De reden is redelijk verbijsterend: Curaçao bemoeit zich ermee en spreekt van racisme...
Het originele bericht:
Bron: De Telegraafquote:Politie pakt activisten op bij intocht Sint
DORDRECHT - De politie heeft zaterdag vier mensen aangehouden die tijdens de intocht van Sinterklaas in Dordrecht ongeoorloofd zouden hebben gedemonstreerd. Een woordvoerster van de politie wilde niets kwijt over de aard van het protest. Volgens bronnen op internet hadden zij de leus 'Zwartepiet is racisme' op hun T-shirt staan.
De politie had de twee mannen en de twee vrouwen zaterdagochtend al gewaarschuwd. Toen agenten ze later op de dag opnieuw tegenkwamen en zij „nog steeds een platform zochten voor hun mening”, is het viertal gearresteerd.
Het filmpje van de aanhouding:
En dan nu de nieuwste ontwikkeling:
Bron: http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)int-racistisch.dhtmlquote:Curaçao noemt politie bij intocht Sint racistisch
De regering in Curaçao beschuldigt de Dordtse politie van discriminatie en vindt haar optreden tijdens de intocht van Sinterklaas vernederend. De gemeente Dordrecht betwist dat, zo meldt het AD.
Minister Sheldry Osepa van Curaçao zei gisteren dat de arrestatie van dichter Quinsy Gario (27) zaterdag bij de nationale intocht van Sinterklaas komt door 'een diepgeworteld motief dat herleidbaar is tot racisme'.
Quinsy en dichter Kno'ledge Cesare (30) werden bij de nationale intocht in Dordrecht op hardhandige wijze gearresteerd, omdat ze T-shirts droegen met de tekst: 'Zwarte Piet is racisme'. Volgens de politie mochten de mannen niet demonstreren en weigerden ze te vertrekken. Een omstander filmde hoe Gario tegen de grond werd gewerkt en onder het toeziend oog van veel kleine kinderen naar een steeg werd gesleept. Kno'Ledge Cesare zou nog hardhandiger zijn aangepakt. 'Hij is in zijn rug gestompt,' zegt Quinsy Gario.'
'Skinheadachtige kaalgeschoren agent'
Het filmpje, dat rondgaat op internet, heeft op Curaçao tot woedende reacties geleid. Minister Osepa vindt het onbegrijpelijk dat Gario hardhandig is aangepakt door blanke agenten. 'Een skinheadachtige kaalgeschoren agent en andere collega's hebben gemeend de pacifistische Quinsy Gario te moeten aanhouden,' stelt Osepa. Volgens hem is de Amsterdamse Antilliaan daarbij 'grovelijk vernederd'. 'Terwijl Quinsy nog roept niets verkeerd te hebben gedaan.'
Osepa noemt het incident 'een klap in het ongeschminkte gezicht van de zwarte kunstenaars'. De aanhouding noemt de minister 'onacceptabel'. 'Het wordt tijd dat Nederland bescherming biedt aan minderheden, ongeacht godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras of geslacht.'
'Aan zichzelf te wijten'
De gemeente Dordrecht stelt dat de twee mannen de aanhouding aan zichzelf te wijten hebben. 'Er gold tijdens de intocht van Sinterklaas een demonstratieverbod. Vijf keer is hen gevraagd te stoppen met hun demonstratie. Ze hebben wel hun spandoek opgeborgen, maar niet hun T-shirt uitgedaan. Ze hebben een bevel genegeerd van de politie. Dan kun je aangehouden worden,' aldus de woordvoerder.
Volgens de gemeente heeft de aanhouding niets met racisme te maken. 'Het ging niet om hun uiting tegen zwarte piet. Het ging erom dat de veiligheid in het geding was. De intocht is een kinderfeest. Zorg dat je je daar rustig houdt.'
Ik vind het nogal wat, wat die gevolmachtigd minister van Curaçao hier durft te zeggen. Deze uitlatingen zorgen ervoor dat de discussie nu een paar niveaus hoger terechtkomt, namelijk op staatsrechtelijk niveau. Een minister die spreekt namens een land dat onderdeel is van ons koninkrijk, beticht openlijk onze politie van racisme.
Nou, die pakken we zijn baan af en maken we volgend jaar Zwarte piet!quote:Op dinsdag 15 november 2011 12:19 schreef Elfletterig het volgende:
Een minister die spreekt namens een land dat onderdeel is van ons koninkrijk, beticht openlijk onze politie van racisme.
Curaçao is niet zomaar één of ander tropisch eiland aan de andere kant van de wereld, maar het is onderdeel van ons koninkrijk. Het is - zeker in dit geval - zeer relevant. Temeer omdat de Nederlandse politie door een regeringsfunctionaris wordt uitgemaakt voor racistisch, waarbij ook nog eens de suggestie wordt gewekt dat de dienstdoende agent vanwege zijn hale hoofd een 'skinhead' is, met alle associaties die mensen daar aan koppelen.quote:Op dinsdag 15 november 2011 12:21 schreef TweeGrolsch het volgende:
Net of het iemand iets kan schelen wat Curaçao ergens van vind
Ik verwacht kamervragen over deze uitlatingen. En ik schat in dat de PVV de eerste is die deze vragen gaat stellen. En ze hebben nog gelijk ook.
In plaats van commentaar te geven op Nederland kan zo'n man beter zijn mond dicht houden en zijn best doen om nog iets van zijn kansloze eilandje proberen te maken, voordat NL er straks de stekker uittrekt.
De racisme-kaart, ook wel Zwartepiet genoemd
Omdat de demonstranten zijn afgevoerd - en omdat ze (toevalligerwijze) een donkere huidskleur hebben, wordt van racisme gesproken. Daarbij wordt als argument aangevoerd dat de politieman kaal is en dus wel een skinhead moet zijn.
Ik zou de discussie dus graag willen toespitsen op het optreden van de politie.
Dat.quote:Op dinsdag 15 november 2011 12:32 schreef Spouwerranger het volgende:
Kunnen ze niet gewoon een keertje ophouden met die racisme-kaart te spelen. Ik begin er echt schijtziek van te worden.
Het is Peter en de Wolf.
Als lid van het koninkrijk, en als een gekozen wettelijke vertegenwoordiger binnen dat koninkrijk, had ik op zijn minst een even scherpe veroordeling van die personen verwacht, dit vanwege het niet houden aan het vooraf aangekondigde demonstratieverbod, het niet opvolgen van een politie-bevel, en het verzetten bij aanhouding door de politie.quote:
[..]
Curaçao is niet zomaar één of ander tropisch eiland aan de andere kant van de wereld, maar het is onderdeel van ons koninkrijk. Het is - zeker in dit geval - zeer relevant. Temeer omdat de Nederlandse politie door een regeringsfunctionaris wordt uitgemaakt voor racistisch, waarbij ook nog eens de suggestie wordt gewekt dat de dienstdoende agent vanwege zijn hale hoofd een 'skinhead' is, met alle associaties die mensen daar aan koppelen.
Ik verwacht kamervragen over deze uitlatingen. En ik schat in dat de PVV de eerste is die deze vragen gaat stellen. En ze hebben nog gelijk ook.
Hardhandig?quote:Het filmpje, dat rondgaat op internet, heeft op Curaçao tot woedende reacties geleid. Minister Osepa vindt het onbegrijpelijk dat Gario hardhandig is aangepakt door blanke agenten.
Iets met een kam en scheren.quote:'Een skinheadachtige kaalgeschoren agent
Daar was genoeg reden voor.quote:en andere collega's hebben gemeend de pacifistische Quinsy Gario te moeten aanhouden,' stelt Osepa.
quote:Volgens hem is de Amsterdamse Antilliaan daarbij 'grovelijk vernederd'.
Oh dus als een crimineel roept dat hij onschuldig is mag je hem niet aanhouden.quote:'Terwijl Quinsy nog roept niets verkeerd te hebben gedaan.'
quote:[..]
..dichter Kno'ledge Cesare..
! x 1000Waar is trouwens onze grote voorvechter van de vrijheid van meningsuiting? Heeft Wilders al geprotesteerd?
Hij wilde met dat shirt een politiek statement maken, tegen het feest dat daar gaande was, dus het was gewoon verkapt demonstreren. Dus gewoon optiefen met die man.quote:
Het blijft vooral dubieus dat de politie je kennelijk kan bevelen een T-shirt uit te trekken. Voor een demonstratie moet je een vergunning aanvragen en een demonstratie kun je verbieden. Maar ze hadden blijkbaar hun spandoek opgeborgen en dan moet de politie gewoon de vrijheid van meningsuiting respecteren. Wat voor aanstellers het ook zijn.
Waar is trouwens onze grote voorvechter van de vrijheid van meningsuiting? Heeft Wilders al geprotesteerd?
