algemeen is er volgens mij helemaal niet zo'n tekort als dat wordt beweerd.
Hoe dan ook, de kwaliteit primeert boven de kwantiteit, zeker bij de hoogstopgeleide (samen met de wiskundigen en natuurkundigen natuurlijk) en slimste vakmensen.
De maatschappij heeft meer baat bij een beperkt aantal toppers dan bij nog meer middelmatigen. Die middelmatigen kunnen ook naar het HBO gaan, daar is niets mis mee.
Vanuit het HBO kunnen ze vervolgens assisteren bij het onderzoek, als ze dat willen, en wie weet kunnen ze in een later stadium alsnog doorgroeien (maar dan wel eerst examens afleggen!).
Juist een van de intelligenste jongens in mijn jaar is allesbehalve een idiot savant, hij is een bijzonder sociale jongen (sport veel, heeft voldoende vrienden etc.) die toevallig zeer intelligent is en die een beetje een geek is (in de zin dat hij thuis wat speelt met techniek).quote:Dit topic gaat over hoe je technische studies aantrekkelijker kan maken, niet hoe je iedereen wegjaagt en een select groepje idiot savants overhoudt, die je vervolgens niet op kunt leiden omdat je te weinig geld binnenkrijgt om een redelijke vakgroep te onderhouden.
Jij maakt er echt een karikatuur van door te doen alsof enkel idiot savants een zware opleiding aankunnen. Wat heb jij zelf eigenlijk gestudeerd? Bestuurskunde? Ik vraag het omdat ik benieuwd ben naar jouw ervaring met technische mensen en bètavakken (wiskundige bètavakken).
Excuses als je het al eens hebt gemeld in een draad die ik volgde (ik denk van wel maar ik ben het vergeten).
Alvorens wordt geconstateerd dat technische studies aantrekkelijker moet worden gemaakt moet eerst de vraag worden beantwoord ofdat technische studies te weinig aantrekkelijk zijn, waardoor dat al dan niet het geval is en ofdat er überhaupt wel een tekort aan technici is. Deze vragen vind ik daarom heel wat interessanter, de topictitel gaat van stellingen uit die m.i. niet zeker zijn.
Ik gedij helemaal niet goed onder hoorcolleges (het tempo ligt vaak te laag waardoor ik afdwaal), ik weet dus precies wat jij bedoelt. Ik presteer vooral door veel aan zelfstudie te doen, ik sla hoorcolleges regelmatig over nadat ik heb vastgesteld dat ze voor dat vak voor mij niet nuttig zijn.quote:Daarnaast ging het me niet om mezelf te biguppen, maar de echt briljanten (ik wil niet zeggen dat ik daar onder val) kunnen ook op de universiteit onderpresteren omdat het veelal een passieve lesgeef-aanhoor situatie is; prima dat jij daar goed onder gedijt, maar anderen gaan juist weer vlammen als ze wel in projecten kunnen werken, en weer andere kunnen het beiden. Bij mij kwam het pas toen ik ging afstuderen en promoveren. Goede cijfers halen waar dan ook--op het vwo, op de universiteit etc., is een manier om te testen hoe goed mensen kunnen reproduceren, maar blijft een gebrekkige maat van briljantie.
Ik denk dat wij elders een zeer interessante discussie kunnen voeren over hoe er lesgegeven moet worden etc. maar hier gaat het mij enkel om het niveau van de stof, niet om de wijze waarop die wordt aangereikt.
Ik weet niet wat jij hebt gestudeerd maar van de vijf vakken die ik dit semester heb gehad hoeft er slechts bij 1 vak gereproduceerd te worden (mijn slechtste vak overigens), dat valt toch wel mee.
Ik betwijfel het. Vergeet niet dat de UU nog een groot voordeel heeft in de meeste rankings: meer alfa en gammastudies. Een onderdeel van veel rankings is de breedte van de universiteit, op dat vlak zijn de TU/e en de TU Delft flink benadeeld. Je krijgt allicht ook meer beurzen (veni, vidi, vici) wanneer je veel meer studierichtingen en veel meer studenten hebt.
Dat illustreert voor mij nog eens de zin en de onzin van de rankings.
De top-20 vind ik interessant, ofdat je nu 40ste of 180 staat zegt mij minder, te meer daar het verschil in aantal punten in dat deel van de lijst erg klein is.
Ik dus niet en niet omdat ik aan een andere universiteit studeer, een universiteit die trouwens in een andere ranking die niet keek naar de breedte van de universiteiten, als beste eindigde.quote:Sour grapes dit. Ook zonder 't Hooft en de FI is de UU (algemeen genomen) de beste universiteit van Nederland, daar is iedereen het wel over eens.
Ik zie zat verbeterpunten voor de universiteit waaraan ik studeer (mijn handen jeuken om dat ook eens intern aan te kaarten) maar qua technisch onderzoek presteert die universiteit uitstekend en ze is gevestigd in een gunstige regio (zo'n TU heeft hightechbedrijven nodig!), daar valt weinig op af te dingen.
quote:
UU beter dan TU/e?
Ik betwijfel het.
!En daarom ben jij student en (nog) geen wetenschapper.
(overigens niets ten nadele van de TU/e hoor, maar elke wetenschapper weet wel ongeveer de hierarchie, natuurlijk verschilt het per vakgroep e.d., maar globaal gezien)
edit: en het klopt zeker dat grootte van invloed is hier, maar niet de aanwezigheid van alfa en gamma studies, want de ARWU is bijvoorbeeld erg biased naar betastudies.
[ Bericht 6% gewijzigd door speknek op 05-01-2012 17:20:32 ]
.De Times Higher Education ranking was vorig jaar ernstig gebotched, waardoor de universiteit van Alexandrie in de top 50 kwam doordat het een superklein universiteitje is met een nobelprijswinnaar. Inmiddels (2011-2012) hebben ze hun rating na veel kritiek gefinetuned en staat de UU weer ruim bovenaan. Overigens wederom niets ten nadele van de TU/e, en de aanwezigheid van Philips legt ze geen windeieren als het om het praktisch nut en uitvoerbaarheid van het onderzoek gaat, en sowieso zijn alle Nederlandse universiteiten van bijzonder hoog niveau.quote:
Ik dus niet en niet omdat ik aan een andere universiteit studeer, een universiteit die trouwens in een andere ranking die niet keek naar de breedte van de universiteiten, als beste eindigde.
Onder meer om te voorkomen dat er door het hele land dezelfde colleges worden gegeven voor kleine groepen masterstudenten, worden er landelijk colleges gegeven in met name Utrecht en Amsterdam. De colleges worden gewoon gegeven door universitair docenten en hoogleraren van universiteiten uit het hele land. Utrecht en Amsterdam zijn alleen als locatie gekozen omdat ze nogal centraal gelegen en goed bereikbaar zijn en Groningen of Nijmegen niet. Kijk bijvoorbeeld maar op deze pagina aan welke universiteiten de instructors verbonden zijn.quote:
kan je vertellen dat UU wel een goede faculteit voor natuurwetenschappen heeft. Niks voor niks moeten alle masterstudenten wiskunde naar UU voor HC's
Philips is maar een van de leuke bedrijven in die regio. Wat te denken van ASML die 80% van de wafermarkt beheerst en NXP wat een vooraanstaande positie heeft in de halfgeleidersector? Ook de kleinere bedrijven waaronder de vele startups lijken mij erg belangrijk. Topsport floreert beter wanneer er een goede breedtesport is, nietwaar?quote:Overigens wederom niets ten nadele van de TU/e, en de aanwezigheid van Philips legt ze geen windeieren als het om het praktisch nut en uitvoerbaarheid van het onderzoek gaat, en sowieso zijn alle Nederlandse universiteiten van bijzonder hoog niveau.
Zonder er uitgebreid over te discussiëren, leg eens uit waarom volgens jou de consensus is onder academici dat de UU de beste universiteit van Nederland is?
Het lijkt me sowieso een vergelijking tussen appels en peren gezien de sterk verschillende vakgebieden. Voor mijn vakgebied is Eindhoven zonder enige twijfel de beste, vooral dankzij de zeer gespecialiseerde bedrijven, voor mij maakt het dus weinig uit maar ik ben wel benieuwd naar de argumenten.
Als je je specialiseert in de halfgeleiderindustrie is het inderdaad de bestequote:
@Speknek
[..]
Philips is maar een van de leuke bedrijven in die regio. Wat te denken van ASML die 80% van de wafermarkt beheerst en NXP wat een vooraanstaande positie heeft in de halfgeleidersector? Ook de kleinere bedrijven waaronder de vele startups lijken mij erg belangrijk. Topsport floreert beter wanneer er een goede breedtesport is, nietwaar?
Zonder er uitgebreid over te discussiëren, leg eens uit waarom volgens jou de consensus is onder academici dat de UU de beste universiteit van Nederland is?
Het lijkt me sowieso een vergelijking tussen appels en peren gezien de sterk verschillende vakgebieden. Voor mijn vakgebied is Eindhoven zonder enige twijfel de beste, vooral dankzij de zeer gespecialiseerde bedrijven, voor mij maakt het dus weinig uit maar ik ben wel benieuwd naar de argumenten.
Bedrijven moeten toekomende studenten overtuigen dat er genoeg carrière-mogelijkheden zijn voor technici, op alle niveaus. Dat idee heerst er nu niet, sterker nog bij technici denkt men vooral aan rapportjes maken achter de computer. Juist omdat technici relatief goed zijn met computers, worden ze vaak gebruikt om productie te draaien. Of gebruikt worden om scriptjes en andere handige programmaatjes te schrijven.
Het comparatief voordeel wordt tegen technici gebruikt: technici kunnen best andere dingen doen, maar de andere werknemers in het bedrijf kunnen de technici niet zo snel vervangen. Dus wordt de status quo behouden.
Aan de andere kant is het niet alleen kwaad kersen eten. Ik moet er niet aan denken dat ik stofzuigers moet slijten aan mensen. Of uitvaartpolissen. Dat lijkt me echt verschrikkelijk.
Bij ASML staan apparaten die met een accelleratie van ver boven de 100 km/s² met een precies van nanometers kunnen bewegen, een knap staaltje regeltechniek. Verder is er natuurlijk nog de medische beeldvorming.
Nu ja, het boeit ook niet zo, ik specialiseer me waar ik goed in blijk te zijn en als ik daarvoor moet verhuizen dan doe ik dat. Het zij zo.
Ze hebben de meest toonaangevende onderzoeke(n/rs) op de meeste vakgebieden, absoluut en waarschijnlijk relatief. Dat uit zich in de verschillende ranglijsten (die weldegelijk belangrijk gevonden worden, ook omdat het buitenland daar naar kijkt) en de wetenschappers in Nederland herkennen dat vaak wel, vandaar dat de hoogleraren al acht achtereenvolgende jaren de UU als beste noemen.quote:
Zonder er uitgebreid over te discussiëren, leg eens uit waarom volgens jou de consensus is onder academici dat de UU de beste universiteit van Nederland is?
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat Utrecht in alles het beste is; er zijn weldegelijk vakgebieden die je beter op een andere universiteit kunt doen. Een goed voorbeeld is de Open Universiteit in Heerlen, die staat i.h.a. qua onderzoek als minste te boek in Nederland op alle ranglijstjes (het theologische/speciale spul niet meegerekend), maar op het gebied van onderwijskunde (cognitive load theory e.d.) waren ze kortgeleden met Paas, Van Merrienboer en Kirschner de absolute wereldtop.
Ik neem dat van jou aan maar twee puntjes.quote:Ze hebben de meest toonaangevende onderzoeke(n/rs) op de meeste vakgebieden, absoluut en waarschijnlijk relatief. Dat uit zich in de verschillende ranglijsten (die weldegelijk belangrijk gevonden worden, ook omdat het buitenland daar naar kijkt) en de wetenschappers in Nederland herkennen dat vaak wel, vandaar dat de hoogleraren al acht achtereenvolgende jaren de UU als beste noemen.
Kan je de UU vergelijken met de technische delen van de technische universiteiten?
Aan de UU bestaan geen faculteiten elektrotechniek, werktuigkunde, materiaalkunde enz.
Tweede punt, hoe komt het dat de algemene universiteit die in Nederland de meeste toonaangevende onderzoekers heeft (nogmaals, dat neem ik van jou aan) een controversiële groep als het FI blijft steunen en de opleiding sterrenkunde, toch een van de paradepaardjes in Nederland, afschaft. Leg me dat alsjeblieft eens uit want daar begrijp ik echt geen snars van.
Beiden hebben natuurlijk veel unieke studies die je niet zo goed met elkaar kunt vergelijken, maar bijvoorbeeld Technische Natuurkunde en Theoretische Natuurkunde kun je vrij goed vergelijken, want internationaal gezien vallen beiden gewoon onder Natuurkunde, en maken de wetenschappers uit beide vakgebieden kans op de nobelprijs.quote:
Ik neem dat van jou aan maar twee puntjes.
Kan je de UU vergelijken met de technische delen van de technische universiteiten?
Het FI is geen controversiele groep. En sterrenkunde had ongeveer meer stafleden dan studenten, dus dat was niet echt vol te houden.quote:Aan de UU bestaan geen faculteiten elektrotechniek, werktuigkunde, materiaalkunde enz.
Tweede punt, hoe komt het dat de algemene universiteit die in Nederland de meeste toonaangevende onderzoekers heeft (nogmaals, dat neem ik van jou aan) een controversiële groep als het FI blijft steunen en de opleiding sterrenkunde, toch een van de paradepaardjes in Nederland, afschaft. Leg me dat alsjeblieft eens uit want daar begrijp ik echt geen snars van.
Een onderzoeksgroep schrappen omdat er te weinig studenten zijn vind ik nogal vreemd. Een universiteit heeft twee taken: onderwijs en onderzoek. Als het onderzoek van hoog niveau is, en voor zo ver ik het begrijp was dat het, dan moet daar maar de middelen voor vrij worden gemaakt.
Ik was behoorlijk teleurgesteld toen ik las dat de UU de stekker uit de sterrenkunde trok, niet alleen omdat ik een bèta ben maar ook omdat het zo verschrikkelijk ambitieloos op mij overkomt. En dat terwijl de overheid pro forma voor de bühne roept een kenniseconomie belangrijk te vinden.
In het buitenland doet men dit wel vaker en is het niet ongewoon om als ingenieur te werken in een financiële instelling.
Tja, we weten in ieder geval dat de HR hier geen Nederlands en bèta hebben gestudeerdquote:Ik begrijp dat u interesse heeft in een baan in de wereld van finance.
Een van de eisen die wij daaraan stellen is een opleiding in een financiele richting, bedrijfskunde of rechten.
Helaas zijn er met uw opleiding geen mogelijkheden binnen de bank. Als u daadwerkelijk de financiele werled in wil zou ik u aanraden om een opleiding op dat gebied te gaan volgen.
Wij wensen u succes met eventuele verdere sollicitaties.
Wat de Nederlandse werkgevers zoeken is een circus-aap, die jarenlang hetzelfde kunstje gedaan hebben, dus je moet al precies gedaan hebben wat de vacature vraagt.quote:
Ik deed een sollicitatie buiten mijn vakgebied, om te kijken of dat mogelijk was.
In het buitenland doet men dit wel vaker en is het niet ongewoon om als ingenieur te werken in een financiële instelling.
[..]
Tja, we weten in ieder geval dat de HR hier geen Nederlands en bèta hebben gestudeerd
Elk onderzoeksinstituut krijgt kritiek van niet de minsten. Het FI is nog steeds een van de meest toonaangevende instituten op het gebied van wiskunde-onderwijs. Het is niet meer omstreden dan het gemiddelde klimaatonderzoekcentrum.quote:
Het FI krijgt niet kritiek van de minsten, bijvoorbeeld een oud-medewerker van het FI en een hoogleraar wiskunde van de UVA (gespecialiseerd in hoe je wiskunde doceert).
Ik was ook teleurgesteld, maar als exwerknemer van een van de afdelingen die jarenlang op de pijnbank heeft gelegen om sterrenkunde te financieren kan ik er niet rouwig om zijn. Er is simpelweg geen geld voor. Ambities zijn leuk, maar zonder studenten valt het niet te bedruipen, en sterrenkunde had ongeveer tien studenten. De overheid vindt een kenniseconomie niet belangrijk want ze hebben er klaarblijkelijk geen geld voor over.quote:Een onderzoeksgroep schrappen omdat er te weinig studenten zijn vind ik nogal vreemd. Een universiteit heeft twee taken: onderwijs en onderzoek. Als het onderzoek van hoog niveau is, en voor zo ver ik het begrijp was dat het, dan moet daar maar de middelen voor vrij worden gemaakt.
Ik was behoorlijk teleurgesteld toen ik las dat de UU de stekker uit de sterrenkunde trok, niet alleen omdat ik een bèta ben maar ook omdat het zo verschrikkelijk ambitieloos op mij overkomt. En dat terwijl de overheid pro forma voor de bühne roept een kenniseconomie belangrijk te vinden.
(daarnaast speelt natuurlijk mee dat de UU zich er niet in kon onderscheiden omdat de andere sterrenkundeopleidingen net zo goed waren)
[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 06-01-2012 23:50:26 ]
Ik wist dat je met dat argument zou komen. Het is wel iets meer kritiek dan dat gebruikelijk is en de kritiek is op de kern van de niet-bewezen stellingen (er is nauwelijks empirisch onderzoek gedaan!) van het FI gericht, niet over ditjes en datjes of over verschillende invalshoeken (zoals bij de golf-deeltjes dualiteit of de relativistische mechanica vs. newtoniaanse mechanica het geval is).quote:Elk onderzoeksinstituut krijgt kritiek van niet de minsten. Het FI is nog steeds een van de meest toonaangevende instituten op het gebied van wiskunde-onderwijs. Het is niet meer omstreden dan het gemiddelde klimaatonderzoekcentrum.
