Sla en kastijdt het zondig kind (2)

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:40 schreef eldodo het volgende:

[..]

Nee, voor mij werkt die gevolgstrekking helemaal niet.

Bekijk het zo: als je de regel hebt 'het is verkeerd om mensen te pijnigen', dan slaat het ook op kinderen (dat zijn mensen).

Maar kinderen zouden daarop een uitzondering zijn, in het bijzonder je eigen kinderen. Nu wil ik begrijpen waarom dat zo zou zijn. Waarom zouden je eigen kinderen die uitzondering zijn, en mag je niet mensen in het algemeen pijnigen?

Wanneer is iets buitensporig en mishandeling?

Ik vind kinderen onvergelijkbaar met volwassenen, en ik denk dat het argument dat hiervoor wordt gegeven vrijwel altijd is dat kinderen niet voor reden vatbaar zijn (kleine kinderen). Als je kinderen aangesproken ziet worden met hoge stemmetjes, als je kinderen ziet spelen met het inpakpapier van een kadootje in plaats van het kadootje, kun je zelf ook wel bedenken dat een tik een totaal andere impact bij een kind heeft dan wanneer jij als volwassen persoon een tik krijgt.

Wanneer is iets buitensporig en mishandeling net ook al gezegd: wanneer het stelselmatig gebeurt, wanneer het gebeurt zonder reden, wanneer het fysiek schade aanricht (blauwe plekken). Waarom vraag jij trouwens alleen maar dingen en zeg je zelf niet ook iets? Wij zijn geen experts, dit is gewoon een discussie.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:43 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Jij vindt het een hekje bouwen, ik vind dat een volwassenen niet het recht heeft om mijn kind op zo'n manier terecht te wijzen, of dat nu de moeder van een vriendje is of de zwemleraar... Je kunt haar prima terechtwijzen zonder dat die tik nodig is.

Dan doe je er denk ik verstandig aan dat bij iedere ouder/zwemleraar even te melden. Want in het vorige topic wordt wel gedaan alsof ik een idioot ben met m'n tikjes, maar het is nog steeds een normaal gebruik, ik ben er althans absoluut geen uitzondering in.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:48 schreef Taurus het volgende:

[..]

Dan doe je er denk ik verstandig aan dat bij iedere ouder/zwemleraar even te melden. Want in het vorige topic wordt wel gedaan alsof ik een idioot ben met m'n tikjes, maar het is nog steeds een normaal gebruik, ik ben er althans absoluut geen uitzondering in.

euh nee, jij bent de uitzondering die kinderen van anderen ook meent te moeten tikken. In mijn omgeving ben ik ze nog niet tegengekomen in de afgelopen 7 jaar

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:49 schreef Sjeen het volgende:

[..]

euh nee, jij bent de uitzondering die kinderen van anderen ook meent te moeten tikken. In mijn omgeving ben ik ze nog niet tegengekomen in de afgelopen 7 jaar

Ik ben de uitzondering die het hier zegt, zul je bedoelen. Ze zijn het noemen namelijk niet eens waard, maar jij bent er blijkbaar ontzettend bang voor. Ik gaf net al de vergelijking met het kind oppakken of weghalen ergens, wat doe jij dan als het tegenstribbelt? Wat zeg jij als ik zeg dat het kind stevig bij de arm pakken meer impact heeft dan die tik?

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:45 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ik vind kinderen onvergelijkbaar met volwassenen, en ik denk dat het argument dat hiervoor wordt gegeven vrijwel altijd is dat kinderen niet voor reden vatbaar zijn (kleine kinderen). Als je kinderen aangesproken ziet worden met hoge stemmetjes, als je kinderen ziet spelen met het inpakpapier van een kadootje in plaats van het kadootje, kun je zelf ook wel bedenken dat een tik een totaal andere impact bij een kind heeft dan wanneer jij als volwassen persoon een tik krijgt.