Deze foto is afkomstig uit een YouTube-filmpje en staat op de website van het AD bij het bericht uit de OP:quote:
Het blijft vooral dubieus dat de politie je kennelijk kan bevelen een T-shirt uit te trekken. Voor een demonstratie moet je een vergunning aanvragen en een demonstratie kun je verbieden. Maar ze hadden blijkbaar hun spandoek opgeborgen en dan moet de politie gewoon de vrijheid van meningsuiting respecteren. Wat voor aanstellers het ook zijn.
Waar is trouwens onze grote voorvechter van de vrijheid van meningsuiting? Heeft Wilders al geprotesteerd?
Je ziet hier dus dat ze de t-shirts heel duidelijk, opzichtig en provocerend dragen. Ze staan simpelweg te demonstreren. De ene man draagt het shirt zelfs over al zijn kleding heen; hoe duidelijk wil je het hebben?
Mij ook. Wat een gezeik toch ieder jaar weerquote:
Als ze over racisme beginnen dan zijn ze mij al kwijt.
.Dat!quote:
En laat ze lekker onafhankelijk worden, per direct niet meer mee bemoeien, dus ook geen zakgeld meer geven.
Wonen bij mij in de straat alleen al meer negers dan op dat hele eiland, geloof me, ik zie geen kleurverschillen al zou ik het gvd willen!!!
quote:
Duidelijk geen demonstratie dus in de zin dat een vergunning is vereist, evenmin een ordeverstoring. Dus is er hier sprake van een wederrechtelijk en onrechtstatelijke inbreuk door de politie op de vrijheid van meningsuiting. Dat is best ernstig, en Wilders zou er tegen tekeer moeten gaan als hij de vrijheid van meningsuiting belangrijk vindt.quote:
[..]
Deze foto is afkomstig uit een YouTube-filmpje en staat op de website van het AD bij het bericht uit de OP:
[ afbeelding ]
Je ziet hier dus dat ze de t-shirts heel duidelijk, opzichtig en provocerend dragen. Ze staan simpelweg te demonstreren. De ene man draagt het shirt zelfs over al zijn kleding heen; hoe duidelijk wil je het hebben?
Ik heb het al vaker gezegd : het zijn de niet- blanken die de discriminatie hebben uitgevonden en nog steeds vreselijk discrimineren.
Er heerst veel meer discriminatie tussen niet-blanken onderling, dan tussen blank en niet-blank.quote:
Stelletje misselijk bekrompen mensen die kleine kinderen hun kinderfeest misgunnen en het willen bederven.
Ik heb het al vaker gezegd : het zijn de niet- blanken die de discriminatie hebben uitgevonden en nog steeds vreselijk discrimineren.
En altijd halen ze weer naar voren over dat blanken, zouden niet-blanken discrimineren.
Juist wel, ze waren immers ook met spandoek aanwezig (je ziet het zelfs weggedragen worden in het filmpje), en een demonstratie is in de basis een verzameling mensen, die bij elkaar gekomen zijn om iets te bepleiten, of om hun zienswijze onder aandacht van het grote publiek te brengen. Iets wat ze zowel in woord, daad en entourage duidelijk aan het doen waren.quote:
[..]
Duidelijk geen demonstratie dus in de zin dat een vergunning is vereist, evenmin een ordeverstoring. Dus is er hier sprake van een wederrechtelijk en onrechtstatelijke inbreuk door de politie op de vrijheid van meningsuiting. Dat is best ernstig, en Wilders zou er tegen tekeer moeten gaan als hij de vrijheid van meningsuiting belangrijk vindt.
Als men op die plek, en op dat moment er voor kiest om met een spandoek te gaan staan, én dit vergezeld laat gaan van die t-shirts, nota bene gedragen óver de normale kleding, dan zijn die integraal onderdeel van het protest. Of is het volgens jou een een stukje toeval dat de teksten op hun t-shirts precies matchen met hun protest-boodschap?
Maar demonstreren is een recht. Is geen vergunning voor nodig, en er was geen gevaar voor de openbare orde.quote:
[..]
Juist wel, ze waren immers ook met spandoek aanwezig (je ziet het zelfs weggedragen worden in het filmpje), en een demonstratie is in de basis een verzameling mensen, die bij elkaar gekomen zijn om iets te bepleiten, of om hun zienswijze onder aandacht van het grote publiek te brengen. Iets wat ze zowel in woord, daad en entourage duidelijk aan het doen waren.
Als men op die plek, en op dat moment er voor kiest om met een spandoek te gaan staan, én dit vergezeld laat gaan van die t-shirts, nota bene gedragen óver de normale kleding, dan zijn die integraal onderdeel van het protest. Of is het volgens jou een een stukje toeval dat de teksten op hun t-shirts precies matchen met hun protest-boodschap?
Dat die sukkelnegers of Curacao hun grote domme bek moeten houden betekent niet dat het geen grof schandaal is dat deze actievoerders zijn gearresteerd!
Dus al die demonstratieverboden, zoals ook hier gold, die burgemeesters hebben uitgevaardigd de laatste jaren, waren stuk voor stuk ongrondwettelijk? Ik snap wat je bedoelt, maar iets zegt me dat die verboden dan al lang, en ook breed uit gemeten in de pers, succesvol aan waren gevochten door diverse groeperingen waarvan de geplande demonstratie werd verboden?quote:
[..]
Maar demonstreren is een recht. Is geen vergunning voor nodig, en er was geen gevaar voor de openbare orde.
Dat die sukkelnegers of Curacao hun grote domme bek moeten houden betekent niet dat het geen grof schandaal is dat deze actievoerders zijn gearresteerd!
- Demonstraties moeten aangemeld worden indien het geen eenmansdemonstratie is.quote:
[..]
Maar demonstreren is een recht. Is geen vergunning voor nodig, en er was geen gevaar voor de openbare orde.
Dat die sukkelnegers of Curacao hun grote domme bek moeten houden betekent niet dat het geen grof schandaal is dat deze actievoerders zijn gearresteerd!
- Een burgemeester kan besluiten een demonstratie niet toe te laten in het belang van de openbare veiligheid.
Vooral het tweede punt lijkt me valide genoeg, niemand zit op mensen te wachten die een kinderfeest verpesten. Voor je het weet escaleert de boel als er van die opzichtige negers rondlopen met hun t-shirts.
En die minister..ach..die denkt ook een keer terug te kunnen slaan naar Nederland. Alsof er ook maar iemand om geeft wat die corrupte boevenbende beweert.
maar laten we wel wezen, dat ze zo gearresteerd wordt en het nu een nieuwsitem is, is natuurlijk alleen maar goed voor hen. ik denk dat ze het dus ook wel een beetje uit hebben gelokt.
verder is die reactie van curaqao belachelijk, om over skinheads en witte agenten te beginnen, rot toch op. kaart dan de reden van het protest aan, dan help je de demonstranten. nu maak je je alleen maar belachelijk.
en ze hebben natuurlijk gelijk over zwarte piet, maar dat ter zijde.
Demonstreren is een grondrecht dat slechts op enkele punten kan en mag worden beperkt.quote:
[..]
- Demonstraties moeten aangemeld worden indien het geen eenmansdemonstratie is.
- Een burgemeester kan besluiten een demonstratie niet toe te laten in het belang van de openbare veiligheid.
Vooral het tweede punt lijkt me valide genoeg, niemand zit op mensen te wachten die een kinderfeest verpesten. Voor je het weet escaleert de boel als er van die opzichtige negers rondlopen met hun t-shirts.
En die minister..ach..die denkt ook een keer terug te kunnen slaan naar Nederland. Alsof er ook maar iemand om geeft wat die corrupte boevenbende beweert.
Dat Nederlandse wetten inderdaad strijdig zijn met het EVRM op dit punt, dat is waar. Niettemin is demonstreren een grondrecht waar geen vergunning voor hoeft te worden aangevraagd. Het niet naleven van de eisen uit de Wet Openbare Manifestaties is an sich ook niet strafbaar en derhalve geen grond voor een aanhouding.
aldus de rechtbank te Den Bosch.quote:‘Vooropgesteld wordt dat het geven van een verbod tot het houden van een betoging met
terughoudendheid dient te worden overwogen, gelet op het grondrechtelijke karakter van dit
middel van meningsuiting. Uit de wetsgeschiedenis alsmede de jurisprudentie komt naar
voren dat toepassing van voormelde in artikel 5, tweede lid, van de Wet openbare
manifestaties neergelegde bevoegdheid slechts dan is toegestaan, indien de vrees voor
wanordelijkheden op grond van concrete gegevens, waaronder ervaringsgegevens,
gerechtvaardigd is, en voorts te verwachten is dat de inzet van gewone middelen niet
toereikend zal zijn om de openbare orde te handhaven of te herstellen.’
