Griekenland uit de Euro #28 - Democratie versus markt?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 20:59 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Ook deze discussie hebben we al eerder gevoerd.
Jij leeft in utopia, en daar lukt altijd alles: we vinden zomaar nieuwe energiebronnen en de wereld heeft alle tijd om zich aan te passen.
Jammer maar het is 2 voor 12. Exponentieel denken, niet veel mensen die het kunnen.

Alles lukt en er is oneindig veel energie in het universum. De wereld zal zich op tijd aanpassen.

Juist weinig tijd is goed, want pas als de tijd dringt gebeurt het en dan hebben we vooruitgang. Europa ging pas over op kolen van hout toen alle bossen gekapt werden. Daaruit volgde uiteindelijk de stoommachine, toen het aggregaat, electriciteit, internet! Wat fijn dat er maar beperkt hout in Europa was, anders zaten we nu niet te FOK!-en.

En zo krijgen we vanzelf schone onbeperkte energie uit kernfusie als de fossiele brandstoffen op zijn. Want dan moeten we wel, we hebben geen keus. Waarmee weer allerlei nieuwe mogelijkheden ontstaan. Jammer dat we nog genoeg olie voor 40 jaar hebben eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 21:04 schreef Blandigan het volgende:

[..]

En dat is wat mij betreft de crux: we gooien nu miljarden naar een stel misdadigers om het PONZi spel nog wat te verlengen, in plaats van het te besteden aan een duurzamere wereld.

Welke misdadigers? Welk Ponzi-spel?

Op de BBC is er een interessant overzicht: het Eurozone debt web

Bij Ierland schrok ik wel even: er staat dat er per persoon een schuld is van 390-duizend euro.
Dat is tien keer maar dan die van Portugal of Griekenland per persoon.

Wat me niet duidelijk is, is de betekenis van "land X heeft zoveel schuld bij land Y" : als obligaties worden doorverkocht en bedrijven multinationals zijn, is dat toch heel moeilijk om te berekenen?

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 21:57 schreef zuiderbuur het volgende:
Op de BBC is er een interessant overzicht: het Eurozone debt web

Bij Ierland schrok ik wel even: er staat dat er per persoon een schuld is van 390-duizend euro.
Dat is tien keer maar dan die van Portugal of Griekenland per persoon.

Wat me niet duidelijk is, is de betekenis van "land X heeft zoveel schuld bij land Y" : als obligaties worden doorverkocht en bedrijven multinationals zijn, is dat toch heel moeilijk om te berekenen?

Het is gewoon over met de euro

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 21:57 schreef zuiderbuur het volgende:
Op de BBC is er een interessant overzicht: het Eurozone debt web

Bij Ierland schrok ik wel even: er staat dat er per persoon een schuld is van 390-duizend euro.
Dat is tien keer maar dan die van Portugal of Griekenland per persoon.

Dat zal wel een rekenfout zijn. Want dat zou voor een gezin van 4 personen 1,5 miljoen zijn. Dat is niet mogelijk.

¤390,969
Foreign debt per person
1,093%
Foreign debt to GDP
109%
Govt debt to GDP
Risk Status:

Simpel: reken uit hoe hoog het GDP dan wel niet zou moeten zijn (Ook ongeveer 400K pp!).

Of ze rekenen wel de Foreign debt, maar niet wat het buitenland bij hen heeft uitstaan. Je moet natuurlijk wel netto kijken (en dus tegen elkaar wegstrepen)

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 21:05 schreef LXIV het volgende:

[..]

Welke misdadigers? Welk Ponzi-spel?

Dat is een antwoord dat echt wat te makkelijk is. Er zijn wel degelijk constructies gecreëerd die op echt niets meer gebaseerd waren dan op opzettelijk verwekte foute verwachtingen over de waarde van assets. Lehman is niet failliet gegaan omdat ze bezig waren met gezond zaken doen.