Heb je hier al eens gekeken?
http://www.goedrekenonderwijs.nl/comite-van-aanbeveling/
" * prof.dr. Henk Barendregt, (RU)
* prof.dr. Anna Bosman, (RU)
* prof.dr.ir. Hans van Duijn (TU/e)
* prof.dr. Frank van der Duyn Schouten (UvT)
* prof.dr. Nico Frijda (em. UvA)
* prof.dr. Jean Frijns (VU)
* drs. Loek Hermans (vz. MKB Nederland)
* prof.dr. Gerard ’t Hooft (UU)
* prof.dr. Vincent Icke (UL)
* prof.dr. Ad Lagendijk (UvA)
* prof.dr. Hendrik Lenstra (UL)
* prof.dr. Henriëtte Maassen van den Brink (UvA, UM)
* prof.dr. Bernard van Praag (UvA)
* dr. Alexander Rinnooy Kan (vz. SER)
* prof.dr. Taede Sminia (em. VU)
* dr. Ad Verbrugge (VU, vz. BON)
* prof.dr. Greetje van der Werf (RUG)
* mr. Bernard Wientjes (vz. VNO-NCW)"
Nogal een lijst hè. Er staat zelfs een Nobelprijswinnaar van de UU tussen.
De Stichting Goed Rekenonderwijs neemt openlijk stelling tegen de stellingen van het FI. Ik durf daarom rustig te stellen dat de leden van het comité van aanbeveling niet te spreken zijn over de produkten van het FI, het realistische rekenen en de contextwiskunde.
Los hiervan, zou het toeval zijn dat Nederlanders veel slechter zijn geworden in rekenen en wiskunde naarmate deze methodes meer werden gebruikt.
Je kan natuurlijk stellen dat er veel wiskundigen tegenovergesteld kunnen worden die wel geloven in het FI maar de combinatie van enkele namen die hier tussen staan en de felheid van kritiek is moeilijk af te doen als triviaal.
Hier een goede uitleg over wat er zoal niet deugt aan deze produkten van het FI.
http://staff.science.uva.nl/~craats/
Hier een aardig overzichtje over hoe het FI de macht kreeg, hoe van alles werd doorgedrukt zonder dat er zorgvuldig empirisch werd getoetst (toch een noodzakelijke voorwaarde bij experimenten wat de kerntaak van het FI is) en wat de gevolgen hiervan waren: http://beteronderwijsnederland.net/node/7456
Dit is deel 1 van pak hem beet 13 delen.
Misschien zou het een goed idee zijn om deze discussie even af te splitsen naar een nieuw topic in school en studie? Jij kan dat als mod doen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bram_van_Loon op 07-01-2012 13:56:17 ]
Ja, maar een ingenieur is dat ook wel erg breed inzetbaar omdat het logisch redeneren erg goed is ontwikkeld.quote:
Ik deed een sollicitatie buiten mijn vakgebied, om te kijken of dat mogelijk was.
In het buitenland doet men dit wel vaker en is het niet ongewoon om als ingenieur te werken in een financiële instelling.
In de bankenwereld snapt men wel meer niet.
Dat zal wel elders op de wereld zijn, maar hier is een ingenieur vaak beperkt.quote:
[..]
Ja, maar een ingenieur is dat ook wel erg breed inzetbaar omdat het logisch redeneren erg goed is ontwikkeld.
In de bankenwereld snapt men wel meer niet.
Als jurist, bedrijfs- en bestuurskundige kom je wel in elk bedrijf binnen; als ingenieur niet.
Genoeg vrienden die in technische bedrijven werken terwijl ze een economische opleiding hebben gedaan. Wat leuker is; ze verdienen ook nog eens meer dan de ingenieurs daar en komen op hogere posities.
Hiermee wordt dan ook de mythe ontkracht dat je als ingenieur makkelijker aan een baan komt dan met dergelijke opleidingen. De vraag rijst dan: waarom zou je nog een technische studie doen waarmee je EN minder verdient, EN op lagere posities blijft, EN nog eens moeilijker aan de bak komt aangezien je meer gespecialiseerd bent?
Het zal de inhoud van het vak dan wel zijn, maar die wordt door hogere machten ook teniet gedaan. Je kan wel makkelijker in het buitenland werken wat weer een pluspunt is, maar meer dan dat zou ik het niet weten.
- omdat je een interessantere opleiding volgt, zij het dat die interessantere opleiding soms ook best vermoeiend is en dat je soms frustrerende opdrachten krijgtquote:De vraag rijst dan: waarom zou je nog een technische studie doen waarmee je EN minder verdient, EN op lagere posities blijft, EN nog eens moeilijker aan de bak komt aangezien je meer gespecialiseerd bent?
- omdat je zowel op hoog niveau onderzoek kan doen als dat je manager kan worden, het is bijv. zeker niet ondenkbaar om als elektrotechnisch ingenieur of als fysicus (technische natuurkunde) CEO van een bedrijf als ASML.
- omdat je jezelf academisch wil ontwikkelen
Dat neemt natuurlijk niet weg dat in de huidige Nederlandse samenleving ingenieurs, en dan heb ik het over de echte ingenieurs, ondergewaardeerd en onderbetaald worden terwijl diensten sterk overbetaald worden maar er zijn gelukkig nog redenen om voor technische opleidingen te kiezen.
Om nog maar even bij de topicvraag stil te staan, ik vind niet dat technische opleidingen aantrekkelijker moeten worden gemaakt. Ik vind het helemaal geen probleem als er een tekort zou zijn maar ik betwijfel gezien de salarissen dat er echt een tekort is. Het is in ieder geval niet in mijn belang als ik straks meer concurrenten heb voor eenzelfde interessante functie, het is wel in mijn belang dat het niveau van de opleiding voldoende hoog is.
Helaas straft het ministerie van OCW de universiteiten wanneer zij niet het niveau voldoende verlagen: minder studenten en minder diploma's => minder financiering.
Ik ben een voorstander van een kleinschalige opleiding van een hoog niveau, ik denk dat dat zowel voor de studenten als voor Nederland beter is dan grootschalige opleidingen van een matig niveau. Nu al is het niveau soms twijfelachtig wat betreft de wiskunde en de fysica, zeker als je het vergelijkt met buitenlandse concurrenten. Ze willen het niveau van de gemiddelde student nog verder verlagen door van de opleidingen een menulijst van de Chinees te maken.
Helemaal mee eens met deze observatie, waar is het mis gegaan?quote:Op zondag 8 januari 2012 16:20 schreef Verwerker het volgende:
Dat zal wel elders op de wereld zijn, maar hier is een ingenieur vaak beperkt.
Als jurist, bedrijfs- en bestuurskundige kom je wel in elk bedrijf binnen; als ingenieur niet.
Genoeg vrienden die in technische bedrijven werken terwijl ze een economische opleiding hebben gedaan. Wat leuker is; ze verdienen ook nog eens meer dan de ingenieurs daar en komen op hogere posities.
Hiermee wordt dan ook de mythe ontkracht dat je als ingenieur makkelijker aan een baan komt dan met dergelijke opleidingen. De vraag rijst dan: waarom zou je nog een technische studie doen waarmee je EN minder verdient, EN op lagere posities blijft, EN nog eens moeilijker aan de bak komt aangezien je meer gespecialiseerd bent?
Het zal de inhoud van het vak dan wel zijn, maar die wordt door hogere machten ook teniet gedaan. Je kan wel makkelijker in het buitenland werken wat weer een pluspunt is, maar meer dan dat zou ik het niet weten.
Voor de oorlog waren veel ingenieurs op leidinggevende posities, als directeur bijv.
Blijkbaar zijn bepaalde beroepen aan inflatie onderhevig, zoals bijv. leraren, die hadden vroeger ook een veel hoger aanzien en salaris.
- de dienstenzeepbel is flink uit elkaar aan het spatten
- er komen in een rap tempo forse technologische uitdagingen: opgeraken fossiele brandstoffen, sterke toename wereldpopulatie, toenemende concurrentie uit BRIC-landen (diensten kan je maar beperkt exporteren, tastbare produkten daarentegen...) enz.
- inmiddels begint het voor iedereen wel duidelijk te worden dat er meerdere niveaus van universitaire opleidingen zijn: opleidingen die nog redelijk het niveau hebben gehandhaafd, opleidingen waarbij het niveau duidelijk is gedaald en opleidingen die er puur zijn om extra studenten aan te trekken
Het lijkt mij dat dit op termijn gunstig is voor de arbeidsmarktpositie van die mensen die wel een serieuze opleiding hebben gevolgd en die hiermee hebben aangetoond over bepaalde capaciteiten te beschikken.
Zou het feit dat zoveel klasgenoten van jou een lagere baan krijgen een teken kunnen zijn dat in de ogen van de werkgevers het niveau van de huidige ´HTS`-opleidingen, of in ieder geval bij de opleiding die jij hebt gevolgd, lager ligt dan die van de vroegere HTS-opleidingen?
Ik denk niet dat het aan het niveau ligt, aangezien die overal wel omlaag is gegaan. De technische richtingen zijn denk ik de enige die nog van enigszins kwaliteit zijn op het hbo en mbo, al is de theorie meer verruild voor de praktijk. Echt diepgang in kwantummechanica en Fourieranalyse heb ik bijvoorbeeld nooit gehad. Heb echter nooit klachten over de opleiding gehoord, al is de oude garde wel van mening dat we complexe schakelingen uit ons hoofd moeten tekenen (klagen trouwens ook over TU'-ers, maar een stuk minder, daar het niveau daar iets minder is gedaald). Ook snap ik dan niet waarom de economische studenten WEL vrijwel allen op niveau werken.quote:
Dat is spijtig voor hen maar dat heeft geen consequenties voor de WO-student.
Zou het feit dat zoveel klasgenoten van jou een lagere baan krijgen een teken kunnen zijn dat in de ogen van de werkgevers het niveau van de huidige ´HTS`-opleidingen, of in ieder geval bij de opleiding die jij hebt gevolgd, lager ligt dan die van de vroegere HTS-opleidingen?
Ik denk dat dit komt omdat technische mbo'-ers verdwijnen. Dan huren ze hbo'-ers in voor hetzelfde werk (en salaris), omdat op het mbo niemand meer kiest voor techniek, want dat is vies. Qua economie heb je dan ruim genoeg op het mbo en geen tekort, dan kunnen hbo'ers wel prima hun eigen functie vervullen. Ook koppelen recruiters technici aan de eerste de beste werkgever voor commissie. 90% van mijn klasgenoten kwam zo aan een baan.
Geen idee hoe het precies zit met de wo-student; in mijn omgeving zie ik dat ze meer gespecialiseerd zijn en in zijn/haar richting opgaan. Ook denk ik dat deze meer op topbedrijven mikt, of anders het management induikt. Al maakt het vaak voor technische traineeships niet uit of iemand hbo/wo heeft gedaan, maar de voorkeur wordt wel vaker gegeven bij topbedrijven aan wo-ers. Hbo'-ers zie ik daarentegen bij allerlei bedrijven werken die niet bij de 'top' horen.
Denk bijvoorbeeld er aan dat in elke regio wel loodgieters (ik noem maar wat) nodig zijn, maar dat bepaalde specifiekere technische banen alleen in de haven van Rotterdam aangeboden worden. Als je dus in Groningen wilt blijven wonen dan is het wellicht noodzakelijk om 'beneden' je niveau te gaan werken.
Nederland is het land van papiertjes. WO staat in ELK geval hoger dan HBO, geen uitzondering lijkt het.quote:
Dat is spijtig voor hen maar dat heeft geen consequenties voor de WO-student.
Zou het feit dat zoveel klasgenoten van jou een lagere baan krijgen een teken kunnen zijn dat in de ogen van de werkgevers het niveau van de huidige ´HTS`-opleidingen, of in ieder geval bij de opleiding die jij hebt gevolgd, lager ligt dan die van de vroegere HTS-opleidingen?
Het is niet voor niets dat middelbare scholieren massaal nu een pretstudie kiezen op het hbo, hun p halen en doorgaan naar de uni om bestuurskunde of iets simpels te doen. Hij verdient meer en speelt de baas over zijn klasgenoten die een moeilijke hbo-studie hebben afgerond. Genoeg projectmanagers die leiding geven over ingenieurs maar zelf iets richting bedrijfskunde hebben gedaan. Een slimme zet.
Voor vacatures worden hbo/wo en voor gewilde plekken wo gevraagd, niet wo/hts. Het maakt niets eens uit in welk richting je wo doet, dus het is simpelweg dom om geen pretstudie te doen end dan door tewezen naar de uni als je door omstandigheden op de havo bent belandt. En nu de diploma hevig aan devaluatie staat, gaat iedereen dit doen. Nog meer daling van het hbo, en dan garant voor ELKE hbo-studie, ook de hts.
En mbo-ers denken al helemaal niet meer erover om 'handig' te worden met techniek. Conclusie: bedrijven huren hts'-ers in waar men vroeger een lts'-er nodig voor had.
Nederlands onderwijs
Toch goed dat ik hier zo lang ben blijven plakken.quote:
Ik herken veel in hoe ik zelf nog niet zo lang geleden was; niet-beta's zijn sukkels en mietjes die terugdeinzen van een beetje moeilijk en onderwijskundigen staan helemaal onderaan met hun macrameeise gezwam. Daar ben ik ernstig van teruggekomen.
Laat er vooral een goede diversiteit aan opleidingen bestaan maar laat wel al die opleidingen van een hoog niveau zijn. Dat het niveau bij veel opleidingen, inclusief bètaopleidingen, te gering is lijkt daar zullen de meesten hier het wel over eens zijn. Ook de diversiteit is te gering, het is bijna niet meer mogelijk om een echte bètastudie te volgen die ontdaan is van fratsen. Eigenlijk kan een bèta alleen nog maar terecht bij de opleidingen wiskunde en fysica aan de gewone universiteiten, dat is te weinig.
Studeren moet weer iets meer een privillege en iets minder een vanzelfsprekendheid worden, maar dan wel een privillege wat verdiend wordt met prestaties en niet met het inkomen van de ouders of iets dergelijks. Eerst en vooral moet dat financieringsstelsel voor het ´hoger` onderwijs wijzigen, zolang het huidige financieringsstelsel niet wordt verbeterd zullen universiteiten en HBO-scholen er alles aan doen om meer studenten en leerlingen aan te trekken.
Massaal dus? Over hoeveel mensen hebben we het dan?quote:
[..]
Het is niet voor niets dat middelbare scholieren massaal nu een pretstudie kiezen op het hbo, hun p halen en doorgaan naar de uni om bestuurskunde of iets simpels te doen.
In ieder geval zijn er relatief weinig mensen die voor een ´wiskundige` bètarichting of een technische richting kiezen. Ofdat dat een probleem is weet ik niet, wat zeker wel een probleem is: het financieringsstelsel van het ´hoger` onderwijs wat universiteiten dwingt om het niveau te verlagen teneinde voldoende studenten aan te trekken, te behouden en naar de eindstreep te loodsen omdat ze anders failliet gaan.quote:Massaal dus? Over hoeveel mensen hebben we het dan?
http://www.delta.tudelft.(...)y-college-nodig/1455
Hoe heeft het vak toegepaste mechanica zich gehouden onder alle wijzigingen van buiten en van binnen? De trend is duidelijk: het aandeel van 'droge' mechanica is merkbaar afgenomen. Softening heet dat in ons vak.
...
Ik ben van mening dat de afkalving van mechanica een doorgaand proces zal zijn. Op goede gronden wordt in de opleiding ruimte gemaakt voor nieuwe belangen. Wellicht zijn we daarin zelfs nog niet ver genoeg gegaan. Daarom zal de mechanicacomponent in de bachelorfase in de toekomst verder afnemen, of - breder gezien - het fundamentele karakter van de bachelor.
Tegelijk constateren we een brede bezorgdheid over het bètagehalte van het vwo. Misschien neemt het aantal jongelui dat kiest voor een bètaprofiel in relatieve zin niet hard af, maar het 'soortelijk gewicht' van het profiel doet dat wel. De student komt minder toegerust binnen.
...
Mijn tweede aanbeveling betreft de bachelorfase in de opleiding. Het is realiteit, zei ik, dat het fundamentele karakter afneemt.
...
Voor menig fundamenteel promotieonderzoek is de Nederlandse vooropleiding inmiddels te licht en is de wetenschappelijke bagage ontoereikend. Daarvoor komen nu primair buitenlandse kandidaten in aanmerking."
Verder houdt hij nog een pleidooi voor een polyvalente ingenieursbachelor zoals die in België (nu in afgezwakte vorm) en in Frankrijk bestaat.
"Hier is daarom mijn tweede advies aan de TU Delft: richt een afzonderlijke bacheloropleiding engineering science in. Leg hierin de nadruk op de diverse vormen van wiskunde, mechanica, natuurkunde, scheikunde, probabilistische methoden, systeemleer, modelvorming, informatica, software engineering en andere vakken die een fundamentele basis leggen voor geavanceerdconstrueren en beheren van constructies."
Ik vind dit best een goed plan, ook voor de universiteiten van Eindhoven en Twente, ik kan me geen betere start van een ingenieursopleiding voorstellen (hoog niveau, stevig fundament) en je hoeft niet bij de start al te kiezen. In België en Frankrijk is zo'n opleiding behoorlijk populair, waarom zou dat hier niet aanslaan?
Ik ben eigenlijk wel blij dat er weinig technici aan de top zitten. Ik heb gemerkt dat vele ir.'s een misplaatst gevoel van arrogantie hebben. Waar ze op de hts de mts-ers met open armen ontvangen en aanmoedigen verder te studeren, zijn al mijn klasgenoten op de tu bijna letterlijk weggehoond door zowel de studenten als professoren. 'Je hebt toch hts gedaan, wat kom je dan op de tu doen en ga je niet gewoon werken?'quote:
[..]
Wat ik altijd ook zo mooi vind, is dat techneuten aangepraat krijgen dat ze beter moeten communiceren. Ik heb alleen nooit verhalen gehoord dat P&O-meisjes zich inhoudelijk in ons vakgebied moeten verdiepen voordat ze met techneuten gaan praten.
Ik vind dat zo bijzonder raar.
Bij zulk een dergelijk elitaire club wil ik niet eens mee geassocieerd worden. Misschien zijn het voordelen en dit soort zaken toevalligheden, maar als van de 10 klasgenoten er maar 1 is die nog doorstudeert na een jaar dan zegt dat genoeg. Vrijwel niemand in mijn klas is na de open dag op de tu gaan doorstuderen, dit in tegenstelling tot al mijn vrienden die Bedrijfseconomie en Accountancy deden.of in deze trant deden. Het zal maar een deel aan de overstap liggen van de hts naar de tu en ook de langstudeerboete zal meespelen, maar de grootste facet zal toch wel de arrogantie zijn. Ik heb nooit gehoord dat men op de VU of de UvA neerkeken op 'die hbo-tjes met hun veterstrikdiploma die zich slim willen wanen tussen ons'.