Men mag alleen eisen dat een vergunning voor een demonstratie is aangevraagd indien er gegronde vermoedens zijn dat de demonstratie een bedreiging voor de openbare orde vormt.
Ik schat dat 60% van de juichende kinderen en ouders gekleurd -donker was.
Dat er mensen zijn die blijven zeuren over het afschaffen van Zwarte Piet zal altijd blijven denk ik.
Ja fantastisch, ga je ook nog even in op dit puntje?quote:
[..]
Demonstreren is een grondrecht dat slechts op enkele punten kan en mag worden beperkt.
Dat Nederlandse wetten inderdaad strijdig zijn met het EVRM op dit punt, dat is waar. Niettemin is demonstreren een grondrecht waar geen vergunning voor hoeft te worden aangevraagd. Het niet naleven van de eisen uit de Wet Openbare Manifestaties is an sich ook niet strafbaar en derhalve geen grond voor een aanhouding.
[..]
aldus de rechtbank te Den Bosch.
Men mag alleen eisen dat een vergunning voor een demonstratie is aangevraagd indien er gegronde vermoedens zijn dat de demonstratie een bedreiging voor de openbare orde vormt.
quote:Een burgemeester kan besluiten een demonstratie niet toe te laten in het belang van de openbare veiligheid.
Ja, dat moet dus gestoeld zijn op bv ervaringen uit het verleden. Niet op de aanname van de burgemeesterquote:
[..]
Ja fantastisch, ga je ook nog even in op dit puntje?
[..]
Dan kan de burgemeester namelijk iedere onwelgevallige mening in een verdomhoekje drukken.
Gegronde vermoedens gaat het om. Niet lukrake aannames die makkelijker uitkomen.
http://dare.uva.nl/document/6061 bron van het eerdere citaat
alle zwarten zijn racisten zouden we dus kunnen zeggen.quote:
Dus een kale blanke zal wel een skinhead zijn, over verkapt racisme gesproken.
Droeftoeters, volgende keer harder ingrijpen.
Kwam gisteren langs FunX op de radio waar deze eikels ook zaten. Volgens hun deed Zwarte Piet even veel pijn in de ziel als de holocaust.
Enge bekropen eikels.
Demonstreren is een recht, maar niet een absoluut recht dat 24 uur per dag, 7 dagen per week op elke denkbare plek van kracht is. Op de plek van de Sint-intocht gold op dat moment een beperking en daarvoor zijn ook goede redenen: het is een kinderfeest....quote:
Maar demonstreren is een recht. Is geen vergunning voor nodig, en er was geen gevaar voor de openbare orde.Dat die sukkelnegers of Curacao hun grote domme bek moeten houden betekent niet dat het geen grof schandaal is dat deze actievoerders zijn gearresteerd!
Mensen die niet voldoen aan een bevel van de politie (zelfs tot vijf keer toe), lopen het risico dat ze worden aangehouden en worden afgevoerd. Je kunt je dan rustig laten afvoeren, zonder dat het evenement verder wordt verstoord. De politie neemt je dan rustig mee en er is feitelijk niks aan de hand. Of je kunt een boel theater maken, door het bieden van lichamelijk en/of mondeling (luidkeels) verzet, zoals de man in het filmpje. In zo'n geval word je wat hardhandiger afgevoerd. Niks wat een blanke Nederlander niet zou kunnen overkomen.
Curaçao heeft toch zelf ook politie die de orde op het eiland moet handhaven? Waarom beschadigen ze dan de Nederlandse politie? En waarom doet die minister dubieuze uitspraken over een individuele agent ("skinhead") op basis van diens kale hoofd? De minister maakt zichzelf meer schuldig aan discriminatie dan de Nederlandse politie, die gewoon de orde handhaaft.
Jij hebt het over het van te voren verbieden, ik het het over het tijdens het gebeuren verbieden.quote:
[..]
Ja, dat moet dus gestoeld zijn op bv ervaringen uit het verleden. Niet op de aanname van de burgemeester
Dan kan de burgemeester namelijk iedere onwelgevallige mening in een verdomhoekje drukken.
Gegronde vermoedens gaat het om. Niet lukrake aannames die makkelijker uitkomen.
Met de provocerende teksten waren ze gewoon op zoek naar aandacht / ruzie in zo´n omgeving vol ouders en kleine kinderen. In het belang van de openbare orde kan dan gewoon worden ingegrepen.
Allemaal volslagen irrelevant geneuzel. De politie vroeg hen het spandoek op te bergen, en dat hadden ze kennelijk gedaan. Of de politie beval dat, en dat was dan een onrechtmatig gegeven bevel waar ze zich niet aan hadden hoeven houden. Los van het EVRM:quote:
[..]
Juist wel, ze waren immers ook met spandoek aanwezig (je ziet het zelfs weggedragen worden in het filmpje), en een demonstratie is in de basis een verzameling mensen, die bij elkaar gekomen zijn om iets te bepleiten, of om hun zienswijze onder aandacht van het grote publiek te brengen. Iets wat ze zowel in woord, daad en entourage duidelijk aan het doen waren.
Als men op die plek, en op dat moment er voor kiest om met een spandoek te gaan staan, én dit vergezeld laat gaan van die t-shirts, nota bene gedragen óver de normale kleding, dan zijn die integraal onderdeel van het protest. Of is het volgens jou een een stukje toeval dat de teksten op hun t-shirts precies matchen met hun protest-boodschap?
GW: Artikel 7
Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisieuitzending.
Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.
De voorgaande leden zijn niet van toepassing op het maken van handelsreclame.
Kinderen die nog in Sinterklaas geloven zijn te jong om hun feestje te laten verpesten door de uiting van een mening.quote:
[..]
- Demonstraties moeten aangemeld worden indien het geen eenmansdemonstratie is.
- Een burgemeester kan besluiten een demonstratie niet toe te laten in het belang van de openbare veiligheid.
Vooral het tweede punt lijkt me valide genoeg, niemand zit op mensen te wachten die een kinderfeest verpesten.
En wat jou lijkt is niet zo relevant aangezien je er de ballen verstand van hebt, niet over nagedacht hebt en alleen maar iets zoekt om je kennelijke afkeer van de vrijheid van meningsuiting van quasi-juridische argumenten te voorzien. De openbare veiligheid is niet in het geding door middel van het dragen van een T-shirt met een meningsuiting.
Kennelijk was er voldoende politie aanwezig om ze te beschermen tegen schuimbekkende ouders.quote:Voor je het weet escaleert de boel als er van die opzichtige negers rondlopen met hun t-shirts.
Het is een van de meest absolute rechten die wij hebben, al is dit bij 99.99% van de schapen (ook jij dus) volstrekt onbekend!quote:
[..]
Demonstreren is een recht, maar niet een absoluut recht dat 24 uur per dag, 7 dagen per week op elke denkbare plek van kracht is. Op de plek van de Sint-intocht gold op dat moment een beperking en daarvoor zijn ook goede redenen: het is een kinderfeest....
Mensen die niet voldoen aan een bevel van de politie (zelfs tot vijf keer toe), lopen het risico dat ze worden aangehouden en worden afgevoerd. Je kunt je dan rustig laten afvoeren, zonder dat het evenement verder wordt verstoord. De politie neemt je dan rustig mee en er is feitelijk niks aan de hand. Of je kunt een boel theater maken, door het bieden van lichamelijk en/of mondeling (luidkeels) verzet, zoals de man in het filmpje. In zo'n geval word je wat hardhandiger afgevoerd. Niks wat een blanke Nederlander niet zou kunnen overkomen.
Curaçao heeft toch zelf ook politie die de orde op het eiland moet handhaven? Waarom beschadigen ze dan de Nederlandse politie? En waarom doet die minister dubieuze uitspraken over een individuele agent ("skinhead") op basis van diens kale hoofd? De minister maakt zichzelf meer schuldig aan discriminatie dan de Nederlandse politie, die gewoon de orde handhaaft.
Ga jij je eerst maar eens inlezen vlegel
En wat W'schmerz zegt... Je gelul snijdt geen juridisch hout.
Jij en Weltschmerz lijken allebei moedwillig het verkeerde stukje in bold af te drukken, ik vraag me af waarom dat is.quote:
[..]
Het is een van de meest absolute rechten die wij hebben, al is dit bij 99.99% van de schapen (ook jij dus) volstrekt onbekend!
Ga jij je eerst maar eens inlezen vlegel
En wat W'schmerz zegt... Je gelul snijdt geen juridisch hout.
Dezelfde passage die Weltschmerz aanhaalt nog een keer, maar nu met andere woorden in het vet:quote:
Het is een van de meest absolute rechten die wij hebben, al is dit bij 99.99% van de schapen (ook jij dus) volstrekt onbekend!