En daarnaast is het natuurlijk wel zo dat jouw monetariseringspleidooi niks maar dan ook niks doet aan het feit dat er landen in de EU zijn waarvan het concurrentievermogen zo gering is dat ze zich alleen boven water kunnen houden door middel van kredieten van derden. In die zin zijn de toegang tot makkelijk geld voor Griekenland en Italië puur gif geweest.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 23:44 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dat is een antwoord dat echt wat te makkelijk is. Er zijn wel degelijk constructies gecreëerd die op echt niets meer gebaseerd waren dan op opzettelijk verwekte foute verwachtingen over de waarde van assets. Lehman is niet failliet gegaan omdat ze bezig waren met gezond zaken doen.

En daarnaast is het natuurlijk wel zo dat jouw monetariseringspleidooi niks maar dan ook niks doet aan het feit dat er landen in de EU zijn waarvan het concurrentievermogen zo gering is dat ze zich alleen boven water kunnen houden door middel van kredieten van derden. In die zin zijn de toegang tot makkelijk geld voor Griekenland en Italië puur gif geweest.

Het gaat hier toch om de huidige crisis? Wie is er dan crimineel geweest, dus de wet overtreden? En een Ponzi-scheme ben ik ook niet tegengekomen.

Griekenland en Italië kunnen prima concurreren. De private sector dan. Het zijn ook gewoon rijke landen. Er heerst mi eerder een moraal probleem mbt belasting betalen.
Ik ben ook enkel voor QE in combinatie met zeer strenge hervormingseisen aan die landen. Maar je moet ook reeel zijn en inzien dat deze landen er met een rentepercentage van 7% en de schulden die ze hebben er nooit meer zelfstandig bovenop komen. Ook niet als ze extreem gaan bezuinigen, want dan vernietigen ze hun eigen economie.
Het moet dus een combinatie zijn van hervormingen en QE. Daar heb ik altijd al voor gepleit.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 23:44 schreef HiZ het volgende:

[..]
En daarnaast is het natuurlijk wel zo dat jouw monetariseringspleidooi niks maar dan ook niks doet aan het feit dat er landen in de EU zijn waarvan het concurrentievermogen zo gering is dat ze zich alleen boven water kunnen houden door middel van kredieten van derden. In die zin zijn de toegang tot makkelijk geld voor Griekenland en Italië puur gif geweest.

O we beginnen het te begrijpen

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 23:55 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

O we beginnen het te begrijpen

Hiz begrijpt het al de hele tijd.

Je kunt met mij van mening verschillen of het niet begrijpen. Dat zijn 2 verschillende dingen.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 23:49 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het gaat hier toch om de huidige crisis? Wie is er dan crimineel geweest, dus de wet overtreden? En een Ponzi-scheme ben ik ook niet tegengekomen.

Griekenland en Italië kunnen prima concurreren. De private sector dan. Het zijn ook gewoon rijke landen. Er heerst mi eerder een moraal probleem mbt belasting betalen.
Ik ben ook enkel voor QE in combinatie met zeer strenge hervormingseisen aan die landen. Maar je moet ook reeel zijn en inzien dat deze landen er met een rentepercentage van 7% en de schulden die ze hebben er nooit meer zelfstandig bovenop komen. Ook niet als ze extreem gaan bezuinigen, want dan vernietigen ze hun eigen economie.
Het moet dus een combinatie zijn van hervormingen en QE. Daar heb ik altijd al voor gepleit.

Er is in Griekenland en Italië een grote noodzaak tot het verbeteren van de concurrentiekracht. Het is in beide landen absurd lastig om zaken te doen en het ontslagrecht bestaat ongeveer hieruit dat als eenmaal hebt aangenomen je hem nooit meer mag ontslaan.

Er is een ongekende weerzin tegen het veranderen van dit nefaste stelsel en ik kan me alleszins voorstellen dat de Duitsers weigeren om schuld te monetariseren tot het moment dat ze landen als Griekenland en Italië keihard kunnen aanpakken voor hun neiging om problemen af te kopen in plaats van ze op te lossen.

