De drie-eenheid: een gruwel?

Pfffff

quote:

---

Anderen mogen uiteraard ook hun licht laten schijnen over dit moeilijke onderwerp

---

De vraag is hier wel, is het moeilijk of onbegrijpelijk, oftewel onbegrijpelijk moeilijk gedaan, ik kan me voorstellen dat ze het vroeger niet eenvoudig wilden laten lijken.

Uhm, Jezus is wel geschapen..
iig door God, om te sterven voor de mens.
En Jezus is de zoon van God, je kunt zelf niet kind van jezelf zijn.
(Jezus kwam uit Maria..)

Jezus is dood gegaan ( ok, en een keertje terug gekomen )..
Maar wel dood gegaan, en naar de hemel gegaan (zeggen ze)

En daar zal ie eeuwig blijven, maar dat is ie dus niet altijd geweest..

Zijn al kleine dingetjes die niet kloppen.

De heilige geest werd geschonken door God of Jezus, weet ik niet zeker meer, en je kunt jezelf natuurlijk niet schenken.

(mijn simpele zielen visie op het verhaal).

En toen was het stil, lijkt wel de rust-dag.

quote:

---

Op maandag 08 juli 2002 21:17 schreef Schorpioen het volgende:
Volgens ons aller oh zo geliefde Bansheeboy is dit dogma echter een gruwel van de ergste soort. Er zijn volgens hem ontelbare oorlogen door ontstaan, en nog veel meer ellende en onrecht. Welnu, hier is dan, speciaal voor Bansheeboy, de gelegenheid om dit toch wel op zijn minst opmerkelijke standpunt toe te lichten en te beargumenteren! Brand los, Bansheeboy!

---

Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. De hiërarchie en "harmonie" van de standenmaatschappij ontleenden er hun symboliek aan. Harmonie is dan een zeer zuur eufemisme voor adel, geestelijken en boeren om te berusten in de taken en plichten die ze (bij geboorte) toe is gekomen. Genoeg sociale onrechtvaardigheid, maar aan wie is het om daartegen in opstand te komen?

Voor elke misstand in de samenleving kon men wel weer bijbelse symboliek vinden. Onderdrukking van vrouwen? Scheppingsverhaal.. zondeval.. Slavernij? Foute afstammelingen van Noach..

Het is wat mij betreft niet een manier om God te doorgronden, maar een excuus om niet op geoorloofde wijze tot "ware" kennis te komen.

[Dit bericht is gewijzigd door Claudia_x op 08-07-2002 22:18]

quote:

---

Op maandag 08 juli 2002 22:10 schreef Schorpioen het volgende:
Waarom wilde men dat niet? Zodat de mensen het geloof niet zouden begrijpen? Onder het mom van "kennis is macht", laten we het zo moeilijk mogelijk maken om te doorgronden?

Het kan ook zo zijn dat de drie-eenheid een mystieke werkelijkheid is, en het niet meer dan een "ontdekking" is, dus dat men het niet met opzet moeilijk heeft gemaakt, maar het gewoon moeilijk IS.

---

Maarten 't Hart had een uitstekend stuk geschreven over de onzinnigheid van de bijbelse drie-eenheid.

Een link met een discussie die wellicht een beter beeld geeft van de drie-eenheid (en de achtergrond):

http://groups.google.com/groups?hl=nl&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=3b44e138.7270507%40News.CIS.DFN.DE&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Ddrie%2Beenheid%2BEddy%2Bgroup:nl.religie.*%26hl%3Dnl%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26selm%3D3b44e138.7270507%2540News.CIS.DFN.DE%26rnum%3D1

quote:

---

Op maandag 08 juli 2002 22:10 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Waarom wilde men dat niet? Zodat de mensen het geloof niet zouden begrijpen? Onder het mom van "kennis is macht", laten we het zo moeilijk mogelijk maken om te doorgronden?

Het kan ook zo zijn dat de drie-eenheid een mystieke werkelijkheid is, en het niet meer dan een "ontdekking" is, dus dat men het niet met opzet moeilijk heeft gemaakt, maar het gewoon moeilijk IS.

---

Het is wel zo dat men vroeger dacht: geloven mag dat klootjesvolk wel, maar voor de rest moeten ze zich stil houden en door het dan moeilijk te maken bereik je heel veel.

De drie-eenheid en de personificatie van God in de vorm van een mens zijn geen monotheistische gedachtengoeden.

Later.

quote:

---

Op maandag 08 juli 2002 22:41 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Nee, de drie-eenheid is wel degelijk een breed geaccepteerd idee geweest, en dat is het nog in bepaalde kringen, dus niet alleen bij het klootjesvolk, maar vooral bij de hogere geestelijken. Sterker nog, volgens mij had een groot van het klootjesvolk nooit echt van de drieeenheid gehoord.
Iig hadden die het over het algemeen veel te druk om over dergelijke dingen na te denken. Er was een God boven in de Hemel, en als je stout was kwam je in de hel, en als je goed was kwam je in de hemel. Heel veel verder ging de geloofskennis volgens mij niet bij het gewone volk...
_{oei wat een generalisatie}

---

Volgens mij is dat juist exact wat bedoeld werd.

Maar wie legt het verband tussen de drie-eenheid en oorlogen, want ik hoopte deze wijsheid in dit topic te verkrijgen.

Ooit heeft een kindernevendienstmevrouw het me uitgelegd met 3 kaarsen. Elk afzonderlijk hadden ze een kleine vlam, maar als je ze naar elkaar toeboog ontstond er 1 grote vlam.

Ik denk zelf dat je het een beetje kunt opvatten als het spreekwoord: man en vrouw zijn 1. Dat is niet letterlijk zo, want na het trouwen worden ze niet opeens een siamese tweeling ofzo, maar in bepaalde opzichten (bijvoorbeeld opvoeding en geldzaken) is het wel de bedoeling dat ze vanuit 1 inzicht handelen.

Zowiezo snap ik niet helemaal wat het wereldleed te maken heeft met het bestaan van een drie-1-heid.

Ik denk dat we niet kunnen oordelen over waarom God leed in deze wereld laat bestaan, zolang we niet weten of hij bestaat, wat zijn beweegredenen zijn, en wat zijn alternatieven zijn.

Een aardigheidje over de triniteit, 1 Joh 5 vers 7:

'Want die zijn er, die getuigen [in de hemel: de Vader, het Woord, en de Heilige Geest; en deze drie zijn één. En drie zijn er die getuigen op de aarde]: de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één'

Het tekstgedeelte tussen de [] haken, de befaamde Comma Johanneum, is pas in de vierde eeuw na Christus de bijbel binnen gesmokkeld om toch maar enig houvast te geven voor het dogma van de Heilige Drie-eenheid, dat verder nergens in enige bijbeltekst beleden wordt.

Maar misschien doet dit niet terzake in deze discussie?

quote:

---

Op maandag 08 juli 2002 23:07 schreef Kennyman het volgende:
Maar wie legt het verband tussen de drie-eenheid en oorlogen, want ik hoopte deze wijsheid in dit topic te verkrijgen.

---

Het is niet zo zeer de drie-eenheid die voor oorlogen zorgde, maar de paulinistische (tegenwoordig katholieke) kerk. De eerste paar eeuwen na christus had het christendom veel concurentie van andere godsdiensten, religies en filosofien. De drie-eenheid was waarschijnlijk ingelijfd van de Grieken (weliswaar enigzins vervormd zodat het binnen de christelijke leer zou vallen) om de concurentiestrijd te winnen als het ware (ook zaken als pasen, kerst komen hier vandaan). Echter, niet alle volkeren, sekten, etc, gingen mee met die stroom en werden daarom op gruwelijk wijze uitgeroeid.

Dit is een zeer beknopte weergave, so don't shoot me als je vind dat er iets niet klopt.

[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 08-07-2002 23:26]

quote:

---

Op maandag 08 juli 2002 23:16 schreef nikk het volgende:

[..]

Het is niet zo zeer de drie-eenheid die voor oorlogen zorgde, maar de paulinistische (tegenwoordig katholieke) kerk. De eerste paar eeuwen na christus had het christendom veel concurentie van andere godsdiensten, religies en filosofien. De drie-eenheid was waarschijnlijk ingelijfd van de Grieken (weliswaar enigzins vervormd zodat het binnen de christelijke leer zou vallen) om de concurentiestrijd te winnen als het ware te winnen (ook zaken als pasen, kerst komen hier vandaan). Echter, niet alle volkeren, sekten, etc, gingen mee met die stroom en werden daarom op gruwelijk wijze uitgeroeid.

Dit is een zeer beknopte weergave, so don't shoot me als je vind dat er iets niet klopt.

---

Het ging dus specifiek over die relatie: de Makaken van het discussieren (ok, das misschien weer te veel lof voor BansheeBoy) moest bewijzen dat hij inhoudelijk kon reageren door ons dit uit te leggen. Vandaar dat we dus naar de relatie tussen de drie-eenheid zoeken, en het liefst horen we dat van BSB zelf.

_{ik denk dat ik weet hoe dit topic eindigt}

Eigenlijk dateert de triniteit van voor de feodale maatschappij.

Even wat relevante (denk ik) teksten van 't web geplukt. Enjoy

Lucas 1:35 - En de engel antwoordde en zeide tot haar: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom zal ook het heilige, dat verwekt wordt, Zoon Gods genoemd worden.

Johannes 1:1-3,14 - In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. [...] Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid.

Johannes 5:22 - Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven.

Johannes 10:30 - Ik en de Vader zijn een.

Johannes 14:1-3,9 - Uw hart worde niet ontroerd; gij gelooft in God, gelooft ook in Mij. In het huis mijns Vaders zijn vele woningen - anders zou Ik het u gezegd hebben - want Ik ga heen om u plaats te bereiden; en wanneer Ik heengegaan ben en u plaats bereid heb, kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij zijn moogt, waar Ik ben. [...] Jezus zeide tot hem: Ben Ik zolang bij u, Filippus, en kent gij Mij niet? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; hoe zegt gij dan: Toon ons de Vader?

Hebreeën 4:15 - Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medevoelen met onze zwakheden, maar een, die in alle dingen op gelijke wijze (als wij) is verzocht geweest, doch zonder te zondigen.

Hebreeën 7:25 - Daarom kan Hij ook volkomen behouden, wie door Hem tot God gaan, daar Hij altijd leeft om voor hen te pleiten.

Hebreeën 8:1,2 - De hoofdzaak van ons onderwerp is, dat wij zulk een hogepriester hebben, die gezeten is ter rechterzijde van de troon der majesteit in de hemelen, de dienst verrichtende in het heiligdom, in de ware tabernakel, die de Here opgericht heeft, en niet een mens.

2 Corinthiërs 5:17-21 - Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is voorbijgegaan, zie, het nieuwe is gekomen. En dit alles is uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft en ons de bediening der verzoening gegeven heeft, welke immers hierin bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, door hun hun overtredingen niet toe te rekenen, en dat Hij ons het woord der verzoening heeft toevertrouwd. Wij zijn dus gezanten van Christus, alsof God door onze mond u vermaande; in naam van Christus vragen wij u: laat u met God verzoenen. Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.

Colossenzen 1:15-19 - Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; en Hij is voor alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is. Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken.

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 14:04 schreef DennisMoore het volgende:
Even wat relevante (denk ik) teksten van 't web geplukt. Enjoy

Jezus zeide tot hem: Ben Ik zolang bij u, Filippus, en kent gij Mij niet? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; hoe zegt gij dan: Toon ons de Vader?