Ga jij je eerst maar eens inlezen vlegel
En wat W'schmerz zegt... Je gelul snijdt geen juridisch hout.
Sowieso kunnen we alvast vaststellen dat de intocht van Sinterklaas een 'vertoning' is die primair is bedoeld voor een publiek dat (ruim) jonger is dan 16 jaar. De waarschijnlijkheid dat bij een Sinterklaasintocht veel personen aanwezig zijn die jonger zijn dan 16 jaar is simpelweg 100 procent.quote:Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.
Het bovenstaande beschrijft dat je een demonstratie niet mag verbieden wegens de inhoud ervan. Dus of ze er nu staan met teksten als "Zwarte Piet is racisme", "Free Tibet" of "Berlusconi Go Home" doet niet terzake. Deze activisten overtreden plaatselijke verordeningen. Mensen wordt wel vaker het recht ontzegd om op bepaalde plekken te demonstreren. Zo mocht de extreemrechtse English Defence League (EDL) vorig najaar niet in de Amsterdamse binnenstad demonstreren, maar moesten ze uit veiligheidsoverwegingen uitwijken naar het westelijk havengebied.
Die veiligheidsoverwegingen speelden hier in Dordrecht ook: zie de verklaring van de politie. Hoewel het protest op zichzelf niet gewelddadig is, kan het reacties uitlokken en kan de situatie ter plekke escaleren. Zoiets moet worden voorkomen, zeker tijdens een kinderfeest.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2011 15:05:17 ]
quote:
Dus een kale blanke zal wel een skinhead zijn, over verkapt racisme gesproken.
Zouden die Koewinsie en Co. wellicht bezig zijn geweest met de opname van een satirisch programma? Hilarisch dit!
En laat nou de burgemeester een verbod hebben afgegeven om de openbare veiligheid te (kunnen) garanderen.quote:
[..]
Allemaal volslagen irrelevant geneuzel. De politie vroeg hen het spandoek op te bergen, en dat hadden ze kennelijk gedaan. Of de politie beval dat, en dat was dan een onrechtmatig gegeven bevel waar ze zich niet aan hadden hoeven houden. Los van het EVRM:
GW: Artikel 7
Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisieuitzending.
Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.
De voorgaande leden zijn niet van toepassing op het maken van handelsreclame.
[..]
Kinderen die nog in Sinterklaas geloven zijn te jong om hun feestje te laten verpesten door de uiting van een mening.
En wat jou lijkt is niet zo relevant aangezien je er de ballen verstand van hebt, niet over nagedacht hebt en alleen maar iets zoekt om je kennelijke afkeer van de vrijheid van meningsuiting van quasi-juridische argumenten te voorzien. De openbare veiligheid is niet in het geding door middel van het dragen van een T-shirt met een meningsuiting.
[..]
Kennelijk was er voldoende politie aanwezig om ze te beschermen tegen schuimbekkende ouders.
Die heeft zo te lezen geen inhoudelijk oordeel geveld over de materie, aangezien dat inderdaad tegen art. 7 in zou gaan. Overigens stelt Artikel 9, lid 2 het volgende Maar goed, jij weet het beter dan het ministerie van BiZa, een verzameling burgemeesters, en de gehele rechterlijke macht?quote:Artikel 9
1 -Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2- De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
De burgemeester is verantwoordelijk voor de openbare orde en veiligheid. De intocht van Sinterklaas is een groot evenement in de stad en deze keer extra groot, omdat het de landelijke intocht betreft en omdat het live op televisie was te volgen. Probeer je eens in te denken wat er gebeurt wanneer heetgebakerde omstanders aanstoot nemen aan de teksten op de t-shirts, dat het uitmondt in een scheldpartij en daarna geweld, waarbij willekeurige omstanders zich bij één van de twee kampen aansluiten. Er zijn meer dan genoeg voorbeelden van grootschalige evenmenten waarbij groepen met elkaar op de vuist gaan.quote:
Ja, dat moet dus gestoeld zijn op bv ervaringen uit het verleden. Niet op de aanname van de burgemeester
Dan kan de burgemeester namelijk iedere onwelgevallige mening in een verdomhoekje drukken.
Gegronde vermoedens gaat het om. Niet lukrake aannames die makkelijker uitkomen.
De burgemeester kan niet iedere onwelgevallige mening in een hoekje drukken. De burgemeester kan activisten alleen het recht ontzettend om die onwelgevallige mening op gezette tijden en plaatsen te verkondigen.
Verdiep je maar eens in de protesten die de NVU de laatste jaren hield in diverse Nederlandse steden, waaronder Zwolle en recent Helmond. Het lijkt me sterk dat die burgemeesters het gedachtengoed van de NVU zo geweldig vinden, maar toch moeten zie het uiten van die onwelgevallige mening faciliteren. In Helmond woedt een flinke discussie over de gekozen aanpak en zo worstelt elke gemeente met dit soort verzoeken. Maar uiteindelijk kan de demonstratie wél doorgang vinden.
Het gaat mij meer om het principe. Daar kan ook iedereen over meediscussieren namelijk, al blijkt het voor velen toch telkens weer erg moeilijk dat de vrijheid van meningsuiting per definitie niet afhankelijk kan zijn van of je het met de mening en de uitingswijze daarvan eens bent. Niemand heeft ooit beweerd dat de vrijheid van meningsuiting altijd leuk en gezellig is en uitsluitend meningsuitingen oplevert die je op dat moment graag wilde horen.quote:
[..]
Dezelfde passage die Weltschmerz aanhaalt nog een keer, maar nu met andere woorden in het vet:
Maar als je dan juridisch gaat doen moet je het wel goed doen natuurlijk, en daarvoor ontbreekt je het zicht op je eigen beperkingen. Het betreft hier niet alleen een wet in formele zin, maar ook verantwoordelijkheid. Dat is wat anders dan een formelering als "behoudens bij wet gestelde beperking" of "door burgermeester gestelde beperkingen". Nee, het gaat om verantwoordelijkheid. Dus je hoeft geen toestemming te vragen een mening te uiten, maar als die qua vorm als inhoud als bijvoorbeeld beledigingd, smadelijk of haatzaaiend valt te kwalificeren, dan ben je daar verantwoording voor verschuldigd, aan de strafrechter bijvoorbeeld. Dus Wilders heeft geen voorafgaande toestemming om te zeggen wat hij wilde zeggen, maar als hij dat dan doet dan kan hij wel vervolgd worden, verantwoording afleggen dus, vandaar verantwoordelijkheid, zonder dat dit GW-artikel daarin in de weg staat.
Jahaa, het recht is geen grabbelton vol gelegenheidsargumenten voor ongetalenteerde gelegenheidsjuristen.
quote:Sowieso kunnen we alvast vaststellen dat de intocht van Sinterklaas een 'vertoning' is die primair is bedoeld voor een publiek dat (ruim) jonger is dan 16 jaar.
Wel ja, doe nog even een wilde greep in termen die je vaag iets zeggen.Goh, en ik altijd maar denken dat die zinsnede pornofilms en dergelijke betrof.quote:De waarschijnlijkheid dat bij een Sinterklaasintocht veel personen aanwezig zijn die jonger zijn dan 16 jaar is simpelweg 100 procent.
Bovenstaande gaat niet eens om een demonstratie, maar bijvoorbeeld om het dragen van T-shirt met tekst. Voor betogingen is er artikel 9. Maar je mag dus ook niet een meningsuiting verbieden vanwege de inhoud op een moment dat je het niet uitkomt. Zo van, op koninginnedag mag je je niet voor de republiek uitspreken. Of je mag je mening over de Japanse ereschulden wel uiten, maar niet als de keizer een bezoekje komt brengen. Het idee erachter is dat de overheid je niet mag beperken in het krijgen van aandacht, en dat je daartoe dan dus zelf het moment en de plek mag uitkiezen.quote:Het bovenstaande beschrijft dat je een demonstratie niet mag verbieden wegens de inhoud ervan. Dus of ze er nu staan met teksten als "Zwarte Piet is racisme", "Free Tibet" of "Berlusconi Go Home" doet niet terzake.
Goh, waarom staat er dan niet behoudens ieders verantwoordelijkheid tegenover de plaatselijke verordening in de grondwet?quote:Deze activisten overtreden plaatselijke verordeningen.
Dat klopt, en dat is een uitzondering vanwege vrees voor ernstige ordeverstoringen, een nogal zwaar criterium.quote:Mensen wordt wel vaker het recht ontzegd om op bepaalde plekken te demonstreren. Zo mocht de extreemrechtse English Defence League (EDL) vorig najaar niet in de Amsterdamse binnenstad demonstreren, maar moesten ze uit veiligheidsoverwegingen uitwijken naar het westelijk havengebied.
