WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Hij begint bij 175 en eindigt bij 195, en loopt over ongeveer een week. Effectbejag, imho, typisch het gehijg van de Privé RTL Z . Ik kan zo'n grafiekje ook van de USD - EUR maken. Ook al komt ie van 80ct af.quote:Op vrijdag 18 november 2011 12:32 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Wat is er raar aan die schaal?
Het probleem in ons financieel systeem is , is dat we werken met fractional reserve banking. Banken hoeven maar een fractie van het werkelijke direct-opeisbare-tegoed in reserve hebben. Die fractie is maar een heel klein percentage van het werkelijk geld dat rond gaat in de economie(maatschappelijke geldhoeveelheid). Als een bank failliet gaat dan verliezen spaarders hun geld.Is dat erg? Op korte termijn niet. Spaarders gebruikte hun geld namelijk zelf niet. Behalve spaarders verliezen ook mensen hun geld waarmee betaald kon worden(geld op betaalrekening). is dat erg? JA. Dit is namelijk geld dat op ieder moment gebruikt kon worden in de economie en dat is nu weg. De schulden die inleven werden geroepen toen dit geld gemaakt werd zijn er nog steeds en dat betekent dat het overige geld meer rondjes in de economie moet gaan maken om dit op te vangen(consument moet meer uitgeven). Gebeurt dit niet dan kunnen andere banken in problemen komen en de gevolgen daarvan zie je terug in de Grote Depressie van de jaren '30, maar ook nu(maar wat minder erg omdat overheden dit keer wel banken gaan redden(wat de burger uiteindelijk moet gaan betalen)).
Het staat er in ieder geval bij.quote:
[..]
Hij begint bij 175 en eindigt bij 195, en loopt over ongeveer een week. Effectbejag, imho, typisch het gehijg van de Privé RTL Z . Ik kan zo'n grafiekje ook van de USD - EUR maken. Ook al komt ie van 80ct af.
Ik maak zelf ook regelmatig gebruik van scheurlijnen in de verticale as.
Dat is waar, het kan ergerquote:
[..]
Het staat er in ieder geval bij.
Maar we leven wel in een journalistieke omgeving waarbij effectbejag belangrijker geacht wordt dan gewogen verslaggeving, imho, naar beide kanten toe.
Maar da's eigenlijk een eigen topic waard, en in ieder geval hier offtopic
Je denkt er wel heel simpel over, op een SP-manier. Deze schuldencrisis kun je moeilijk de schuld van 'de banken' noemen. Een bank X aan Nederland, die zijn obligatieportefeuille gespreid heeft over oa Spanje en Frankrijk zou nou failliet moeten, uit principe? Dat is toch gewoon onzin.quote:
[..]
Jij zit nog in een ongelooflijke ontkenningsfase. Je kunt niet eeuwig schulden blijven maken en de rekening naar je kinderen schuiven en nu, eindelijk, wordt de rekening gepresenteerd. Een groeiende economie als allerhoogste doel in deze wereld en ten koste van alles lijkt het. Helaas, er zit een grens aan, en die grens gaan we nu opzoeken.
Ik heb dan ook geen enkel medelijden met banken, of andere bedrijven of landen, die willens en wetens de zaak bedonderd hebben, en tegen alle kapitalistische regels in schulden hebben gemaakt en hebben gegokt voor maximaal gewin en nu hun hand op houden. Wegwezen, niet door start en geen 20.000 euro.
Als we dan toch door de zure appel moeten heenbijten dan lever ik liever in om mensen aan de onderkant van de samenleving te steunen. Maar huilende bankiers en politici die vinden dat ze nog een keer moeten worden gered ten koste van de middenklasse, die kunnen de boom in. Geen euro cent van mij.
Mijn "zelfgewin"zal er uit bestaan dat we de heren eens een lesje nederigheid gaan leren.
Verder vergis je erin wie de gevolgen dragen van een systeemcrash. In jouw beleving zitten 'de bankiers' dan te bedelen langs de kant van de weg, terwijl jij eindelijk eens naar de golfbaan kunt met een privé-chauffeur. Ik zal je uit die droom helpen, komt er een grote crisis dan zullen het voornamelijk de armsten zijn die hier het zwaarst onder te lijden hebben.
The End Times are wild
Netto worden er geen schulden gemaakt. Natuurlijk hebben de zuidelijke Eurolanden boven hun stand geleefd, en de Noordelijke landen dit graag gefinancierd. Dat is de kern van het probleem. EN ja, die zuidelijke landen zullen moeten gaan bezuinigen. Maar op eigen kracht komen ze er niet bovenop.quote:
[..]
Jij zit nog in een ongelooflijke ontkenningsfase. Je kunt niet eeuwig schulden blijven maken en de rekening naar je kinderen schuiven en nu, eindelijk, wordt de rekening gepresenteerd. Een groeiende economie als allerhoogste doel in deze wereld en ten koste van alles lijkt het. Helaas, er zit een grens aan, en die grens gaan we nu opzoeken.