---

Ik heb altijd gedacht dat dit in verband stond met de passage in Exodus waar staat dat niemand God kan zien en leven. Met andere woorden: voorzover de mens in staat is om God te zien, heeft hij Hem in Jezus gezien.

De triniteit is inderdaad niets meer dan leentjebuur spelen bij oude griekse geloven. Het hele christendom is leentjebuur spelen bij andere geloven, maar dit terzijde.

In verschillende griekse geloven, ging men uit van de drievoudige godin. De maagd (het meisje), de moeder en de godin (de oude vrouw).
De griekse godenstructuur laat dit ook keer op keer zien, en vele griekse mythen vallen onder dit religieus systeem.
Athene, ons allen wel bekend, ging prat op haar maagdelijkheid, haar moeder Hera was oppergodin, maar ook zij moest zich in de onderwereld schikken naar de wil van Hekabe welke geen gelijke had in leeftijd.
In troje ging het om Helena als meisje. En tijdens odyseus' terugreis was daar Nausikaa, als de maagd, zijn vrouw Penelope als de moeder en Athene als de godin.

Dat gezegd. De vader, de zoon en de heilige geest zijn geleende concepten om zoveel mogelijk reeele zaken onder 1 vlag te vangen, daarbij niet schuwend om vrienden te maken met volkeren aan wie je je religie probeert op te leggen.

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 14:17 schreef stigchel het volgende:
De triniteit is inderdaad niets meer dan leentjebuur spelen bij oude griekse geloven. Het hele christendom is leentjebuur spelen bij andere geloven, maar dit terzijde.

In verschillende griekse geloven, ging men uit van de drievoudige godin. De maagd (het meisje), de moeder en de godin (de oude vrouw).
De griekse godenstructuur laat dit ook keer op keer zien, en vele griekse mythen vallen onder dit religieus systeem.
Athene, ons allen wel bekend, ging prat op haar maagdelijkheid, haar moeder Hera was oppergodin, maar ook zij moest zich in de onderwereld schikken naar de wil van Hekabe welke geen gelijke had in leeftijd.
In troje ging het om Helena als meisje. En tijdens odyseus' terugreis was daar Nausikaa, als de maagd, zijn vrouw Penelope als de moeder en Athene als de godin.

Dat gezegd. De vader, de zoon en de heilige geest zijn geleende concepten om zoveel mogelijk reeele zaken onder 1 vlag te vangen, daarbij niet schuwend om vrienden te maken met volkeren aan wie je je religie probeert op te leggen.

---

Precies, alleen waren deze grieken waar deze befaamde "triniteit" oorspronkelijk vandaan kwam veel beschaafder dan de latere Gristenen die deze theorie her-invoerden en daardoor plagiaat speelde met de bijbel en daardoor de ware letter van de bijbel vervalste. Deze doctrine is tot de dag van vandaag nog steeds verantwoordelijk voor veel bloedvergieten, zij het in mindere mate dan toen deze verdorven theorie werd ingevoerd...

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 14:36 schreef BansheeBoy het volgende:

Precies, alleen waren deze grieken waar deze befaamde "triniteit" oorspronkelijk vandaan kwam veel beschaafder dan de latere Gristenen die deze theorie her-invoerden en daardoor plagiaat speelde met de bijbel en daardoor de ware letter van de bijbel vervalste. Deze doctrine is tot de dag van vandaag nog steeds verantwoordelijk voor veel bloedvergieten, zij het in mindere mate dan toen deze verdorven theorie werd ingevoerd...

---

Zolang je niet met bronnen, links, quotes, argumenten en onderbouwing komt, beschouw ik dit als een lachwekkende troll, en neem ik het/jou absoluut niet serieus.

nou, zo beschaafd waren die grieken niet hoor. Dat moorde en verkrachte er lustig op los en het liefst nog ritueel ook.

Het was niet het triniteitdogma dat het bloed vergoot, waarde banshee. Het is nooit het zwaard dat moord, het is altijd de arm die het zwaait.

Het waren de kerkpotentaten die zich in hun macht bedreigt voelden, het waren de god-keizers en de priesterkoningen die andere lieden te vuur en te zwaar en in de naam van god bestreden, niet de religie zelf.

Maar dit is echt geen uitzondering. Alle heersers in de menselijke geschiedenis, benne het een griek, een romein, een hun, een cathaar, een mongool, een perzier of een opperhoofd der siouxnation, bestrijden andere lieden te vuur en te zwaard en in de naam van de toepasselijke plaatselijke antropomorfische personificatie, daarbij het nodige bloedvergieten niet uit de weg gaand.

Het zijn de succesvollen die als veroveraar of moordenaar te boek komen te staan. Je hoort niemand over de hellinisten die de atheners wel even dachten te overmeesteren, dat is dan ook niet gelukt.
Vermoord 20 man en je bent een massamoordenaar, vermoord er 20 duizend en je bent een veroveraar.

Maar ik begrijp dat jij dit alles steeds ter sprake brengt uit pro palestijns oogpunt?
Religie heeft er weinig mee te maken hoor (nou ja, nu wel dus). Het is gewoon landje pik. De palestijnen waren er eerst (alhoewel er historisch weinig verschil zit in waar welke stammen nu eigenlijk vandaan komen en wie waar het eerst was, het blijven nomaden tenslotte).
En nu willen de israeliers (let wel dat zijn geen israelieten wat dat zijn wel weer palenstijnen inmiddels)dat land hebben en de westerse wereld kan ze het niet ontkennen wat die handeld naar het gewraakte woord van God waarin toch echt staat dat het land van hun is, wat dus ten zeerste te betwijfelen valt.

Over integreren gesproken. Dan dachten wij dat wij een probleem met niet-nederlanders hadden.

Schorpioen: die hele stelling in jouw openingspost gaat er wel even blindelings van uit dat je in dit alles *gelooft*.

En dat doe ik dus niet. Jezus zal wellicht bestaan hebben, en ongetwijfeld een charismatisch man geweest zijn, maar wat mij betreft is ie gewoon uit vlees en bloed geboren hoor. Het hele Christendom er omheen heeft mij nooit kunnen overtuigen, of *geloof* kunnen inboezemen.

En ik ben natuurlijk niet de enige. Da's op z'n minst iets wat je ook even moet bedenken. Er geloven miljoenen mensen in. Maar ook miljoenen *niet*.

Hmm. misschien hoort dit in een ander topic thuis.

Anyway, succes met dit topic. De discussie kan zonder meer leuk worden!

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 14:17 schreef stigchel het volgende:
De triniteit is inderdaad niets meer dan leentjebuur spelen bij oude griekse geloven. Het hele christendom is leentjebuur spelen bij andere geloven, maar dit terzijde.

In verschillende griekse geloven, ging men uit van de drievoudige godin. De maagd (het meisje), de moeder en de godin (de oude vrouw).
De griekse godenstructuur laat dit ook keer op keer zien, en vele griekse mythen vallen onder dit religieus systeem.
Athene, ons allen wel bekend, ging prat op haar maagdelijkheid, haar moeder Hera was oppergodin, maar ook zij moest zich in de onderwereld schikken naar de wil van Hekabe welke geen gelijke had in leeftijd.
In troje ging het om Helena als meisje. En tijdens odyseus' terugreis was daar Nausikaa, als de maagd, zijn vrouw Penelope als de moeder en Athene als de godin.

Dat gezegd. De vader, de zoon en de heilige geest zijn geleende concepten om zoveel mogelijk reeele zaken onder 1 vlag te vangen, daarbij niet schuwend om vrienden te maken met volkeren aan wie je je religie probeert op te leggen.

---

Op basis van wat je hier aandraagt, klinkt het mij erg vergezocht. Dat je in een aantal Griekse 'mythen' misschien (met enige moeite?) wel een dochter/moeder/godin kunt aanwijzen, wil nog niet zeggen dat het een soort van rode draad is, of iets kenmerkends voor de Grieken.

Stél, dat deze drie-eenheid iets specifiek Grieks zou zijn, dan gaat het nog te ver om te zeggen dat het Christendom leentjebuur heeft gespeeld, enkel omdat het Christendom ook iets met 'drie' heeft.

Ik denk dat deze symbolische weergave, vader/zoon/geest, enkel bedoeld is, door de bijbelschrijvers/-uitleggers, om verschillende facetten van dezelfde godheid te verduidelijken of benadrukken. Omdat die anders het menselijk bevattingsvermogen te boven gaan.

Een stuk van Maarten 't Hart:

Triniteit

Hoewel wij ons in 1962 op het eindexamen hbs-B moesten voorbereiden, bleek in april van dat jaar dat er in onze klas minstens twee jongens waren die het dogma van de heilige drie-eenheid niet konden begrijpen. Bij de eerstvolgende religieles loste onze godsdienstieraar, dominee Krijger, dat probleem in een handomdraai op. 'Ik ben,' zei hij, 'echtgenoot, huisvader en predikant. Ziedaar, drie in één. Welnu, zo is het ook met God, Hij is Vader, Zoon en Heilige Geest.' Tot op dat moment was de triniteit waarover wij altijd zongen ('Ere zij aan God, de Vader, ere zij aan God, de Zoon, eer de Heil'ge Geest, de Trooster, de Drieëen'ge in zijn troon') nooit een probleem voor mij geweest. Maar van de verbluffend gemakkelijke wijze waarop dominee Krijger zo'n raadselachtige en mysterieuze zaak wist te 'verklaren', werd ik kopschuw. Was het zo eenvoudig, dan was ook ik drie-enig, immers broer, puber en zoon. En toen ik na school op de fiets naar huis reed dacht ik: een fiets is een rijwiel, vervoermiddel en hoopje ijzer. Terwijl de spaken van m'n drie-enige fiets ruisten, dacht ik: als ik thuis ben, ga ik eerst eens in de bijbel opzoeken wat er precies over de drie-eenheid gezegd wordt. Dat bleek niet eenvoudig. Zelfs mijn vader, zo werd 's avonds duidelijk, kon niet zeggen op welke bijbelteksten het geloof in de drie-eenheid berustte. 'Het staat overal,' zei hij, 'het staat al in Genesis, daar zegt God: laat ons mensen maken. En met die ons bedoelt hij Zichzelf, Jezus en de Heilige Geest.' 'De koningin,' zei ik, 'zegt ook: wij Juliana. Bedoelt ze daarmee dan ook dat ze met z'n drieën is?'

Mijn vader overtuigde me niet met zijn tekst uit Genesis. Ik zocht en zocht in de Schrift, maar kon nergens een bijbeltekst over de drie-eenheid vinden. Toen greep ik naar de Heidelbergse catechismus. Stond daarin iets over de drie-eenheid? Nergens werd er met zoveel woorden over gerept, maar in zondag 20 werd de vraag gesteld: 'Wat gelooft gij van den Heiligen Geest?' En het antwoord daarop luidde: 'Eerstelijk, dat Hij te zamen met den Vader en den Zoon waarachtig en eeuwig God is (a).' Dat a'tje tussen haakjes verwees naar de bijbeltekst 1 Johannes 5 vers 7. Die tekst zocht ik op en ik las: 'Want Drie zijn
er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één.'