Bedoel je dat je recht hebt om te pijnigen wanneer iemand niet vatbaar is voor rede? Dat verklaart nog niet waarom je alleen je eigen kinderen mag pijnigen. Behalve kinderen zijn er ook andere mensen slecht vatbaar voor rede, zoals gehandicapten, dementerende bejaarden e.d.

quote:

Wanneer is iets buitensporig en mishandeling net ook al gezegd: wanneer het stelselmatig gebeurt, wanneer het gebeurt zonder reden, wanneer het fysiek schade aanricht (blauwe plekken). Waarom vraag jij trouwens alleen maar dingen en zeg je zelf niet ook iets? Wij zijn geen experts, dit is gewoon een discussie.

Het kan gebeuren dat iemand stelselmatig niet vatbaar is voor rede. Waarom zou je moeten stoppen bij fysieke schade? Telt stress als fysieke schade?

Ik heb al eerder in het topic dingen gezegd en links naar bronnen geplaatst. Nu wil ik eens een andere benadering proberen en achterhalen wat voor principes mensen hanteren.

(Als het je interesseert: mijn standpunt is dat je geen enkel persoon pijn of schade mag berokkenen, inclusief kinderen. Een website als www.nospank.net belicht de problemen van (fysieke) straf, en er zijn een tal van onderzoeken die wijzen op nadelige gevolgen. Ik ben zelf als straf geslagen, weggestuurd e.d. en heb er de nodige problemen aan overgehouden.)

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:52 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ik ben de uitzondering die het hier zegt, zul je bedoelen. Ze zijn het noemen namelijk niet eens waard, maar jij bent er blijkbaar ontzettend bang voor. Ik gaf net al de vergelijking met het kind oppakken of weghalen ergens, wat doe jij dan als het tegenstribbelt? Wat zeg jij als ik zeg dat het kind stevig bij de arm pakken meer impact heeft dan die tik?

We gaan het echt niet eens worden Taurus... ik ben er niet bang voor, ik ben van mening dat je het recht niet hebt. Jij bent van mening dat je het recht wel hebt. De oplossing is heel simpel, mijn kind komt niet bij die van jou spelen...

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:52 schreef eldodo het volgende:

[..]

Bedoel je dat je recht hebt om te pijnigen wanneer iemand niet vatbaar is voor rede? Dat verklaart nog niet waarom je alleen je eigen kinderen mag pijnigen. Behalve kinderen zijn er ook andere mensen slecht vatbaar voor rede, zoals gehandicapten, dementerende bejaarden e.d.

Ik zeg niet dat het daarom mág, ik zeg dat het daarom gebeurt. Ik denk dat bejaarden niet als zodanig worden beschouwt, dat zijn om te zien gewoon volwassen mensen, die ga je niet slaan. Gehandicapten worden volgens mij ook wel eens hard aangepakt, dus ja, ik vind het wel degelijk verklaarbaar op die manier. Nogmaals: ik zeg niet dat het daarom mág, ik zeg dat het daarom gebeurt.

quote:

Het kan gebeuren dat iemand stelselmatig niet vatbaar is voor rede. Waarom zou je moeten stoppen bij fysieke schade? Telt stress als fysieke schade?

Ja. Je moet stoppen bij fysieke schade omdat een lichaam eigendom is van de persoon die dat bewoont, om het zo maar te zeggen. Met de tik (zonder fysieke schade) beinvloed je het gedrag van die persoon, en jij als ouder bent verantwoordelijk voor het gedrag van je kinderen. (Ook dat is anders bij bejaarden, overigens).

quote:

Ik heb al eerder in het topic dingen gezegd en links naar bronnen geplaatst. Nu wil ik eens een andere benadering proberen en achterhalen wat voor principes mensen hanteren.

(Als het je interesseert: mijn standpunt is dat je geen enkel persoon pijn of schade mag berokkenen, inclusief kinderen. Een website als www.nospank.net belicht de problemen van (fysieke) straf, en er zijn een tal van onderzoeken die wijzen op nadelige gevolgen. Ik ben zelf als straf geslagen, weggestuurd e.d. en heb er de nodige problemen aan overgehouden.)