Het maken van schulden is gaat tegen geen enkele kapitalistische regel in. Wat is dit voor een onzin?quote:Ik heb dan ook geen enkel medelijden met banken, of andere bedrijven of landen, die willens en wetens de zaak bedonderd hebben, en tegen alle kapitalistische regels in schulden hebben gemaakt en hebben gegokt voor maximaal gewin en nu hun hand op houden. Wegwezen, niet door start en geen 20.000 euro.
Die politici hebben vaak juist zoveel geleend voor allerlei sociale projecten. Waar is het grote geld anders aan op gegaan? Dat dit clientelisme is klopt, maar die politieke bewegingen zijn compleet anders geweest dan jij ze nu voorstelt.quote:Als we dan toch door de zure appel moeten heenbijten dan lever ik liever in om mensen aan de onderkant van de samenleving te steunen. Maar huilende bankiers en politici die vinden dat ze nog een keer moeten worden gered ten koste van de middenklasse, die kunnen de boom in. Geen euro cent van mij.
Mijn "zelfgewin"zal er uit bestaan dat we de heren eens een lesje nederigheid gaan leren.
Wie moeten er gered worden ten koste van de middenklasse? Begrijp je echt niet dat ook zij juist zwaar getroffen zullen worden bij een systeemcrash? Wat zal zo'n bankier het verder uitmaken (los van zijn normale menselijke ideeen?). Die heeft zijn zaken tegen die tijd echt wel geregeld. Denk je soms dat als de ING straks 50 miljard tekort komt, die rekening bij Hommen komt te liggen?
Jullie moeten minder naar populistische praatjes vanuit de SP luisteren en meer je eigen verstand gebruiken. De oorzaken van de crisis zijn wel bekend. De 'schuldigen' zijn niet eens zozeer de bankiers, als wel het onverantwoorde beleid van politici om ten koste van de staatsschuld populaire maatregelen te nemen (voor het volk dus).
Je kunt het systeem laten klappen of niet. Dat is feitelijk gewoon een keuze. Kies je voor laten klappen, dan is de schade maximaal en wordt door het volk geleden. Kies je voor niet klappen, aka QE, dan is de schade beperkt en zal juist door het vermogende deel van de bevolking gedragen worden (omdat QE altijd uitdraait op inflatie, en dus de mensen met geld treft).
The End Times are wild
Je leest wel heel selectief. Geeft niet hoor, ben het hier op FOK wel gewend.quote:
[..]
Je denkt er wel heel simpel over, op een SP-manier. Deze schuldencrisis kun je moeilijk de schuld van 'de banken' noemen. Een bank X aan Nederland, die zijn obligatieportefeuille gespreid heeft over oa Spanje en Frankrijk zou nou failliet moeten, uit principe? Dat is toch gewoon onzin.
Verder vergis je erin wie de gevolgen dragen van een systeemcrash. In jouw beleving zitten 'de bankiers' dan te bedelen langs de kant van de weg, terwijl jij eindelijk eens naar de golfbaan kunt met een privé-chauffeur. Ik zal je uit die droom helpen, komt er een grote crisis dan zullen het voornamelijk de armsten zijn die hier het zwaarst onder te lijden hebben.
Ik had bankiers, andere bedrijven en politici genoemd. Maar jij mag bankiers er uit halen, geen probleem.
En vwb jouw oplossing: je leeft op een roze wolk als je denkt (hoopt) dat het steunen van failliete landen en banken de zaak oplost. Die mensen kennen maar één mores en dat is de portomonnee en als je ze voor de zoveelste keer uit de brand helpt komen ze over een jaar of wat weer langs voor de zoveelste ronde gratis geld.
Die crisis, die komt er toch wel. En betalen, dat ga ik toch wel. Geen enkele illusie over.
Maar aan wie ik betaal, daar ga ik liever zelf over. En niet Merkel, Sarkozy, Rutte, of Draghi.
Nee als je er nu niet voor kiest om de boel te laten klappen dan worden er nog meer schulden genmaakt en gaan dezelfde clowns gewoon door met waar ze nu mee bezig zijn: geld verteren ten kosten van de toekomstige generaties.quote:
[..]
Netto worden er geen schulden gemaakt. Natuurlijk hebben de zuidelijke Eurolanden boven hun stand geleefd, en de Noordelijke landen dit graag gefinancierd. Dat is de kern van het probleem. EN ja, die zuidelijke landen zullen moeten gaan bezuinigen. Maar op eigen kracht komen ze er niet bovenop.
Dat onzin praatje van jou dat geld bijdrukken goed is ken ik nu wel. Het slaat helemaal nergens op.
[..]