Daarmee had ik toen, in mijn argeloosheid, zegge en schrijve de enige bijbeltekst gevonden waarop dat hoogst zonderlinge dogma van de heilige drie-eenheid berust. Ik kon toen niet geloven dat dat dogma, waarover altijd zoveel te doen was, waarover uit volle borst gezongen werd, en dat iedereen in mijn omgeving zo vanzelfsprekend geloofde, op slechts één bijbeltekst berustte. En daarbij ook nog zo'n onduidelijke bijbeltekst. De Vader, het Woord en de Heilige Geest. En deze drie zijn één. Zo het dat geheimzinnige dogma van de drie-eenheid al leek te schragen, dan werd dat dadelijk vrijwel tenietgedaan door de tekst die er onmiddellijk op volgde, 1 johannes 5 vers 8: 'En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest en het water, en het bloed, en die drie zijn tot één.' Een heilige drie-eenheid van Geest, water en bloed, wat moest ik mij daar bij voorstellen? Waarom werd daarover nooit gepreekt en gezongen? Als God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest drie in één waren, en de Heilige Geest en het water en het bloed in één moeite door op hun beurt ook, ja, waar bleef je dan?

Ik had altijd de gewoonte om bijbelteksten op te zoeken in de reusachtige Statenvertaling die bij ons op de schoorsteenmantel lag. Die vertaling vond ik (en vind ik) oneindig veel mooier dan de Nieuwe Vertaling. Toch loont het af en toe de moeite om een bijbeltekst in de Nieuwe Vertaling op te zoeken. Toen ik 1 Johannes 5 vers 7 een keer opzocht in de Nieuwe Vertaling zag ik, hoogst verbaasd, dat daar stond: 'Want drie zijn er, die getuigen [in de hemel: de Vader, het Woord, en de Heilige Geest; en deze drie zijn één. En drie zijn er, die getuigen op de aarde]: de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één.' Het gedeelte waarop dat dogma van de drie-eenheid berustte stond tussen teksthaken! En dat betekende, wist ik, dat dat gedeelte niet tot de oorspronkelijke grondtekst had behoord, maar later was toegevoegd! In werkelijkheid had er dus simpelweg gestaan: 'Want drie zijn er, die getuigen: de Geest en het water en het bloed.' Niks heilige drie-eenheid in de grondtekst!

Wanneer was dan dat tekstgedeelte tussen haakjes aan de grondtekst toegevoegd? Het heeft jaren geduurd voor ik daar achter was, want over zulke zaken vond je nooit iets in exegetische handboeken, laat staan dat erover gepreekt werd. Het tekstgedeelte tussen haken, de befaamde Comma Johanneum, is pas in de vierde eeuw na Christus de bijbel binnengesmokkeld om toch maar enig houvast te geven voor dat dogma van de Heilige Drie-eenheid, dat verder nergens in enige bijbeltekst beleden wordt.

Onlangs las ik de fantastische biografie van Richard Westfall over Isaac Newton. Het reusachtige, magistrale boek draagt de titel 'Never at Rest'. Je kunt er onder meer uit leren waarom Newton onze kennis vergrootte en waarom Descartes bleef steken in onvruchtbaar gefilosofeer. Newton heeft ons niet alleen nieuwe inzichten geschonken over onder andere de kleuren, de aard van het licht en de zwaartekracht, maar hij was ook een verwoed alchemist en amateur-theoloog. Hij heeft zich tijdens zijn leven vastgebeten in het dogma van de heilige
drie-eenheid. Hij kwam erachter dat dat gedeelte tussen teksthaken waarop dat krankzinnige dogma berust, een vervalsing is die de bijbel binnengesmokkeld werd. Hij heeft er uitvoerig over geschreven, maar durfde het niet aan een en ander tijdens zijn leven te publiceren. Weliswaar kon er in zijn tijd al openlijk aan de drie-eenheid getwijfeld worden, maar het zou Newton zeker zijn baan en zijn aanzien hebben gekost. Twee eeuwen daarvoor was het nog levensgevaarlijk om het dogma der drie-eenheid te betwijfelen, zoals Michael Servet heeft gemerkt. Die
werd, op aandringen van Calvijn, in 1553 te Genève verbrand omdat hij niet geloofde in de drie-eenheid. Dat men een mens kan verbranden op grond van het feit dat hij twijfelt aan iets wat berust op zegge en schrijve één vervalste bijbeltekst! Maar Servet was niet de enige. Ferenc Dávid, bisschop in Transsylvanië en stichter van de oudste en nog steeds bestaande unitarische Kerk, kwam ellendig om in de gevangenis (1579). En John Biddle werd op grond van het feit dat hij durfde te twijfelen aan de heilige drie-eenheid, in de zeventiende eeuw verbannen
naar de Scilly Isles.

Laatst kocht ik bij een marktkraampje het 'Fischer Lexikon der Christliche Religion'. Daarin vinden we onder het lemma 'Dreifaltigkeit' maar liefst vijf bladzijden over wat daar de 'allerheiligsten Dreifaltigkeit' genoemd wordt. Het lemma begint met de opmerkelijke uitspraak. 'Het leerstuk der triniteit vormt samen met de verlossingsleer het kernstuk van het christelijke geloof' En dan wordt een en ander heel mooi en heel vroom toegelicht. Niettemin staat er en passant ook even: 'Hoe helder en duidelijk het Nieuwe Testament ook over de drie goddelijke personen spreekt, het bevat toch geen eigenlijke leerstellige formulering over de personen op zich.' Een bladzijde verder lezen we: 'De triniteitsleer is geen product van slimme theosofische speculatie, maar geloofsleer.' En dan volgt het zinneije: 'Man kann zwar ihre Aussagen nicht unmittelbar aus der Bibel ablesen.' Ofwel, vrij vertaald, over de drie-eenheid is in de bijbel niets te vinden. Dus is het absurd dat zoiets en 'kernstuk van het christelijk geloof' wordt genoemd.

PS. Geen enkele van mijn bijbelcolumns in NRC Handelsblad heeft zo'n stortvloed van ingezonden brieven opgeroepen als deze over de drie-eenheid. Naast adhesiebetuigingen waren er ook tientallen brieven waarin triomfantelijk ter staving van het geloof in de drie-eenheid Matheus 28 vers 19 werd geciteerd: 'Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes.' Merkwaardig is dat al die briefichrijvers er voetstoots van uitgaan dat die tekst de drie-eenheid bewijst. Jezus zegt alleen maar dat er gedoopt moet worden 'in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes'. Anders gezegd, er klinken drie namen, maar er wordt niet gezegd of zelfs maar geïmpliceerd dat die drie één zijn. Dat valt op geen enkele manier uit die tekst op te maken.

Maarten 't Hart

[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 09-07-2002 15:51]

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 15:12 schreef DennisMoore het volgende:
Stél, dat deze drie-eenheid iets specifiek Grieks zou zijn, dan gaat het nog te ver om te zeggen dat het Christendom leentjebuur heeft gespeeld, enkel omdat het Christendom ook iets met 'drie' heeft.

---

Niet alleen uit mythen, maar ook uit de filosofie van Plato valt de triniteit te herleiden.

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 15:42 schreef nikk het volgende:
Een stuk van Maarten 't Hart:

---

Een prachtig stuk, het symboliseert de natuurlijke aanleg van de mens die niet kan begrijpen dat drie 1 is en andersom. Deze theorie druist zelfs in tegen de wiskunde. Het is maar toch 3, wat een onzin...

Het grappige is dat sommige gristenen dan met het volgende vb. komen:

Water, stoom, ijs is allemaal water maar is toch 3

1 maar toch 3

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 15:12 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Op basis van wat je hier aandraagt, klinkt het mij erg vergezocht. Dat je in een aantal Griekse 'mythen' misschien (met enige moeite?) wel een dochter/moeder/godin kunt aanwijzen, wil nog niet zeggen dat het een soort van rode draad is, of iets kenmerkends voor de Grieken.

---

En toch is het zo. De hele griekse godenstructuur en de herkomst van vele mythen is terug te voeren op de matriarchale samenleving. Vrouwen hebben de macht en mannen vervullen in hoge posities slechts ceremoniele rollen.

Het is werkelijk geen enkele moeite om dit verband te ontdekken. Het is zelfs wetenschappenlijk onderzocht. Historisie zijn het er over eens.

Maar dat doet niets af aan het punt, ter zake.

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 16:26 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

En waarom leidt het dan tot oorlog, bloedbaden, kwaad en ellende?

---

Veel mensen stoppen hun hard en ziel erin om deze theorie erin te stampen bij mensen die hier niks van moet hebben.

Vb. In 1634 in Madagascar, van oorsprong een Gristelijk land, was er een complete volksopstand alleen maar omdat bepaalde geestelijken deze theorie aan het volk wilde opleggen, als waren zij dictators.

Deze opstand waar direct veel (onschuldige) slachtoffers uit vielen word ook wel de Spina-tridente genoemd...

...

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 16:44 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Veel mensen stoppen hun hard en ziel erin om deze theorie erin te stampen bij mensen die hier niks van moet hebben.

Vb. In 1634 in Madagascar, van oorsprong een Gristelijk land, was er een complete volksopstand alleen maar omdat bepaalde geestelijken deze theorie aan het volk wilde opleggen, als waren zij dictators.

Deze opstand waar direct veel (onschuldige) slachtoffers uit vielen word ook wel de Spina-tridente genoemd...

...

---

Joechei ende Vreugde!!!
Een helder en duidelijk argument!

Maar om te reageren, net zoals schorpioen: je kunt de redenatie ook draaien naar andere gedeeltes van het christendom of andere geloven of gebeurtenissen. Er zijn mensen die hun voetbalclub met huid en haar verdedigen, maar maakt dat de voetbalclub zelf fout? Er zijn mensen die met hart en ziel de Islam willen verdedigen, maar maakt dat de Islam fout?

Het idee is theologisch gezien verwerpelijk en dat er oorlog om is gestreden is duidelijk, maar dat maakt het idee niet verwerpelijk.

Je generaliseert, iets wat niet geheel onbekend of Fok is helaas...

God de Vader, de Heilige Geest en Jezus verwijzen alle drie naar een hogere macht. Christenen belijden immers ook te geloven in een hogere macht die zij God noemen. God is dus een benaming.

Het is dus de hogere macht die zich d.m.v. 3 verschillende personages uit.

1+1+1 = 3 maar 1x1x1 = 1

De oude Grieken 'beschaafd?' Ze behandelden overwonnen steden en dorpen alsof de inwoners runderen voor de slacht waren.

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 19:49 schreef SportsIllustrated het volgende:
De oude Grieken 'beschaafd?' Ze behandelden overwonnen steden en dorpen alsof de inwoners runderen voor de slacht waren.

---

Beste brave SportsIllustrated, zou je voortaan willen quoten want ik moet altijd zoeken over welke post je het nou eigenlijk hebt.

_{psst... dat rode pijltje moet je hebben..}

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 14:36 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Precies, alleen waren deze grieken waar deze befaamde "triniteit" oorspronkelijk vandaan kwam veel beschaafder dan de latere Gristenen die deze theorie her-invoerden en daardoor plagiaat speelde met de bijbel en daardoor de ware letter van de bijbel vervalste. Deze doctrine is tot de dag van vandaag nog steeds verantwoordelijk voor veel bloedvergieten, zij het in mindere mate dan toen deze verdorven theorie werd ingevoerd...

---

Beste Kogando,

Verzoek ingewilligd!

Ik heb trouwens eens op Google gezocht, maar ben geen opstand op Madagascar tegengekomen in 1643.

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 16:44 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Veel mensen stoppen hun hard en ziel erin om deze theorie erin te stampen bij mensen die hier niks van moet hebben.

Vb. In 1634 in Madagascar, van oorsprong een Gristelijk land, was er een complete volksopstand alleen maar omdat bepaalde geestelijken deze theorie aan het volk wilde opleggen, als waren zij dictators.