Natuurlijk interesseert me dat, dit is toch geen enquete-topic. Gooi je eigen mening er ook eens in. Treurig dat je er problemen aan hebt over gehouden, maar ik neem aan dat dat niets met een corrigerende tik te maken heeft. 'Slaan' lijkt me van een andere orde.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:33 schreef idefixo het volgende:

Vertalingen uit het Amerikaans en Amerikaanse onderzoeken zou ik ook zeker niet serieus nemen.
Nederlandse onderzoekers doen dat ook niet.

http://www.ru.nl/ontwikke(...)rs/mw_prof_dr_j_m_a/

http://www.vandemaker.nl/(...)ieriksenwalraven.pdf

Misschien eerst beter lezen wat ik nu precies schrijf over die onderzoeken in relatie tot de Nederlandse situatie.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:55 schreef Sjeen het volgende:

[..]

We gaan het echt niet eens worden Taurus... ik ben er niet bang voor, ik ben van mening dat je het recht niet hebt. Jij bent van mening dat je het recht wel hebt. De oplossing is heel simpel, mijn kind komt niet bij die van jou spelen...

Daar kan ik mee leven. Toch wel die tip: als je vindt dat je kind nooit een tik mag ontvangen, continu onder toezicht houden.

een kleine toelichting. Zelf ben ik opgevoed met de taal van de Staten Vertaling. Een woord kastijden heeft voor mij nooit de betekenis gehad van afranselen of iets dergelijks. Net heb ik op internet de huidige betekenis van het woord kastijden opgezocht en vond dat die wel behoorlijk geweldadig is. Gezien de reactie van de predikant later denk ik dat hij niet aan de zeer geweldadige manier dacht (hij schrijft expliciet dat de kinderen er niets aan over moeten houden en dat de kinderen moeten merken dat het straffen meer pijn doet bij de ouders dan bij de kinderen). Ook de meeste lezers van het kerkblad zijn waarschijnlijk wel behoorlijk vertrouwd met de statenvertaling. Maar goed, de predikant had waarschijnlijk beter net als ik even een Nederlands woordenboek kunnen raadplegen.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:59 schreef Taurus het volgende:

[..]

Daar kan ik mee leven. Toch wel die tip: als je vindt dat je kind nooit een tik mag ontvangen, continu onder toezicht houden.

Neuh, ze kan prima communiceren

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 12:00 schreef Worteltjestaart het volgende:
Ook wij zullen het niet eens worden Taurus, maar wil toch nog even hierop ingaan:

[..]

De grens tussen 'tik' en 'slaan' is ondefinieerbaar. Het is daarom niet voor niets dat er met een objectieve bril wordt gekeken en er geen onderscheid in wordt gemaakt.

Die is wel definieerbaar, en dat heb ik ook al meerdere keren gedaan. Slaan is uithalen, vlakke hand, een 'klap'. Een tik is niet meer dan wat een tik is; namelijk zoals je iemand aantikt. In een boze context is dat een 'corrigerende tik'.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:58 schreef Copycat het volgende:

[..]

Misschien eerst beter lezen wat ik nu precies schrijf over die onderzoeken in relatie tot de Nederlandse situatie.

Je schreef dit.

quote:

Stukken waarin agressieviteit en actieviteit staan neem ik nooit echt serieus. Net als mensen die Amerikaanse onderzoeken één op één denken te kunnen vertalen naar de Nederlandse realiteit.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 12:00 schreef Worteltjestaart het volgende:
Ook wij zullen het niet eens worden Taurus, maar wil toch nog even hierop ingaan:

[..]

De grens tussen 'tik' en 'slaan' is ondefinieerbaar. Het is daarom niet voor niets dat er met een objectieve bril wordt gekeken en er geen onderscheid in wordt gemaakt.

Het is juist niet voor niets dat de corrigerende tik voor veel mensen nog wel acceptabel is, waar slaan dat niet is. Ik weet niet waar jij vandaan haalt dat dat feitelijk hetzelfde is, maar dat is het dus niet, ook niet in de actuele discussies hierover.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:57 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat het daarom mág, ik zeg dat het daarom gebeurt. Ik denk dat bejaarden niet als zodanig worden beschouwt, dat zijn om te zien gewoon volwassen mensen, die ga je niet slaan. Gehandicapten worden volgens mij ook wel eens hard aangepakt, dus ja, ik vind het wel degelijk verklaarbaar op die manier. Nogmaals: ik zeg niet dat het daarom mág, ik zeg dat het daarom gebeurt.