Ik solliciteer automatisch niet meer op plaatsen waar het hoger management de ir. titel gebruikt. Ik weet al dat ik daar geen doorgroeimogelijkheden heb en zelfs na 10 jaar nog onderdoe onder een ir. die iedereen het liefst montagewerk ziet doen die geen tu heeft afgerond. Genoeg plaatsen waar oud-klasgenoten projectmanagers zijn en op het niveau van de bestuurskundigen en economen zitten. En daar zit geen één Delftenaar tussen. De nieuwe corpora
Tja, wat ik je wel kan vertellen is dat op een MBO techniek not done is. Als voorbeeld kan ik je vertellen dat op het MBO het aantal leerlingen dat bv WTB(niveau 4) kiest gemiddeld 10 leerlingen per jaar instromen. Er is amper 1 klas te vullen. Dit in tegenstelling tot de administratieve/economische sector waar men met 6 klassen nog niet genoeg heeft.quote:
[..]
Massaal dus? Over hoeveel mensen hebben we het dan?
Dat was 30 jaar geleden wel anders waar men gemiddeld 4 klassen MTS WTB makkelijk gevuld kreeg.
Velen waren vroeger afhankelijk om laag te beginnen en zo door te groeien. MTS,HTS, TU was dan heel normaal. Zolang de onderbouw niet voldoet en of niet meer interessant is voor jongeren zal dit zeker ook zijn consequenties hebben op het wetenschappelijk onderwijs
En waarom zouden ze moeten kiezen voor techniek op het MBO? Ken genoeg lui die na hun technische opleiding op het MBO maar zijn gaan werken als beveiliger, omdat ze dan een stuk meer verdienen.quote:
[..]
Tja, wat ik je wel kan vertellen is dat op een MBO techniek not done is. Als voorbeeld kan ik je vertellen dat op het MBO het aantal leerlingen dat bv WTB(niveau 4) kiest gemiddeld 10 leerlingen per jaar instromen. Er is amper 1 klas te vullen. Dit in tegenstelling tot de administratieve/economische sector waar men met 6 klassen nog niet genoeg heeft.
Dat was 30 jaar geleden wel anders waar men gemiddeld 4 klassen MTS WTB makkelijk gevuld kreeg.
Nu worden hun functies vervuld door mensen van het HBO. vind je het gek dat niemand er meer voor kiest? Werkzekerheid? Dat is niet meer van deze tijd.
Er zijn uitzonderingen maar veelal vluchten technici het land maar uit. Genoeg lui die in de offshore bakken met geld verdienen en in de VS als loodgieter de dikste villa van de wijk hebben.
Dat men niet meer voor techniek kiest daar geef ik je gelijk in. Heb zelf ondervonden dat ik met mijn HTS wtb en als piping project engineer stukken minder verdiende dan mijn zus die MEAO heeft gevolgd en bij een bank werkt en gewoon wat gegevens inklopt etc. Vandaar dat ik nu ook machinist ben en 200 euro minder verdien als project engineer. Niet dat machinist nu zo eenvoudig is maar op een andere manier soms moeilijk/zwaar.quote:Op woensdag 18 januari 2012 12:52 schreef EngineerA het volgende:
[..]
En waarom zouden ze moeten kiezen voor techniek op het MBO? Ken genoeg lui die na hun technische opleiding op het MBO maar zijn gaan werken als beveiliger, omdat ze dan een stuk meer verdienen.
Nu worden hun functies vervuld door mensen van het HBO. vind je het gek dat niemand er meer voor kiest? Werkzekerheid? Dat is niet meer van deze tijd.
Er zijn uitzonderingen maar veelal vluchten technici het land maar uit. Genoeg lui die in de offshore bakken met geld verdienen en in de VS als loodgieter de dikste villa van de wijk hebben.
Daarbij komt dat het hip is om het liefst thuis achter een laptop te werken en social media ook een grote rol speelt bij de jeugd. Tja en in de techniek moet je helaas veel buiten werken als het om middelbaar en zelfs HBO functies gaat. En als toetje kreeg je ook nog weinig waardering en is het salaris laag.
En inderdaad offshore of fotolasser in het buitenland doet het erg goed maar als je een gezin hebt kan dat vaak problemen opleveren.
Het is nog een kwestie van tijd dat de zeepbel klapt. Maar daar zal nog wel een generatie overheen gaan.
Ik vind het wel apart dat je van HTS Wtb naar machinist bent gegaan. Niet gedacht aan mogelijkheden als Field (service) Engineer, projectmanager of eventueel teamleider?quote:
[..]
Dat men niet meer voor techniek kiest daar geef ik je gelijk in. Heb zelf ondervonden dat ik met mijn HTS wtb en als piping project engineer stukken minder verdiende dan mijn zus die MEAO heeft gevolgd en bij een bank werkt en gewoon wat gegevens inklopt etc. Vandaar dat ik nu ook machinist ben en 200 euro minder verdien als project engineer. Niet dat machinist nu zo eenvoudig is maar op een andere manier soms moeilijk/zwaar.
Daarbij komt dat het hip is om het liefst thuis achter een laptop te werken en social media ook een grote rol speelt bij de jeugd. Tja en in de techniek moet je helaas veel buiten werken als het om middelbaar en zelfs HBO functies gaat. En als toetje kreeg je ook nog weinig waardering en is het salaris laag.
En inderdaad offshore of fotolasser in het buitenland doet het erg goed maar als je een gezin hebt kan dat vaak problemen opleveren.
Kan niet voorstellen dat een machinist meer verdient. Je moet doen waar je van houdt natuurlijk en als dat het beroep machinist is moet je het vooral doen, maar thuiswerken kan je ook bij mijn bedrijf doen hoor
Allicht, ik hoor over civiele techniek ook verontrustende verhalen. Maar ik geloof er geen bal van dat de HBO-p -> Uni route massaal gekozen wordt. Dat zal niet om grote aantallen gaan.quote:
[..]
Tja, wat ik je wel kan vertellen is dat op een MBO techniek not done is. Als voorbeeld kan ik je vertellen dat op het MBO het aantal leerlingen dat bv WTB(niveau 4) kiest gemiddeld 10 leerlingen per jaar instromen. Er is amper 1 klas te vullen. Dit in tegenstelling tot de administratieve/economische sector waar men met 6 klassen nog niet genoeg heeft.
Dat was 30 jaar geleden wel anders waar men gemiddeld 4 klassen MTS WTB makkelijk gevuld kreeg.
Wel aan gedacht natuurlijk maar projectmanager was niets voor mij omdat je dan niet meer met het ontwerpen bezig bent. Je mag rustig weten heb bij Comprimo, Fluor Daniels gewerkt en een tijd lang in Duitsland bij Neumann in Duren. Maar het punt is weinig verdienen voor een hoop werk en zeer lange dagen waarbij je ook nog eens nooit thuis was. Het gezin ging er op lange termijn behoorlijk onder leiden. En ja met 40 jaren oud heb ik het voor gezien gehouden.Daar komt nog eens bij dat veel taken zijn gedecimeerd na het verdwijnen van de tekentafels. Kennis op het gebied van materialen is niet meer zo belangrijk als voorheen waar je alles moest uitzoeken via de Stahlschlussel. Och en wat een attest inhoud is ook niet meer belangrijk voor de huidige ontwerper. Kortom het beviel me totaal niet meer. Juist de punten die je opsomt zoals fieldengineer etc heb ik ooit gedaan. Dat behoorde tot je takenpakket. Maar nu hebben ze alles opgeknipt tot pulp. Tja en nu mag je als engineer wat achter een ACAD station wat invoeren.quote:
[..]
Ik vind het wel apart dat je van HTS Wtb naar machinist bent gegaan. Niet gedacht aan mogelijkheden als Field (service) Engineer, projectmanager of eventueel teamleider?
Kan niet voorstellen dat een machinist meer verdient. Je moet doen waar je van houdt natuurlijk en als dat het beroep machinist is moet je het vooral doen, maar thuiswerken kan je ook bij mijn bedrijf doen hoor
Het was geen uitdaging meer. En ja dan kun je net zo goed een trein rijden als dat je jongensdroom is en daarbij geloof me of niet zoveel minder verdien ik niet als mijn ex-collega,s (want daar heb ik nog steeds contact mee) en nog veel meer vrije tijd heb ook.
Let wel ik heb het over de metaal. Altijd al een sector geweest met een winstmarge van 3%
De meesten die overstappen omzeilen liever de WO-bachelor en stromen via een schakelprogramma in in de master: wat ouder, wat meer ervaring en het vermijden van veel lastigere vakken.quote:Maar ik geloof er geen bal van dat de HBO-p -> Uni route massaal gekozen wordt. Dat zal niet om grote aantallen gaan.
Nog zoiets waarom techniek en vooral de metaal en de bouw niet aantrekkelijk is voor jongeren. Dan kan de politiek wel hard roepen dat ze hard nodig zijn en we meer techneuten nodig hebben maar dan doen dit soort berichten zeker geen goed. Dan komt er nog eens bij dat je tot 67 moet werken. tja welke jonge man gaat dan een zwaar beroep kiezen als hij al op 18 jarige leeftijd weet dat 67 onvermijdelijk is. Dit is geen hogere wiskunde om dan in te zien dat deze sectoren langzaam gaan verdwijnen in ons land.
Ik heb dus mijn steentje bijgedragen. 
Veel meer dan in veel andere landen, inclusief landen die in dezelfde regio liggen.
Ik denk dat het voor een deel het gevolg is van het realistische rekenen en de contextwiskunde van het FI. Mannen die van nature toch al meer hebben dat ze het zelf uitvogelen met puzzelen zullen misschien minder benadeeld worden dan vrouwen die van nature meer een protocol willen volgen (gemiddeld gezien!).
http://www.ru.nl/actueel/vm_archief/@767454/rekenzwakke_kinderen/quote:
Ik denk dat het voor een deel het gevolg is van het realistische rekenen en de contextwiskunde van het FI. Mannen die van nature toch al meer hebben dat ze het zelf uitvogelen met puzzelen zullen misschien minder benadeeld worden dan vrouwen die van nature meer een protocol willen volgen (gemiddeld gezien!).
Je opmerking lijkt me niet te kloppen, want uit de meeste onderzoeken blijkt dat meisjes van context houden (veel kozen geen wiskunde juist omdat ze het nut er niet van inzien) en liever constructivistisch bezig zijn. Wel kan het zijn dat zelf een oplossing bedenken de onzekerheid die meisjes cultureel gezien hebben als het op wiskunde aankomt versterkt.
Met die onzekerheid, waar ik op doelde, zou je verwachten dat meisjes graag volgens protocollen en met algoritmes werken. Het traditionele wiskunde-onderwijs voorziet hier beter in.quote:Je opmerking lijkt me niet te kloppen, want uit de meeste onderzoeken blijkt dat meisjes van context houden (veel kozen geen wiskunde juist omdat ze het nut er niet van inzien) en liever constructivistisch bezig zijn. Wel kan het zijn dat zelf een oplossing bedenken de onzekerheid die meisjes cultureel gezien hebben als het op wiskunde aankomt versterkt.
Misschien is het waar dat meisjes ook graag het nut van wiskunde wilden inzien maar ik denk dat het illustreren van dat nut, voor zo ver dat al gaat met die meestal onrealistische contexten, niet hier tegen opweegt.
Hoe dan ook, als je constateert dat onze methodes afwijken van die in andere landen en dat er hier minder meisjes voor bètarichtingen kiezen dan zou ik toch eens onderzoeken ofdat die correlatie een causale relatie is.
Als bèta begrijp ik trouwens niet waarom je niet gewoon het nut aantoont met de traditionele methode, indien je 6 jaar met die methode werkt op het VWO dan zou je rond 4- à 5-VWO toch moeten inzien waarom wiskunde nuttig is. Het is ook prima mogelijk om de wiskunde volgens de efficiëntere traditionele (iets wordt niet zomaar een traditie!) methode aan te leren en aan het einde van elk hoofdstuk wat contextvoorbeelden te geven. Contexten zijn nuttig voor de introductie van een onderwerp en voor toepassingen, alvorens je kan toepassen moet je toch eerst de technieken hebben ingeoefend en dat gaat beter met sobere contextloze opgaves. Die context leidt dan maar af en vertraagt onnodig. Als ik even een zwemanalogie mag gebruiken: je laat zien dat je in diep water verdrinkt als je niet kan zwemmen om de leerling te motiveren om te leren zwemmen, je laat de leerling in het ondiepe oefenen met hulpmiddelen zodat hij zich kan richten op 1 onderdeeltje van het zwemmen en pas dan, na veel oefenen, laat je de leerling daadwerkelijk in het diepe zwemmen zonder hulpmiddelen.
Ik ben daar één keer geweest, heel lang geleden, ik herinner het me nauwelijks, het kan natuurlijk zijn dat ik geen goede vergelijking kan maken.quote:
Uh, ik ben meerdere keren in Delft geweest, maar naar mijn ervaring klopt dat beeld heel goed, net zoals dat er veel meer vrouwen in Leiden zijn.
Maar het lijkt er gewoon te stikken van de hoeveelheid vrouwen (in Delft), zeker in vergelijking met een bepaalde hts.
quote:
[..]
Ik ben daar één keer geweest, heel lang geleden, ik herinner het me nauwelijks, het kan natuurlijk zijn dat ik geen goede vergelijking kan maken.
Maar het lijkt er gewoon te stikken van de hoeveelheid vrouwen (in Delft), zeker in vergelijking met een bepaalde hts.
Ik denk dat dat inderdaad een belangrijke reden was om die contexten te forceren, zowel bij het rekenen als bij de wiskunde. Maar misschien moet meisje door zwakke leerling worden vervangen.quote:Ik ben het op zich helemaal met je eens hoor, maar 1) geldt realistisch rekenen niet alleen voor de basisschool? 2) dit komt niet uit de lucht vallen, meisjes deden het hier voor zover ik weet altijd al slechter, en hebben nooit het belang van wiskunde ingezien, ookal was er die ruimte om ze het belang ervan in te laten zien. M.i. is dat de reden waarom al die context erbij opgedrongen is, vooral dat meisjes zien dat wiskunde weldegelijk van belang is, omdat dat nooit overkwam.
Ik vind dat een plausibele verklaring.quote:Ik denk dat het probleem er meer in zit dat meisjes die slecht zijn in wiskunde 'de zorg' ingaan, uitkomen op de pabo, en zo weer voor de klas komen te staan met slechte wiskundekennis en het idee overbrengen dat meisjes die slecht zijn in wiskunde vooral hun voorbeeld moeten volgen, die dat vervolgens ook weer doen, etc. en je zo een cyclisch effect van steeds meer vrouwen die geen wiskunde kunnen op de basisschool.
Je vergist je Bram. Wis en Nat zijn noodzakelijk voor een technische opleiding. Maar de alfa vakken zijn belangrijker om een leidinggevende functie te kunnen uitvoeren. Mijn talenkennis is bar slecht en dat werkt door op alle fronten. Het probleem dus als je LTS,MTS ,HTS hebt gevolgd is dat je algemene kennis ver onder de maat is tov een VWO student die daarna technische bedrijfskunde studeert. Je bent te technisch. Je blijft dan ook vaker hangen om alleen te ontwerpen en puur technisch bezig te zijn. Het is ook je lust, maar helaas niet meer zo belangrijk als 30 jaar geleden.quote:
Ik zal niet stellen dat niet-bèta's mietjes zijn maar het is natuurlijk wel zo dat bèta's door de bank genomen wat slimmer zijn, wat geen garantie is dat je op een efficiënte wijze gebruik maakt van je intelligentie.
Laat er vooral een goede diversiteit aan opleidingen bestaan maar laat wel al die opleidingen van een hoog niveau zijn. Dat het niveau bij veel opleidingen, inclusief bètaopleidingen, te gering is lijkt daar zullen de meesten hier het wel over eens zijn. Ook de diversiteit is te gering, het is bijna niet meer mogelijk om een echte bètastudie te volgen die ontdaan is van fratsen. Eigenlijk kan een bèta alleen nog maar terecht bij de opleidingen wiskunde en fysica aan de gewone universiteiten, dat is te weinig.
Studeren moet weer iets meer een privillege en iets minder een vanzelfsprekendheid worden, maar dan wel een privillege wat verdiend wordt met prestaties en niet met het inkomen van de ouders of iets dergelijks. Eerst en vooral moet dat financieringsstelsel voor het ´hoger` onderwijs wijzigen, zolang het huidige financieringsstelsel niet wordt verbeterd zullen universiteiten en HBO-scholen er alles aan doen om meer studenten en leerlingen aan te trekken.
Vroeger was dat niet zo een punt omdat destijds een constructeur en projectengineer maatgevend was in projecten. Maar door het computertijdperk waar berekeningen uit een programma rollen is de technische diepgang niet meer zo noodzakelijk. Het niveau van wis en nat is dan ook niet meer zo belangrijk als sociale diepgang en taalgebruik om tijdens vergaderingen en het ISO systeem(dat helaas de pan is uitgerezen) je punt te maken.
Lijkt mij niet dat een dergelijke machtsverschuiving ook echt plaats zou vinden, maar kan me wel voorstellen dat ze er bang voor zijn.
Ik spreek dat niet tegen maar wat belet de universiteiten om in de avonduren gratis vreemde talen en zoiets aan te bieden? Je volgt toch uit vrije wil zo'n opleidign? Voor de universiteiten is de investering zeer beperkt en de studenten zouden er veel aan hebben. Een echt ambitieuze student volgt vrijwillig wat extra vreemde talen, een cursus waarin er wat wordt gewerkt aan competenties als presenteren, onderhandelen, debatteren enz.quote:Je vergist je Bram. Wis en Nat zijn noodzakelijk voor een technische opleiding. Maar de alfa vakken zijn belangrijker om een leidinggevende functie te kunnen uitvoeren. Mijn talenkennis is bar slecht en dat werkt door op alle fronten. Het probleem dus als je LTS,MTS ,HTS hebt gevolgd is dat je algemene kennis ver onder de maat is tov een VWO student die daarna technische bedrijfskunde studeert. Je bent te technisch. Je blijft dan ook vaker hangen om alleen te ontwerpen en puur technisch bezig te zijn. Het is ook je lust, maar helaas niet meer zo belangrijk als 30 jaar geleden.