Deze opstand waar direct veel (onschuldige) slachtoffers uit vielen word ook wel de Spina-tridente genoemd...

...

---

Whoaah!:o Ze bestaan dus toch, argumenten.

Maar wel eentje die als een boemerang terugkomt. BansheeBoy toch, als een Islamiet zich met een vliegtuig een wolkenkrabber invliegt vanwege de Islam, maakt dat de Islam verantwoordelijk, gruwlijk en verderfelijk?

BSB: Ik kan hier niets over vinden, en aangezien Madagascar helemaal 'van oorsprong Christelijk land' is (dat is onmogelijk), zou ik graag een bron hiervan zien.

Nee, ik geloof het steeds minder. Als het een 'van oorsprong Christelijk land' was, dan zouden die priesters de triniteits-doctrine er niet in hebben hoeven stampen.

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 19:57 schreef Gbazz het volgende:

[..]

Whoaah!:o Ze bestaan dus toch, argumenten.

Maar wel eentje die als een boemerang terugkomt. BansheeBoy toch, als een Islamiet zich met een vliegtuig een wolkenkrabber invliegt vanwege de Islam, maakt dat de Islam verantwoordelijk, gruwlijk en verderfelijk?

---

Er is een belanrijk verschil tussen de spina-tridente en de gebeurtenis van 11 september. Veel Christenen vertegenwoordigen nog steeds vol trots de 3-eenheid, ofschoon er maar weinig zijn die dit ontkennen, er staat dus een hele grote groep achter deze theorie.

Terwijl de daders van de 11 september ramp een heel klein deel vertegenwoordigen en het niet om religieuze maar om POLITIEKE redenen hebben gedaan...

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 20:11 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Er is een belanrijk verschil tussen de spina-tridente en de gebeurtenis van 11 september. Veel Christenen vertegenwoordigen nog steeds vol trots de 3-eenheid, ofschoon er maar weinig zijn die dit ontkennen, er staat dus een hele grote groep achter deze theorie.

Terwijl de daders van de 11 september ramp een heel klein deel vertegenwoordigen en het niet om religieuze maar om POLITIEKE redenen hebben gedaan...

---

De grote menigte gelooft aan de triniteit en houdt zijn poten thuis, terwijl een klein groepje 'Moslims' tweejarigen tot as doet vergaan.
Ik geef de voorkeur aan die grote massa Katholieken.

En ik wil nog steeds een bron over die zogenaamde'spina-tridente'.

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 20:03 schreef SportsIllustrated het volgende:
Nee, ik geloof het steeds minder. Als het een 'van oorsprong Christelijk land' was, dan zouden die priesters de triniteits-doctrine er niet in hebben hoeven stampen.

---

Je moet LEZEN. Het Gristendom van origine was een geloof zonder de 3-eenheid. De zgn. triniteit is omstreeks 300 na Crhistus INGEVOERD !!!

De 3-eenheids-theorie is gebaseerd op de geloofsleer die werd aangenomen door het Concilie van Nicea, meer dat 300 jaar na Christus. Het is dus een verzonnen iets.

Wat ik dus wil zeggen dat Madagascar van oorsprong orineel Gristelijk was zonder dus de erkenning of bestaan van de valse triniteit...

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 20:16 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Je moet LEZEN. Het Gristendom van origine was een geloof zonder de 3-eenheid. De zgn. triniteit is omstreeks 300 na Crhistus INGEVOERD !!!

De 3-eenheids-theorie is gebaseerd op de geloofsleer die werd aangenomen door het Concilie van Nicea, meer dat 300 jaar na Christus. Het is dus een verzonnen iets.

Wat ik dus wil zeggen dat Madagascar van oorsprong orineel Gristelijk was zonder dus de erkenning of bestaan van de valse triniteit...

---

Leer jij eerst maar eens lezen. Ik heb al duizenden keren beweerd dat in 321 besloten werd om de triniteit voor waar aan te nemen.
Maar 'oorspronkelijk Christelijk' kan in het geval van Madagascar ALLEEN maar betekenen dat de bevolking onderwezen werd door zendelingen die in de triniteit geloofden, omdat er voor de vijfde eeuw praktisch geen zendeling was geweest.
En ik wil nog steeds een bron naar aanleiding van die 'tridente'.

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 20:28 schreef SportsIllustrated het volgende:

En ik wil nog steeds een bron naar aanleiding van die 'tridente'.

---

Die zal niet meer komen, want BSB is geband.

_{En hij deed zo zijn best}

JOECHEI!

We kunnen in Feedback een topic openen om BSB weer terug te vragen.

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 20:43 schreef Gia het volgende:
We kunnen in Feedback een topic openen om BSB weer terug te vragen.

---

Ja, want ik wil ook wel eens weten waar ie die tridente vandaan haalt (ik zoek me rot, maar vind echt niks). Leek me wel een interessant verhaal (Madagascar christelijk VOORDAT de Europeanen er kwamen?). Maar ik kan echt niks vinden wat daarop lijkt. Hij zal het toch niet allemaal verzonnen hebben, _toch?

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 20:42 schreef Schorpioen het volgende:
Toch jammer... hij begon net een beetje te beargumenteren
Ik begon het ook net leuk te vinden, om BSB uit zijn tent te lokken

---

Hij is om een andere reden gekwetst dan het niet kunnen discussieren hoor...

Hmm, de drie-eenheid is dikke onzin. Echt diep erop ingaan is niet echt mogelijk op een forum, als je er meer over wil weten kan ik je werken van Isaac Newton aanraden (hij heeft meer over de fouten in drie-eenheid geschreven dan over natuurkunde).

De hele drie-eenheid is een vinding van de katholieke kerk rond de 16e eeuw.

Rond deze tijd werd er een vervalst bijbelvers geintroduceerd in 1 John 5:7, wat de drie-eenheid zou bewijzen, hier hamerde de paus heel erg hard op dat dit het bewijs was.

Tegenwoordig is deze vervalsing grotendeels weer ongedaan gemaakt in de bijbels, maar hij echoed nog lekker door.

Voorbeelden:

1 John 5:7-8 (NIV):

quote:

---

7 For there are three that testify:
8 the[1] Spirit, the water and the blood; and the three are in agreement.

Footnote 1: 5:7,8 Late manuscripts of the Vulgate testify in heaven: the Father, the Word and the Holy Spirit, and these three are one. 8 And there are three that testify on earth: the (not found in any Greek manuscript before the sixteenth century)

---

1 John 5:7-8 (YLT):

quote:

---

7 because three are who are testifying [in the heaven, the Father, the Word, and the Holy Spirit, and these -- the three -- are one;
8 and three are who are testifying in the earth], the Spirit, and the water, and the blood, and the three are into the one.

---

1 Johannes 5:7-8 (NBG 1951):

quote:

---

7 Want drie zijn er, die getuigen [in de hemel: de Vader, het Woord, en de Heilige Geest; en deze drie zijn één.
8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde:] de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één.

---

Ter vergelijking:

1 Johannes 5:7-8 (Statenvertaling):

quote:

---

7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.
8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een.

---

En als je op http://www.coas.com/bijbel/ kijkt zal je zien dat heel 'toevallig' 1 Johannes 5 mist.

Het doel van deze vervalsing was meer politiek, het verschaffen van meer macht aan de paus. Volgens de KK is de paus immers de plaatsvervanger van Jezus Christus op aarde, en heeft evenveel authoriteit. Dus is het gunstiger als de paus evenveel macht heeft als God dan als de zoon van God.

16e eeuw? Maak daar maar 321 van.

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 21:25 schreef Schorpioen het volgende:
Ach binnen 2 dagen is hij wel weer als een kloon terug.
Dan kan hij ons, onwetende zielen, alsnog verlichten met zijn grote wijsheid!

---

Onzin, binnen 2 dagen ben ik terug als mezelf: B@nsheeboy

quote:

---

Op woensdag 10 juli 2002 11:41 schreef SportsIllustrated het volgende:
16e eeuw? Maak daar maar 321 van.

---

Inderdaad, ik wilde dit ook posten, maar vanwege mijn ban stond ik machteloos, gelukking kon jij mijn taken waarnemen toen ik even weg was, en dat heb je met werve gedaan ! ...

In ieder geval, je hebt gelijk, dat van die 16de eeuw is grote onzin, en ik ben benieuwd waar hij dat vandaan heeft. Het was nl. in 321 !

quote:

---

Op dinsdag 09 juli 2002 20:15 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

De grote menigte gelooft aan de triniteit en houdt zijn poten thuis, terwijl een klein groepje 'Moslims' tweejarigen tot as doet vergaan.
Ik geef de voorkeur aan die grote massa Katholieken.

En ik wil nog steeds een bron over die zogenaamde'spina-tridente'.

---

Ik lach me hier rot. Die grote menigte die gelooft in de triniteit zijn vandaag de dag minder gewelddadig, maar op veel plekken, over de hele wereld, wordt deze angstaanjagende theorie gepropageert, tevens zijn erveel die naar deze leugen handelen...

quote:

---

Op donderdag 11 juli 2002 10:20 schreef BansheeBoy het volgende:

Ik lach me hier rot. Die grote menigte die gelooft in de triniteit zijn vandaag de dag minder gewelddadig, maar op veel plekken, over de hele wereld, wordt deze angstaanjagende theorie gepropageert, tevens zijn erveel die naar deze leugen handelen...

---

*ignore*

quote:

---

Op donderdag 11 juli 2002 13:52 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

*ignore*

---

Ben ik absoluut niet met je eens. Aangaande zulke zaken moet je juist de dialoog aangaan en durven toegeven dat bepaalde standaarden en theorie-en niet zomaar de beugel kunnen ook al zijn zij door de meesten geaccepteerd... Dit heeft dus geen zin...

B@nsheeboy

quote:

---

Op donderdag 11 juli 2002 13:52 schreef DennisMoore het volgende:

*ignore*

---

quote:

---

Op donderdag 11 juli 2002 14:39 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Ja daar weet jij alles van he
Als er iemand hier geen dialoog aangaat ben jij het wel.

---

Inderdaad, maar om nu gelijk te zeggen dat de meerderheid op Fok weet wat de werkelijke inhoud is van de 3-eenheids-theorie lijkt me sterk, maar het is in ieder geval een begin...

quote:

---

Op donderdag 11 juli 2002 08:51 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Inderdaad, ik wilde dit ook posten, maar vanwege mijn ban stond ik machteloos, gelukking kon jij mijn taken waarnemen toen ik even weg was, en dat heb je met werve gedaan ! ...

In ieder geval, je hebt gelijk, dat van die 16de eeuw is grote onzin, en ik ben benieuwd waar hij dat vandaan heeft. Het was nl. in 321 !

---

In de 16e eeuw werdt het bijbelvers vervalst met politieke gedachten, dat was het punt.

Inderdaad werd het eerste verhaal van de drie-eenheid in 325 bedacht door een zooi bisschoppen in Nicea, dit op verzoek van Keizer Constantijn, maar dat is nooit echt aangeslagen tot de 2e campagne in de 16e eeuw.

Wat betreft dat 325 moet ik je gelijk geven. Maar ik snap niet hoe je erbij komt dat de triniteit tot de 16e eeuw een ondergeschoven kindje was.
Bovendien hebben Luther en Calvijn de triniteit niet minder fel verdedigd dan de Inquisitie, dus het was zeker geen paapse propaganda.

Ik wilde dit topic nieuw leven inblazen, als het goed is natuurlijk....