Het maken van schulden is gaat tegen geen enkele kapitalistische regel in. Wat is dit voor een onzin?
Het maken van schulden en dan anderen willens en wetens voor de rekening laten opdraaien was de hele zin...weer een mooi staaltje van hoe selectief je leest
[..]
Die politici hebben vaak juist zoveel geleend voor allerlei sociale projecten. Waar is het grote geld anders aan op gegaan? Dat dit clientelisme is klopt, maar die politieke bewegingen zijn compleet anders geweest dan jij ze nu voorstelt.
Wie moeten er gered worden ten koste van de middenklasse? Begrijp je echt niet dat ook zij juist zwaar getroffen zullen worden bij een systeemcrash? Wat zal zo'n bankier het verder uitmaken (los van zijn normale menselijke ideeen?). Die heeft zijn zaken tegen die tijd echt wel geregeld. Denk je soms dat als de ING straks 50 miljard tekort komt, die rekening bij Hommen komt te liggen?
Die bankier blijft graaien, als een verwende kleuter van 3 jaar oud, tot je hem een draai om de oren geeft. Jouw idee is om er nog een koektrommel tegen aan te gooien en dan nog een en hopen dat ie stopt. Over naief gesproken.
Jullie moeten minder naar populistische praatjes vanuit de SP luisteren en meer je eigen verstand gebruiken. De oorzaken van de crisis zijn wel bekend. De 'schuldigen' zijn niet eens zozeer de bankiers, als wel het onverantwoorde beleid van politici om ten koste van de staatsschuld populaire maatregelen te nemen (voor het volk dus).
Je kunt het systeem laten klappen of niet. Dat is feitelijk gewoon een keuze. Kies je voor laten klappen, dan is de schade maximaal en wordt door het volk geleden. Kies je voor niet klappen, aka QE, dan is de schade beperkt en zal juist door het vermogende deel van de bevolking gedragen worden (omdat QE altijd uitdraait op inflatie, en dus de mensen met geld treft).
Ik vind de gevolgen helemaal niet leuk en zit niet, anders dan jij keer op keer suggereert, likkenbaardend naar een totale ineenstorting te kijken, maar ik ben wel zo ingesteld dat ik nu de pijn wil dragen en niet uitgesteld, over 10 jaar of via mijn kinderen, met rente.
Wat de SP er verder mee te maken heeft, geen idee.
Banken worden juist gestimuleerd bonds te kopen om aan genoeg tier 1 kapitaal te voldoen.quote:
[..]
Je denkt er wel heel simpel over, op een SP-manier. Deze schuldencrisis kun je moeilijk de schuld van 'de banken' noemen. Een bank X aan Nederland, die zijn obligatieportefeuille gespreid heeft over oa Spanje en Frankrijk zou nou failliet moeten, uit principe? Dat is toch gewoon onzin.
Verder vergis je erin wie de gevolgen dragen van een systeemcrash. In jouw beleving zitten 'de bankiers' dan te bedelen langs de kant van de weg, terwijl jij eindelijk eens naar de golfbaan kunt met een privé-chauffeur. Ik zal je uit die droom helpen, komt er een grote crisis dan zullen het voornamelijk de armsten zijn die hier het zwaarst onder te lijden hebben.
Duitsland wil geen Eurobonds, en dat zie ik dan ook niet gebeurenquote:
[..]
Eurobonds is nog alleszins mogelijk. Het enige echte probleem daarmee is dat de Duitsers het niet leuk vinden en dat de druk op de club med mogelijk wat lager wordt. Daarom denk ik zelf dat de Duitsers pas overstag zullen gaan tot na een Grieks faillisement.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Dat is niet juist. Als je reserves gaat verhogen wil niet zeggen dat de geldhoeveelheid ook verhoogd.quote:
[.
omdat QE altijd uitdraait op inflatie, en dus de mensen met geld treft
Welke reserves? Bij QE is er wel degelijk sprake van monetaire expansie.quote:
Dat is niet juist. Als je reserves gaat verhogen wil niet zeggen dat de geldhoeveelheid ook verhoogd.
Reserves die banken verplicht zijn aan te houden ten opzichte van de uitstaande deposito'squote:
[..]
Welke reserves? Bij QE is er wel degelijk sprake van monetaire expansie.
Maar dat doet toch niks af aan de monetaire expansie als gevolg van QE? QE slaat mijns inziens op een sterke verruiming van het onderpand dat de centrale bank accepteert voor de uitgifte van nieuw geld, en op dat moment is er dus al sprake van monetaire verruiming.quote:
Reserves die banken verplicht zijn aan te houden ten opzichte van de uitstaande deposito's
Je herhaalt jezelf maar weerlegt nergens mijn stellingen datquote:
[..]
Nee als je er nu niet voor kiest om de boel te laten klappen dan worden er nog meer schulden genmaakt en gaan dezelfde clowns gewoon door met waar ze nu mee bezig zijn: geld verteren ten kosten van de toekomstige generaties.