Vroeger was dat niet zo een punt omdat destijds een constructeur en projectengineer maatgevend was in projecten. Maar door het computertijdperk waar berekeningen uit een programma rollen is de technische diepgang niet meer zo noodzakelijk. Het niveau van wis en nat is dan ook niet meer zo belangrijk als sociale diepgang en taalgebruik om tijdens vergaderingen en het ISO systeem(dat helaas de pan is uitgerezen) je punt te maken.
Dat hoeven geen verplichte onderdelen van het programma te zijn, wel moet het dan betaalbaar zijn en daar knelt de schoen. Ik zou best graag aan mijn Duits willen werken maar de prijzen die ´mijn` universiteit biedt zijn hoger dan wat ik kan betalen, helaas. Ondertussen wordt de opleiding voor mij vervuild met competenties die ik al lang en breed heb. Misschien dat ik er nog iets beter in word tijdens het oefenen maar die winst verdampt als sneeuw voor de zon wanneer je er een paar jaar niets mee hebt gedaan, dit in tegenstelling tot kennis en vaardigheden (bij mij in ieder geval).
Dat kan erg snel veranderen zogauw er een tekort aan grondstoffen ontstaat en de populatie van welvarende mensen veel te snel veel te sterk toeneemt.quote:Daarom zal het nog lang duren voor de dienstensector het gaat verliezen van de technische sector.
Ik heb zelf overigens bewust voor een vakgebied gekozen waar mensen, vakinhoudelijk gezien in ieder geval, nog het nodige respect voor hebben aangezien iedere leek wel doorheeft dat het aantal experts beperkt is en dat expertische noodzakelijk is. Dit zal niet veranderen voor dit vakgebied. De salarissen zijn dan ook wat beter dan bij andere technische richtingen, in Nederland in ieder geval (in Vlaanderen kan je als chemisch ingenieur best goed verdienen en natuurlijk betaalt de energiesector momenteel best goed).
De inhoud van het werk is wel wat veranderd, waar vroeger duidelijk altijd een ratrace het streven was (sneller, kleiner, hogere resolutie, betere weergave van bepaalde frequenties etc.) wordt nu geleidelijk aan dit alles eerder een soort van commodity en is het streven om die commodities op een dusdanige manier te combineren dat dit voor de consument toegevoegde waarde heeft. De apparaatjes van Apple bijv. bevatten allemaal technologie van allerlei andere bedrijven. De concurrenten kunnen net zo goed al die technologie kopen (geen exlusieve luxe voor Apple) maar Apple doet dit op een dusdanig slimme manier en voegt hier zelf nog iets goeds aan toe met als gevolg dat de klant erg graag dat produkt wil hebben.
Oei, als ik nu maar geen Apple-Android veldslag heb gestart.
Ook in het nieuws: een prachtig schip wat ergens in Duitsland werd gemaakt.
Het is zo overduidelijk dat het goed is voor onze welvaart als we investeren in dit soort sectoren en toch doen wij het niet. Ik zou graag willen begrijpen waarom.
[populismemode]Ondertussen in Nederland: http://www.eenvandaag.nl/(...)omt_aan_in_rotterdam
Dit is onverklaarbaar. Misschien heeft het te maken met onze poldercultuur, waar presenteren en vergaderen en eindeloos lullen en het plaatsen van veel management lijnen de tijd gevuld word. Dit brengt ook mee dat er ieder jaar weer opnieuw gereorganiseerd moet worden. Tja hoe meer management hoe meer reorganisaties. Je moet die gasten toch iets laten doen.quote:
Xavo, gisteren was er een interessant nieuwsitem waarin ze lieten zien hoe in Duitsland allerlei specialistische werkplaatsen het erg goed doen, werkplaatsen die 1 bepaalde component maken (concreet voorbeeld: een of andere werktuigkundige component die voor airco's wordt gebruikt met geïntegreerde elektronica) die voor tal van doeleinden worden gebruikt en die wordt verkocht aan andere bedrijven. Dankzij dit soort bedrijven groeit de Duitse economie zelfs terwijl de economieën in de rest van Europa (en de USA) krimpen.
Ook in het nieuws: een prachtig schip wat ergens in Duitsland werd gemaakt.
Het is zo overduidelijk dat het goed is voor onze welvaart als we investeren in dit soort sectoren en toch doen wij het niet. Ik zou graag willen begrijpen waarom.
[populismemode]Ondertussen in Nederland: http://www.eenvandaag.nl/(...)omt_aan_in_rotterdam
Ik heb in Duitsland gewerkt en inderdaad daar wordt een WTBer nog op handen en voeten gedragen en vergaderen/presenteren was daar destijds een noodzakelijk kwaad. Ik heb er destijds ook het vak geleerd. Maar zoals ik al zei, al wou ik het zelf ontzettend graag, ik kon me er wegens de gezinssituatie niet vestigen tenzij ik de scheidingspapieren ging aanvragen. En dat had ik er niet voor over. Wil je naar het buitenland toe dan zul je dat veelal moeten doen voordat je een gezin hebt. Met een gezin word dit al stukken moeilijker. Uitzonderingen zijn er natuurlijk wel.
Das gek, de huidige HTS (nu geschaard onder de rest van het hbo) besteedt naar mijn mening juist iets teveel aan presenteren, documenteren, verslaggeving, vergaderingen, projectwerk etc.quote:
[..]
Dit is onverklaarbaar. Misschien heeft het te maken met onze poldercultuur, waar presenteren en vergaderen en eindeloos lullen en het plaatsen van veel management lijnen de tijd gevuld word. Dit brengt ook mee dat er ieder jaar weer opnieuw gereorganiseerd moet worden. Tja hoe meer management hoe meer reorganisaties. Je moet die gasten toch iets laten doen.
Ik heb in Duitsland gewerkt en inderdaad daar wordt een WTBer nog op handen en voeten gedragen en vergaderen/presenteren was daar destijds een noodzakelijk kwaad. Ik heb er destijds ook het vak geleerd. Maar zoals ik al zei, al wou ik het zelf ontzettend graag, ik kon me er wegens de gezinssituatie niet vestigen tenzij ik de scheidingspapieren ging aanvragen. En dat had ik er niet voor over. Wil je naar het buitenland toe dan zul je dat veelal moeten doen voordat je een gezin hebt. Met een gezin word dit al stukken moeilijker. Uitzonderingen zijn er natuurlijk wel.
Juist het technisch en wiskundig aspect was ver onder de maat naar mijn mening. Veel van mijn klasgenoten die van de havo kwamen zijn meer het blaat-volk geworden, terwijl de mbo'er, al heeft ie een kleine achterstand op taal en wiskunde maar een voorloper in praktisch inzicht, de betere vakmensen worden. Het waren ook de mensen die hogere cijfers haalden, veelal omdat ze bewuster kozen voor de studie en wat ouder waren. Ze vielen minder af, al hadden ze alleen een stuk meer moeite met de wiskunde, wat ook best meeviel.
Maar goed, na de studie wordt wiskunde nooit meer gebruikt. Ik ben dan ook nergens een calculus/algebra som tegengekomen op het werk; en hoop dat ook nooit tegen te komen
Maar wacht ff, ik bedoel dit ook, Ik heb in de begin jaren 80 op de HTS gezeten en daar werd geen aandacht aan de talen geschonken laat staan vergadertechnieken en presenteren. Wiskunde, mechanica(statica,dynamica), materialenkennis, calorische werktuigen/pompen/compressoren/vetilatoren en gereedschappenleer daar werd ontzettend veel tijd in gestoken en was de diepgang ontzettend groot. Ik weet niet hoe het huidige HBO wtb eruit ziet. Maar het punt is dat nu juist vergaderen en slap lullen belangrijker is geworden dan de diepgang in de techniek.quote:Op zaterdag 21 januari 2012 20:36 schreef EngineerA het volgende:
[..]
Das gek, de huidige HTS (nu geschaard onder de rest van het hbo) besteedt naar mijn mening juist iets teveel aan presenteren, documenteren, verslaggeving, vergaderingen, projectwerk etc.
Juist het technisch en wiskundig aspect was ver onder de maat naar mijn mening. Veel van mijn klasgenoten die van de havo kwamen zijn meer het blaat-volk geworden, terwijl de mbo'er, al heeft ie een kleine achterstand op taal en wiskunde maar een voorloper in praktisch inzicht, de betere vakmensen worden. Het waren ook de mensen die hogere cijfers haalden, veelal omdat ze bewuster kozen voor de studie en wat ouder waren. Ze vielen minder af, al hadden ze alleen een stuk meer moeite met de wiskunde, wat ook best meeviel.
Maar goed, na de studie wordt wiskunde nooit meer gebruikt. Ik ben dan ook nergens een calculus/algebra som tegengekomen op het werk; en hoop dat ook nooit tegen te komen
En toen ik op de MTS zat werd er ook best veel aandacht geschonken aan Wiskunde etc. Zelfs vak- tekenen en schetsen was een hoofdvak. Daarbij kreeg je nog een hap pneumatiek/hydroliek en zelfs wat electrotechniek als WTBer. Maar ook daar werd destijds amper aandacht geschonken aan de talen. Zo ook op de LTS waren de talen en algemene vakken ver ondergeschikt. Daar stond je te lassen en te draaien etc als je metaal koos. Dan moest je ook nog C-niveau of TTO halen om door te kunnen stromen naar de MTS.
Ik geef hiermee dus juist aan dat onze cultuur schijnbaar deze diepgang niet meer nodig acht.
Vind je dit een betere ontwikkeling? Ik ben zelf net 2 jaar op de arbeidsmarkt en ik zie ook dat ik de meeste in de praktijk leer en enkel de competenties nog vaardig ben van het hbo (waar ze ook naartoe gaan) en alle inhoudelijke kennis vergeten ben. Men zegt dat het niveau van het onderwijs achteruit is gegaan, maar anderen zeggen weer dat het is gesplitst op het bedrijfsleven. Zelf ben ik geen vakidioot en wil dat ook niet worden, dus voor mij zal dat wel ideaal zijn; anderen willen puur technisch blijven en voor hen misschien wat lastiger.quote:
[..]
Maar wacht ff, ik bedoel dit ook, Ik heb in de begin jaren 80 op de HTS gezeten en daar werd geen aandacht aan de talen geschonken laat staan vergadertechnieken en presenteren. Wiskunde, mechanica(statica,dynamica), materialenkennis, calorische werktuigen/pompen/compressoren/vetilatoren en gereedschappenleer daar werd ontzettend veel tijd in gestoken en was de diepgang ontzettend groot. Ik weet niet hoe het huidige HBO wtb eruit ziet. Maar het punt is dat nu juist vergaderen en slap lullen belangrijker is geworden dan de diepgang in de techniek.
En toen ik op de MTS zat werd er ook best veel aandacht geschonken aan Wiskunde etc. Zelfs vak- tekenen en schetsen was een hoofdvak. Daarbij kreeg je nog een hap pneumatiek/hydroliek en zelfs wat electrotechniek als WTBer. Maar ook daar werd destijds amper aandacht geschonken aan de talen. Zo ook op de LTS waren de talen en algemene vakken ver ondergeschikt. Daar stond je te lassen en te draaien etc als je metaal koos. Dan moest je ook nog C-niveau of TTO halen om door te kunnen stromen naar de MTS.
Ik geef hiermee dus juist aan dat onze cultuur schijnbaar deze diepgang niet meer nodig acht.
Trouwens zou je alsjeblieft alinea's willen gebruiken, gaat moeilijk lezen zo
Ik denk dat dit komt omdat in de praktijk heel erg veel mensen die een technische studie gevolgd hebben voor een niet-technische baan gaan en dat dit vooral op het HBO veel voorkomt. Met als gevolg dat de studies zich hier weer naar gaan aanpassen, diepgaande inhoudelijke kennis wordt minder belangrijk en algemene vaardigheden worden belangrijker.quote:Op zaterdag 21 januari 2012 21:14 schreef EngineerA het volgende:
[..]
Vind je dit een betere ontwikkeling? Ik ben zelf net 2 jaar op de arbeidsmarkt en ik zie ook dat ik de meeste in de praktijk leer en enkel de competenties nog vaardig ben van het hbo (waar ze ook naartoe gaan) en alle inhoudelijke kennis vergeten ben. Men zegt dat het niveau van het onderwijs achteruit is gegaan, maar anderen zeggen weer dat het is gesplitst op het bedrijfsleven. Zelf ben ik geen vakidioot en wil dat ook niet worden, dus voor mij zal dat wel ideaal zijn; anderen willen puur technisch blijven en voor hen misschien wat lastiger.
En dit zal zo blijven zolang de echte ingenieursbanen ondergewaardeerd zijn binnen het Nederlandse bedrijfsleven. Ik vind het een zeer slechte zaak dat het hogere technische onderwijs hierdoor op het inhoudelijke aspect slechter wordt, vooral omdat goed opgeleide ingenieurs in werkelijkheid zo belangrijk zijn. Het is helemaal niet erg dat iemand die technisch opgeleid is, kiest voor een niet-technische baan, maar dit zou niet moeten gebeuren omdat diegene door het bedrijfsleven onterecht een bepaalde kant op wordt geduwd.
Hier ligt dan naar mijn mening ook het probleem. Wanneer de echte ingenieursbanen wel gewaardeerd worden en bijbehorend aanzien en salaris krijgen, zullen afgestudeerde ingenieurs veel sneller voor een studiegerelateerde baan kiezen en zal het onderwijs zich hier hopelijk ook aan aanpassen.
Verder zijn de technische en wiskundige vakken ook erg goed voor het ontwikkelen van een analytisch denkvermogen en oplossingsgericht denken. Dus zelfs als je het later niet gaat toepassen, zijn deze vakken nog steeds ontzettend belangrijk, omdat die twee punten juist de punten zijn waarop ingenieurs zich onderscheiden.
Dat klopt niet. Het komt voornamelijk op het WO voor dat men wat anders gaat doen. HBO is een beroepsopleiding en het is heel moeilijk om buiten je vakgebied te werken.quote:
[..]
Ik denk dat dit komt omdat in de praktijk heel erg veel mensen die een technische studie gevolgd hebben voor een niet-technische baan gaan en dat dit vooral op het HBO veel voorkomt. Met als gevolg dat de studies zich hier weer naar gaan aanpassen, diepgaande inhoudelijke kennis wordt minder belangrijk en algemene vaardigheden worden belangrijker.
En dit zal zo blijven zolang de echte ingenieursbanen ondergewaardeerd zijn binnen het Nederlandse bedrijfsleven. Ik vind het een zeer slechte zaak dat het hogere technische onderwijs hierdoor op het inhoudelijke aspect slechter wordt, vooral omdat goed opgeleide ingenieurs in werkelijkheid zo belangrijk zijn. Het is helemaal niet erg dat iemand die technisch opgeleid is, kiest voor een niet-technische baan, maar dit zou niet moeten gebeuren omdat diegene door het bedrijfsleven onterecht een bepaalde kant op wordt geduwd.
Hier ligt dan naar mijn mening ook het probleem. Wanneer de echte ingenieursbanen wel gewaardeerd worden en bijbehorend aanzien en salaris krijgen, zullen afgestudeerde ingenieurs veel sneller voor een studiegerelateerde baan kiezen en zal het onderwijs zich hier hopelijk ook aan aanpassen.
Verder zijn de technische en wiskundige vakken ook erg goed voor het ontwikkelen van een analytisch denkvermogen en oplossingsgericht denken. Dus zelfs als je het later niet gaat toepassen, zijn deze vakken nog steeds ontzettend belangrijk, omdat die twee punten juist de punten zijn waarop ingenieurs zich onderscheiden.
Ik ken in ieder geval niemand die een technische hbo studie deed en nu wat anders is gaan doen. Ik zou het liefst ook wat anders willen doen, getuige dat al mijn vrienden die AC/BE deden nu stukken meer verdienen dan mij en betere arbeidsvoorwaarden hebben
Dat valt wel mee. Ik ken er genoeg die op oudere leeftijd(ik val er ook onder, een streep erdoor zetten).quote:
[..]
Dat klopt niet. Het komt voornamelijk op het WO voor dat men wat anders gaat doen. HBO is een beroepsopleiding en het is heel moeilijk om buiten je vakgebied te werken.
Ik ken in ieder geval niemand die een technische hbo studie deed en nu wat anders is gaan doen. Ik zou het liefst ook wat anders willen doen, getuige dat al mijn vrienden die AC/BE deden nu stukken meer verdienen dan mij en betere arbeidsvoorwaarden hebben
Och en het gaat nog niet eens om het salaris alleen. Als het puur om het geld ging was ik ook wel doorgegroeid tot projectmanager. Maar mij ging het meer om de inhoud, zeggenschap, waardering als vakidioot. En juist daar ben ik op afgeknapt na de omwenteling toen vergaderen, slap lullen, management de doorslag gaf op de werkvloer.
Als een administrateur gaat bepalen hoe ik mijn ontwerp moet maken dan knapt er iets bij mij. Je kunt het vergelijken waar een patiënt een huisarts gaat vertellen hoe wat hij moet doen en op de stoel van de huisarts gaat zitten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 22-01-2012 15:09:04 ]
Een betere vergelijking is een schoolbestuurder of een externe begeleider die geen dag aan die populatie leerlingen heeft lesgegeven (bijv. een basisschooljuf die komt vertellen hoe je aan de hogere jaren van het VWO les moet geven) en de leraar vertelt hoe hij les moet geven.quote:ls een administrateur gaat bepalen hoe ik mijn ontwerp moet maken dan knapt er iets bij mij. Je kunt het vergelijken waar een patiënt een huisarts gaat vertellen hoe wat hij moet doen en op de stoel van de huisarts gaat zitten.
Dit gebeurt in Nederland.
De patiënt die een huisarts vertelt wat hij moet doen is vergeiljkbaar met een klant die vertelt hoe jij moet ontwerpen, op zich niet ongebruikelijk zolang het niet om technische zaken gaat waar de klant geen inzicht in heeft (architect bijv.). In de medische sector is het tegenwoordig ook steeds gebruikelijker dat er met de patiënt wordt overlegd: de arts legt de opties en de sterktes en zwaktes van de opties uit en de patiënt beslist binnen de grenzen van wat betaalbaar is enz.
Dit nog even los van het expertiseniveau van de patiënt (kan hoog zijn bij intelligentere patiënten aangezien kennis ruim voorhanden is en de patiënt zich slechts in 1 pathologie hoeft te verdiepen) en de arts (kan in Nederland laag zijn: http://beteronderwijsnederland.net/node/8157).