'Waar er drie zijn daar ben ik'

Met z'n tweeen onstaat vrij eenvoudig een bepaald evenwicht, maar waar er drie zijn, daar onstaat en een op elkaar ingrijpende dynamiek en is een gecreeerd evenwicht vaak zo weer onder uitgehaald.

etc.etc.etc.

quote:

---

Op zaterdag 19 april 2003 23:41 schreef Peter_Hoopman het volgende:
'Waar er drie zijn daar ben ik'

---

verkeerd citaat

quote:

---

Met z'n tweeen onstaat vrij eenvoudig een bepaald evenwicht, maar waar er drie zijn, daar onstaat en een op elkaar ingrijpende dynamiek en is een gecreeerd evenwicht vaak zo weer onder uitgehaald.

---

een drievoudig snoer wordtr niet licht verbroken

quote:

---

etc.etc.etc.

---

ga door (maar nu echt)

Maar dominee toch ik zou niet durven in uw aanwezigheid.

quote:

---

Op zaterdag 19 april 2003 23:23 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik wilde dit topic nieuw leven inblazen, als het goed is natuurlijk....

---

vat eens ff samen dan.. dat helpt meestal

ALLES is wetenschappelijk verklaarbaar of moet nog verklaard worden. Ik geloof in de natuur en de wetenschap. Niet in stomme vage verhalen over goden en dat soort shit.

Geloof is/zijn gewoon elektrische signalen die je hersenen prikkelen en jij denkt dan, dat het echt is bla bla bla te moeilijk om uit te leggen.

quote:

---

Op dinsdag 22 april 2003 15:13 schreef CaptainM het volgende:
ALLES is wetenschappelijk verklaarbaar of moet nog verklaard worden. Ik geloof in de natuur en de wetenschap. Niet in stomme vage verhalen over goden en dat soort shit.

Geloof is/zijn gewoon elektrische signalen die je hersenen prikkelen en jij denkt dan, dat het echt is bla bla bla te moeilijk om uit te leggen.

---

On-topic reageren is ook moeilijk. .

Ik heb de drie-eenheid ook wel eens op de helling gezet..
gezien de voornoemde bijbelse twijfels.

Buiten die directe aanwijzingen zie ik de Geest, Vader en de Zoon terug komen in het NT.

Geest en God komen in het OT ook voor ... de Zoon wordt voorzegt..

Meer "modi" van God kon ik zo snel niet vinden.. (ik denk dat ik modalist ben.. lijkt me het logischt..

Opdracht..

--> Probeer de drie-eenheid te definieren...

Hier mijn ideetje over de drie eenheid en waarom deze tot oorlogen kan leiden.

Om het duidelijk uit te kunnen moet je je het volgende even voorstellen:
Er bestaat een materiele werkelijkheid die twee en een Goddelijke werkelijkheid die drie dimensionaal is.
Ons denkvermogen is enkel in staat twee dimensionale dingen te vatten, maar we hebben een intuitie die drie dimensionale dingen kan Weten. Dit is een rechtsreeks Weten zonder denkvermogen en dus ook een Weten dat onafhankelijk is van redenatie.

Nu zijn er door de tijd heen mensen geweest waarbij hun bewustzijn niet werd afgeleid door hun denken waardoor ze intuitief konden waarnemen en zo Kennis konden nemen van het Goddelijke. Dit waren de verlichten, zoals Jezus, Boeddha, Mohammed, Plato en nog een heleboel meer. 'Gewone' mensen zijn ook in staat af en toe een glimp van het Goddelijke op te vangen.

Nu wilden deze verlichte mensen de Kennis die ze hadden opgedaan over dragen aan de rest van de mensheid. Dit gaf echter problemen, omdat ze van iets drie iets twee dimensionaals moesten maken. Ze moesten dus genoegen nemen met een doorsnede of een schaduw. Zo is het mogelijk dat er van één God verschillende beelden ontstaan zijn- iedereen heeft God op een andere plaats doorgesneden. Als je echter alle doorsneden bij elkaar brengt kun je er zien dat het mogelijk is dat ze afkomstig zijn van één driedimensionale vorm.

Maar nu naar de drie eenheid. In de Bijbel is oa een afdruk van God gemaakt die uit drie cirkels bestaat, de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Als je daar nu vervolgens bij zegt dat die cirkels één zijn is ons tweedimensionale denkvermogen het daar niet mee eens. In de driedimensionale werkelijkheid kun je de cirkels echter wel met elkaar verbinden - drie vinger doorsnedes van dezelfde hand.

Nu moet je van de materiele weer een vierdimensionale werkelijkheid en van de Goddelijke een meerdimensionale werkelijkheid maken. Het is een beetje boel minder voorstelbaar, daar vijf dimensies niet te denken zijn, maar het principe blijft.

Als je nu ontkent dat er een meerdimensionale werkelijkheid bestaat-het bestaan van God ontkent- dan kun je een heleboel ruzie gaan maken, omdat je dan niet ziet dat het een afdruk of beeld is ipv een op zichzelfstaand iets.
Kortom, als je iets wat naar mijn mening figuurlijk -in de zin dat het naar het naar iets anders wijst dan dat waarvan het naam is- is letterlijk gaat nemen kun je daar een boel oorlog over krijgen.

Ik ben er nog niet over uit wat ik vind, maar Wittgenstein zou zeggen dat het de schuld van het beeld is en niet van de mensen die er een verkeerd feit aan koppelen en dat je over God dus moet zwijgen, daar hij buiten de logische ruimte valt.

quote:

---

Op woensdag 30 april 2003 13:31 schreef Gretchen het volgende:mescaline.. the stuff where dreams are made of

---

ik ben je iig kwijt..

het ging om de bijbelse definitie

stormseeker zei
Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;

maar het gaat verder....
16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;
Wie was hier de Schepper ook alweer?
En waarom is Jezus het beeld van God? zou het kunnen dat de 1e schepping van God zijn eigen beeld was?

De apostel Johannes schrijft, “ In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.- Alle dingen zijn door het Woord geworden.” (Joh.1:1,3)
Dus ook het beeld van God

stormseeker zei:
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicéa: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:
Was God niet de alfa en de omega? het begin en het einde? Dit zou meer wijzen op de 3-enigheid dan op een creatie

Zou het niet raar zijn de persoon Jezus te scheppen als persoon met de bedoelling de mens de redden? Dan zou God er al van uit gegaan zijn dat de mens geholpen moet worden. en in dat geval heeft akkersloot gelijk, Als God bestaat is het een dictator.

en nogmaals deze om het wat duidelijker te maken

Er staat immers geschreven: De Here, uw God, zult u aanbidden en Hem alleen dienen. (Matteüs 4:10)
Ik ben de HERE en er is geen ander; buiten Mij is er geen God. (Jesaja 45: 5)
Matthéüs 28:9:
"En zie, Jezus kwam haar tegemoet en zeide: Wees gegroet. Zij naderden Hem en grepen zijn voeten en zij aanbaden Hem."

Jezus liet toe dat zij Hem aanbaden.
Als Jezus God niet was baden mensen iets anders aan dan God alleen.
Hoe kan Jezus dan zonder zonde zijn?

quote:

Joh 14
9 Jezus zei tot hem: „Nu ben ik al zo’n lange tijd bij ulieden, en nog hebt gij mij niet leren kennen, Filippus? Wie mij heeft gezien, heeft [ook] de Vader gezien. Hoe kunt gij dan zeggen: ’Toon ons de Vader’?
Staat hier dat Jezus God is? Nee, er staat dat men God zou kunnen herkennen in zijn Zoon.
Jezus was een weerspiegeling van God in alles wat hij deed. Maar dat maakt hem niet gelijk aan God.

Een weerspiegeling lijkt me geen 2 verschillende. Zoals ik al eerder zei Jezes als beeld van God, God als vader de schepper, en de Geest, God in ons hart.

Wat je trouwens ziet is dat de satan God naaapt, is deze ook niet in 3-enigheid aanwezig? het beest, de draak, en de valse profeet?
satan wil zijn als God en zal dan ook alles doen im deze te immiteren.

Dat stukje van maarten 't hart zegt al genoeg denk ik.. in de bijbel is weinig tot niks hierover terug te vinden. blijft de vraag: waarom wordt het wel als zo belangrijk gezien

(even voor de goede orde, ik ben Atheïst, ik kna hier dus niet heel dip inhoudelijk op in gaan. Ik vind al dat zweverige gedoe maar niks)

quote:

Op donderdag 16 december 2004 00:15 schreef Boomstam het volgende:

Wat je trouwens ziet is dat de satan God naaapt, is deze ook niet in 3-enigheid aanwezig? het beest, de draak, en de valse profeet?
satan wil zijn als God en zal dan ook alles doen im deze te immiteren.

Satan probeert ons op een dwaalspoor te krijgen. Hij doet alsof hij God naäapt met een drie-eenheid zodat wij denken dat er een drie-eenheid is. Hij heeft Constantijn dit ook laten opstellen tijdens het concilie van Nicea.

Ik denk dat de tweede alinea van TS de spijker op de kop slaat.

Al het gediscusieer hier gaat ervan uit dat "God" te begrijpen is.
Als bewoner van het heelal is het per definitie onmogelijk om iets te kennen wat buiten het heelal is.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 12:28 schreef DoctorB het volgende:
Als bewoner van het heelal is het per definitie onmogelijk om iets te kennen wat buiten het heelal is.

Beste collega-doctor,
Door te suggeren dat God zich buiten het heelal bevindt, zegt u in feite dat er geen God bestaat. Want al wat bestaat hoort bij het heel-al, dat is namelijk de defenitie van heelal. Dat wat buiten ons waarnemingsvermogen ligt waarvan het bestaan toch kan worden aangetoond hoort namelijk wél bij het heel-al. Sterker nog, de uitgestrektheid van het heelal sluit uit dat er iets kan zijn buiten het heelal. En ook nog even dit: is het voor een inwoner van Haarlem mogelijk om iets te kennen wat buiten Haarlem ligt? Welzeker! Het is zelfs mogelijk om kennis op te doen van onzichtbare zaken (de meeste quantumnatuurkundige deeltjes zijn nog nooit waagenomen)

quote:

Op donderdag 16 december 2004 12:28 schreef DoctorB het volgende:
Ik denk dat de tweede alinea van TS de spijker op de kop slaat.

Al het gediscusieer hier gaat ervan uit dat "God" te begrijpen is.
Als bewoner van het heelal is het per definitie onmogelijk om iets te kennen wat buiten het heelal is.

Nou je kan alleen iets begrijpen (bevatten) als je het ook kan omvatten. En iets dat alles al omvat, de hele wereld, het hele universum, en dus ook jezelf, kun je dus niet nogmaals omvatten. Dat God buiten het heelal is vind ikook een twijfelachtige uitspraak (maar ja welke uitspraak over God is dat niet,het is een en al twijfel wat de klok slaat).

Ach en die drie-eenheid... wat moet je er eigenlijk mee. Het blijft toch allemaal hangen in intellectueel gehaarkloverij en dat lijkt me nu juist *niet* de bedoeling

Sint Patrick heeft het trouwens mooi uitgelegd, zodat de Ierse heidenen het snapten. Hij vergeleek de drie-eenheid met een klaverblad. Drie blaadjes aan 1 steel.
De Ieren hadden dat volgens mij niet nodig, die hadden zat 3-voudige godinnen......

Ach, de Bijbel zelf sluit de drie-eenheid al onomstotelijk uit.
Immers, Jezus bad in zijn aardse tijd tot God en vroeg (smeekte zelfs) of "deze beker" aan Hem voorbij mocht gaan.
Beetje vreemd om tot jezelf te bidden.