Ik hoop dat iemand me uitlegt waarom het mag.

quote:

Ja. Je moet stoppen bij fysieke schade omdat een lichaam eigendom is van de persoon die dat bewoont, om het zo maar te zeggen. Met de tik (zonder fysieke schade) beinvloed je het gedrag van die persoon, en jij als ouder bent verantwoordelijk voor het gedrag van je kinderen. (Ook dat is anders bij bejaarden, overigens).

Mee eens. Ik weet inhoudelijk niet precies wat iedereen bedoelt met een tik. Maar als je letterlijk een tik bedoelt (zoals op de schouders tikken, aandacht trekken), dan veroorzaakt dat inderdaad geen schade en ook geen stress. Stress vind ik belangrijk te noemen omdat het problemen op langere termijn veroorzaakt, vooral schade aan hersenen en gebrekkige/abnormale ontwikkeling daarvan.

quote:

Natuurlijk interesseert me dat, dit is toch geen enquete-topic. Gooi je eigen mening er ook eens in. Treurig dat je er problemen aan hebt over gehouden, maar ik neem aan dat dat niets met een corrigerende tik te maken heeft. 'Slaan' lijkt me van een andere orde.

Het letterlijke tikken zou me niks aangedaan hebben. Het probleem is dat de tikken wel hard waren en vooral een uiting van boosheid. Ik wist dat mijn ouders boos waren en ze nog wel meer konden doen als ik me niet gedroeg zoals ze dat wilden. Tegen me schreeuwen, slaan, naar kamer sturen, geen eten e.d. Ook opvallend dat ik mijn gedrag moest aanpassen naar hun wens, in plaats van dat ze me ervan weerhielden echt iets slechts te doen (dieren martelen ofzo). Ik heb in constante angst geleefd en ben er ook nu nog bang voor dingen te doen die anderen misschien niet leuk vinden. Het werd allemaal wel moralistisch gebracht, zodat ik volgens mijn ouders niet het verkeerde pad op ging.

Ik blijf het grappig vinden die overdreven hypercorrecte overspannenheid. Aangifte, veroordeling, schande, er vliegen weer een paar 'beschermers' flink uit de bocht

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:55 schreef Sjeen het volgende:
We gaan het echt niet eens worden Taurus... ik ben er niet bang voor, ik ben van mening dat je het recht niet hebt. Jij bent van mening dat je het recht wel hebt. De oplossing is heel simpel, mijn kind komt niet bij die van jou spelen...

Ik vind het niet kunnen dat je een ander kind een tik geeft, ook al is het nog maar zo'n zacht tikje.
Sowieso vind ik het uitdelen van een tik een uiterst middel. Dan moet het kind wel iets heel ergs gedaan hebben dat het een tik verdient.

Als een kind van een ander in jouw huis iets doet wat normaliter een tik zou rechtvaardigen, dan zou ik dat kind op laten halen en het hoeft nooit meer te komen spelen. Eventuele schade verhalen op de ouders.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 12:13 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Voor de wet is het hetzelfde, dat sowieso.
Daarnaast kun je geen definitie geven van de grens. Je eerder aangehaalde opmerking, 'slaan is uithalen met de vlakke hand, een tik is zoals je iemand aantikt' is onjuist, want als je je kind aantikt alsof je hem/haar per ongeluk aanraakt bij het langslopen, kun je dat geen correctie vinden.

Je kunt het leuk vinden of niet, correct of niet, maar juridisch (en ook per definitie) kun je in dit soort grijze gevallen geen grens definieren.

Klopt, voor de wet is het verboden. Maar in dit topic, waarin ik wel degelijk een verschil uitleg, kun jij toch lezen dat ik geen kinderen sla? Of wil jij daadwerkelijk beweren dat de tik zoals je iemand aantikt (wat wel degelijk een tik is, en niet 'perongeluk aanraken bij het langslopen' - whatever that may be) hetzelfde is als een klap? Vind jij dat, bedoel ik? Los van de wet?