Maar goed, jouw punt is helder overgekomen. Je wil als vakman de nodige vrijheid hebben in de uitoefening van je beroep en niet de les worden gelezen door een leek die hiërarchisch gezien boven jou staat. Terecht!
Gelukkig heb ik voor een sector gekozen waarin de leek zich geen illusies maakt er ook maar iets van te begrijpen.
Ik vrees dat hier een flinke kern van waarheid in zit.quote:Ik denk dat dit komt omdat in de praktijk heel erg veel mensen die een technische studie gevolgd hebben voor een niet-technische baan gaan en dat dit vooral op het HBO veel voorkomt. Met als gevolg dat de studies zich hier weer naar gaan aanpassen, diepgaande inhoudelijke kennis wordt minder belangrijk en algemene vaardigheden worden belangrijker.
En dit zal zo blijven zolang de echte ingenieursbanen ondergewaardeerd zijn binnen het Nederlandse bedrijfsleven. Ik vind het een zeer slechte zaak dat het hogere technische onderwijs hierdoor op het inhoudelijke aspect slechter wordt, vooral omdat goed opgeleide ingenieurs in werkelijkheid zo belangrijk zijn. Het is helemaal niet erg dat iemand die technisch opgeleid is, kiest voor een niet-technische baan, maar dit zou niet moeten gebeuren omdat diegene door het bedrijfsleven onterecht een bepaalde kant op wordt geduwd.
Ik denk dat deze reflex om de opleiding aan te passen aan de beroepskeuze van een deel van de afgestudeerden een hele foute en averechts werkende reflex is. Er is niets mis mee om als ingenieur te kiezen voor een carrière als manager maar dat is geen reden om de opleiding aan te passen. Het is juist dankzij de meer abstracte vakken dat ingenieurs de potentie hebben om een goede manager te worden (potentie, dus moet er ook aan een aantal andere voorwaarden worden voldaan, voorwaarden waar de opleiding minder invloed op heeft). Hetzelfde geldt bijv. voor natuurkundigen. Laat maar rustig het aantal studenten dalen (zeg ik tegen de overheid want die is aan zet!), dan verbeteren de arbeidsvoorwaarden en vervolgens stijgt het aantal studenten weer, zonder dat het niveau verlaagd hoeft te worden.
Helaas krijgen de univerisiteiten van de Nederlandse overheid deze keuze niet aangezien 80% van de financiering van de opleiding afhangt van het aantal studenten (60%) en het aantal gedrukte diploma's (20%). Ik denk dat het financieringsstelsel een van de grote verbeterpunten in het hoger onderwijs is, als dit op een adequate wijze zou worden aangepast dan zouden universiteiten kiezen voor kwaliteit in plaats van kwantiteit.
Je hebt geluk met je studie Chemie(nog zwaar ook) als ik het goed begrijp. In NL is dat nog inderdaad hoopgevend. Mede ook omdat we veel petrochemische industrie voor handen hebben alsmede voedingsstoffen etc. Voor de WTB is NL helaas niet maatgevend.quote:
[..]
Een betere vergelijking is een schoolbestuurder of een externe begeleider die geen dag aan die populatie leerlingen heeft lesgegeven (bijv. een basisschooljuf die komt vertellen hoe je aan de hogere jaren van het VWO les moet geven) en de leraar vertelt hoe hij les moet geven.
Dit gebeurt in Nederland.
De patiënt die een huisarts vertelt wat hij moet doen is vergeiljkbaar met een klant die vertelt hoe jij moet ontwerpen, op zich niet ongebruikelijk zolang het niet om technische zaken gaat waar de klant geen inzicht in heeft (architect bijv.). In de medische sector is het tegenwoordig ook steeds gebruikelijker dat er met de patiënt wordt overlegd: de arts legt de opties en de sterktes en zwaktes van de opties uit en de patiënt beslist binnen de grenzen van wat betaalbaar is enz.
Dit nog even los van het expertiseniveau van de patiënt (kan hoog zijn bij intelligentere patiënten aangezien kennis ruim voorhanden is en de patiënt zich slechts in 1 pathologie hoeft te verdiepen) en de arts (kan in Nederland laag zijn: http://beteronderwijsnederland.net/node/8157).
Maar goed, jouw punt is helder overgekomen. Je wil als vakman de nodige vrijheid hebben in de uitoefening van je beroep en niet de les worden gelezen door een leek die hiërarchisch gezien boven jou staat. Terecht!
Gelukkig heb ik voor een sector gekozen waarin de leek zich geen illusies maakt er ook maar iets van te begrijpen.
Het vetgedrukte zegt eigenlijk alles. Dit is zo frustrerend voor een techneut. Met techneut bedoel ik dan de vakidioot die daar zijn ziel en zaligheid in stopt. Dat is nog erger dan het salaris. Tenminste in mijn geval.
Thx ik heb je een pm terug gestuurd.quote:
Nederland is voor vakidioten inderdaad moeilijk. Alhoewel er best goed in te verdienen valt, heel goed zelfs, maar dan moet je 70% van de tijd reizen.quote:
[..]
Dat valt wel mee. Ik ken er genoeg die op oudere leeftijd(ik val er ook onder, een streep erdoor zetten).
Och en het gaat nog niet eens om het salaris alleen. Als het puur om het geld ging was ik ook wel doorgegroeid tot projectmanager. Maar mij ging het meer om de inhoud, zeggenschap, waardering als vakidioot. En juist daar ben ik op afgeknapt na de omwenteling toen vergaderen, slap lullen, management de doorslag gaf op de werkvloer.
Als een administrateur gaat bepalen hoe ik mijn ontwerp moet maken dan knapt er iets bij mij. Je kunt het vergelijken waar een patiënt een huisarts gaat vertellen hoe wat hij moet doen en op de stoel van de huisarts gaat zitten.
Zelf wil ik wel als vakidioot werken, maar men wilt mij liever in de sales zetten
Goede babbel enzo Terwijl ik eigenlijk wou sleutelen in Dubai 
_!!Ook hier is het volledige artikel te lezen, mocht de link verdwijnen: Artikelen en columns over onderwijs
Deze man slaat de spijker op zijn kop.
Spijker op de kop?quote:
http://www.ed.nl/mening/2(...)nomie-afgebroken.ece
Ook hier is het volledige artikel te lezen, mocht de link verdwijnen: Artikelen en columns over onderwijs
Deze man slaat de spijker op zijn kop.
Die moslimhater is al helemaal niet serieus te nemen met zijn onderwijs voor jaren '70 superieur... ja, waar de boerenzoon maar boer moest blijven en dokterszoontjes het gymnasia mochten doen. Nooit dat we teruggaan naar dat achterlijk tijdperk!Nee, ik ben al blij dat het onderwijs toegankelijk is voor iedereen. Kritisch nadenken is nu een stuk beter geworden. Ik zou hier eerder het Engelse systeem willen zien waar iedereen gelijke kansen heeft en niet op hun 11e wordt besloten om voor hun leven te kiezen.
Juist dat systeem dat in Engeland zogenaamd gelijke kansen biedt aan iedereen, heeft geleid tot een aanzienlijke niveaudaling in het onderwijs. Dat heeft ook tot gevolg dat voor sommige leerlingen het onderwijs dusdanig beroerd is, dat ze zich nooit zullen gaan ontworstelen aan hun achterstandpositie.quote:
[..]
Spijker op de kop?
Nee, ik ben al blij dat het onderwijs toegankelijk is voor iedereen. Kritisch nadenken is nu een stuk beter geworden. Ik zou hier eerder het Engelse systeem willen zien waar iedereen gelijke kansen heeft en niet op hun 11e wordt besloten om voor hun leven te kiezen.
Onzin. Ik zie het onderwijssysteem in NL bijvoorbeeld echt niet slechter dan in een willekeurig Afrikaans land, waar de eisen misschien stukken hoger zijn om te studeren maar dat voor enkelen is weggelegd is.quote:
[..]
Juist dat systeem dat in Engeland zogenaamd gelijke kansen biedt aan iedereen, heeft geleid tot een aanzienlijke niveaudaling in het onderwijs. Dat heeft ook tot gevolg dat voor sommige leerlingen het onderwijs dusdanig beroerd is, dat ze zich nooit zullen gaan ontworstelen aan hun achterstandpositie.
Of mag een dubbeltje nooit een kwartje worden, gaan we terug naar het stenen tijdperk ?
Ik wilde vooral zeggen dat je het Engelse schoolsysteem niet zo moet ophemelen, omdat het door de slechte kwaliteit juist een hoop mensen in een achterstandpositie houdt. Lees de boeken van Theodore Dalrymple er maar op na.quote:
[..]
Onzin. Ik zie het onderwijssysteem in NL bijvoorbeeld echt niet slechter dan in een willekeurig Afrikaans land, waar de eisen misschien stukken hoger zijn om te studeren maar dat voor enkelen is weggelegd is.
Of mag een dubbeltje nooit een kwartje worden, gaan we terug naar het stenen tijdperk ?
Ik heb het hier helemaal niet over het Nederlandse onderwijssysteem.
Spijker op de kop ja!quote:Spijker op de kop?
Je maakt een karikatuur van hoe het toen ging.
Ja, teveel talenten werden op jonge leeftijd over het hoofd gezien, deze talenten kwamen er via een zeer degelijke omweg echter alsnog. Zo mocht je na 4 jaar MULO overstappen naar het vierde jaar van de HBS-opleiding, stapelen was in die tijd heel normaal: in het secundaire en het tertiaire onderwijs. Het was niet zo vreemd dat iemand LTS-MTS-HTS en vervolgens eventueel zelfs nog TU deed, dit waren die talenten die over het hoofd werden gezien omdat ze uit een arbeidersmilieu kwamen.
Een ander misverstand wat blijkbaar ook bij jou heerst (gezien jouw reactie): je kon tussen 1917/1920 (geneeskunde/rechten) en 1968 ook met een HBS-diploma direct starten aan verreweg de meeste universitaire opleidingen. Voor een enkele opleiding (geneeskunde en rechten) moest je enkel eventjes staatsexamen doen voor Latijn. Velen volgden een cursus hiervoor aan de universiteit terwijl ze al startten met een opleiding en het jaar daarna stroomden ze binnen in geneeskunde of rechten.
Leerlingen moesten vroeger toelatingsexamen doen voor de HBS of het gymnasium. Big deal, dat is nu ook. Het huidige toelatingsexamen heet de Eindtoets Basisonderwijs van het CITO (wat overigens een commerciëel bedrijf is), in de volksmond de CITO-toets genoemd. Voor 6% van de leerlingen is er plaats op een gymnasium (in sommige regio's meer, in anderen minder), 1 op 4 leerlingen of iets dergelijks wordt aangenomen door een VWO-school die je, optimistisch gezien, gelijk mag stellen met de vroegere HBS-opleiding.
Dat toelatingsexamen was heel wat sympathieker dan de huidige CITO-toets aangezien de huidige CITO-toets een intelligentietest is terwijl het vroegere toelatingsexamen zeer concreet zeer specifieke vaardigheden meette waarop je je kon voorbereiden. Het gaat te ver om hier daarover uitgebreid te discussiëren maar ik heb mensen die heel wat deskundiger zijn dan ik dit horen bevestigen terwijl ik het ook al lang vermoedde.
Was alles in die tijd goed geregeld? Nee. Wat niet deugde was dat op basis van je afkomst werd bepaald ofdat je wel of niet mocht deelnemen aan de voorbereiding voor die toelatingsexamens. Deze leerlingen kregen echter wel via degelijk MULO-onderwijs uitstekende kansen om alsnog bij de universitaire opleiding van hun keuze terecht te komen, zonder Prestatiebeurs, Zijlstraboete, slechts een beurs krijgen voor de nominale studieduur (en dan nog een zeer magere) of andere flauwekul.
Reken er maar op dat de huidige HAVO-opleiding niets voorstelt in vergelijking met de vroegere MULO-opleiding, ik stel dit zonder te chargeren. Op de MULO moest de alpha-leerling voor vier talen twintig boeken lezen en geen boekjes van een laag niveau.
Voor de bètavakken werd ook minstens zoveel geëist als nu met dat verschil dat op het HAVO andere accenten worden gelegd (de rol van calculus is bij wiskunde veel groter geworden terwijl de fundamenten meer worden verwaarloosd) en dat ze het HAVO vijf jaar duurt terwijl de MULO vier jaar duurde.
Kortom, vroeger kregen talenten meer kansen dan nu en de mensen die minder talentvol waren kregen een betere opleiding.
Ik weet niet ofdat je het doorhebt maar in het Engelse systeem zijn er dure private scholen die zeer sterk lijken op, jawel, onze (vroegere?) gymnasia. Raad eens welke leerlingen heel wat grotere kansen hebben om op een van de vijf of zes goede universiteiten te mogen studeren en welke leerlingen heel wat grotere kansen hebben om op een van de vele pauperuniversiteitjes (ja, die heeft de UK ook erg veel) terecht te komen?quote:Nee, ik ben al blij dat het onderwijs toegankelijk is voor iedereen. Kritisch nadenken is nu een stuk beter geworden. Ik zou hier eerder het Engelse systeem willen zien waar iedereen gelijke kansen heeft en niet op hun 11e wordt besloten om voor hun leven te kiezen.
Die kant gaan wij in Nederland ook op. Als straks universiteiten mogen selecteren en meer vermogende ouders het slechte onderwijs spuugzat zijn dan is er een uitstekende voedingsbodem voor de groei van het private onderwijs, die groei is al gestart. Raad eens wat de conseuqentie daarvan is. Talenten gaan veel minder de kans krijgen, het vermogen van de ouders bepaalt weer wie een goede opleiding kan volgen. Indien ervoor gekozen wordt dat sommige universitaire opleidingen wel selecteren en anderen niet dan krijgen we A- en B-opleidingen, net als in de USA en in de UK. Allemaal op papier universitair, in de praktijk weet iedereen verdomd goed het verschil tussen Arkansas State University en Harvard University.
Indien ervoor wordt gekozen om van alle universitaire opleidingen het niveau te verlagen dan gaat de werkgever op andere factoren selecteren dan het papiertje. Guess what, connecties gaan dan weer bepalen wie de beste banen krijgen en de dokterszoontjes hebben heel wat betere connecties (op dat vlak) dan de arbeiderszoontjes.
Het vroegere Nederlandse onderwijs was uitstekend en voorzag in alle behoeftes voor alle soorten mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 11-02-2012 15:31:22 ]
Heeft u het ook gehoord? Nederland moet een 'kenniseconomie' worden! Wat een belachelijk idee. We zijn nu zo'n dertig jaar bezig geweest om de kenniseconomie die we hadden systematisch en grondig af te breken. (feit!)
Tot de jaren zeventig hadden we een sterke kenniseconomie. De industrie richtte zich op de productie van hoogwaardige materialen en producten, welke weer gebaseerd was op geavanceerde technische kennis. (feit!)
Maar toen is geleidelijk op allerlei terreinen de afbraak begonnen. Het begon met een systematische aanval van de media op de natuurwetenschappen, eind jaren zestig. Natuurwetenschappen waren ineens slecht en vies, vooral chemie, want die verontreinigde het milieu. Dat alle milieuproblemen door chemici werden opgelost werd er niet bij verteld. En inderdaad is het aantal studenten in deze richtingen enorm gedaald, hoewel de daling pas goed inzette na 1985. (feit! Zeker wanneer je naar het relatieve aantal kijkt)
Een tweede stroming was de 'anti-elitaire' beweging. Het werd door velen ineens niet meer nodig gevonden om je ergens speciaal voor in te spannen. Uitblinken was verdacht. Matige prestaties bij de studie waren voldoende. Je hoefde nergens veel verstand van te hebben, als je er maar over kon meepraten. (feit!)
De politici en de media houden ons voor dat meningen niet gebaseerd hoeven te zijn op inzicht en op kennis van feiten, als ze maar met veel overtuiging worden verkondigd. De politici hebben kans gezien om deze opvatting aan het onderwijs op te leggen. Examens moesten gemakkelijker worden; iedereen had toch recht op een diploma? Het gevolg was dat je op den duur met uiterst middelmatige prestaties en met weinig kennis zelfs academische diploma's kon verwerven. (feit!)
Gelukkig zijn er op veel plaatsen nog wel leraren die goed onderwijs geven, en er zijn studenten die uitstekend presteren. Maar er is een cultuur ontstaan waarin kinderen zich schamen om op school uit te blinken.
Er zijn twee belangrijke uitzonderingen: de muziek en de sport. Op beide terreinen worden uitstekende prestaties wel belangrijk gevonden. Maar op bijna alle andere gebieden is uitblinken ongewenst. (feit!)
Er is nog een aantal factoren die verder heeft bijgedragen aan de verslechtering van ons onderwijs. De belangrijkste is het veel te ver doorvoeren van schoolfusies, waardoor onhanteerbare instituten zijn ontstaan. Persoonlijke contacten tussen leraren en leerlingen werden steeds schaarser, leerlingen werden nummers. Vanwege de organisatieproblemen die zo ontstonden werden er 'managers' aangesteld, die de relatie tussen de leraren en de leiding verder verstoorden. We weten het natuurlijk allemaal: een goede school is een kleine school. Dat fusies economisch gunstiger zouden zijn is een vergissing. (feit!)
Een andere kwalijke ontwikkeling is dat leerlingen op een te vroeg moment in de opleiding moeten kiezen tussen vakken en richtingen, waardoor kinderen op jonge leeftijd hun toekomstige ontwikkeling vergaand kunnen blokkeren. (feit! Hij doelt hier op het al te gemakkelijk kunnne laten vallen van wiskunde wat in het gekke maaiveld Nederland ook ernstige consequenties heeft voor het vak natuurkunde)
Nog erger zijn de herstructureringen van het onderwijs, die elkaar in een steeds hoger tempo opvolgen. Zij komen nooit voort uit het onderwijs zelf, maar ze zijn allemaal door de politiek ingefluisterd en in Den Haag achter de schrijftafel uitgewerkt. Door al die onrust zijn leraren steeds meer tijd kwijt aan vergaderingen, terwijl het onderwijs zichtbaar achteruitgaat. (feit!)