Die niet deugt.quote:Die veiligheidsoverwegingen speelden hier in Dordrecht ook: zie de verklaring van de politie.
Onzin natuurlijk. Ten eerste zijn die mensen zelf verantwoordelijk (voor de wet) voor hun eigen reactie, en kan de politie daar tegen optreden. Ten tweede komen ze gewoon met hun kinderen naar Sinterklaas kijken, en weten die kinderen niet waar die demonstranten het over hebben.quote:Hoewel het protest op zichzelf niet gewelddadig is, kan het reacties uitlokken en kan de situatie ter plekke escaleren.
Neuh, niet zo belangrijk. Op die manier is er altijd wel wat om te voorkomen en kun je iedereen de mond snoeren. Het criterium is dan namelijk dat als je een meningsuiting onbehaaglijk vindt, je hem kan verbieden. En dat is een gevaarlijke aantasting van ook jouw recht om je mening te uiten op de manier die jij wil en de plek die jij wil, en ook van mijn recht om daar kennis van te nemen. Misschien loop ik daar wel rond en vraag ik me af wat die mensen willen, waarom ze T-shirts aan hebben, en voor je het weet zijn ze dan gearresteerd en mag ik dus niet weten wat zij vinden. Misschien hadden ze me wel aan het denken gezet over Sinterklaas en racisme, en dan had ik erover gedacht en besloten dat ik het onzinnig gestumper vond, maar dan ik had ik dat bedacht, ipv dat die mogelijkheid mij door de staat werd ontnomen.quote:Zoiets moet worden voorkomen, zeker tijdens een kinderfeest.
Ik moet dus concluderen dat de vrijheid van meningsuiting te moeilijk voor je is. Als concept intellectueel te moeilijk, en te moeilijk in de zin dat sommige uitingen te onbehaaglijk voor je zijn om te verdragen.
En dat is dus niet van toepassing op een T-shirt.quote:
[..]
En laat nou de burgemeester een verbod hebben afgegeven om de openbare veiligheid te (kunnen) garanderen.
De vrijheid van meningsuiting is natuurlijk niet in de GW opgenomen en regelmatig terugkerend onderwerp bij het EHRM omdat overheden zo dol zijn op burgers die hun mening uiten. Dus het lijkt me dat het verschil hem er vooral in zit dat ik het beter wil dan dat ik het beter weet. Maar ik weet het ook allicht beter dan dat holle vat van BiZa en zijn personeel, en ook dat komt waarschijnlijk weer omdat ik het beter wil en zij het minder meningsuitingen wensen, maar wat betreft Opstelten zelf weet ik het beter omdat die man gewoon niet zoveel snapt. Burgermeesters hebben ook helemaal geen belang bij meningsuitingen en hebben liever een sinterklaasviering met allemaal gelijkgestemden, dan kan hij weer glimmend op de foto in het plaatselijke sufferdje.quote:Maar goed, jij weet het beter dan het ministerie van BiZa, een verzameling burgemeesters, en de gehele rechterlijke macht?
Wat de rechterlijke macht ervan maakt zullen we nog moeten zien. Daar heb ik wat meer vertrouwen in, hoewel de rechter in eerste aanleg vaak getuigt van een bijna zelfde laffe slaafsheid richting de autoriteiten als hier de boventoon voert en een diep verlangen om vooral niet teveel met elkaar van mening te verschillen, openlijk dan.
Een paar jaar geleden hadden wat mensen een spandoek opgehangen met een onaardige tekst over Verdonk. Ook toen zag je weer dat mensen het terecht vonden dat de politie dat had weggehaald omdat ze Verdonk steunden of het in ieder geval niet met het spandoek eens waren. Dikke paniek natuurlijk, iemand zegt iets waar je het niet mee eens bent. Snel! Stop het weg. Ook toen wist ik het beter dan BiZa, de burgermeester, de politie, de VVD, en de rechter wist het ook beter.
Dat laatste heb ik dan ook nooit beweerd. Ik heb alleen aangegeven dat je niet altijd en overal op elk gewenst moment en elke gewenste plaats je mening kunt verkondigen, ongeacht wat die mening is. Waar het jou meer om "het principe" gaat, gaat het mij (en anderen hier) juist om de praktijk.quote:
Het gaat mij meer om het principe. Daar kan ook iedereen over meediscussieren namelijk, al blijkt het voor velen toch telkens weer erg moeilijk dat de vrijheid van meningsuiting per definitie niet afhankelijk kan zijn van of je het met de mening en de uitingswijze daarvan eens bent. Niemand heeft ooit beweerd dat de vrijheid van meningsuiting altijd leuk en gezellig is en uitsluitend meningsuitingen oplevert die je op dat moment graag wilde horen.
Fijn, maar we hebben het hier niet over de strafbaarheid of kwalijkheid van de opvatting dat Zwarte Piet racistisch zou zijn. We hebben het zelfs niet eens inhoudelijk over die mening, maar over de vraag of je die overal en op elk moment mag uiten.quote:
Dus je hoeft geen toestemming te vragen een mening te uiten, maar als die qua vorm als inhoud als bijvoorbeeld beledigingd, smadelijk of haatzaaiend valt te kwalificeren, dan ben je daar verantwoording voor verschuldigd, aan de strafrechter bijvoorbeeld.
Ik kom zodadelijk op deze opmerking terug.quote:
Jahaa, het recht is geen grabbelton vol gelegenheidsargumenten voor ongetalenteerde gelegenheidsjuristen.
Tenzij er een plaatselijke verordening geldt. De politie heeft de demonstranten daar herhaaldelijk op gewezen.quote:
Bovenstaande gaat niet eens om een demonstratie, maar bijvoorbeeld om het dragen van T-shirt met tekst. Voor betogingen is er artikel 9. Maar je mag dus ook niet een meningsuiting verbieden vanwege de inhoud op een moment dat je het niet uitkomt. Zo van, op koninginnedag mag je je niet voor de republiek uitspreken. Of je mag je mening over de Japanse ereschulden wel uiten, maar niet als de keizer een bezoekje komt brengen. Het idee erachter is dat de overheid je niet mag beperken in het krijgen van aandacht, en dat je daartoe dan dus zelf het moment en de plek mag uitkiezen.
Als je alles wat bij wet afzonderlijk is geregeld, ook nog eens in de grondwet moet benoemen, dan krijg je een verdomd lange Grondwet....quote:
Goh, waarom staat er dan niet behoudens ieders verantwoordelijkheid tegenover de plaatselijke verordening in de grondwet?
Vind jij. Tevens een antwoord op de grabbelton-opmerking: het is toch uiterst merkwaardig dat de politie dit zo kan doen en dat zo'n burgemeester een verordening van kracht kan laten zijn zonder protest van hogerhand. Alleen een geflipte minister van Curaçao protesteert. Ik heb Teeven of Opstelten nog niet gehoord, ik heb evenmin veroordelingen gehoord van politieke leiders. Dat terwijl dit zaakje 'niet deugt'... - Je kunt vast uitleggen waarom de kritiek achterwege blijft?quote:
Dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen handelen, staat niet ter discussie. Waar het om gaat, is dat een situatie kan escaleren. Maar wat jij wilt, is duidelijk: de boel moet eerst escaleren, pas dan mag de politie optreden. En komen achteraf de vragen waarom de politie niet eerder ingreep.quote:
Onzin natuurlijk. Ten eerste zijn die mensen zelf verantwoordelijk (voor de wet) voor hun eigen reactie, en kan de politie daar tegen optreden. Ten tweede komen ze gewoon met hun kinderen naar Sinterklaas kijken, en weten die kinderen niet waar die demonstranten het over hebben.
Nee, dat maak jij ervan. Het gaat niet om de inhoud van de mening, maar om het verstoren van een evenement, plus de kans op escalatie. Een ordelijk, ongestoord verloop van het evenement weegt op dat moment even zwaarder dan jouw recht om altijd en overal je mening te verkondigen. Ik zie het al voor me dat jan en alleman op 4 mei om 20.00 op de Dam gaat staan protesteren...quote:
Het criterium is dan namelijk dat als je een meningsuiting onbehaaglijk vindt, je hem kan verbieden. En dat is een gevaarlijke aantasting van ook jouw recht om je mening te uiten op de manier die jij wil en de plek die jij wil, en ook van mijn recht om daar kennis van te nemen.
Ik moet constateren dat je andermaal niet correct samenvat wat ik heb geschreven, dat je andermaal probeert om mij op een denigrerende manier als intellectueel inferieur af te schilderen en de verkeerde conclusies trekt.quote:
Ik moet dus concluderen dat de vrijheid van meningsuiting te moeilijk voor je is. Als concept intellectueel te moeilijk, en te moeilijk in de zin dat sommige uitingen te onbehaaglijk voor je zijn om te verdragen.