Ik vind de gevolgen helemaal niet leuk en zit niet, anders dan jij keer op keer suggereert, likkenbaardend naar een totale ineenstorting te kijken, maar ik ben wel zo ingesteld dat ik nu de pijn wil dragen en niet uitgesteld, over 10 jaar of via mijn kinderen, met rente.
Wat de SP er verder mee te maken heeft, geen idee.
1) Deze crisis is veroorzaakt door politici, die verknocht aan het pluche en afhankelijk van het volk teveel geld uitgegeven hebben.
2) Dat de netto schuldpositie altijd nul is
3) Dat het alternatief van een systeemcrash veel meer ellende oplevert dan QE
4) Dat diegenen die het meeste last hebben van zo'n crash de onderlaag van de bevolking is
5) Dat QE juist 'betaalt' wordt door de vermogenden.
The End Times are wild
?? Als banken tier1 kapitaal willen hebben moeten ze aandelen uitgeven of op een andere manier kernkapitaal aantrekken. Het kopen van bonds heeft niks met tier1 te maken.quote:
[..]
Banken worden juist gestimuleerd bonds te kopen om aan genoeg tier 1 kapitaal te voldoen.
The End Times are wild
Het is hetzelfde wanneer ik een een huizenblok woon samen met Griekse, Italiaanse, Duitse etc. families.
Nu vind ik het verstandig om een brandblusser te kopen, je weet maar nooit. Tante Angela vindt dat ook verstandig, maar Mario vind het nergens voor nodig, die koopt liever wijn voor z'n geld.
En ja hoor, bij het spaghetti-koken slaat bij Mario de vlam in de pan. Het vuur breidt zich snel uit. Op zo'n moment kan ik wel heel principieel weigeren om die blusser te gebruiken, ik heb hem immers van mijn geld gekocht en Mario moet maar leren om verantwoordelijk te zijn, maar al heel snel zal mijn huis ook in de fik staan. Dan is mijn blusser te klein.
De beste oplossing imho is de brand met Mario met mijn blusser (en die van Angela) te blussen, waarbij ik tegelijkertijd afspreek met Mario dat hij als alles achter de rug is ook een blusser koopt. Dat is gewoon het meest logische. Om ten koste van je eigen welvaart en zekerheid Mario een lesje te leren is dom.
Nu vind ik het verstandig om een brandblusser te kopen, je weet maar nooit. Tante Angela vindt dat ook verstandig, maar Mario vind het nergens voor nodig, die koopt liever wijn voor z'n geld.
En ja hoor, bij het spaghetti-koken slaat bij Mario de vlam in de pan. Het vuur breidt zich snel uit. Op zo'n moment kan ik wel heel principieel weigeren om die blusser te gebruiken, ik heb hem immers van mijn geld gekocht en Mario moet maar leren om verantwoordelijk te zijn, maar al heel snel zal mijn huis ook in de fik staan. Dan is mijn blusser te klein.
De beste oplossing imho is de brand met Mario met mijn blusser (en die van Angela) te blussen, waarbij ik tegelijkertijd afspreek met Mario dat hij als alles achter de rug is ook een blusser koopt. Dat is gewoon het meest logische. Om ten koste van je eigen welvaart en zekerheid Mario een lesje te leren is dom.
The End Times are wild
Dat blijft mi zitten tussen de banken en ECB niet extra beschikbaar voor de gewone consument.quote:
[..]
Maar dat doet toch niks af aan de monetaire expansie als gevolg van QE? QE slaat mijns inziens op een sterke verruiming van het onderpand dat de centrale bank accepteert voor de uitgifte van nieuw geld, en op dat moment is er dus al sprake van monetaire verruiming.
Ach, ik ben er al zo vaak op ingegaan maar jij denkt er anders over en soms lijkt het wel of andere antwoorden echt niet aankomen...maar vooruit, nog maar een keer danquote:
[..]
Je herhaalt jezelf maar weerlegt nergens mijn stellingen dat
1) Deze crisis is veroorzaakt door politici, die verknocht aan het pluche en afhankelijk van het volk teveel geld uitgegeven hebben.
2) Dat de netto schuldpositie altijd nul is
3) Dat het alternatief van een systeemcrash veel meer ellende oplevert dan QE
4) Dat diegenen die het meeste last hebben van zo'n crash de onderlaag van de bevolking is
5) Dat QE juist 'betaalt' wordt door de vermogenden.
1) Deze crisis is veroorzaakt door politici, die verknocht aan het pluche en afhankelijk van het volk teveel geld uitgegeven hebben.