Het ergste is wel het idee van 'nieuwe leren', wat er op neer komt dat leerlingen eigenlijk niets meer hoeven te leren. Behalve praten! Al deze ontwikkelingen zijn dodelijk voor natuurwetenschap en techniek, waar alleen de hoogste prestaties tot succes kunnen leiden. Een andere zorgwekkende factor zijn de ontwikkelingen in het bedrijfsleven. Tot omstreeks 1980 hadden wij in Nederland een hoogwaardige industrie die voor een belangrijk deel gebaseerd was op onderzoek en ontwikkeling van topkwaliteit. Deze ondernemingen hadden een visie die je kon samenvatten als: 'wij zijn knapper en kunnen betere producten maken dan onze concurrenten en wij zullen hen vóór blijven!' (feit maar wat gechargeerd aangezien we gelukkig nog enkele bedrijven hebben die zich op hoogwaardige technologie en innovatie richten, de trend is duidelijk negatief.)
In de meeste grote ondernemingen is het roer echter geleidelijk aan omgegooid. Productiebedrijven van hoogwaardige op research gebaseerde producten werden in snel tempo verkocht, meest aan buitenlandse firma's. De centra van research en ontwikkeling werden sterk ingekrompen. De loyaliteit van het personeel werd zwaar op de proef gesteld. Het personeel weet nu dat ze een grote kans lopen bij een volgende reorganisatie te worden ontslagen, ook al zijn ze nog zo goed en werken ze aan producten die vandaag nog strategisch belangrijk zijn. Maar morgen zijn ze dat misschien niet meer, want een consistente strategie is de moderne directies helemaal vreemd. Die kijken liefst niet verder dan de prognoses voor het volgende kwartaal. (feit!)
We kunnen nu zien dat Nederland ooit een sterke kenniseconomie had, maar dat daar nu weinig meer van over is. Het is duidelijk gebleken dat de Nederlanders van nu helemaal geen kenniseconomie willen! Eerst hebben we de hoogwaardige landbouw en veeteelt voor een belangrijk deel afgebroken, nu zijn we bezig hetzelfde te doen met de hoogwaardige industrie. En niemand vraagt zich af waarmee we over 25 jaar in dit land ons geld zullen verdienen. (feit!)
Vetgedrukt en tussen haakjes mijn commentaar.
Ik snap niet hoe jij hierin leest wat jij hierboven benoemt, hij pleitte helemaal niet voor hetgeen jij suggereert nog even los van de foute aannames die jij maakte. Hij duidt zeer goed enkele ontwikkelingen.
Wat ik tegenwoordig wel jammer vind is dat men al op de universiteiten hbo'ers nu weigeren om het niveau van onderwijs niet aan te tasten, alsof ze een soort bacterie zijn. Ik geloof echt dat de elitecultuur van vroeger weer komt met als gevolg dat de talenten die op de ene of andere manier toch lagerop zijn gekomen, nu nauwelijks meer de kans krijgen, zeker niet met de nieuwe regelingen.
Ook ik ben voorstander van stapelfaciliteiten, die zal ik blijven verdedigen, maar ik vind dat dit nu te gemakkelijk gebeurt, met te weinig garanties voor het niveau. Ik kan me niet voorstellen dat je na 4 jaar HBO-opleiding en een schakelprogramma van een half jaar een gelijk niveau hebt als de mensen die een universitaire bachelor hebben voltooid. Daarvoor is het niveauverschil tussen het HBO en het WO te groot, wat bijv. blijkt uit de slechte prestaties die vanuit 1-HBO in 1-WO instromen (ik spreek nu enkel over mijn studierichting) en uit de goede prestaties die van 1-WO afzakken naar 1-WO (die studenten vervelen zich dan ineens terwijl ze op de TU de werklast niet aankonden).
Ofdat je nu een half jaar langer of een jaar langer kwijt bent doet er nu toch ook niet zoveel toe, dat mag ook nog 1,5 jaar zijn wat mij betreft. Zoveel hoeven die schakelprogramma's ook niet te kosten aangezien deze studenten vaak kunnen aansluiten bij de reeds bestaande groepen. Zolang de schakelprogramma's goed zijn en stevig maar fair selecteren, wat gedeeltelijk al bij de instroom kan plaatsvinden, dan vind ik die extra kosten niet erg. Voor die extra kosten kan desnoods een creatieve oplossing worden gezorcht als het echt nodig is: een lening onder zachte voorwaardes met de huidige maximale termijn van 17 jaar (persoonlijk vind ik dat die termijn 15 jaar had moeten blijven!). Ik denk echter dat er geld genoeg is voor goed onderwijs in onze samenleving als we betere prioriteiten zouden hebben, zowel binnen als buiten het onderwijs.
Zo las ik vandaag een folder van een MBO-school die failliet is gegaan. Wat blijkt? Slechts de helft van het personeel van die school staat voor de klas. Van een andere school weet ik dat slechts 20-25% van het geld wordt besteed aan het primaire proces. Dan deugt er toch iets niet. Dat voel je op je klompen aan. Mensen die er meer verstand van hebben stellen dat minstens 80% van het budget aan het primaire proces besteed moet worden en dat dit vroeger ook het geval was.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 11-02-2012 15:48:30 ]
Interessante post.quote:
Tot de jaren zeventig kende Nederland een sterke kenniseconomie. Daarna hebben we die systematisch afgebroken, stelt Dick Thoenes.
Heeft u het ook gehoord? Nederland moet een 'kenniseconomie' worden! Wat een belachelijk idee. We zijn nu zo'n dertig jaar bezig geweest om de kenniseconomie die we hadden systematisch en grondig af te breken. (feit!)
Tot de jaren zeventig hadden we een sterke kenniseconomie. De industrie richtte zich op de productie van hoogwaardige materialen en producten, welke weer gebaseerd was op geavanceerde technische kennis. (feit!)
Maar toen is geleidelijk op allerlei terreinen de afbraak begonnen. Het begon met een systematische aanval van de media op de natuurwetenschappen, eind jaren zestig. Natuurwetenschappen waren ineens slecht en vies, vooral chemie, want die verontreinigde het milieu. Dat alle milieuproblemen door chemici werden opgelost werd er niet bij verteld. En inderdaad is het aantal studenten in deze richtingen enorm gedaald, hoewel de daling pas goed inzette na 1985. (feit! Zeker wanneer je naar het relatieve aantal kijkt)
Een tweede stroming was de 'anti-elitaire' beweging. Het werd door velen ineens niet meer nodig gevonden om je ergens speciaal voor in te spannen. Uitblinken was verdacht. Matige prestaties bij de studie waren voldoende. Je hoefde nergens veel verstand van te hebben, als je er maar over kon meepraten. (feit!)
De politici en de media houden ons voor dat meningen niet gebaseerd hoeven te zijn op inzicht en op kennis van feiten, als ze maar met veel overtuiging worden verkondigd. De politici hebben kans gezien om deze opvatting aan het onderwijs op te leggen. Examens moesten gemakkelijker worden; iedereen had toch recht op een diploma? Het gevolg was dat je op den duur met uiterst middelmatige prestaties en met weinig kennis zelfs academische diploma's kon verwerven. (feit!)
Gelukkig zijn er op veel plaatsen nog wel leraren die goed onderwijs geven, en er zijn studenten die uitstekend presteren. Maar er is een cultuur ontstaan waarin kinderen zich schamen om op school uit te blinken.
Er zijn twee belangrijke uitzonderingen: de muziek en de sport. Op beide terreinen worden uitstekende prestaties wel belangrijk gevonden. Maar op bijna alle andere gebieden is uitblinken ongewenst. (feit!)
Er is nog een aantal factoren die verder heeft bijgedragen aan de verslechtering van ons onderwijs. De belangrijkste is het veel te ver doorvoeren van schoolfusies, waardoor onhanteerbare instituten zijn ontstaan. Persoonlijke contacten tussen leraren en leerlingen werden steeds schaarser, leerlingen werden nummers. Vanwege de organisatieproblemen die zo ontstonden werden er 'managers' aangesteld, die de relatie tussen de leraren en de leiding verder verstoorden. We weten het natuurlijk allemaal: een goede school is een kleine school. Dat fusies economisch gunstiger zouden zijn is een vergissing. (feit!)
Een andere kwalijke ontwikkeling is dat leerlingen op een te vroeg moment in de opleiding moeten kiezen tussen vakken en richtingen, waardoor kinderen op jonge leeftijd hun toekomstige ontwikkeling vergaand kunnen blokkeren. (feit! Hij doelt hier op het al te gemakkelijk kunnne laten vallen van wiskunde wat in het gekke maaiveld Nederland ook ernstige consequenties heeft voor het vak natuurkunde)
Nog erger zijn de herstructureringen van het onderwijs, die elkaar in een steeds hoger tempo opvolgen. Zij komen nooit voort uit het onderwijs zelf, maar ze zijn allemaal door de politiek ingefluisterd en in Den Haag achter de schrijftafel uitgewerkt. Door al die onrust zijn leraren steeds meer tijd kwijt aan vergaderingen, terwijl het onderwijs zichtbaar achteruitgaat. (feit!)
Het ergste is wel het idee van 'nieuwe leren', wat er op neer komt dat leerlingen eigenlijk niets meer hoeven te leren. Behalve praten! Al deze ontwikkelingen zijn dodelijk voor natuurwetenschap en techniek, waar alleen de hoogste prestaties tot succes kunnen leiden. Een andere zorgwekkende factor zijn de ontwikkelingen in het bedrijfsleven. Tot omstreeks 1980 hadden wij in Nederland een hoogwaardige industrie die voor een belangrijk deel gebaseerd was op onderzoek en ontwikkeling van topkwaliteit. Deze ondernemingen hadden een visie die je kon samenvatten als: 'wij zijn knapper en kunnen betere producten maken dan onze concurrenten en wij zullen hen vóór blijven!' (feit maar wat gechargeerd aangezien we gelukkig nog enkele bedrijven hebben die zich op hoogwaardige technologie en innovatie richten, de trend is duidelijk negatief.)
In de meeste grote ondernemingen is het roer echter geleidelijk aan omgegooid. Productiebedrijven van hoogwaardige op research gebaseerde producten werden in snel tempo verkocht, meest aan buitenlandse firma's. De centra van research en ontwikkeling werden sterk ingekrompen. De loyaliteit van het personeel werd zwaar op de proef gesteld. Het personeel weet nu dat ze een grote kans lopen bij een volgende reorganisatie te worden ontslagen, ook al zijn ze nog zo goed en werken ze aan producten die vandaag nog strategisch belangrijk zijn. Maar morgen zijn ze dat misschien niet meer, want een consistente strategie is de moderne directies helemaal vreemd. Die kijken liefst niet verder dan de prognoses voor het volgende kwartaal. (feit!)
We kunnen nu zien dat Nederland ooit een sterke kenniseconomie had, maar dat daar nu weinig meer van over is. Het is duidelijk gebleken dat de Nederlanders van nu helemaal geen kenniseconomie willen! Eerst hebben we de hoogwaardige landbouw en veeteelt voor een belangrijk deel afgebroken, nu zijn we bezig hetzelfde te doen met de hoogwaardige industrie. En niemand vraagt zich af waarmee we over 25 jaar in dit land ons geld zullen verdienen. (feit!)
Vetgedrukt en tussen haakjes mijn commentaar.
Ik snap niet hoe jij hierin leest wat jij hierboven benoemt, hij pleitte helemaal niet voor hetgeen jij suggereert nog even los van de foute aannames die jij maakte. Hij duidt zeer goed enkele ontwikkelingen.
Kutkickquote:
Wat doe je zelf?
Ze heeft zo te zien niet veel Engels geleerd bij die alfastudie van d'r.quote:
Hoe kun je een écht eerlijke vergelijking maken als je niet beide studies hebt gedaan.quote:
En die laatste alinea is wel tekenend.
Ik geloof best wel dat ze meer verdient dan vele beta's. Ik heb een technische studie en ik kom op het moment niet eens aan werk!quote:
Of dat psychologie nu wel of niet wordt onderschat (ik stel van niet), zij overtuigt mensen niet.
Ik wil niet eens weten wat ik kan krijgen met een wo-technische studie als ik aan de slag ga...2500 bruto maximaal.quote:
[..]
Ik geloof best wel dat ze meer verdient dan vele beta's. Ik heb een technische studie en ik kom op het moment niet eens aan werk!
In de energiesector kan je bijvoorbeeld een goede boterham verdienen, voor de chemie kan je in Antwerpen prima terecht en volgens mij kan je voor elektrotechniek toch best prima banen vinden in de regio van Eindhoven.
Welke opleiding heb jij ook alweer gevolgd THabit?
Technische wiskunde?
Niet dat ik het niet met je eens ben dat bèta's in Nederland onderbetaald worden. Een psycholoog (slechts een vierjarige opleiding in Nederland), een jurist of een econoom krijgt al snel een hoger inkomen.
Alle neuzen omhoog! Ik heb echte wiskunde gedaan.quote:
Welke opleiding heb jij ook alweer gevolgd THabit?
Technische wiskunde?
Iets minder theorie in de breedte (meetkunde) en meer toepassen?
Technische wiskunde is voornamelijk een beetje computeren en natuurkunde. Echte wiskunde bevat een hoop algebra en meetkunde.quote:
Leg eens uit wat precies het verschillen zijn tussen technische wiskunde en wiskunde?
Iets minder theorie in de breedte (meetkunde) en meer toepassen?
Ik heb op zich kennis van beiden, en het klopt wel dat als je goed bent in beta, je niet per se een goede gammawetenschapper hoeft te zijn (waarom ze psychologie alfa noemt, en denkt dat dat gangbare Engelse termen zijn, is me niet duidelijk). Ik geloof wel dat veel minder mensen beta kunnen en je het dus moeilijker kunt noemen, maar het zijn ook wel andere takken van sport. Voor iets als psychologie moet je orde uit chaos kunnen scheppen, terwijl je bij sommige betastudies een kokervisie kunt hebben (misschien wel moet hebben wil je echt goed worden) en daarmee succesvol kunt zijn.quote:
[..]
Hoe kun je een écht eerlijke vergelijking maken als je niet beide studies hebt gedaan.
En die laatste alinea is wel tekenend.
Aan de TU/e wordt er ook veel algebra gegeven bij technische wiskunde: 4 algebravakken als ik me niet vergis.quote:Technische wiskunde is voornamelijk een beetje computeren en natuurkunde. Echte wiskunde bevat een hoop algebra en meetkunde.
Wel wordt er geen meetkunde gegeven. Computervakken zie ik daar toch niet veel op het programma zijn, ze krijgen een introductievak voor het programmeren en ze werken natuurlijk met programma's als Matlab maar doen ze dat bij een gewone wiskundefaculteit dan niet? Kan je zonder een computer Fermat's laatste theorema bewijzen? Kan je zonder computer modellen maken die ervoor zorgen dat de wiskunde op een nuttige wijze kan worden toegepast?
De programma's vergelijkende valt mij op dat het verschil is dat zij extra bezig zijn met de praktijk ten koste van de meetkunde (best een gemis, daar niet van), andere verschillen zie ik niet. Voor de masterfase heeft iedere universiteit toch zijn eigen specialisme?
quote:
Subsidie geven voor aantrekkelijke vrouwelijke technische studentes:)
Vergeleken met de algebra die in Leiden wordt gegeven stelt het allemaal weinig voor.quote:
[..]
Aan de TU/e wordt er ook veel algebra gegeven bij technische wiskunde: 4 algebravakken als ik me niet vergis.
Ik heb Matlab echt nog nooit gebruikt; wel andere programma's, zoals Magma en Sage.quote:Computervakken zie ik daar toch niet veel op het programma zijn, ze krijgen een introductievak voor het programmeren en ze werken natuurlijk met programma's als Matlab maar doen ze dat bij een gewone wiskundefaculteit dan niet?
Ja, dat kan. Er zijn zelfs (top!)onderzoekers die onderzoek naar algoritmiek doen zonder daarbij een computer aan te raken.quote:Kan je zonder een computer Fermat's laatste theorema bewijzen?
Het begrip 'nut' is te subjectief om daar een zinnig antwoord op te geven.quote:Kan je zonder computer modellen maken die ervoor zorgen dat de wiskunde op een nuttige wijze kan worden toegepast?
Iedere universiteit heeft zo z'n speerpunten inderdaad. Als student lijkt het me vooral handig om te oriënteren waarin je verder wilt gaan. Ik ken wel een aantal mensen die van technische wiskunde naar wiskunde zijn overgestapt, omdat ze toch wat meer uitdaging zochten.quote:De programma's vergelijkende valt mij op dat het verschil is dat zij extra bezig zijn met de praktijk ten koste van de meetkunde (best een gemis, daar niet van), andere verschillen zie ik niet. Voor de masterfase heeft iedere universiteit toch zijn eigen specialisme?
Overigens ben ik het met je eens dat een wiskundige hoort te kunnen programmeren. Toch zijn er een hoop die het niet kunnen en het ook totaal niet belangrijk vinden.
Beweer jij dat ze in Leiden meer algebra krijgen?quote:Vergeleken met de algebra die in Leiden wordt gegeven stelt het allemaal weinig voor.
Hoeveel blokken algebra hebben ze daar dan?
Ik denk niet dat het een moeilijker is dan het ander, het is maar net waar je goed in bent.quote:Ik ken wel een aantal mensen die van technische wiskunde naar wiskunde zijn overgestapt, omdat ze toch wat meer uitdaging zochten.
Ik heb examen gedaan voor calculus en lineaire algebra en ik heb met dit soort modelleren moeten werken, persoonlijk vind ik die theoretische examens veel gemakkelijker. Gewoon een kwestie van regeltjes volgen. Nu zijn dit natuurlijk kinderlijk eenvoudige vakken in vergelijking met vakken als algebra en functionaalanalyse maar het is wel duidelijk dat die theoretische wiskunde mij beter ligt dan het toepassen van wiskunde.
Maar goed, jij hebt nu nog geen antwoord gegeven op mijn vraag. Waar baseer jij het op dat de algebra in Eindhoven "niets voorstelt" in vergelijking met die van Leiden?
Ik neem aan dat de moeilijkheidsgraad identiek is en dat er hooguit een verschil in de omvang van de stof is. In 2 semesters zou je toch aardig wat algebra moeten kunnen behandelen, zou ik denken. Het staat overigens nog op mijn verlanglijstje om algebra te leren. Tips zijn welkom.