Let wel; ik ben niet een van die mensen die denken dat het alleen gaat om bezuinigen. Wat mij betreft hoeft Griekenland niet verder te snijden in de inkomens van mensen. Ze moeten daarentegen wel de staat terugtrekken uit de economie, door de privatiseren en door te dereguleren. Voor Italië is het in minder extreme vorm niet veel anders.

Als je ziet dat ND (Samaras) nog steeds een spelletje speelt met de EU over noodzakelijke hervormingen heb ik er weinig geloof in dat het met dat land goed gaat komen als je ze niet gewoon over de klif heenduwt. De overige PIIGS zie ik wat minder somber in.

P.S. Ik acht de ND regering van Griekenland nagenoeg crimineel in de manier waarop ze hebben gelogen over de tekorten van het land.

quote:

Op zaterdag 19 november 2011 00:01 schreef HiZ het volgende:

[..]

Er is in Griekenland en Italië een grote noodzaak tot het verbeteren van de concurrentiekracht. Het is in beide landen absurd lastig om zaken te doen en het ontslagrecht bestaat ongeveer hieruit dat je iemand die je eenmaal hebt aangenomen je hem nooit meer mag ontslaan.

Er is een ongekende weerzin tegen het veranderen van dit nefaste stelsel en ik kan me alleszins voorstellen dat de Duitser weigeren om schuld te monetariseren tot het moment dat ze landen als Griekenland en Italië keihard kunnen aanpakken voor hun neiging om problemen af te kopen in plaats van ze op te lossen.

Let wel; ik ben niet een van die mensen die denken dat het alleen gaat om bezuinigen. Wat mij betreft hoeft Griekenland niet verder te snijden in de inkomens van mensen. Ze moeten daarentegen wel de staat terugtrekken uit de economie, door de privatiseren en door te dereguleren. Voor Italië is het in minder extreme vorm niet veel anders.

Als je ziet dat ND (Samaras) nog steeds een spelletje speelt met de EU over noodzakelijke hervormingen heb ik er weinig geloof in dat het met dat land goed gaat komen als je ze niet gewoon over de klif heenduwt. De overige PIIGS zie ik wat minder somber in.

Eens hoor. Maar zulke hervormingen hebben ook enige tijd nodig. Je kunt wetten nog wel enigszins snel veranderen, maar een cultuuromslag duurt gewoon langer.
Als je rentepercentages laat oplopen tot de 10% voordat je actie ziet, dan ben je gewoon te laat. Dan is het middel erger dan de kwaal.

Stel je legt een bodem van 6% op die obligaties (Griekenland uitgezonderd). Dan heb je nog altijd een sterk pressiemiddel (het opheffen van die bodem) om hervormingen af te dwingen.
Bovendien is dat helemaal niet duur, want op een gegarandeerde bodem van 6% worden deze obligaties juist weer heel interessant. Ik zou ze dan liever hebben dan die van Nederland of Duitsland.

Dat is een heel wat genuanceerder verhaal dan klakkeloos monetariseren van de schulden. En voor de korte termijn ook wel acceptabel, maar allen voor de korte termijn en alleen als het wordt geflankeerd door een aanpassing van de verdragen die het mogelijk maakt om landen onder curatele te stellen.

Dan zou ik trouwens ook nog wel willen zien dat Nederland gedwongen wordt tot het nemen van stappen ter afschaffing van de hypotheekrente aftrek

quote:

Op zaterdag 19 november 2011 00:08 schreef HiZ het volgende:
Dat is een heel wat genuanceerder verhaal dan klakkeloos monetariseren van de schulden. En voor de korte termijn ook wel acceptabel, maar allen voor de korte termijn en alleen als het wordt geflankeerd door een aanpassing van de verdragen die het mogelijk maakt om landen onder curatele te stellen.