Onder andere maar banken en consumenten zijn net zo schuldig, in feite iedereen die de consumptiemaatschappij omarmt en alleen maar kan denken in termen van groeiende economie, geld geld geld, en na mij de zonvloed, in plaats vaan duurzaam leven en tevreden zijn met wat je nu hebt
2) Dat de netto schuldpositie altijd nul is
Een stelling waarmee je niets kunt in een globale wereld, of wou je jouw schuld die verknipt zit in derivaten van huizenbezitters in de US wegstrepen tegen de schuld van Griekenland aan Italie?
3) Dat het alternatief van een systeemcrash veel meer ellende oplevert dan QE
Natuurlijk, als je horizon de zeer korte termijn is. Want de ellende komt pas als jij er geen last meer van hebt. Zoals wij nu in de ellende zitten van schulden die sinds 1971 zijn opgebouwd
4) Dat diegenen die het meeste last hebben van zo'n crash de onderlaag van de bevolking is
Helaas wel, maar in het ene geval stop je die kliek die nu blijft graaien en in het andere geval geef je ze nog meer heroine voor hun dagelijkse shot. Dat wij allemaal de rekening krijgen staat al lang vast, is het wel eens anders geweest?
5) Dat QE juist 'betaalt' wordt door de vermogenden.
Geen idee waar je die flauwekul vandaan haalt. QE wordt, net zoals alle andere rekeningen, gewoon uiteindelijk door jou en mij betaald. De vermogenden hebben momenteel een al jaren durend feestje door als insiders telkens getipt te worden welke FED-bond-van-de-dag ze nu weer kunnen kopen om meteen weer terug te verkopen met een flinke marge.
Vervolgens zegt Mario braaf ja en amen, zoals hij dat al sinds de verdragen van Maastricht zegt, en we gaan weer over tot de orde van de dag: liegen en cijfers manipuleren en de hete aardappel voor ons uitschuiven. Tot we over 3 jaar de volgende crisis hebben (duurt niet zo lang maar ala), en dan kom jij weer met je brandblusserverhaal maar dan is inmiddels al een complete brandweerauto nodig.quote:
Het is hetzelfde wanneer ik een een huizenblok woon samen met Griekse, Italiaanse, Duitse etc. families.
Nu vind ik het verstandig om een brandblusser te kopen, je weet maar nooit. Tante Angela vindt dat ook verstandig, maar Mario vind het nergens voor nodig, die koopt liever wijn voor z'n geld.
En ja hoor, bij het spaghetti-koken slaat bij Mario de vlam in de pan. Het vuur breidt zich snel uit. Op zo'n moment kan ik wel heel principieel weigeren om die blusser te gebruiken, ik heb hem immers van mijn geld gekocht en Mario moet maar leren om verantwoordelijk te zijn, maar al heel snel zal mijn huis ook in de fik staan. Dan is mijn blusser te klein.
De beste oplossing imho is de brand met Mario met mijn blusser (en die van Angela) te blussen, waarbij ik tegelijkertijd afspreek met Mario dat hij als alles achter de rug is ook een blusser koopt. Dat is gewoon het meest logische. Om ten koste van je eigen welvaart en zekerheid Mario een lesje te leren is dom.
Je kunt het huidige monetair/kapitalistisch systeem wel slecht vinden, maar het is gewoon een feit dat nog nooit eerder in de geschiedenis of elders ter wereld de welvaart zo hoog gestegen is en zo breed over de bevolking verdeeld als in het Westen de afgelopen 50 jaar. Wat dat betreft heeft het systeem absoluut niet gefaald, daar doet deze crisis niets aan af.quote:
[..]
Ach, ik ben er al zo vaak op ingegaan maar jij denkt er anders over en soms lijkt het wel of andere antwoorden echt niet aankomen...maar vooruit, nog maar een keer dan
1) Deze crisis is veroorzaakt door politici, die verknocht aan het pluche en afhankelijk van het volk teveel geld uitgegeven hebben.
Onder andere maar banken en consumenten zijn net zo schuldig, in feite iedereen die de consumptiemaatschappij omarmt en alleen maar kan denken in termen van groeiende economie, geld geld geld, en na mij de zonvloed, in plaats vaan duurzaam leven en tevreden zijn met wat je nu hebt
2) Dat de netto schuldpositie altijd nul is
Een stelling waarmee je niets kunt in een globale wereld, of wou je jouw schuld die verknipt zit in derivaten van huizenbezitters in de US wegstrepen tegen de schuld van Griekenland aan Italie?
3) Dat het alternatief van een systeemcrash veel meer ellende oplevert dan QE
Natuurlijk, als je horizon de zeer korte termijn is. Want de ellende komt pas als jij er geen last meer van hebt. Zoals wij nu in de ellende zitten van schulden die sinds 1971 zijn opgebouwd
4) Dat diegenen die het meeste last hebben van zo'n crash de onderlaag van de bevolking is
Helaas wel, maar in het ene geval stop je die kliek die nu blijft graaien en in het andere geval geef je ze nog meer heroine voor hun dagelijkse shot. Dat wij allemaal de rekening krijgen staat al lang vast, is het wel eens anders geweest?