Volgens mij wordt er in Eindhoven nauwelijks wat aan ringen en Galoistheorie gedaan. Algebra is wel een van de speerpunten van Leiden; er zijn maar weinig universiteiten (ter wereld!) waar het algebraonderwijs zo goed is.quote:
Maar goed, jij hebt nu nog geen antwoord gegeven op mijn vraag. Waar baseer jij het op dat de algebra in Eindhoven "niets voorstelt" in vergelijking met die van Leiden?
Dat is me nogal niet een aanname.quote:Ik neem aan dat de moeilijkheidsgraad identiek is.
Je zou eens wat Leidse collegedictaten kunnen downloaden, te beginnen met groepentheorie. Als dat bevalt ga je door met ringen en Galoistheorie.quote:Het staat overigens nog op mijn verlanglijstje om algebra te leren. Tips zijn welkom.
Het zijn ongeveer dezelfde groepen studenten, voormalige uitblinkende VWO-scholieren met een NT-profiel die een uitdagende bètaopleiding willen volgen.quote:Dat is me nogal niet een aanname.
Met het refereren naar de moeilijkheidsgraad laat ik de omvang van het vak buiten beschouwing.
Dat is ook nogal een aanname.quote:Algebra is wel een van de speerpunten van Leiden; er zijn maar weinig universiteiten (ter wereld!) waar het algebraonderwijs zo goed is.
Waar blijkt dat uit?
Woordje uitleg: ik kon de hogere pagina's van deze discussie niet laden, op het moment dat ik dat probeerde kreeg ik een errorpagina dat de pagina die ik wilde laden niet zou bestaan.
Buggie? Of was een mod achter de schermen iets aan het uitvoeren met deze discussie?
[ Bericht 96% gewijzigd door Bram_van_Loon op 20-03-2012 17:32:23 ]
Ik stel niet dat die er zijn, ik kan er ook geen uitspraak over doen. Stel dat er geen technische toepassingen zijn van grote delen van algebra, wil dat zeggen dat je die niet moet behandelen? Alleen al voor de training in het abstracte denken lijkt het mij zeer waardevol. De academische vorming, binnen een bepaald domein, moet toch centraal staan bij een WO-opleiding?quote:Wat zijn dan tegenwoordig technische toepassingen van groepentheorie ?
Ik weet overigens wel dat algebra nuttige toepassingen heeft binnen de informatica en elektrotechniek.
Hier overigens de link voor iedereen die die dictaatjes van algebra wil downloaden: http://websites.math.leidenuniv.nl/algebra/
Leuk dat dat op het openbaar toegankelijke deel van de website staat, zo hoort het ook.
Wat goede dictaten voor analyse zijn ook nog van harte welkom.
..dat er daarin toepassingen zijn, OK, maar ik was geinteresseerd in nieuwere toepassingen.quote:
[..]
Ik stel niet dat die er zijn, ik kan er ook geen uitspraak over doen. Stel dat er geen technische toepassingen zijn van grote delen van algebra, wil dat zeggen dat je die niet moet behandelen? Alleen al voor de training in het abstracte denken lijkt het mij zeer waardevol. De academische vorming, binnen een bepaald domein, moet toch centraal staan bij een WO-opleiding?
Ik weet overigens wel dat algebra nuttige toepassingen heeft binnen de informatica en elektrotechniek.
Ik heb ooit iets vernomen over beveiliging tegen hacken en computerinbraken dankzij groepentheorie en priemgetallen.
Een ander ding wat mij te binnenschiet is kernenergie en kernfysica toepassingen van groepentheorie.
Da's aardig.quote:]
Hier overigens de link voor iedereen die die dictaatjes van algebra wil downloaden: http://websites.math.leidenuniv.nl/algebra/
Leuk dat dat op het openbaar toegankelijke deel van de website staat, zo hoort het ook.
Wat goede dictaten voor analyse zijn ook nog van harte welkom.
Iets staat mij bij van de bewijsbaarheid of oplosbaarheid van vergelijkingen; iets met P en NP berekenbaarheid, bijvoorbeeld: bij het ontcijferen van codes of versleutelingen.quote:
In cryptografie wordt ook veel algebra toegepast.
en een toepassing van dit op de cryptografie.
Nog iets dat mij te binnenschiet als toepassing: bewaking van de toestanden van een liftsysteem en monoiden/cyclische groepen; idem bij geleide verkeerssystemen en stoplichten.
Allereerst het niveau van de gemiddelde bèta-leerling op het vwo. Ik heb inderdaad gemerkt dat op analytisch/logisch denkniveau de meeste bèta-leerlingen de alfa/gamma-leerlingen met gemak achter zich laten,maar op algemeen besef en interesse lijken de bèta-leerlingen juist weer bedroevend slecht te scoren.
In mijn klas weten de meeste bèta-leerlingen niet wie een Merkel of Sarkozy is. Ook de gemiddelde Nederlandse woordenschat van een bèta lijkt ver achter te blijven(tijdens de latijn les hadden de bèta-leerlingen geen idee wat een 'gezant' of' 'divisie' inhield).Hun logisch denkvermogen mag dan misschien beter zijn ontwikkelt dan dat van van een alfa-gamma,maar in gebieden die zeker van belang zijn om in het Bildung-ideaal te passen zijn zij dan weer zo bedroevend zwak dat dit zeker niet mag worden vergeten.
Voor de duidelijkheid, ik heb het hier niet over autisten/asperges/enzovoort,maar over mensen die hun geest op een bijna vrijwillige manier 'beperken' in het soms toch wel vernauwende bèta-spectrum.
Die algehele desinteresse in de wereld is dan ook zeker een probleemfactor bij veel bèta-leerlingen.
Ik doe dan wel EM,maar lees boeken over talloze onderwerpen waaronder ook bèta-onderwerpen. Het kwam zelfs tot het punt dat ik mijn medeleerlingen moest vertellen over dingen als donkere materie,terwijl ik al 3 jaar geen natuurkunde heb gehad. Zo ken ik ook andere alfa/gamma leerlingen die beduidend meer werelds besef hebben dan hun klasgenoten van de technische zijde.
Met dit alles wil ik alleen maar zeggen dat de hier geroemde bèta-student niet helemaal aan het reguliere beeld lijkt te voldoen. aan jullie reacties te merken behoren jullie duidelijk tot het intelligentere segment,maar jullie moeten dan ook in staat zijn om in te zien dat intelligentie en 'leerdrift' zich aan beide zijden van het onderwijs-spectrum voordoen.
Ik wil slechts een bepaald punt aankaarten
Overigens vind ik het niet erg gymnasiumwaardig als je een paar van de belangrijkste Europese politici niet bij naam kent.
In ieder geval, ik herken ze wel van mijn studie, de beta's die heel goed opdrachten konden maken en voor tentamens konden leren zodat ze alleen maar negens haalden, maar uiteindelijk niet wisten wat de grootste partij van het land was. Aan de andere kant, op de middelbare school had je ook alfa's die dat niet wisten, maar die noemde je dan gewoon dom.
[ Bericht 2% gewijzigd door speknek op 26-03-2012 16:21:40 ]
Mijn woordenschat is prima, ik heb een groter vocabulaire in het Nederlands en in het Engels dan de meeste alpha- en gammastudenten.
Als je al bèta's wil vergelijken met alpha's en gamma's dan moet je natuurlijk niet een alpha/gamma van het gymnasium vergelijken met een bèta van het atheneum.
Jouw voorbeeld dat veel bètaleerlingen niet weten wat donkere materie is vind ik wat zwak, enerzijds omdat de meeste CM-, EM en NG-leerlingen dat eveneens niet weten en donkere materie geen onderdeel is van het natuurkundecuriculum (terecht!), anderzijds omdat de invloed van die donkere materie nog onbekend is.
Ik heb inderdaad bij medestudenten opgemerkt dat sommigen van hen een gebrekkige algemene ontwikkeling hebben, inclusief medestudenten die goede cijfers halen. Ik denk dat dat voor alpha- en gamma-opleidingen eveneens geldt.
Het is maar net uit wat voor milieu je komt, hoe snel je eens iets opzoekt, hoe en hoeveel je het nieuws volgt enzovoorts.
Bètaleerlingen hebben natuurlijk wel het nadeel dat ze wat minder onderwijs hebben gehad in vreemde talen, aardrijkskunde en geschiedenis. Dat vind ik wel een beetje jammer en onnodig.
Ja daar heb ik in een ver verleden ook nog eens wat mee gedaan, 3d animaties middels C++ geloof ik.quote:
En (3d) computergraphics. Zoals quarternion algebra, de Nemesis van mijn studententijd.
Maar ik denk dat dit misschien meer een algemeen probleem is. Op het stimuleringsvlak schiet het Nederlands middelbaar onderwijs dusdanig tekort dat er bij alle profielen verschillende groepen ontstaan:
-Een groep met een zeer beperkte interesse in het onderwijs. Ze doen niet meer dan de stof leren voor een tentamen en zijn vervolgens klaar. Vanwege de lage eisen voor de meeste vervolgopleidingen is er tegen hun gedrag dan vaak ook weinig bezwaar,puur praktisch gezien. Het is echter wel bijzonder jammer dat deze groep dan nog steeds wel aanwezig is op het vwo/gymnasium, ze houden de gemotiveerde leerlingen en docenten op.
-Een groep die graag wel meer wil weten en gemotiveerd is, de mensen die aan het klassieke studentenprofiel voldoen. Zij raken ook verveeld door de gebrekkige uitdaging van het systeem.
Dit is natuurlijk een beetje kort door de bocht,maar ik geloof dat in de pure basis deze tweedeling wel te maken is.
Maar ik ga mogelijk al te ver offtopic ...
Mocht dat destijds, of heb je defficienties weggewerktquote:
Ik weet niet of je op de middelbare school wel echt van betas en alfas/gammas kunt spreken, meestal ben je zo jong als je moet kiezen, en die keuze kan op andere dingen gemotiveerd zijn. Ik was liever lui dan moe, had een hekel aan m'n na/sk leraar, dus heb ook EM gekozen (oude stijl dan) met WisB erbij, en ben daarna beta gaan doen. Maar misschien ben ik ook wel meer gamma trouwens, het gaat me in ieder geval gemakkelijker af.
In ieder geval, ik herken ze wel van mijn studie, de beta's die heel goed opdrachten konden maken en voor tentamens konden leren zodat ze alleen maar negens haalden, maar uiteindelijk niet wisten wat de grootste partij van het land was. Aan de andere kant, op de middelbare school had je ook alfa's die dat niet wisten, maar die noemde je dan gewoon dom.
Je had toen Wis A en Wis B. Wis A was 'wiskunde voor alfas/gammas' en Wis B 'wiskunde voor betas'. Dus bij Informatica was Wis B de ingangseis.
Wiskunde D wordt voor zo ver ik het weet niet geëist maar wel wordt het vaak aanbevolen.
Het wiskunde B van eind jaren 90 was het best vergelijkbaar met wiskunde B + wiskunde D.
Dat is niet verwonderlijk aangezien wiskunde D is ontstaan doordat het aantal uren van wiskunde B drastisch werd beperkt op het moment dat leerlingen massaal klaagden dat de Tweede Fase te zwaar was.
Waarom ze dan uitgerekend voor de beste leerlingen die het wel aankonden de studielast beperkten is voor mij een raadsel maar dat gebeurde.
Vervolgens wezen wiskundigen er op dat de schade groot was en werd als pleister op de wonde wiskunde D ingevoerd. De onderdelen van wiskunde B die wegvielen werden nu een onderdeel van wiskunde D. Dit is dus zo'n typisch politiek compromis. Ik speculeer dat de politici en ambtenaren er blij mee waren dat enkel de meest basale onderdelen van een voorbereiding op calculus behouden bleven in wiskunde B aangezien dit voor veel extra leerlingen de deuren opende naar bètaopleidingen. De wiskundigen waren blij dat met wiskunde D in ieder geval het niveau behouden kon worden.
Hier kan je 2 oude examens van wiskunde B downloaden.
http://www.sslleiden.nl/alleexamens/VWO/?Vak=Wiskunde+B
Hier kan je de huidige programma's van wiskunde B en wiskunde D bekijken.
http://www.math4all.nl/MathAdore/StartVB.html
http://www.math4all.nl/MathAdore/StartVD.html
Wiskunde A was vroeger inderdaad ingevoerd voor de gamma's (niet voor de alpha's). Voor hen was het duidelijk onmogelijk om wiskunde B te volgen maar de universiteiten klaagden steen en been over hun zwakke prestaties voor de statistiekvakken. Wiskunde A was een poging om dit op te lossen maar in de praktijk bleek dat het niveauverschil tussen de statistiekvakken op de universiteit en wiskunde A dermate groot was dat het weinig zin had om wiskunde A te geven, er zijn zelfs docenten (ik gebruik die term alleen voor het WO) die vinden dat wiskunde A beter niet gegeven zou worden aangezien het hierdoor zelfs moeilijker wordt om de startende studenten statistiek aan te leren. Vergelijk het met een gitaarleraar die niet blij is met een leerling die zichzelf heeft leren spelen.
Voor wiskunde C geldt hetzelfde als voor wiskunde D maar dan toegepast op wiskunde A.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 06-04-2012 16:33:57 ]
Het VWO zou niet alleen complexere stof moeten aanbieden, het zou wat mij betreft ook van alle bètatalenten moeten eisen dat ze drie vreemde talen op niveau beheersen en in de onderbouw moet hun geheugen worden getraind met de vakken aardrijkskunde en geschiedenis.
Over aardrijkskunde gesproken, ik heb het altijd jammer gevonden dat dat in Nederland zo'n gammavak is terwijl er veel mooie mogelijkheden zijn om hier wat geologie in te verwerken. Het lijkt mij nogal belangrijk om te weten waar al die materialen die wij gebruiken vandaan komen.
Oh op die manier. Volgens mij hoefde je indertijd (bij wijze van) nog niet eens Natuurkunde in je vakkenpakket te hebben om Natuurkunde te volgen. Wiskunde B was de voornaamste ingangseis voor de meeste betastudies. Zal ook wel ingegeven zijn doordat iedereen zelf de vakken mocht kiezen. Ik vind de profielkeuzes belabberd, maar wat dat betreft is het tenminste een nuttige toevoeging geweest (dat er homogeniteit is en je dus beter ingangseisen kunt stellen).quote:
Ik denk dat hij doelde op het ontbreken van natuurkunde in jouw pakket.
Wiskunde D wordt voor zo ver ik het weet niet geëist maar wel wordt het vaak aanbevolen.
En bedankt voor je uitleg over de Wiskundes, was erg verhelderend!
Daar zie ik de logica nog wel van in. Natuurkunde op universitair niveau is veel wiskundiger van aard dan de natuurkunde van de middelbare school. Daarnaast leert de praktijk dat hiaten in je natuurkundekennis voor de meeste mensen makkelijker bij te spijkeren zijn dan hiaten in je wiskundekennis.quote:
[..]
Oh op die manier. Volgens mij hoefde je indertijd (bij wijze van) nog niet eens Natuurkunde in je vakkenpakket te hebben om Natuurkunde te volgen. Wiskunde B was de voornaamste ingangseis voor de meeste betastudies.
Die Technasia bieden helaas voornamelijk op het practische vlak wat extra. Die slimme leerlingen blijven bezig dankzij al die praktijk maar ik zou toch liever hebben dat bezig worden gehouden met meer en complexere wiskunde, natuurkunde, scheikunde, geologie enzovoorts.quote:Er zijn best wel speciale VWO's die wat extra's bieden. TVWO's heb je al een tijdje, sinds een tijdje Technasia, natuurlijk het reguliere gymnasium. Je moet er alleen wel even naar op zoek, maar goed je kan ook niet verwachten dat elk VWO voor die paar procent extra intelligente kinderen wat kan doen.
Niet dat ik de praktijk niet belangrijk vind hoor, laat leerlingen vooral op eigen initiatief nog wat experimenteren in de practicumlokalen wanneer ze dat willen, zoals op de vroegere HBS (die ons een fraai aantal nobelprijzen opleverde) niet ongebruikelijk was.
Het is echter op het inhoudelijke vlak dat die leerlingen eerst en vooral meer uitgedaagd moeten worden, anders krijg je luie (op het intellectuele vlak) intelligente mensen.
De gymnasia zijn mee op alfa's gericht, een minstens zo'n belangrijk nadeel is dat je niet van het HAVO naar het gymnasium kan overstappen. Niet alle bètatalenten halen een voldoende hoge CITO-score aangezien de taalvragen voor 50% die CITO-score bepalen terwijl de rekenvragen zeer eenvoudig zijn. Met anderer woorden, voor een alpha zijn de rekenvragen veel gemakkelijker dan dat de taalvragen zijn voor de bèta's. Dat is niet zonder reden maar hier moet wel rekening mee worden gehouden. Ook daarom heb ik er al vaak voor gepleit om middelbare scholen zelf een toelatingstest te laten organiseren, hiermee kan ook specifiek naar bètatalent worden gezocht.
Ik denk niet dat het om slechts een paar leerlingen gaat die die extra uitdaging nodig hebben. Het VWO richt zich momenteel grofweg op het slimste kwart van de bevolking. Met alle respect maar in vergelijking met iemand die begaafd is (al dan niet op deelvlakken) zijn deze mensen veel dommer dan dat in vergelijking met dat kwart de gemiddelde mens is.
Ik schat dat ongeveer de helft van de NT-leerlingen behoefte heeft aan deze extra uitdaging.
Maak van die vier bestaande wiskundevakken vier volwaardige vakken in plaats van twee volwaardige vakken en twee supplementaire vakken en je kan op vier niveaus wiskunde aanbieden. Voer voor natuurkunde een extra variant in, namelijk een variant die is aangepast op de leerlingen die minstens leren differentiëren en integreren.
Op die manier kan met een minimale kostenpost veel extra's worden geboden!
Het laat mooi zien hoe eerst 2/3 van de leerlingen het vmbo volgde, tegenover iets meer dan de helft in 2010.
http://www.vosabb.nl/uploads/media/Vwo_havo_vmbo_1990-2009.pdf
Bizar hoe dat aan het groeien is.quote:
Hier nog een link over de verhouding vwo/havo/vmbo in het 3e leerjaar van 1990 tot 2010.