Ik heb andere opvattingen over het recht op vrije meningsuiting dan jij. Opvattingen die velen overigens met mij delen, onder wie de burgemeester van Dordrecht en - gezien de storm van stilte - ook de politieke partijen in Nederland. Ik heb ze geen krimp horen geven over deze ernstige schending van de vrijheid van meningsuiting in de optiek van Weltschmerz.
De vrijheid van meningsuiting staat altijd op gespannen voet met andere rechten. Artikel 10 EVRM stelt dat die vrijheid kan worden beperkt over diverse gronden, bijvoorbeeld in het belang van de openbare veiligheid (waarop de politie zich beroept), het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten (hé, daar hebben we de preventie waar Weltschmerz niks van wil weten) en de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen. Met dat laatste punt in handen zou je ook nog kunnen betogen dat kinderen recht hebben op een leuk, ongestoord sinterklaasfeest dat niet door irritante demonstranten en activisten wordt verstoord....
Ik tel dus drie gronden op basis waarvan een beperking mogelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2011 18:40:37 ]
* Straatcommando. hapt naar lucht
HAHAHAHAHAH
Pleur op, stelletje mafkezen. Als je door de politie gesommeerd word op te zouten, en je geeft hier geen gehoor aan, dan word je opgepakt, of je nou zwart, wit, geel of oranje bent.
Natuurlijk word er totaal aan voorbij gegaan dat die 2 zielige kneuzen een feest wilden verpesten voor talloze kleine kinderen, maar ow jee de arrestanten hebben een kleurtje, en de bestreffende agent heeft niet zoveel haar dus is het racisme van een skinhead.
Weet je wat, laten we St Maarten ook maar als racistisch bestempelen. Hoe durven ze, een feest een naam van een eiland geven. Een eiland vol zwarte mensen. RACISME11!!!11
quote:
Curaçao moet niet zo de zwarte piet toespelen.
Ze kunnen weinig anders dan de boze blanke man de schuld geven van alles.quote:
Curaçao moet niet zo de zwarte piet toespelen.
zo wild deed deze kerel niet, die had je toch binnen niet al te lange tijd geboeid achterin de auto moeten kunnen krijgen lijkt me
nee ze gaan erop zitten, slepen hem de straat door en gaan er weer op zitten
nu ben je zelf de openbare orde aan het verstoren ... meer dan die 2 negers met slappe statements op hun tshirts van plan waren gok ik, bovendien hadden ze de media ook niet gehaald als je ze gewoon had laten staan
quote:'Betogers Curaçao vallen Nederlanders aan' zondag 29 juni 2008 09:27 Een aantal Nederlanders zijn gewond geraakt bij een politieke betoging op Curaçao, die uitmondde in een 'jacht op blanke Nederlanders'. In december is ook gedemonstreerd tegen de aantasting van de autonomie. De betoging had vrijdag plaats. Tientallen eilandbewoners hadden als doelwit Nederlandse stagiairs die werken in de hotels op het eiland. Ze drongen een café binnen om 'de blanken een lesje te leren', volgens de krant. Geweld Bij de betoging is een ravage aangericht in het café en op straat werden auto's beschadigd en omgegooid. 'Hollanders werden uitgescholden en moesten vluchten,' zegt een ooggetuige. Het geweld tegen de Nederlanders is ontstaan na een politieke demonstratie tegen Nederlandse bemoeienis met de eilanden, omdat de Antillen vanaf donderdag onder financiële curatele van Nederland staan. Aanval Een kleine groep demonstranten heeft daarna de aanval geopend op Nederlanders op het eiland. Er werden leuzen geroepen als 'Ze moeten oprotten naar hun eigen land' en 'Wij mogen daar niet zijn, dus jullie hier ook niet'. Lisa Dindial, gezaghebber van het Eiland, heeft Nederlanders en Antillianen nadrukkelijk opgeroepen 'om voorzichtig te zijn'. Volgens David Dick, minister van Justitie, is het een 'slechte zaak', dat de groep misbruik heeft gemaakt van de toestemming om te demonstreren.
Enige racisten die ik in het hele verhaal tegen kom.quote:Quinsy en dichter Kno'ledge Cesare (30)
Jawel, in de openbare ruimte altijd en overal. Dat is wat de vrijheid van meningsuiting is, als je hem van de autoriteiten alleen in de wei mag verkondigen als niemand in de buurt is dan is er geen vrijheid van meningsuiting.quote:Op dinsdag 15 november 2011 16:42 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat laatste heb ik dan ook nooit beweerd. Ik heb alleen aangegeven dat je niet altijd en overal op elk gewenst moment en elke gewenste plaats je mening kunt verkondigen, ongeacht wat die mening is.
Het gaat mij om het principe in tegenstelling tot om hoe het juridisch zit. Dan krijjgen e namelijk jouw pseudo-juridisch geneuzel om steun bij het recht te zoeken voor je ondoordachte standpunten. Dan heb ik het liever over het principe, en dan zou jij daar wat tegenin kunnen brengen los van hoe het recht feitelijk is, maar bijvoorbeeld dat je vindt dat er een uitzondering moet worden gemaakt op de vrijheid van meningsuiting ten bate van sinterklaasintochten. Dan is het punt van de onrechtstatelijkheid daarmee niet van tafel, maar dan heb je tenminste een mening die niet gebaseerd is op geklungel met materie die je in het geheel niet beheerst.quote:Waar het jou meer om "het principe" gaat, gaat het mij (en anderen hier) juist om de praktijk.
M.a.w. is er vrijheid van meningsuiting, en mogen meningen die kwalijk gevonden kunnen worden dus ook geuit worden?quote:Fijn, maar we hebben het hier niet over de strafbaarheid of kwalijkheid van de opvatting dat Zwarte Piet racistisch zou zijn. We hebben het zelfs niet eens inhoudelijk over die mening, maar over de vraag of je die overal en op elk moment mag uiten.
Doet er niet toe, hij is niet van toepassing. In Rusland wijst de politie mensen er ook op dat ze hun bek moeten houden, niet altijd herhaaldelijk overigens. Dat maakt het geen rechtsstaat met vrijheid van meningsuiting, integendeel.quote:Tenzij er een plaatselijke verordening geldt. De politie heeft de demonstranten daar herhaaldelijk op gewezen.
Een APV is geen wet. Een grondwet grenst dat soort dingen juist af. Er is ook wel eens een gemeente geweest die vloeken wilde verbieden binnen de gemeentegrens. En dat verbod geldt dus gewoon niet. Maar ja, jij moest zonodig de grondwet gaan duiden, maar dat komt nogal stompzinnig over als je niet eens je eigen beperkingen daarin onder ogen wilt zien.quote:Als je alles wat bij wet afzonderlijk is geregeld, ook nog eens in de grondwet moet benoemen, dan krijg je een verdomd lange Grondwet....
Dat heb ik al gedaan. Wat precies begreep je hier niet aan?quote:Vind jij. Tevens een antwoord op de grabbelton-opmerking: het is toch uiterst merkwaardig dat de politie dit zo kan doen en dat zo'n burgemeester een verordening van kracht kan laten zijn zonder protest van hogerhand. Alleen een geflipte minister van Curaçao protesteert. Ik heb Teeven of Opstelten nog niet gehoord, ik heb evenmin veroordelingen gehoord van politieke leiders. Dat terwijl dit zaakje 'niet deugt'... - Je kunt vast uitleggen waarom de kritiek achterwege blijft?
En als je kamervragen daarover stelt, kom je in de Telegraaf als iemand die Sinterklaas wil verbieden.quote:
De vrijheid van meningsuiting is natuurlijk niet in de GW opgenomen en regelmatig terugkerend onderwerp bij het EHRM omdat overheden zo dol zijn op burgers die hun mening uiten. Dus het lijkt me dat het verschil hem er vooral in zit dat ik het beter wil dan dat ik het beter weet. Maar ik weet het ook allicht beter dan dat holle vat van BiZa en zijn personeel, en ook dat komt waarschijnlijk weer omdat ik het beter wil en zij het minder meningsuitingen wensen, maar wat betreft Opstelten zelf weet ik het beter omdat die man gewoon niet zoveel snapt. Burgermeesters hebben ook helemaal geen belang bij meningsuitingen en hebben liever een sinterklaasviering met allemaal gelijkgestemden, dan kan hij weer glimmend op de foto in het plaatselijke sufferdje.
Daar waren geen aanwijzingen voor. En als iemand zijn mond moet houden omdat een ander misschien hysterisch gaat doen, wordt diegene dan weldegelijk verantwoordelijk gehouden voor het handelen van die hysterische tokkieouder.quote:Dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen handelen, staat niet ter discussie. Waar het om gaat, is dat een situatie kan escaleren.