Dan zou ik trouwens ook nog wel willen zien dat Nederland gedwongen wordt tot het nemen van stappen ter afschaffing van de hypotheekrente aftrek

Ik heb altijd gezegd dat de focus primair moet zijn op hervormingen. Maar zonder QE gaat het niet meer lukken. Daarbij vind ik persoonlijk QE ook nog wel andere voordelen bieden, ben geen mordicus tegenstander.

Als Nl ooit in zo'n situatie terecht komt dan sneuvelt de HRA als eerste. Dat mag duidelijk zijn.

quote:

Op zaterdag 19 november 2011 00:09 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik heb altijd gezegd dat de focus primair moet zijn op hervormingen. Maar zonder QE gaat het niet meer lukken. Daarbij vind ik persoonlijk QE ook nog wel andere voordelen bieden, ben geen mordicus tegenstander.

Als Nl ooit in zo'n situatie terecht komt dan sneuvelt de HRA als eerste. Dat mag duidelijk zijn.

En als de eerste stappen tot het afschaffen van de HRA worden genomen gaat bij mij de champagne open.

FYI ; ik ben geen huurder, ik geloof alleen dat een stelsel dat extra belasting heft om de burgers belastinggeld terug te geven niet kan kloppen.

quote:

Op zaterdag 19 november 2011 00:12 schreef HiZ het volgende:

[..]

En als de eerste stappen tot het afschaffen van de HRA worden genomen gaat bij mij de champagne open.

FYI ; ik ben geen huurder, ik geloof alleen dat een stelsel dat extra belasting heft om de burgers belastinggeld terug te geven niet kan kloppen.

HRA is feitelijk gewoon een beperking van je keuzevrijheid. Anti-liberaal dus.

Zo is dat iedereen wordt afgeknepen, maar de EUambtenaren willen en geven zichzelf meer
http://www.telegraaf.nl/d(...)ng_2012__.html?p=2,1

quote:

za 19 nov 2011, 08:22
EU eens over begroting 2012
BRUSSEL (AFN) - De 27 lidstaten van de Europese Unie en het Europees Parlement hebben zaterdagmorgen vroeg in Brussel een akkoord bereikt over de Europese begroting 2012. De uitgaven blijven beperkt tot 129 miljard euro. Dat is een stijging met 2 procent in vergelijking met 2011. Dat heeft EU-voorzitter Polen in de nacht van vrijdag op zaterdag laten weten.

[ Bericht 12% gewijzigd door michaelmoore op 19-11-2011 10:50:13 ]

Wat denk jij wat er met de eurozone gebeurt? [poll]

quote:

Op zaterdag 19 november 2011 10:29 schreef Igen het volgende:
Wat zit je nou te janken michaelmoore. Als je verder dan de eerste twee zinnen had gelezen:

[..]

Dan had je gezien dat juist o.a. Nederland zijn zin heeft gekregen, en niet de "EUambtenaren".

Ze moeten ook minder fors minder, en niet meer

quote:

Op zaterdag 19 november 2011 10:14 schreef michaelmoore het volgende:
Zo is dat iedereen wordt afgeknepen, maar de EUambtenaren willen en geven zichzelf meer

[..]

Volgens mij is dat al eerder gevraagd, maar

quote:

• Volledige artikelen en bronvermelding - Plaats enkel volledige artikelen, met bronvermelding. Als je een specifieke passage wil benadrukken kan dat door het bijvoorbeeld vetgedrukt te maken.

quote:

Op zaterdag 19 november 2011 10:48 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Volgens mij is dat al eerder gevraagd, maar

[..]

Eens.

Verder neem ik alle bronnen over/van Goldman Sachs en alle berichten uit de VK totaal niet serieus. Gelieve dat soort berichten ook uit dit topic te houden.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 23:49 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het gaat hier toch om de huidige crisis? Wie is er dan crimineel geweest, dus de wet overtreden? En een Ponzi-scheme ben ik ook niet tegengekomen.
Die zul je ook niet tegenkomen op het 8 uur journaal. Ik had je intelligenter ingeschat maar heb mijn mening zo langzamerhand flink herzien.....
Google maar eens op Madoff, MF Global, CC&G. Of bestudeer de cijfers van de FED en zie hoe bonds worden gekocht en weer verkocht binnen een dag met een aanzienlijke marge.
Of als je dat te confronterend vind, kun je je fantasie gebruiken door te kijken naar films als margin call, the insider, of pak hem beet een goude ouwe zoals wallstreet.