Het laat mooi zien hoe eerst 2/3 van de leerlingen het vmbo volgde, tegenover iets meer dan de helft in 2010.
http://www.vosabb.nl/uploads/media/Vwo_havo_vmbo_1990-2009.pdf
Helaas werkt het in Nederland zo dat de scholen zich aanpassen aan het niveau van de leerlingen in plaats van dat ze het niveau constant houden en dat de leerlingen zich moeten aanpassen aan het niveau. Zie hoe de afgelopen 20 jaar geleidelijk aan allerlei onderwerpen verdwenen uit het curiculum omdat examenvragen hierover ineens slechter werden gemaakt. Zie de normering en het aanpassen van het volgende examen op die normering.
De verklaringen voor die niveauverlaging liggen voor het oprapen:
- HOS
- ontgroening
- centralisatie
- privatisering van scholen
Ik denk niet dat er een bubbel komt. Dit hoor ik al jaren en ik ken geen van mijn vrienden zonder ORT die in de technische wereld meer verdienen dan lui in Accountancy, Rechten, Bedrijfskunde etc.
Dus mocht je techniek willen doen voor de baanzekerheid dan kom je van een koude kermis thuis. Kies iets economisch en je hebt meer baangarantie, meer salaris en tegenwoordig ook nog eens vaak leuker werk, want alles wat een ingenieur vroeger interessant als beroep maakte is nu richting management gegaan.
Komt dat ook niet doordat het mavo is verdwenen en vmbo een combinatie van mavo en vbo is. M.a.w. de kans dat je in vmbo valt is groter?quote:
Hier nog een link over de verhouding vwo/havo/vmbo in het 3e leerjaar van 1990 tot 2010.
Het laat mooi zien hoe eerst 2/3 van de leerlingen het vmbo volgde, tegenover iets meer dan de helft in 2010.
http://www.vosabb.nl/uploads/media/Vwo_havo_vmbo_1990-2009.pdf
Had het hier laatst met iemand over. Ben zelf wat sceptisch; ik denk dat je op 12-jarige leeftijd een hoop mensen mist die een aantal jaar later juist wel in aanmerking zouden komen. (Mede hierom ben ik niet zo'n voorstander van de citotoets).quote:
Ook daarom heb ik er al vaak voor gepleit om middelbare scholen zelf een toelatingstest te laten organiseren, hiermee kan ook specifiek naar bètatalent worden gezocht.
Veel bedrijven zullen toch producten moeten maken/innoveren. Ik denk dat er de komende 10 jaar steeds meer mensen uit het buitenland gehaald zullen worden; mede omdat veel studies hier verdwijnen door minder animo of al zijn verdwenen.quote:
Techniek kost geld, diensten levert geld op. Als ik aan vrienden vraag bij technische bedrijven die bezig zijn met reorganisatie, mag ik geloven dat de techneuten worden uitgetrapt, op hoognodige als monteurs na, en het management aan mag blijven en sterker nog, zelfs meer wordt aangenomen.
Dan moet het niveau in Zuid-Korea wel helemaal belabberd zijn.quote:
De verklaring ligt nogal voor de hand: niveauverlaging.
(dat klopt overigens ook, althans, Koreaanse universiteiten scoren lager dan Nederlandse. Toch hebben die geen problemen met techniek)
Appels en peren Speknek. Zuid-Korea was niet lang geleden een arm land wat in een korte tijd dankzij goed onderwijs (hierover kan denk ik geen misverstand bestaan*) meer welvaart heeft gekregen. Scholing wordt ineens financieel toegankelijk voor veel meer Zuid-Koreanen en Zuid-Koreanen hebben een enorme geldingsdrang om mee te profiteren van die spectaculaire economische groei. Wij Nederlanders zijn in welvaart opgegroeid, de meesten van ons althans. Of dat wij nu wel of niet hard werken, de kans is zeer groot dat we eindigen in een lullig rijtjeshuisje, hooguit kunnen we het kopen in plaats van huren door goed te werken (de meesten van ons!).quote:Dan moet het niveau in Zuid-Korea wel helemaal belabberd zijn.
In booming economies zoals Zuid-Korea maakt het hard werken nog een immens verschil. Tel daarbij op dat het goede onderwijs daar de basis is voor de economische groei (denk aan bedrijven als Samsung).
In Nederland was het onderwijs vanaf de jaren 70 en misschien iets eerder al zeer toegankelijk, financieel gezien. Het is de laatste 3 decennia financieel gezien juist hoogdrempeliger geworden en ik ben er vrij zeker van dat de leerlingen niet ijveriger zijn geworden (ik stel eveneens niet dat ze luier zijn geworden). Als dan de percentages binnen het secundaire en het tertiaire onderwijs zo dramatisch veranderen (oplopende tot 100% !) dan kan ik geen andere oorzaak bedenken dan een niveauverlaging. Dit wordt gestaafd door veel oudere rotten in het vak die stellen dat het niveau veel is verlaagd. Ik heb het dit jaar zelfs van PhD-studenten en een masterstudent gehoord, die masterstudent kon dit staven.
Centralisatie en privatisering van scholen hoeven niet per se te leiden tot een lagere kwaliteit maar waarschijnlijk was dit in Nederland wel het geval omwille van de Nederlandse randvoorwaarden.
Dat de HOS-nota en de ontgroening een niveauverlaging in de hand werken lijkt mij duidelijk: slechtere kwaliteit leraren aangezien je minder salaris betaald en als HAVO- en VWO-school zwakkere leerlingen aannemen omdat je anders in financiële problemen komt of leraren moet ontslaan.
* Het is algemeen bekend dat het Zuik-Koreaanse secundaire onderwijs tot de top van de wereld behoort, samen met Finland en Vlaanderen. Belangrijker misschien nog: Zuik-Korea heeft elitescholen waar de toptalenten niet alleen hun talent kunnen benutten maar waarin ze ook nog eens zeer hard leren werken. Voor hen is het geen probleem om 50 uur per week met school bezig te zijn. De keerzijde van de medaille is natuurlijk dat er ook veel verliezers zijn en dat die kinderen onder een hoge druk staan.
Over de Zuid-Koreaanse universiteiten kan ik niets zeggen, het is wel evident dat er veel kennis aanwezig is bij Zuid-Koreaanse bedrijven.
Ik heb in het verleden eens een uitgebreid en interessant artikel over het Zuid-Koreaanse secundaire onderwijs gelezen maar ik ben de link helaas kwijt.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 10-04-2012 17:38:50 ]
Maar het slaat toch nergens op dat er meer managers dan techneuten/ingenieurs worden aangenomenquote:
[..]
Veel bedrijven zullen toch producten moeten maken/innoveren. Ik denk dat er de komende 10 jaar steeds meer mensen uit het buitenland gehaald zullen worden; mede omdat veel studies hier verdwijnen door minder animo of al zijn verdwenen.
Moet er voor elk monteur 3 managers zijn?Uit dat artikel blijkt dat het percentage leerlingen wat naar het VMBO gaat veel lager is geworden in vergelijking met vroeger (VMBO en VBO + MAVO).quote:Komt dat ook niet doordat het mavo is verdwenen en vmbo een combinatie van mavo en vbo is. M.a.w. de kans dat je in vmbo valt is groter?
De kans dat je nu als leerling uit groep 8 volgend jaar naar het VMBO gaat is dus juist gedaald.
Velen zijn van mening dat het niveau van het huidige VMBO-TL lager is dan dat van de vroegere MAVO. Ik heb eens een interessant krantenartikel gelezen over een VMBO-school die terug een categoriale MAVO-afdeling oprichtte en hieraan ook nog eens intensieve extra begeleiding koppelde voor die leerlingen die de overstap naar het HAVO wilden maken.
De directeur van deze school gaf aan dat de vroegere MAVO-scholen een hoger niveau hadden en dat hij merkte dat de leerlingen op de categoriale MAVO-afdeling beter presteerden. Volgens hem is dat omdat de MAVO-leerling een ander type leerling is dan de VBO-leerling, hij zou beter tot bloei komen tussen andere leerlingen die graag willen leren dan tussen leerlingen die niet kunnen leren of die niet willen leren.
Ik denk dat hier een flinke kern van waarheid in zit.
Het VMBO heeft daarnaast een zeer negatief imago gekregen doordat veel slechtere VMBO-scholen op een negatieve manier in het nieuws kwamen omwille van taalachterstanden, onveiligheid enzovoorts.
Een leerling van school sturen gebeurt niet snel, een leerling naar een lager niveau laten doorstromen binnen dezelfde school daarentegen is een reëel risico. Ik kan me voorstellen dat ouders bang zijn dat hun oogappeltje op een negatieve manier wordt beïnvloed door een deel van de VMBO-leerlingen en dat ze daarom liever het kind op het HAVO laten starten. Leraren van de lagere school lijken hiervoor gevoelig te zijn aangezien ze steeds meer leerlingen HAVO-advies zijn gaan geven. De HAVO-school wil graag de leerlingen behouden (levert meer geld op) met als gevolg dat het niveau aangepast moet worden.
Het bovenstaande is slechts hoe ik er tegenaan kijk, het kan dat mijn mening niet op alle punten correct is.
Dat denk ik ook, tegelijkertijd worden veel leerlingen die vroeg rijp zijn onterecht geselecteerd voor het HAVO en het VWO aangezien blijkt dat die zich in de jaren daarna trager ontwikkelen. Vandaar dat er veel mogelijkheden moeten zijn om een niveau te stijgen of te zakken.quote:Ben zelf wat sceptisch; ik denk dat je op 12-jarige leeftijd een hoop mensen mist die een aantal jaar later juist wel in aanmerking zouden komen. (Mede hierom ben ik niet zo'n voorstander van de citotoets).
Dat is echter het punt niet. We zitten in een situatie waarin er nu eenmaal wordt geselecteerd, dan is de relevante vraag hoe je op een zorvuldigere wijze kan selecteren. Mijn antwoord is dat dit kan door meer open vragen te gebruiken en door de selecteren toetsen per niveau te organiseren. Met de huidge rekenvraagjes van het CITO-toetsje kunnen bètatalenten zich niet bewijzen. Raad eens wat er gebeurt wanneer ze toevallig wat trager zijn in hun taalontwikkeling en koppel dit aan het gegeven dat jongens hier sowieso al trager in zijn dan meisjes terwijl ze meer over bètatalent beschikken. Deze selectiebias los je op met mijn voorstel.
Ook belangrijk, als je scholen zelf een toelatingsexamen laat organiseren dan zullen dit waarschijnlijk toelatingsexamens worden waar je je grondig op kan voorbereiden, de CITO-toetsjes lijken meer op intelligentietesten dan op testen die meten wat je concreet hebt geleerd (ik doel nu specifiek op de 'taal'vraagjes). Dat doet het CITO niet voor niets, het levert de best gestandaardiseerde testen op en dat levert het CITO goede statistische cijfers op.
Vergis je niet, het CITO is gewoon een commerciëel bedrijf wiens belang het is om zoveel mogelijk winst te maken. De toelatingsexamens die Nederland vroeger gebruikte om leerlingen te selecteren voor de HBS en het gymnasium waren enerzijds zwaarder maar anderzijds kon je je er veel beter op voorbereiden dankzij wat je minder afhankelijk was van de kwaliteit van je leraren (die in Nederland op de lagere scholen erg slecht is) en je thuismilieu.
@Swapore
Ik ben het zeker niet helemaal oneens met je maar je moet volgens mij wel wat meer onderscheid maken tussen de verschillende technische disciplines. Ik denk dat je als elektrotechnisch ingenieur bijvoorbeeld al heel wat meer mogelijkheden hebt dan als technisch natuurkundige (qua technisch werk en arbeidsvoorwaarden (vooral de combinatie van beiden)).
Het is ook niet ongebruikelijk dat je als ingenieur zelf op een gegeven moment manager wordt bij bedrijven als ASML. Bij Philips waren er in het verleden ook veel technici aan de top maar Philips is ook voor een groot deel een handelshuis dus daar heb je niet gegarandeerd een technicus aan de top. Als je rechten of economie gaat studeren dan heb je volgens mij ook niet automatische zo'n mooie baan al denk ik dat veel technische studenten wel de bagage hebben om bij die opleidingen hoge cijfers te halen.
Ik ben het met je eens dat technici ondergewaardeerd worden (belachelijk als je er bijvoorbeeld even bij stilstaat dat ze Nederland veel extra welvaart hebben opgeleverd en dat ze Nederland behoeden voor overstromingen) maar ik denk dat het verhaal wat genuanceerder is. Het ontslaan van technici in een technisch bedrijf en het aantal managers in stand houden is natuurlijk sowieso schandalig.
Zou het feit dat het aantal economen en juristen zoveel sterker is toegenomen dan het aantal technici hier invloed op hebben?
Wil je alsjeblieft wat concreter worden? Welk bedrijf? Wat voor functies?quote:Maar het slaat toch nergens op dat er meer managers dan techneuten/ingenieurs worden aangenomen
Eigenlijk alle bedrijven op dit moment. ProRail, Shell en TMC om als voorbeeld op te noemen.quote:
[..]
Wil je alsjeblieft wat concreter worden? Welk bedrijf? Wat voor functies?
Je hebt gelijk. Zit verkeerd te denken.quote:
Uit dat artikel blijkt dat het percentage leerlingen wat naar het VMBO gaat veel lager is geworden in vergelijking met vroeger (VMBO en VBO + MAVO).
De kans dat je nu als leerling uit groep 8 volgend jaar naar het VMBO gaat is dus juist gedaald.
Het niveau ligt ook wat lager. Dat komt uit diverse onderzoeken naar voren. Is ook niet vreemd als je twee schoolsoorten samenvoegt.quote:Velen zijn van mening dat het niveau van het huidige VMBO-TL lager is dan dat van de vroegere MAVO. Ik heb eens een interessant krantenartikel gelezen over een VMBO-school die terug een categoriale MAVO-afdeling oprichtte en hieraan ook nog eens intensieve extra begeleiding koppelde voor die leerlingen die de overstap naar het HAVO wilden maken.
Vaak ten onrechte helaas. De MAVO had dit ook wel wat, maar een stuk minder (gelukkig).quote:Het VMBO heeft daarnaast een zeer negatief imago gekregen doordat veel slechtere VMBO-scholen op een negatieve manier in het nieuws kwamen omwille van taalachterstanden, onveiligheid enzovoorts.
Helaas zal CITO steeds belangrijker worden (er zijn al toetsen voor kleuters in ontwikkeling of mogelijk worden ze al gebruikt). Twintig jaar geleden was het een hulpmiddel maar tegenwoordig is CITO (vrijwel) bindend.quote:Vergis je niet, het CITO is gewoon een commerciëel bedrijf wiens belang het is om zoveel mogelijk winst te maken.
Taal maakt een belangrijk onderdeel van de CITO-toetsen uit. Als een kind matig Nederlands spreekt (en/of lezen) dan zal dat ook de rekenresultaten van een CITO-toets beïnvloeden. Las een tijd terug ook een onderzoek waar men de toets had vertaald en de scores vervolgens een stuk hoger lagen.
Zoals bekend zijn basisschooldocenten geneigd(al dan niet bewust) om een allochtone leerling automatisch een lager advies te geven dan een autochtone leerling.
http://www.onderwijsinspe(...)tone+leerlingen.html
Ondanks het feit dat hier het tegendeel wordt beweerd, is de harde werkelijkheid natuurlijk dat procentueel gezien de groep allochtonen in sociaal zwakkere milieus veel sterker aanwezig is dan de autochtonen.
Vooral potentiële allochtone bèta-leerlingen worden hier feitelijk dubbel mee gepakt.Naast een lagere CITO-score krijgen ze ook een een lager advies mee naar huis.
Hier ben ik het helemaal mee eens. Het is dan ook een van de redenen dat meiden een hoger advies krijgen dan jongens, juist omdat het onderwijs gefeminiseerd en veeltalig is.quote:
Naast een lagere CITO-score zal een slechtere taalbeheersing ook zeer in het nadeel van een allochtone leerling zijn met betrekking tot het schooladvies op de basisschool.
Zoals bekend zijn basisschooldocenten geneigd(al dan niet bewust) om een allochtone leerling automatisch een lager advies te geven dan een autochtone leerling.
http://www.onderwijsinspe(...)tone+leerlingen.html
Ondanks het feit dat hier het tegendeel wordt beweerd, is de harde werkelijkheid natuurlijk dat procentueel gezien de groep allochtonen in sociaal zwakkere milieus veel sterker aanwezig is dan de autochtonen.
Vooral potentiële allochtone bèta-leerlingen worden hier feitelijk dubbel mee gepakt.Naast een lagere CITO-score krijgen ze ook een een lager advies mee naar huis.
Niet alleen de allochtonen: alle jongens en meisjes die uit een lager sociaaleconomisch milieu komen en andere intellingente kinderen met een taalachterstand worden te laag ingeschat met die CITO-toets. Indien er meer vragen zouden worden gesteld waarvoor op een andere manier geredeneerd moet worden (logische verbanden) dan zou je die kinderen kunnen opsporen. Dit lukt het best door op meerdere niveaus die verschillende soorten vragen te stellen. Vier verschillende toelatingstoetsen lijkt mij niet overdreven: VMBO-laag, VMBO-hoog, HAVO. VWO.quote:Naast een lagere CITO-score zal een slechtere taalbeheersing ook zeer in het nadeel van een allochtone leerling zijn met betrekking tot het schooladvies op de basisschool.
Zoals bekend zijn basisschooldocenten geneigd(al dan niet bewust) om een allochtone leerling automatisch een lager advies te geven dan een autochtone leerling.
http://www.onderwijsinspe(...)tone+leerlingen.html
Ondanks het feit dat hier het tegendeel wordt beweerd, is de harde werkelijkheid natuurlijk dat procentueel gezien de groep allochtonen in sociaal zwakkere milieus veel sterker aanwezig is dan de autochtonen.
Vooral potentiële allochtone bèta-leerlingen worden hier feitelijk dubbel mee gepakt.Naast een lagere CITO-score krijgen ze ook een een lager advies mee naar huis.
Bij allochtonen hebben de mindere prestaties overigens niet zo zeer met de taalachterstand te maken, zowel die mindere prestaties als de taalachterstand hebben een gemeenschappelijke oorzaak: het lagere sociaaleconomische milieu (waaronder het lagere opleidingsniveau van de ouders). Dit blijkt uit relatief recent onderzoek. Ik was er zelf ook wat verbaasd over maar het probleem zou zijn dat die ouders ook in hun moedertaal zwakker zijn (vocabulaire, begrijpen van begrippen) en dat die kinderen hierdoor de Nederlandstalige equivalenten ook moeilijker zouden kunnen leren.