Dan beantwoordt je die vraag met het feit dat dat niet mocht omdat we in Nederland vrijheid van meningsuiting kennen.quote:Maar wat jij wilt, is duidelijk: de boel moet eerst escaleren, pas dan mag de politie optreden. En komen achteraf de vragen waarom de politie niet eerder ingreep.
Er werd niks verstoord.quote:Nee, dat maak jij ervan. Het gaat niet om de inhoud van de mening, maar om het verstoren van een evenement, plus de kans op escalatie.
Onzin. Dat weegt helemaal niet zwaarder, niet volgens mij en ook niet volgens de grondwetgever. Moest er nog bijkomen zeg, dat elke braderie, bloemencorso of hardloopwedstrijd betekent dat je je mening niet meer mag geven.quote:Een ordelijk, ongestoord verloop van het evenement weegt op dat moment even zwaarder dan jouw recht om altijd en overal je mening te verkondigen.
Je kunt ook dingen in een besloten ruimte organiseren. Als je het in het openbaar doet, dan geldt daar dat iedereen zijn grondrechten kan uitoefenen. Als je liedjes zingt en je gaat daarmee op het podium staan, en iemand roept de hele tijd dat het kut is, dan laat je diegene verwijderen. Ga je op straat staan met een gitaar, dan moet je dat of accepteren, of je geeft geen aanleiding tot die kritiek, maar diegene laten verwijderen door de politie kan niet en mag niet. Dan moet je in de openbare ruimte maar geen dingen organiseren die vereisen dat iedereen leuk meedoet.quote:Ik zie het al voor me dat jan en alleman op 4 mei om 20.00 op de Dam gaat staan protesteren...
Ik vat niks van jouw samen, ik constateer iets wat jij zelf nog niet door had.quote:Ik moet constateren dat je andermaal niet correct samenvat wat ik heb geschreven, dat je andermaal probeert om mij op een denigrerende manier als intellectueel inferieur af te schilderen en de verkeerde conclusies trekt.
Klopt, jij wil meningsuitingen alleen wanneer het jou uitkomt. Dan ben je dus geen voorstander van de vrijheid van meningsuiting.quote:Ik heb andere opvattingen over het recht op vrije meningsuiting dan jij.
Dat komt meer voor zoals ik al had geillustreerd. Dat toont maar weer eens aan dat die er alleen maar is, hoe gebrekkig in de praktijk ook, omdat hij is opgenomen in de grondwet en het EVRM want politic hebben er een broertje dood aan snappen het concept doorgaans niet eens.quote:Opvattingen die velen overigens met mij delen, onder wie de burgemeester van Dordrecht en - gezien de storm van stilte - ook de politieke partijen in Nederland. Ik heb ze geen krimp horen geven over deze ernstige schending van de vrijheid van meningsuiting in de optiek van Weltschmerz.
Nee, wel met belangen, maar dat is heel wat anders.quote:De vrijheid van meningsuiting staat altijd op gespannen voet met andere rechten.
Niet aan de orde dus.quote:Artikel 10 EVRM stelt dat die vrijheid kan worden beperkt over diverse gronden, bijvoorbeeld in het belang van de openbare veiligheid (waarop de politie zich beroept),
Niet aan de orde.quote:het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten (hé, daar hebben we de preventie waar Weltschmerz niks van wil weten)
Niet aan de orde.quote:en de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen.
Ik vind dat je jezelf al wel genoeg belachelijk had gemaakt met je pretentie een juridische tekst te kunnen lezen. Maar snap je nou als niet jurist ook niet hoe belachelijk dit is? Die mensen, de ouders dus, zouden recht hebben om in het openbaar, in de stad die niet van hen is maar die van iedereen is, een feestje te organiseren wat dan iedereen verplicht om zijn mond te houden en kledingvoorschriften geeft? Wat als mensen besluiten een ander religieus feest te houden in het centrum van Dordrecht, moet iedereen zich daar op last van de politie ook maar aan aanpassen, gaat die dan ook controleren of je wel de juiste kleding draagt, niet vloekt en gezellig meedoet?quote:Met dat laatste punt in handen zou je ook nog kunnen betogen dat kinderen recht hebben op een leuk, ongestoord sinterklaasfeest dat niet door irritante demonstranten en activisten wordt verstoord....
Dan tel je verkeerd, omdat je geen idee hebt hoe je wat je leest moet duiden. Op zich logisch, want rechten is een vak en nog boven HBO-niveau ook, zij het niet ver genoeg. Maar helaas heeft dat jou nooit op de gedachte gebracht dat er misschien iets meer achter zit dan jij bij onzorvuldige lezing ziet. Enig besef van je eigen beperkingen zou je een stuk minder irritant maken.quote:Ik tel dus drie gronden op basis waarvan een beperking mogelijk is.
Het wordt weer eens tijd voor deze link:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-effect
'nough said.quote:
Ik zal het zelf niet direct uitsluiten, maar heb jij ook een bron waaruit blijkt dat minister Sheldry Osepa behoort tot de groep (geweldadige) betogers uit 2008? Of was dat niet wat je bedoelde?quote:Op dinsdag 15 november 2011 18:40 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Ach we weten we het zegt:
[..]
Oke. Maar hoezo zijn deze twee betogers racisten?quote:
[..]
Enige racisten die ik in het hele verhaal tegen kom.
Zonder verder op andere punten van jullie in te gaan. Als je dit vindt, dan is er dus in Nederland geen vrijheid van meningsuiting. Dan kan je vinden dat dat wel zou moeten, maar dat is het dus niet en dus ook niet verdedigbaar met je standpunten.quote:
[..]
Jawel, in de openbare ruimte altijd en overal. Dat is wat de vrijheid van meningsuiting is, als je hem van de autoriteiten alleen in de wei mag verkondigen als niemand in de buurt is dan is er geen vrijheid van meningsuiting.
Vanuit de manier waarop demonstratierecht in Nederland is bepaald denk ik dat er juist gehandeld is. Ondanks dat ik het daar niet mee eens ben, maar dat valt dus buiten deze discussie.
Verder is het ieder zijn recht te vinden wat hij/zij wilt, maar die 2 jongens hebben het hele Sinterklaasfeest wel verkeerd begrepen want de Pieten zijn zwart vanwege het roet uit de schoorsteen.
Overigens geven we buitenlanders alle ruimte hun feesten te vieren vaak incl. vrije dag voor bijvoorbeeld Suikerfeest. Dan is het niet meer dan terecht dat onze eigen tradities ook gewoon doorgang kunnen vinden.
Ook daar wordt door sommigen geprotesteerd tegen al dan niet het volgens de wettelijk vastgestelde regels bereiden van zo'n beest.quote:
[..]
Overigens geven we buitenlanders alle ruimte hun feesten te vieren vaak incl. vrije dag voor bijvoorbeeld Suikerfeest. Dan is het niet meer dan terecht dat onze eigen tradities ook gewoon doorgang kunnen vinden.
Met andere woorden: het is geen kwestie van 'die openminded autochtone Nederlanders versus de bekrompen allochtone medelanders'. Het is simpelweg een kwestie van verschillend individuen met verschillende meningen.
Enig besef van normale omgangsvormen zou jou een stuk minder irritant maken. Voorlopig hoef je van mij geen reactie meer te verwachten op je epistels; ik kan mijn vrije tijd wel beter besteden.quote:
Enig besef van je eigen beperkingen zou je een stuk minder irritant maken.
Eens. 'Het verstoren van de veiligheid' lijkt tegenwoordig ook de reden bij uitstek om alles te verbieden. Mocht zelfs laatst niet met mijn fiets in een lege tram 'vanwege de veiligheid'quote:
Het blijft vooral dubieus dat de politie je kennelijk kan bevelen een T-shirt uit te trekken. Voor een demonstratie moet je een vergunning aanvragen en een demonstratie kun je verbieden. Maar ze hadden blijkbaar hun spandoek opgeborgen en dan moet de politie gewoon de vrijheid van meningsuiting respecteren. Wat voor aanstellers het ook zijn.
Waar is trouwens onze grote voorvechter van de vrijheid van meningsuiting? Heeft Wilders al geprotesteerd?
Ja want die term en bijbehorend gebruik hebben ze ook echt zelf bedachtquote:Op vrijdag 18 november 2011 02:44 schreef Drinky het volgende:
Ze beschuldigen de politie van racisme, maar noemen zichzelf minderheden
Dat dus.quote:
Net of het iemand iets kan schelen wat Curaçao ergens van vind
Waarom negeren ze het feest niet gewoon?quote:
Curaçao moet niet zo de zwarte piet toespelen.