De drie-eenheid is dus gewoon vette nonsense en a-Bijbels.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 07:24 schreef Sakura het volgende:
Ach, de Bijbel zelf sluit de drie-eenheid al onomstotelijk uit.
Immers, Jezus bad in zijn aardse tijd tot God en vroeg (smeekte zelfs) of "deze beker" aan Hem voorbij mocht gaan.
Beetje vreemd om tot jezelf te bidden.

De drie-eenheid is dus gewoon vette nonsense en a-Bijbels.

Dan heb je ook niet begrepen waar om Jezus hier op aarde kwam.
En dat blijkt uit, met je rede *tot jezelf bidden*

Jezus moest 100%mens zijn, dus ook met verleidingen.
Maar ook iemand die verdriet heeft. troost nodig heeft. Een God kan het dan niet zijn want dan zou het geen mens meer geweest zijn. Maar dat moest nu net om onze zonde op zich te nemen.
Zie je de complexiteit hier van al in?

quote:

Op dinsdag 9 juli 2002 14:36 schreef BansheeBoy het volgende:

Zeg jij aub niets, want jouw hele geloof is 1 en al plagiaat .

Overgenomen uit het gnostiosche christendom.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 10:24 schreef Boomstam het volgende:

[..]

Dan heb je ook niet begrepen waar om Jezus hier op aarde kwam.
En dat blijkt uit, met je rede *tot jezelf bidden*

Yeah, right, als je een gespleten persoonlijkheid hebt misschien, maar dan kan je beter naar de psych gaan dan 'tot jezelf gaan bidden"

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 21:50 schreef Sakura het volgende:

[..]

Yeah, right, als je een gespleten persoonlijkheid hebt misschien, maar dan kan je beter naar de psych gaan dan 'tot jezelf gaan bidden"

Ja goeie reden, je heb helemaal gelijk ik ben opeens plotseling geen christen meer.
Je heb het helemaal door. Want mensen proberen onderuittehalen heb jij nu ff in 4 min gedaan.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 21:50 schreef Sakura het volgende:

[..]

Yeah, right, als je een gespleten persoonlijkheid hebt misschien, maar dan kan je beter naar de psych gaan dan 'tot jezelf gaan bidden"

Als je op zoek bent naar God, is je zelf de meest voor de hand liggende plek om te beginnen met zoeken. Misschien zul je Hem daar ook vinden, misschien niet maar dat boeit geen tiet. Waar het om gaat is dat als je maar diep genoeg gaat graven in dat "zelf", het door introspectie en meditatie gaat proberen te doorgronden dan kun je gekke dingen vinden. Dan keert de boel eerst binnenstebuiten en dan buitenstebinnen en dan is er opeens geen binnen en buiten meer. Jij, de hemel en de aarde zijn niet meer los van elkaar zoals ze waren maar zijn nu opeens 1 geworden. Komen we toch nog on topic, gelukkig. Maar tegen wie bid je dan, als je je gebeden de lucht in schreeuwt, of in een kuil begraaft of tegen jezelf prevelt? Maakt het enig verschil?

Oei wat een oud topic. Maar wel interessant.

tvp

quote:

Op donderdag 16 december 2004 00:15 schreef Boomstam het volgende:

Wie was hier de Schepper ook alweer?

Hoho, je vergeet wat. God is uiteraard degene die alles ontworpen heeft en die de energie bezit om alles uit te vormen, MAAR, Jezus wordt genoemd in de bijbel als de degene die de uitvoerder was van Gods scheppingsplannen.

Hebr 1
[God] 2 heeft op het einde van deze dagen tot ons gesproken door bemiddeling van een Zoon, die hij tot erfgenaam van alle dingen heeft aangesteld en door bemiddeling van wie hij de samenstelsels van dingen heeft gemaakt.
Dat God Jezus (als Zijn eniggeboren Zoon) heeft aangesteld om dingen te scheppen, maakt hem niet gelijk aan God. Dus is geen bewijs.

Kol 1
16 want door bemiddeling van hem...
Hier staat door bemiddeling. Maakt dit Jezus gelijk aan God? Er staat alleen dat God Jezus heeft gebruikt om dingen tot stand te brengen.

quote:

En waarom is Jezus het beeld van God? zou het kunnen dat de 1e schepping van God zijn eigen beeld was?

Een kloon bedoel je? Dan zouden alsnog 2 aparte wezens zijn. Maar 2 verschillende met dezelfde eigenschappen. Jezus kwam later en heeft minder macht. Zijn eigenschappen zijn als die van God en dus lijken ze inderdaad op elkaar, maar zijn niet gelijk.

quote:

De apostel Johannes schrijft, “ In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.- Alle dingen zijn door het Woord geworden.” (Joh.1:1,3)
Dus ook het beeld van God

Nu moeten we nu echt diep in de originele tekst gaan kijken, want jouw vertaling zegt:
‘en het Woord was God’, terwijl hier ‘en het Woord was een god’ moet staan, wat aangeeft dat Jezus (het Woord) een god is, maar niet DE God.

De redenen hiervoor zijn te lezen in het door mij gequoteerde stuk:

quote:

Het Woord” als titel. In de christelijke Griekse Geschriften komt „het Woord” (Gr.: ho Lo´gos) ook als titel voor (Jo 1:1, 14; Opb 19:13). De apostel Johannes identificeerde de drager van deze titel, namelijk Jezus, die zo werd aangeduid tijdens zijn bediening op aarde als volmaakt mens, alsook tijdens zijn voormenselijke bestaan als geestelijk schepsel, en nadat hij tot de hemel was verhoogd.
„Het Woord was een god”. Betreffende het voormenselijke bestaan van de Zoon zegt Johannes: „In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god” (Jo 1:1, NW). In de Statenvertaling en de Nieuwe Vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap staat hier: „In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.” Dit doet het voorkomen alsof het Woord identiek was met de Almachtige God, terwijl de eerstgenoemde weergave in de Nieuwe-Wereldvertaling te kennen geeft dat het Woord niet de God, de Almachtige God is, maar een machtige, een god. (Zelfs de rechters van het oude Israël, die grote macht uitoefenden in de natie, werden „goden” genoemd [Ps 82:6; Jo 10:34, 35].) In feite is het zo dat in de Griekse tekst voor het eerste woord „God” het bepalend lidwoord ho, „de”, staat, maar voor het tweede woord „god” staat geen lidwoord.
Andere vertalingen helpen de juiste zienswijze te krijgen. De interlineaire woord-voor-woordvertaling van de Griekse tekst in de Emphatic Diaglott luidt: „In een begin was het Woord, en het Woord was bij de God, en een god was het Woord.” De begeleidende tekst van de Diaglott gebruikt voor de God een aanvangshoofdletter en verder kleine hoofdletters, terwijl de tweede keer dat „God” in de zin voorkomt, alleen de beginletter een hoofdletter is: „In het Begin was de LOGOS, en de LOGOS was bij GOD, en de LOGOS was God.”
Deze weergaven ondersteunen het feit dat Jezus, die de Zoon van God is en degene die door God bij het scheppen van alle andere dingen werd gebruikt (Kol 1:15-20), inderdaad een „god”, een machtige, is en over de hoedanigheid macht beschikt, maar niet de Almachtige God is. Andere vertalingen weerspiegelen deze zienswijze. The New English Bible zegt: „En dat wat God was, dat was het Woord ook.” Het Griekse woord dat met „Woord” is vertaald, is Lo´gos, en daarom luidt de vertaling van Moffatt: „De Logos was goddelijk.” An American Translation luidt: „Het Woord was goddelijk.” Andere lezingen, door Duitse vertalers, luiden: „Het was hecht met God verbonden, ja, zelf van goddelijke natuur” (Böhmer). „Het Woord was zelf van goddelijke natuur” (Stage). „En God (= van goddelijke natuur) was het Woord” (Menge). Al deze weergaven leggen de nadruk op de hoedanigheid van het Woord, niet op het identiek-zijn met zijn Vader, de Almachtige God. Als de Zoon van Jehovah God bezit Jezus Christus de goddelijke hoedanigheid, want goddelijk betekent ’als van god’. — Kol 2:9; vgl. 2Pe 1:4, waar aan Christus’ medeërfgenamen „de goddelijke natuur” wordt beloofd.
In The Four Gospels — A New Translation, door professor Charles Cutler Torrey (tweede uitg., 1947), staat: „In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was god. Toen hij in het begin bij God was, werden alle dingen door bemiddeling van hem geschapen; zonder hem kwam geen geschapen ding tot bestaan” (Jo 1:1-3). Merk op dat wat het Woord volgens deze tekst is, zonder aanvangshoofdletter wordt gespeld, namelijk „god”.
Dit Woord of deze Lo´gos was Gods enige rechtstreekse schepping, de eniggeboren zoon van God, en klaarblijkelijk de intieme metgezel van God, tot wie God sprak toen hij zei: „Laten wij de mens maken naar ons beeld, overeenkomstig onze gelijkenis” (Ge 1:26). Vandaar dat Johannes vervolgens zei: „Deze was in het begin bij God. Alle dingen zijn door bemiddeling van hem ontstaan, en zonder hem is zelfs niet één ding ontstaan.” — Jo 1:2, 3.
Uit andere schriftplaatsen blijkt duidelijk dat het Woord Gods werktuig was, door bemiddeling van wie alle andere dingen tot bestaan kwamen. Er is „één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn . . .; en er is één Heer, Jezus Christus, door bemiddeling van wie alle dingen zijn” (1Kor 8:6). Het Woord, Gods Zoon, was „het begin van de schepping door God”, ook wel omschreven als „de eerstgeborene van heel de schepping; want door bemiddeling van hem werden alle andere dingen in de hemelen en op de aarde geschapen”. — Opb 3:14; Kol 1:15, 16.

Zoals je hebt kunnen lezen is het door meerdere afzonderlijke, onpartijdige vertalingen en encyclopedieen en beschouwing van de grondtekst bevestigd dat Jezus EEN god is en niet DE God. Ik moet dus helaas concluderen dat veel vertalingen inderdaad slecht werk leveren door Jezus toch God te noemen en zo de dogmatische trinitarische leer in stand te houden.
Jezus is niet gelijk aan God. Maar hij is wel gebruikt door God om dingen te scheppen.

quote:

stormseeker zei:
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicéa: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:
Was God niet de alfa en de omega? het begin en het einde? Dit zou meer wijzen op de 3-enigheid dan op een creatie

Het BEGIN van de SCHEPPING DOOR God.
DUS: Jezus had een begin. ITT God, die inderdaad eeuwig is. Zodoende is onmogelijk vol te houden dat Jezus gelijk is aan God door gelijke eeuwigheid. Want Jezus had WEL een begin en God NIET.

quote:

Zou het niet raar zijn de persoon Jezus te scheppen als persoon met de bedoelling de mens de redden? Dan zou God er al van uit gegaan zijn dat de mens geholpen moet worden. en in dat geval heeft akkersloot gelijk, Als God bestaat is het een dictator.

Geheel niet. Jezus is niet gemaakt alleen met het doel dood te gaan!!! Jezus was de medeschepper en ook als Adam en Eva niet hadden gezondigd had Jezus zowiezo als medeschepper zijn doel gehad. Alleen omdat niemand anders dan Jezus een volmaakt lichaam kon geven als een loskoopoffer om het verloren gegane volmaakt lichaam van Adam te evenaren, moest Jezus sterven.

quote:

Jezus liet toe dat zij Hem aanbaden.
Als Jezus God niet was baden mensen iets anders aan dan God alleen.
Hoe kan Jezus dan zonder zonde zijn?