5) Dat QE juist 'betaalt' wordt door de vermogenden.
Geen idee waar je die flauwekul vandaan haalt. QE wordt, net zoals alle andere rekeningen, gewoon uiteindelijk door jou en mij betaald. De vermogenden hebben momenteel een al jaren durend feestje door als insiders telkens getipt te worden welke FED-bond-van-de-dag ze nu weer kunnen kopen om meteen weer terug te verkopen met een flinke marge.
Waarom het dan voortdurend afgevallen moet worden begrijp ik ook niet. En dat alles wat de afgelopen 10 jaar geconsumeerd is ook gewoon in die periode geproduceerd is. Door onszelf.
The End Times are wild
quote:
[..]
Je kunt het huidige monetair/kapitalistisch systeem wel slecht vinden, maar het is gewoon een feit dat nog nooit eerder in de geschiedenis of elders ter wereld de welvaart zo hoog gestegen is en zo breed over de bevolking verdeeld als in het Westen de afgelopen 50 jaar. Wat dat betreft heeft het systeem absoluut niet gefaald, daar doet deze crisis niets aan af.
Waarom het dan voortdurend afgevallen moet worden begrijp ik ook niet. En dat alles wat de afgelopen 10 jaar geconsumeerd is ook gewoon in die periode geproduceerd is. Door onszelf.
Je hebt kennelijk die alleszeggende veroordeling van de 'consumptie' gemist
Je wilt ook werkelijk de andere kant van de medaille niet zien he? Namelijk dat het een welvaart op de pof is.quote:
[..]
Je kunt het huidige monetair/kapitalistisch systeem wel slecht vinden, maar het is gewoon een feit dat nog nooit eerder in de geschiedenis of elders ter wereld de welvaart zo hoog gestegen is en zo breed over de bevolking verdeeld als in het Westen de afgelopen 50 jaar. Wat dat betreft heeft het systeem absoluut niet gefaald, daar doet deze crisis niets aan af.
Waarom het dan voortdurend afgevallen moet worden begrijp ik ook niet. En dat alles wat de afgelopen 10 jaar geconsumeerd is ook gewoon in die periode geproduceerd is. Door onszelf.
En dan kom jij weer met je brug die er toch echt staat, en kom ik weer met werknemers die die brug alleen bouwden vanwege de pensioenrechten die ze nu worden afgenomen en schulden om de brug te financieren waar de verstrekkers nu de rekening voor presenteren, en zijn we weer terug bij dezelfde discussie.
Op de pof bij wie dan!?!?!?!. Van toekomstige generaties?? Dat geloof je toch zelf niet? Alles wat geleend is, is geleend van anderen en alles wat geconsumeerd is, is geproduceerd door anderen.quote:
[..]
Je wilt ook werkelijk de andere kant van de medaille niet zien he? Namelijk dat het een welvaart op de pof is.
En dan kom jij weer met je brug die er toch echt staat, en kom ik weer met werknemers die die brug alleen bouwden vanwege de pensioenrechten die ze nu worden afgenomen en schulden om de brug te financieren waar de verstrekkers nu de rekening voor presenteren, en zijn we weer terug bij dezelfde discussie.
De onbalans zit hem niet in een generatie, de onbalans (in Europa) zit hem in Noord en Zuid. Ofwel, het Noorden heeft meer geproduceerd voor het Zuiden dan andersom. En daarom is het geld scheef verdeeld. Dat is het enige wat er aan de hand is. Alles wat we bereikt hebben, hebben we op eigen kracht bereikt. Niemand vanuit de toekomst heeft daar aan bijgedragen.
Die werknemers kunnen beter een brug te bouwen hebben dan geen brug te bouwen hebben. Macro gezien is stilstand slecht en activiteit goed.
The End Times are wild
Heel langzaam ben ik ook die kant op aan het bewegen; dat hele verhaal van toekomstige generaties klopt gewoon niet. Je kunt die toekomstige generaties helemaal niet verplichten, hoe hard je ook probeert. Het beste waar je op kunt hopen is dat die toekomstige generaties bereid zijn om mee te blijven spelen.quote:
[..]
Op de pof bij wie dan!?!?!?!. Van toekomstige generaties?? Dat geloof je toch zelf niet? Alles wat geleend is, is geleend van anderen en alles wat geconsumeerd is, is geproduceerd door anderen.
De onbalans zit hem niet in een generatie, de onbalans (in Europa) zit hem in Noord en Zuid. Ofwel, het Noorden heeft meer geproduceerd voor het Zuiden dan andersom. En daarom is het geld scheef verdeeld. Dat is het enige wat er aan de hand is. Alles wat we bereikt hebben, hebben we op eigen kracht bereikt. Niemand vanuit de toekomst heeft daar aan bijgedragen.