Dat vertellen we aan de kinderen. Het zijn gewoon negers, slaven zelfs. Kroeshaar, dikke lippen, oorbellen, etc. Het liefst praten ze ook dommig of met een Surinaams accent.quote:
[..]
Verder is het ieder zijn recht te vinden wat hij/zij wilt, maar die 2 jongens hebben het hele Sinterklaasfeest wel verkeerd begrepen want de Pieten zijn zwart vanwege het roet uit de schoorsteen.
Dat staat er los van. Ze gebruiken het nu zelf en beschouwen zichzelf al als minderheden, dan ben je m.i al discriminerend bezig tegenover jezelf, of wil je jezelf heel graag als slachtoffer zien, voor mij een teken van een zwak persoon.quote:
[..]
Ja want die term en bijbehorend gebruik hebben ze ook echt zelf bedacht
Het gaat niet om een demonstratie. Als jij een paar duizend man optrommelt om met spandoeken over de breedte van de weg je punt te maken, dan moet dat mogen, ongeacht de inhoud. Maar dat heeft natuurlijk wel consequenties voor bijvoorbeeld het verkeer, dus dan moet je even een vergunning aanvragen.quote:
[..]
Zonder verder op andere punten van jullie in te gaan. Als je dit vindt, dan is er dus in Nederland geen vrijheid van meningsuiting. Dan kan je vinden dat dat wel zou moeten, maar dat is het dus niet en dus ook niet verdedigbaar met je standpunten.
Vanuit de manier waarop demonstratierecht in Nederland is bepaald denk ik dat er juist gehandeld is. Ondanks dat ik het daar niet mee eens ben, maar dat valt dus buiten deze discussie.
Hier gaat het gewoon om een meningsuiting. De politie beveelt ze niet om hun T-shirt uit te doen omdat dat T-shirt voor gevaar zorgt of voor een verstoring van de openbare orde, vrije meningsuiting hoort immers bij de openbare orde. De politie geeft dat bevel om het de meerderheid van de aanwezigen naar de zin te maken. Maar de vrijheid van meningsuiting is er niet voor het meerderheidsstandpunt natuurlijk.
En te zeggen.quote:Verder is het ieder zijn recht te vinden wat hij/zij wilt,
Wat ze waarom vinden is totaal niet relevant.quote:maar die 2 jongens hebben het hele Sinterklaasfeest wel verkeerd begrepen want de Pieten zijn zwart vanwege het roet uit de schoorsteen.
Dat kan ook. Maar als een grote groep een islamitische plechtigheid in het openbaar organiseert, dan mag jij van de politie ook geen kledingvoorschriften krijgen. Dan moet je maar een besloten terrein afhuren, ipv dat de politie gaat bepalen dat de vrouwen een hoofddoek op moeten omdat anders misschien wat islamieten boos worden. Dan moet de politie die vrouwen juist beschermen. Als de kerk een processie organiseert (is lang verboden geweest trouwens), dan mag ik daar gaan staan met een geloof bespottend T-shirt. Dat krijg je als je de openbaarheid opzoekt.quote:Overigens geven we buitenlanders alle ruimte hun feesten te vieren vaak incl. vrije dag voor bijvoorbeeld Suikerfeest. Dan is het niet meer dan terecht dat onze eigen tradities ook gewoon doorgang kunnen vinden.
Verder is het niet wij en onze tradities tegenover hen, het is de vrijheid van het individu om zijn mening te geven en kennis te nemen van de mening van anderen tegenover de staat die niet zo zit te wachten op die mening en hem daarom maar even wegknuppelt.
Dat zal ik niet als een gemis ervaren. Heb je enig idee hoe irritant je zelf bent met je hardnekkige hopeloze zelfoverschatting?quote:
[..]
Enig besef van normale omgangsvormen zou jou een stuk minder irritant maken. Voorlopig hoef je van mij geen reactie meer te verwachten op je epistels; ik kan mijn vrije tijd wel beter besteden.
Ja precies!quote:Op vrijdag 18 november 2011 08:38 schreef nikk het volgende:
Dat vertellen we aan de kinderen. Het zijn gewoon negers, slaven zelfs. Kroeshaar, dikke lippen, oorbellen, etc. Het liefst praten ze ook dommig of met een Surinaams accent.
Gouden (slaven) ringen in... Hoewel veel van deze dingen tegenwoordig niet meer gedaan worden. Kroeshaar wordt krullend haar, accenten en oorbellen worden steeds vaker weggelaten.De herkomst van Piet is eigenlijk een mengeling van mogelijkheden. Wodan, de duivel, de moren, schoorsteenvegers, vrijgekochte slaven. Alles is zo'n beetje voorbij gekomen/ als mogelijke uitleg geboden.
Het is wel lastig uit te leggen aan buitenstaanders.
Laatst een Amerikaan op bezoek die al dat racisme hilarisch vond. En elke keer als ik uit probeerde te leggen dat het niet racistisch bedoelt was... moest hij nog harder lachen. [ Bericht 0% gewijzigd door SicSicSics op 18-11-2011 12:10:32 ]
Ik moet zelf ook vaak lachen als een Amerikaan iets zegt, maakt in principe niet eens uit wat het is.quote:
[..]
Ja precies!
De herkomst van Piet is eigenlijk een mengeling van mogelijkheden. Wodan, de duivel, de moren, schoorsteenvegers, vrijgekochte slaven. Alles is zo'n beetje voorbij gekomen/ als mogelijke uitleg geboden.
Het is wel lastig uit te leggen aan buitenstaanders.
quote:
[..]
Dat staat er los van. Ze gebruiken het nu zelf en beschouwen zichzelf al als minderheden, dan ben je m.i al discriminerend bezig tegenover jezelf, of wil je jezelf heel graag als slachtoffer zien, voor mij een teken van een zwak persoon.
Het is niet zo dat ze die term voor zichzelf uitgevonden hebben. Het is gewoon onderdeel van de Nederlandse taal, dus niet zo heel gek dat men, in de gevallen dat men de Nederlandse taal goed leert/beheerst, dit overneemt, net zoals men dit met elk ander woord doet.
Daarnaast is het niet zo dat minderheden het woord aan de lopende band gebruiken, als in: "wij minderheden vinden dat..." In de volksmond is het woord 'allochtoon' vele malen gebruikelijker. De term 'minderheid' is eerder een term die gebruikt wordt wanneer anderen (politiek/overheid/onderzoekers/Fok!forumprofessionals) over allochtonen spreken.
Dus ik heb geen idee waar je nou over loopt te zeiken. Je creert gewoon issues die er niet zijn.
Dat vraag ik me dus ook af. Zwarte Piet is gewoon een karakter uit een kinderfeest. Een karakter met een bepaald uiterlijk, dat verder gaat dan alleen een zwart gezicht. Ook de kleurige outfit en zijn rol in het verhaal (o.a. pepernoten uitdelen) bepalen het plaatje.quote:
Waarom negeren ze het feest niet gewoon?
Verder is Zwarte Piet zwart geworden van het roet in een schoorsteen, niet omdat Piet van zichzelf al zwart was. Het mopje "Wortels zijn goed voor je ogen." - Oh ja? - "Ja, ooit een konijn met een bril gezien?" - gaat hier ook op: Ooit een neger gesproken die Piet heet?
Verder is Zwarte Piet geen slaaf, maar een knecht die Sinterklaas assisteert. Zwarte Piet heeft ongeveer even veel met racisme te maken als dat Sinterklaas van doen heeft met moslim-haatbaarden in lange gewaden. Lukraak wat vergelijkingen zoeken - "Hé, hij heeft ook een baard", "Hé hij heeft ook een lang gewaad aan." wil niet zeggen dat de vergelijking terecht is.
Laat het kinderfeest gewoon met rust, verziek de boel niet. Eerder was er al de belachelijke ophef over de negerzoen, nu weer dit. Mag ik nou ook bij Friesche Vlag het productieproces van de Blanke Vla gaan verstoren?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-11-2011 14:40:22 ]
Iemand een verklaring?
Kun je niet lezen? Die heb ik al twee keer gegeven. Als je dan je vingers in je virtuele oren doet en virtueel heel hard nanana gaat roepen, dan wil je het niet weten. Vraag er dan ook niet naar.quote:
Een vraag die trouwens nog steeds open staat: als de politie écht zo z'n boekje te buiten is gegaan en als het aanhouden en afvoeren van deze activisten écht gezien werd als racisme, waarom heb ik er dan nog geen enkele politieke partij over gehoord? Zelfs een linkse oppositiepartij als GroenLinks geeft geen krimp, terwijl sommigen hier net doen alsof er een gruwelijke mensenrechtenschending heeft plaatsgevonden.
Iemand een verklaring?