Griekenland en Italië kunnen prima concurreren. De private sector dan. Het zijn ook gewoon rijke landen. Er heerst mi eerder een moraal probleem mbt belasting betalen.
Ik ben ook enkel voor QE in combinatie met zeer strenge hervormingseisen aan die landen. Maar je moet ook reeel zijn en inzien dat deze landen er met een rentepercentage van 7% en de schulden die ze hebben er nooit meer zelfstandig bovenop komen. Ook niet als ze extreem gaan bezuinigen, want dan vernietigen ze hun eigen economie.
Het moet dus een combinatie zijn van hervormingen en QE. Daar heb ik altijd al voor gepleit.
Je pleit maar tot je een ons weegt. Al die strenge maatregelen hebben we al in verdragen staan, sinds het verdrag van Maastricht. Geen land dat zich er aan gehouden heeft.
Verzin maar nieuwe maatregelen, acteer als een echte DiCaprio voor de camera dat je nu heeeeeeel streng gaat toezien op deze maatregelen. Want hey, het 8-uur journaal volk slikt het voor zoete koek.
Om je eigen woorden te gebruiken..je gelooft toch niet echt in die onzin die je hier verkoopt? toch?

Royce is niet mijn favoriet maar nu heeft ie wel een duidelijk punt die ik U niet wil onthouden

quote:

za 19 nov 2011, 09:33
Ajax en de euro
AMSTERDAM - Wat is de overeenkomst tussen de euro en Ajax?
Antwoord: Beide zijn speelbal van politieke spelletjes, roddel en achterklap.
En bij beide is er sprake van veel, heel veel mismanagement.
Bovendien wordt bij beide onmetelijke schade geleden.
Moraal van dit verhaal is dat men in probleemsituaties altijd direct moet ingrijpen, anders slaat het noodlot toe. Dat geldt natuurlijk ook voor uw beleggingsportefeuilles.

De geldgroei is groter geweest dan de economische groei.
Dus denken we rijker te zijn, dan dat we werkelijk zijn.

Er heeft een verschuiving plaats gevonden. De rijken worden steeds rijker.

We moeten een een boekhoudkundige truc uitvoeren die er voor zorgt dat de echte economie zo min mogelijk schade lijdt.

In mijn ogen is dat schulden wegstrepen tegen waarde. Dus pensioenen en huizen worden minder waard en dat streep je weg tegen schulden.

Ik bedoel mijn ouders hebben 100.000 in hun huis zitten, wat ze niet zullen missen want ze hebben het nooit echt gehad. Mijn vader heeft nu die met pensioen is een hoger inkomen dan dat hij werkte. Ze kunnen ook makkelijk met minder af.

Als de schuldenlast lager is, hebben we als land meer te besteden en kan het proces van groei zo snel mogelijk weer worden voortgezet tot aan de energiecrisis

Als je geld als schuld in het leven roept, neemt de schuldenlast niet af en hou je jezelf in de houdgreep net als Japan of je vliegt uit de bocht zoals Weimar. Boven ca. die 100% schuld tov GDP kom je een een point van no return en kun je je schulden niet meer ontgroeien.

Stimulatie ala Keynes werkt alleen in geval van vraaguitval in een gezonde economie met een normale schuldenlast.

Daarom afschrijven dus, reset. Afschrijven op vermogen, voordat het inkomen echt wordt geraakt.

quote:

Op zaterdag 19 november 2011 13:08 schreef michaelmoore het volgende:
Royce is niet mijn favoriet maar nu heeft ie wel een duidelijk punt die ik U niet wil onthouden

[..]

En de andere overeenkomst is dat |Johan het beter weet. Maar daz logiz.