Die werknemers kunnen beter een brug te bouwen hebben dan geen brug te bouwen hebben. Macro gezien is stilstand slecht en activiteit goed.
Natuurlijk klopt dat verhaal niet. Het is onzinnig te stellen dat we van hen zouden kunnen lenen. Dat heeft niet eens iets met economie te maken. Alles wat je nu opbouwt (ook een brug met geleend geld) komt ten nutte van de toekomstige generaties. Al het geld wat je nu investeert in wetenschappelijk onderzoek ook. Het maakt niet uit waar dat fictieve geld vandaan komt. Het gaat erom dat dit onderzoek gedaan is. Geld is niets anders dan een verrekenmethode.quote:
[..]
Heel langzaam ben ik ook die kant op aan het bewegen; dat hele verhaal van toekomstige generaties klopt gewoon niet. Je kunt die toekomstige generaties helemaal niet verplichten, hoe hard je ook probeert. Het beste waar je op kunt hopen is dat die toekomstige generaties bereid zijn om mee te blijven spelen.
Het probleem is een disbalans tussen productie/consumptie in kamp 1 en productie/consumptie in kamp2. En als 2 dan 1 gaat lenen om dit in stand te kunnen houden (zodat hij zelf kan blijven produceren) dan gaat dát op termijn fout.
We zouden net zo goed die schulden gewoon weg kunnen strepen en weer vrolijk opnieuw beginnen met exporteren richting de PIIGS. Dat was namelijk helemaal geen slechte tijd, al moesten we uiteindelijk feitelijk geld toeleggen. Geld is niet relevant, het is imaginair. Relevante zaken zijn werkgelegenheid, welvaart, stabiliteit, rust, gezondheidszorg et cetera. Hoe we dat tov elkaar verdelen is een tweede.
The End Times are wild
Welnee. Want die brug kost grondstoffen. En kapitaal.quote:
[..]
Op de pof bij wie dan!?!?!?!. Van toekomstige generaties?? Dat geloof je toch zelf niet? Alles wat geleend is, is geleend van anderen en alles wat geconsumeerd is, is geproduceerd door anderen.
De onbalans zit hem niet in een generatie, de onbalans (in Europa) zit hem in Noord en Zuid. Ofwel, het Noorden heeft meer geproduceerd voor het Zuiden dan andersom. En daarom is het geld scheef verdeeld. Dat is het enige wat er aan de hand is. Alles wat we bereikt hebben, hebben we op eigen kracht bereikt. Niemand vanuit de toekomst heeft daar aan bijgedragen.
Die werknemers kunnen beter een brug te bouwen hebben dan geen brug te bouwen hebben. Macro gezien is stilstand slecht en activiteit goed.
Beide zijn nu verbruikt en kunnen niet meer voor andere zaken worden gebruikt. Maar die werknemers die hem hebben neergezet die willen nu pensioen, wat onderdeel was van de deal om hem te bouwen. Sorry jongens, geen prijscompensatie, geen indexering, en als ze pech hebben helemaal niets meer. Maar we weten er wel wat op: ga maar weer aan het werk tot je 80 bent.
En dan die welvaart? Die bestaat eruit dat daar waar onze ouders in de situatie zaten dat de kostwinner alleen de kost kon verdienen en er nauwelijks schulden waren, het gros van de gezinnen nu beide moeten werken en soms nog een 2e baan moeten nemen in het weekend en dan nog op de pof leven (inderdaad, op de pof, want als je alles wat ze hebben bij elkaar optelt dan hebben ze alleen maar schuld). Maar hey, is het niet geweldig, daarvoor hebben ze wel allemaal een eigen tv op de kamer, 2 auto's voor de deur, ipads etc etc.
Onze kinderen krijgen de rekening: torenhoge schulden waar ze krom voor moeten liggen om die weg te werken. Een uitgehold sociaal vangnet. Langer werken, meer werken, voor lagere lonen.
Met dank aan iedereen die niet verder kijkt dan zijn neus lang is, zich in de schulden steekt, en er nu voor pleit het probleem nog groter te maken door nog meer schuld aan te gaan.
Als ik jou was dan zou ik mijn economieklas nog maar eens overdoen.quote:
[..]
Natuurlijk klopt dat verhaal niet. Het is onzinnig te stellen dat we van hen zouden kunnen lenen. Dat heeft niet eens iets met economie te maken. Alles wat je nu opbouwt (ook een brug met geleend geld) komt ten nutte van de toekomstige generaties. Al het geld wat je nu investeert in wetenschappelijk onderzoek ook. Het maakt niet uit waar dat fictieve geld vandaan komt. Het gaat erom dat dit onderzoek gedaan is. Geld is niets anders dan een verrekenmethode.