Matth 28
9 En zie! Jezus kwam hen tegemoet en zei: „Goedendag!” Zij traden op hem toe en grepen zijn voeten vast en brachten hem hulde.

Aha, er is een verschil in vertaling. Ik zal laten zien waar het hem in zit.

Men mag inderdaad alleen God (Jehovah) aanbidden en niet Jezus.
„Noemt . . . niemand op aarde uw vader, want één is uw Vader, de Hemelse.” — Mattheüs 23:9.
„Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten” — Mattheüs 4:10.

Hulde brengen

quote:

Hulde kan worden gebracht door te buigen, te knielen, zich neer te werpen of enig ander gebaar te maken waardoor onderworpenheid of eenvoudig respect of achting wordt getoond. Het Hebreeuwse woord hisj•ta•chawah´ en het Griekse woord pro•sku´ne•o kunnen in veel gevallen heel goed met „hulde brengen” vertaald worden.
De grondbetekenis van hisj•ta•chawah´ is ’zich neerbuigen’ (Ge 18:2). Dit zich neerbuigen kan een gebaar van respect of van eerbied zijn voor een mens, bijvoorbeeld voor een koning (1Sa 24:8; 2Sa 24:20; Ps 45:11), de hogepriester (1Sa 2:36), een profeet (2Kon 2:15), of een andere gezagdrager (Ge 37:9, 10; 42:6; Ru 2:8-10), voor een oudere bloedverwant (Ge 33:1-6; 48:11, 12; Ex 18:7; 1Kon 2:19), of zelfs voor vreemden als een uiting van hoffelijke eerbied (Ge 19:1, 2). Abraham boog zich voor de zonen van de Kanaäniet Heth neer, van wie hij een grafstede wilde kopen (Ge 23:7). Volgens de zegen die Isaäk over Jakob uitsprak, zouden nationale groepen en zelfs Jakobs eigen „broeders” zich voor hem neerbuigen (Ge 27:29; vgl. Ge 49:8). Toen mannen naar Absalom, de zoon van David, kwamen en zich voor hem gingen neerbuigen, greep hij hen en kuste hen, om zo bij hen de indruk te wekken dat hij zich op één lijn met hen stelde. Klaarblijkelijk wilde hij op deze manier zijn politieke doeleinden bereiken (2Sa 15:5, 6).
Een geval van hulde die aan een menselijke koning wordt gebracht, treffen wij aan in een illustratie van Jezus die staat opgetekend in Mattheüs 18:26. Om deze soort van hulde ging het klaarblijkelijk toen de astrologen het kind Jezus, ’de als koning der joden geborene’, hulde brachten, alsook toen Herodes het kind Jezus naar zijn zeggen hulde wilde brengen en toen de soldaten Jezus vóór zijn terechtstelling spottend hulde brachten. Zij beschouwden Jezus beslist niet als God of als een godheid (Mt 2:2, 8; Mr 15:19).
Uit Hebreeën 1:6 blijkt eveneens dat zelfs de engelen de opgestane Jezus Christus hulde brengen. Veel vertalingen geven het woord pro•sku´ne•o in deze tekst met „aanbidden” weer, maar sommige gebruiken uitdrukkingen als ’zich neerbuigen’ (LV) en „huldigen” (NBG). Ongeacht welke uitdrukking er in het Nederlands wordt gebruikt, het oorspronkelijke Grieks blijft gelijk en de opvatting over dat wat de engelen Christus schenken, moet met de overige inhoud van de Schrift overeenstemmen. Jezus zelf zei uitdrukkelijk tot Satan: „Jehovah, uw God, moet gij aanbidden [een vorm van pro•sku´ne•o] en voor hem alleen heilige dienst verrichten” (Mt 4:8-10; Lu 4:7, 8). Evenzo ontving Johannes van de engel (of engelen) het gebod: „Aanbid God” (Opb 19:10; 22:9), en dit uitdrukkelijke bevel werd na de opstanding en verhoging van Jezus gegeven, waaruit blijkt dat er in dit opzicht niets was veranderd.
Het is daarom duidelijk dat het woord pro•sku´ne•o, dat in sommige bijbelvertalingen met „aanbidden” wordt weergegeven, niet uitsluitend bestemd is voor de soort verering die Jehovah God toekomt. Het kan ook betrekking hebben op het respect en de eer die een ander persoon wordt betoond. In een poging om een verkeerd begrip te vermijden, geven sommige bijbelvertalingen het woord pro•sku´ne•o in Hebreeën 1:6 weer met „hem eer bewijzen” (New Jerusalem Bible), „hem eren” (The Complete Bible in Modern English), „voor hem neerbuigen” (Leidse Vertaling), of „hem hulde brengen” (Nieuwe-Wereldvertaling).

Conclusie: Alleen God mag worden aanbeden en alle andere vormen van het genoemde grondwoord hebben betrekking op huldigen, eren en hulde brengen. En dus is wordt Jezus hulde gebracht itt aanbeden. Jezus zou zich nooit laten aanbidden, wat hij ook meerdere malen heeft laten zien. Derhalve is die tekst geen bewijs voor aanbidding aan Jezus en daarmee geen bewijs voor eenheid van God en Jezus.

quote:

is deze ook niet in 3-enigheid aanwezig?

Nu ben je aan het zoeken naar trinitarische gelijkenissen. Satan is de draak, het beest en de profeet stellen politieke machten af die tegen de wereld misleiden en tegen God strijden in Armageddon. Ze zijn geenszins gelijk.


Je bent overigens niet ingegaan op mijn verzoek te bewijzen dat Jezus altijd al bestaan heeft.
Dit is wel een voorwaarde voor drie-eenheid. Dus ik blijf afwachten.

Ik hoop dat mijn betoog met de originele grondwoorden erbij duidelijk maakt dat de drie-eenheid geen bijbelse leer is. Het is eenvoudigweg niet vol te houden. En zo als ik al aangaf is ook de oorsprong van de drie-eenheid van heidense oorsprong en niet van bijbelse/Christelijke oorsprong.

ik weet niet of het al eerder is langs gekomen maar je bent niet de eerste.

Charles Darwin hekelde zich eraan en was ervan overtuigd dat het schriftvervalsing was gepleegd door de Rooms Katholieke kerk. Omdat het idd zou suggureren dat Jezus dezelfde krachten had als God en er dus in feite twee almachtigen waren wat niet kan.

Principieel gezien wordt er met "Jezus, de zoon van God" gerefereerd naar dat wij allen kinderen van God zijn (Zijn creaties) en Jezus dus ook.
Maar de kerk heeft het laten lijken alsof Jezus meer God zijn kind was als de andere mensen. Daar handeld zich de geschriftenvervalsing van Charles Darwin om. Hij heeft dit alles heel nauwkeurig nagezocht in verschillende oude boeken, scrollen perkament en natuurlijk de voor zijn tijd ook nieuwe boeken.

Leuke objectieve bronnen haal je aan. De Nieuwe Wereldvertaling is geschreven om de theologie van de Jehova's Getuigen te rechtvaardigen en de meeste andere vertalingen die je aanhaalt als steunende de Nieuwe Wereldvertaling zijn vaak a) geschreven vanuit liberaal gedachtengoed (zo neem ik niet aan dat de JG-en de visie van Moffat over de inspiratie van de bijbel delen), b) een moderne vertaling in simpel engels og c) beide. De overige 'objectieve' bronnen zijn ongetwijfeld het resultaat van lang zoekwerk. Omdat dit 1 van de meest besproken onderwerpen in het christendom is, zijn er altijd wel wat bronnen te vinden die de doctrine van de JG-en steunen. Dat dit meestal controversiele bronnen zijn, laat de Greber affaire zien.
Over een vergelijking tussen bijbelvertalingen: http://faith.propadeutic.com/questions.html
Over de kwaliteit van de Nieuwe Wereld Vertaling geeft de auteur de volgende conclusie:

quote:

The most extreme examples are the New World Translation (NWT) and the Inclusive New Testament (INC). Without its doctrinal adjustments, the NWT would be one of the best translations available; as it is, the NWT is deliberately misleading and should be avoided.

Tja, ik kan wel de triniteit gaan verdedigen met bijbelteksten, maar wat voor nut heeft het als jij vervolgens gaat zeggen: nee hoor, in de Nieuwe Wereldvertaling wordt het helemaal anders vertaald. De vertalingen die jij aanhaalt hebben het helemaal verkeerd.. Vervolgens ga jij naar de oorspronkelijke Griekse tekst om de vertaling van de Nieuwe Wereldvertaling te onderbouwen, terwijl jij en ik beiden geen Grieks kunnen.
Dus dan zeg ik weer: de Nieuwe Wereldvertaling is een theologisch ingevulde vertaling, daar zijn de niet-JG-en het wel over eens. Daar ben jij het natuurlijk weer niet mee eens, etc, etc.

Dit met een voorspellende blik ziende, vraag ik mij af: wat is het nut? Alles is geoorlooft,maar niet alles is nuttig. Met een JG over de triniteit discussieren is niet nuttig.

quote:

Leuke objectieve bronnen haal je aan.

Dit is een onzinargument, want ik heb inderdaad volledig objectieve bronnen aangehaald. Er worden zelfs een hele rij ANDERE vertalingen aangehaald dan de NVW. Kan het nog objectiever?
Zeurders hou je altijd, al bewijs je het nog zo krachtig.

Aangehaalde vertalingen:
Statenvertaling
Emphatic Diaglott
Nieuwe Vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap
The New English Bible
An American Translation

quote:

Over de kwaliteit van de Nieuwe Wereld Vertaling geeft de auteur de volgende conclusie:

Er zijn heel veel lui die in de dogmatische ideeen geloven van de christenheid. En natuurlijk zijn ze het niet met ons eens en zullen altijd zeuren over onze vertaling, terwijl het tocht echt een tekstgetrouwe weergave is, plus het feit dat er overeenstemming is met andere vertalingen (die niet van ons zijn) en die dezelfde dingen tonen.

Veel vertalingen laten het woord ''hel'' zien terwijl dit volkomen verkeerd is. Zowiezo worden Sjeool/Hades en Gehenna door elkaar gehaald om nog niet te spreken over de totaal verkeerde denkbeelden die erbij horen.
De naam van God, Jehovah, zoals die bij elke bijbelkundige bekent is wordt in de meeste vertalingen niet weergegeven en dat alleen omdat dat voortspruit uit Joods bijgeloof om de naam niet uit te durven spreken of op te schrijven. En nu wij ons met die naam associeren wordt ze helemaal niet meer in vertalingen opgenomen terwijl deze er echt hoort te staan. Ga maar na, waarom laat God zijn naam +-7000 in de Schrift zetten als hij niet wil dat wij hem gebruiken?
Verder is mijn stuk over de drie-eenheid volledig in overeenstemming met de originele tekst, of je het nou leuk vindt of niet. Ook liet ik (in een ander topic) al zien dat de oorsprong van de drie-eenheid pas vrij laat is en dat het is ingesteld door een heidense keizer, namelijk Constantijn.