Ik vind dat dus niet en ik vind dat dat onderscheid wel degelijk gemaakt mag worden hier. Ik sla mijn kinderen niet, en ik wil ook niet dat dat over mij wordt gezegd. Dan verdedig ik mezelf, bedoel ik. Het gaat om de context; de tik tegen het achterhoofd of arm of bil heeft wanneer ik boos ben op mijn kind een andere betekenis dan wanneer ik de tik tegen de arm geef om 'naar voren te duwen' of 'grappend een klapje op de kont geef'. Dat verschil kent mijn kind.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 12:15 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik vind het niet kunnen dat je een ander kind een tik geeft, ook al is het nog maar zo'n zacht tikje.
Sowieso vind ik het uitdelen van een tik een uiterst middel. Dan moet het kind wel iets heel ergs gedaan hebben dat het een tik verdient.

Als een kind van een ander in jouw huis iets doet wat normaliter een tik zou rechtvaardigen, dan zou ik dat kind op laten halen en het hoeft nooit meer te komen spelen. Eventuele schade verhalen op de ouders.

Ik vind huisarrest, een kwartier op de trap zitten of iets dergelijks een zwaardere maatregel dan de tik. Eventuele schade bij een zacht tikje. Alsjeblieft zeg.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 12:02 schreef idefixo het volgende:

[..]

Je schreef dit.

[..]

Juist. Amerikaanse onderzoeken, gebaseerd op Amerikaanse situaties kun je niet een op een vertalen naar Nederlandse situaties dit niet volledig vergelijkbaar zijn. Doe je dat wel, ga je imo van een verkeerde vooronderstelling uit.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 12:21 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ik vind huisarrest, een kwartier op de trap zitten of iets dergelijks een zwaardere maatregel dan de tik. Eventuele schade bij een zacht tikje. Alsjeblieft zeg.

Ik heb het over het geven van een tik aan een vreemd kind. Of geef je kinderen van anderen ook huisarrest?

Ik ben niet tegen de opvoedkundige tik, maar wel als je dat bij kinderen van anderen doet. Jij hebt over hun opvoeding helemaal niks te zeggen. Als een vreemd kind bij jou in huis iets doet, wat van jou niet mag, maar wat het wel mag, dan moet je dat kind niet in huis willen hebben. Je kunt niet voor die ouders bepalen dat het datgene niet mag.

Voorbeeldje: Stel, zeg niet dat het zo is, maar stel dat jij het vies vindt als kinderen met hun kauwgom altijd en overal bellen maken, ze laten klappen, de kauwgom weer van hun gezicht plukken en weer verder kauwen. Jouw kinderen mogen dat niet van jou. Doen ze dat wel, dan geef je ze een waarschuwend tikje.
Nu komt Sjaantje spelen en die mag dat wél van haar ouders. Je gaat met ze boodschappen doen en Sjaantje laat overal lekker haar kauwgombubbel knappen. Jij walgt ervan en geeft Sjaantje dan ook die waarschuwende tik? Terwijl ze dit van haar ouders wel mag?

Is maar een voorbeeld, hè. Wat ik ermee wil zeggen is dat jij niet bepaalt hoe andere ouders hun kind opvoeden. Dat in jouw huis jouw regels gelden, wil zeggen dat een kind dat andere regels kent daar niet thuishoort. Niet dat jij dat kind dingen gaat aan- of afleren waar ze het bij haar thuis niet mee eens zijn.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 12:36 schreef Copycat het volgende:

[..]

Juist. Amerikaanse onderzoeken, gebaseerd op Amerikaanse situaties kun je niet een op een vertalen naar Nederlandse situaties dit niet volledig vergelijkbaar zijn. Doe je dat wel, ga je imo van een verkeerde vooronderstelling uit.

Culturele factoren spelen wellicht een rol, maar ik zie niet in waarom in de basis het effect van fysiek geweld jegens kinderen op hun gedrag niet universeel zouden zijn. Welke factoren zouden ervoor zorgen dat de Nederlandse en Amerikaanse situatie onvergelijkbaar zouden zijn?

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 12:21 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ik vind huisarrest, een kwartier op de trap zitten of iets dergelijks een zwaardere maatregel dan de tik. Eventuele schade bij een zacht tikje. Alsjeblieft zeg.

Ik doe ook niet aan huisarrest en een kwartier op de trap zitten.
Maar niemand heeft het recht mijn kind te slaan.
En hoeveel schade het heeft dat is per kind anders, en wie ben jij om te bepalen dat het niets is.