Het probleem is een disbalans tussen productie/consumptie in kamp 1 en productie/consumptie in kamp2. En als 2 dan 1 gaat lenen om dit in stand te kunnen houden (zodat hij zelf kan blijven produceren) dan gaat dát op termijn fout.
We zouden net zo goed die schulden gewoon weg kunnen strepen en weer vrolijk opnieuw beginnen met exporteren richting de PIIGS. Dat was namelijk helemaal geen slechte tijd, al moesten we uiteindelijk feitelijk geld toeleggen. Geld is niet relevant, het is imaginair. Relevante zaken zijn werkgelegenheid, welvaart, stabiliteit, rust, gezondheidszorg et cetera. Hoe we dat tov elkaar verdelen is een tweede.
Want je vergeet compleet dat produktiemiddelen meer betekenen dan alleen geld.
En dat is nu precies de kern: jij leeft in een utopische wereld waar je eeuwig kunt produceren zonder dat je produktiemiddelen ooit opraken.
Kapitaal kun je niet verbruiken. Dat kan hooguit van de ene hand in de andere gaan. Grondstoffen kost het wel natuurlijk. Maar er is echt genoeg ijzer.quote:
[..]
Welnee. Want die brug kost grondstoffen. En kapitaal.
Beide zijn nu verbruikt en kunnen niet meer voor andere zaken worden gebruikt. Maar die werknemers die hem hebben neergezet die willen nu pensioen, wat onderdeel was van de deal om hem te bouwen. Sorry jongens, geen prijscompensatie, geen indexering, en als ze pech hebben helemaal niets meer. Maar we weten er wel wat op: ga maar weer aan het werk tot je 80 bent.
En dan die welvaart? Die bestaat eruit dat daar waar onze ouders in de situatie zaten dat de kostwinner alleen de kost kon verdienen en er nauwelijks schulden waren, het gros van de gezinnen nu beide moeten werken en soms nog een 2e baan moeten nemen in het weekend en dan nog op de pof leven (inderdaad, op de pof, want als je alles wat ze hebben bij elkaar optelt dan hebben ze alleen maar schuld). Maar hey, is het niet geweldig, daarvoor hebben ze wel allemaal een eigen tv op de kamer, 2 auto's voor de deur, ipads etc etc.
Onze kinderen krijgen de rekening: torenhoge schulden waar ze krom voor moeten liggen om die weg te werken. Een uitgehold sociaal vangnet. Langer werken, meer werken, voor lagere lonen.
Met dank aan iedereen die niet verder kijkt dan zijn neus lang is, zich in de schulden steekt, en er nu voor pleit het probleem nog groter te maken door nog meer schuld aan te gaan.
Als die werknemers geen werk gehad hadden, dan hadden ze zeker geen pensioen. Nu in principe gewoon wel. Het is niet zo dat al onze pensioenen weg zijn hoor!
Qua welvaart zitten we nog steeds ongeveer op de top. In de jaren 70 was dat heel anders. Op de pof leven is een keuze, met z´n tweeen werken enigszins. Maar ook in de jaren 70 hadden we dit systeem al hoor!
Onze kinderen krijgen de rekening?? Van wie dan als ik vragen mag?? Als ik het goed begrijp heeft Zuid-Europa netto schuld bij Noord-Europa (of dat nu bij pensioenfondsen, banken of overheden is maakt niet zoveel uit). Dus onze kinderen kunnen hooguit een rekening presenteren. Die de Griekse/Italiaanse kinderen dan betalen mogen. Wat mij betreft wordt daar dus een stuk van weggestreept, dan kan iedereen weer aan de slag.
Het kan best zo zijn dat onze kinderen toch minder welvaart krijgen dan wij gehad hebben. De reden daarvoor is niet de niet-bestaande schuldenberg of het kapitalistische systeem, maar enkel een betere verdeling van welvaart over de wereld. Vind ik niet zo erg.
The End Times are wild
Eeuwig duurt erg lang, maar de komende 5000 jaar zie ik geen probleem. Goed, de benzine zal best opraken, maar dan gaan we wel electrisch rijden op zonne-energie of kernfusie.quote:
[..]
Als ik jou was dan zou ik mijn economieklas nog maar eens overdoen.
Want je vergeet compleet dat produktiemiddelen meer betekenen dan alleen geld.
En dat is nu precies de kern: jij leeft in een utopische wereld waar je eeuwig kunt produceren zonder dat je produktiemiddelen ooit opraken.
De aarde ontvangt iedere dag honderdduizenden Gigawatts energie van de zon, dus dat is er genoeg. Verder gaat er geen enkel materiaal verloren, hooguit wordt het van vorm veranderd. We hebben nog geen 0,0001% van de aardkorst afgekrast om te gebruiken.
Dus ja, we kunnen nog vele duizenden jaren vooruit. Waarschijnlijk wordt het steeds beter, omdat we steeds slimmer worden.
The End Times are wild