De Nieuwe-Wereldvertaling is 1 van de weinige vertalingen die al deze zaken goed weergeeft.
Dus in plaats van meteen te gaan zeuren en de eerste de beste onwetende zeurkous van het net te plukken, zou je misschien beter eens kunnen gaan kijken of andere vertalingen wel echt tonen wat er bedoeld was. Bedenk dat wij geen enkele baat hebben bij het verdraaien van teksten. Wij willen de originele tekst zoals die bedoeld was. De NWV is daarin gewoon erg consequent.
En critici zouden eens beter moeten kijken of ze zelf niet dogmatisch denken en proberen vertalingen niet daaraan te toetsen. Als je met een vertaling aankomt waar gewoon ''hel'' in staat ipv de juiste woorden/equivalenten kom je bij mij, zelfs als taalkundige (of:juist als) enorm ongeloofwaardig over.

Alle punten die nog al eens worden aangedragen door critici zijn allemaal te weerleggen op basis van de originele tekst. Het feit dat ik niet vaag blijf, maar juist de woorden uit het Grieks en Hebreeuws noem, zodat ze te controleren zijn, is eerder sterk dan zwak te noemen.

Nogmaals, wij hebben totaal geen belang bij een slechte vertaling. Dat wij niet meegaan in dogmatische ideeen van verschillende kerken wil niet zeggen dat wij verkeerd zitten.
Beste Quazzy, misschien zou het ook voor jou interessant kunnen zijn om te onderzoeken of de leerstellingen van verschillende grote stromingen wel echt kloppen. Het gaat ten slotte om ons leven.
(voor alle duidelijkheid, ik bedoel dat oprecht en niet neerbuigend)

Een laatste tekst om te laten zien dat wij juist een goede vertaling willen hebben en geen slechte:
2 Petrus 3
16 doordat hij over deze dingen spreekt, zoals hij dat ook in al [zijn] brieven doet. Daarin zijn echter sommige dingen moeilijk te begrijpen, die de niet-onderwezenen en onstandvastigen verdraaien, zoals [zij dat] ook met de overige Schriften [doen], tot hun eigen vernietiging.

De Schrift mag nooit worden verdraaid. Wie dat wel doet is zeer slecht bezig, vooral als je het doet om je eigen macht te behouden of bepaalde leer op te dringen. (Zoals bijv. de hel)

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 20-12-2004 16:25:42 ]

quote:

Dit is een onzinargument, want ik heb inderdaad volledig objectieve bronnen aangehaald. Er worden zelfs een hele rij ANDERE vertalingen aangehaald dan de NVW. Kan het nog objectiever?
Zeurders hou je altijd, al bewijs je het nog zo krachtig.

Het is helemaal geen onzinargument. Ik keek gewoon naar de bronvermeldingen die stonden bij Johannes 1:1. Ik zie, net als in andere uitgaven van de Jehova´s Getuigen, dat zij met een lading bronvermeldingen een sfeer van objectiviteit proberen te creëren. Er wordt net gedaan of zij niet de enige zijn die een bepaald standpunt verdedigen, maar dat het juist een meerderheidsstandpunt is van ´degenen die er meer vanaf weten´. Onwetenden kunnen zo in slaap gesust worden. De zogeheten objectieve bronnen net zo min objectief als iedere andere bron omdat ze door de keuzes die ze maken een kant kiezen.

quote:

Er zijn heel veel lui die in de dogmatische ideeen geloven van de christenheid. En natuurlijk zijn ze het niet met ons eens en zullen altijd zeuren over onze vertaling, terwijl het tocht echt een tekstgetrouwe weergave is, plus het feit dat er overeenstemming is met andere vertalingen (die niet van ons zijn) en die dezelfde dingen tonen.

Bij de Jehova's Getuigen is het een feit dat de theologie voor de bijbelvertaling kwam. Dus werden er bepaalde dogma's opgesteld door leken en pas daarna werd door een team van vertalers vastgesteld hoe de bijbel vertaald moest worden, wetende dat het in overeenstemming moest zijn met de theologie van de JG-en.
Ik ben eerlijk gezegd blij dat ik het voorrecht heb om verschillende bronnen te onderzoeken en te onderzoeken wat waarheid is. Toen ik zocht naar hoe de NWV tot stand kwam, kwam ik het volgende antwoord tegen op http://www.jehovahs-getuigen.nl

quote:

Vraag 1: Daar Fred Franz onder ede heeft verklaard dat alleen hij en niemand anders in het New World Tranlation Committee Grieks of Hebreeuws kon lezen, hoe konden ze dan de manuscripten "vertalen" en nauwkeurig zijn?

Antwoord: Feitelijk bezien is je informatie niet waar en wel vanuit verschillende oogpunten bezien. Er zijn vele experts die de NWV bezien als een heel goede Bijbel en als je wilt weten waarom zou het wellicht goed zijn hem zelf te lezen. Dit weerleggen is een weerlegging tegen goddelijke voorzienigheid, wat je anti-Bijbels en anti-God maakt. (zie Psalm 12:6, 7; Daniël 12:4; 1 Petrus 1:24 ,25)

Oftewel 1 persoon in het vertaalteam kon Hebreeuws of Grieks en als je daar aan twijfelt ben je anti-Bijbels en anti-God. Let op, ik haal dit dus van een JG-site, niet van een site tegen JG-en!

quote:

Veel vertalingen laten het woord ''hel'' zien terwijl dit volkomen verkeerd is. Zowiezo worden Sjeool/Hades en Gehenna door elkaar gehaald om nog niet te spreken over de totaal verkeerde denkbeelden die erbij horen.
De naam van God, Jehovah, zoals die bij elke bijbelkundige bekend is wordt in de meeste vertalingen niet weergegeven en dat alleen omdat dat voortspruit uit Joods bijgeloof om de naam niet uit te durven spreken of op te schrijven. En nu wij ons met die naam associeren wordt ze helemaal niet meer in vertalingen opgenomen terwijl deze er echt hoort te staan. Ga maar na, waarom laat God zijn naam +-7000 in de Schrift zetten als hij niet wil dat wij hem gebruiken?

Ik hoor dit punt wel vaker. Ik moet eerlijk zeggen dat het voor mij en zowat het hele christendom totaal geen enkel punt is. De JG-en weten de naam van God trouwens ook niet en hebben tussen de verschillende mogelijkheden (oa Jahweh), gegokt dat het Jehovah moet zijn. Die zekerheid hebben ze echter niet en dat mag ze wat mij betreft wat bescheidener op dit punt maken. Ten tweede vullen de JG-en ook op plaatsen waar de naam van God helemaal niet genoemd wordt het woord Jehovah in (bijvoorbeeld bij het woord kurios, waar ze inconsequent de ene maal Jehovah gebruiken en de andere keer een ander woord).
JG-en doen net alsof christenen niet weten wat het tetragrammaton betekent. Omdat de vertalers echter bezig waren een vertaling van het Hebreeuws naar het Nederlands te maken en dus hun doel was om Nederlandse woorden te gebruiken om Hebreeuwse woorden mee te vertalen, hebben ze er uiteindelijk voor gekozen om geen Hebreeuwse woorden over te nemen in de vertaling. Dat klinkt logisch, maar dat is uiteindelijk wat de JG-en niet doen: ze vertalen alles naar het Nederlands (bijv.), ook alle namen, maar als het op het tetragrammaton aankomt dat opeens niet. Om zich af te zetten van mainstream christendom verheffen ze ook een zeker gewicht aan deze zaak die het niet behoort te hebben.

quote:

Verder is mijn stuk over de drie-eenheid volledig in overeenstemming met de originele tekst, of je het nou leuk vindt of niet. Ook liet ik (in een ander topic) al zien dat de oorsprong van de drie-eenheid pas vrij laat is en dat het is ingesteld door een heidense keizer, namelijk Constantijn.

Je zou op z'n hoogst kunnen zeggen dat jouw stuk in overeenstemming is met de theologie van de JG-en en dat zal ik iig niets op zeggen. Het komt echter niet overeen met de originele tekst en met 99% van de andere vertalingen juist op de punten waar de JG-en een eigen theologie te verdedigen hadden. Discussieren over de grondtekst heeft daarom geen zin; jij vermeldt het JG-standpunt dat door een (1) persoon die Grieks en Hebreeuws kon is gestopt in de NWV, ik verdedig het standpunt van 20 eeuwen christelijke kerk, met al haar geleerden en theologen. Now that doesn't seem to be a fair fight, does it?

Een tweede argument dat je hier noemt is simpelweg een verdraaiing van de geschiedenis. Om je dit zelf te laten ontdekken dat
a) Constantijn geen rol van belang had in de totstandkoming van de leer van de triniteit en b) triniteit al veel eerder geleerd werd geef ik je de mogelijkheid dit standpunt te onderbouwen. Ik waarschuw je wel dat je hier terrein kom waar ik me bijzonder prettig voel (de vroeg-christelijke kerk).

quote:

De Nieuwe-Wereldvertaling is 1 van de weinige vertalingen die al deze zaken goed weergeeft.
Dus in plaats van meteen te gaan zeuren en de eerste de beste onwetende zeurkous van het net te plukken, zou je misschien beter eens kunnen gaan kijken of andere vertalingen wel echt tonen wat er bedoeld was. Bedenk dat wij geen enkele baat hebben bij het verdraaien van teksten. Wij willen de originele tekst zoals die bedoeld was. De NWV is daarin gewoon erg consequent.

Ik heb een quote aangehaald die zij dat de NWV van goede kwaliteit was op veel punten, maar dat het juist op bepaalde punten met hun eigen theologie de tekst verdraaide.De vertalingen die ik tot mijn beschikking heb geven allemaal wat anders aan dan de NWV. Maar dat maakt ze natuurlijk anti-Bijbel en anti-God, of niet?

quote:

En critici zouden eens beter moeten kijken of ze zelf niet dogmatisch denken en proberen vertalingen niet daaraan te toetsen. Als je met een vertaling aankomt waar gewoon ''hel'' in staat ipv de juiste woorden/equivalenten kom je bij mij, zelfs als taalkundige (of:juist als) enorm ongeloofwaardig over.

Alle punten die nog al eens worden aangedragen door critici zijn allemaal te weerleggen op basis van de originele tekst. Het feit dat ik niet vaag blijf, maar juist de woorden uit het Grieks en Hebreeuws noem, zodat ze te controleren zijn, is eerder sterk dan zwak te noemen.

Je doet weer net alsof JG-en een autoriteit zijn en christenen onwetend zijn. Mij is ook het verschil tussen de verschillende Griekse woorden uitgelegd toen ik enkele jaren terug catechisatie had. Hoe vind je trouwens de Nieuwe Bijbelvertaling op dit gebied?

quote:

Nogmaals, wij hebben totaal geen belang bij een slechte vertaling. Dat wij niet meegaan in dogmatische ideeen van verschillende kerken wil niet zeggen dat wij verkeerd zitten.
Beste Quazzy, misschien zou het ook voor jou interessant kunnen zijn om te onderzoeken of de leerstellingen van verschillende grote stromingen wel echt kloppen. Het gaat ten slotte om ons leven.
(voor alle duidelijkheid, ik bedoel dat oprecht en niet neerbuigend)

Ik dank je voor je oprechtheid. Ik heb echter de leerstellingen van mijn kerk, die behoort tot de algemeen christelijke kerk, onderzocht en heb afstand genomen op verschillende punten (op sommige punten is de bijbel minder duidelijk) en op enkele punten de leerstellingen van mijn kerk hartstochtelijk omarmd. Mijn vraag aan jou is of jij het eens bent met alle leerstellingen van de JG-en?

quote:

Een laatste tekst om te laten zien dat wij juist een goede vertaling willen hebben en geen slechte:
2 Petrus 3
16 doordat hij over deze dingen spreekt, zoals hij dat ook in al [zijn] brieven doet. Daarin zijn echter sommige dingen moeilijk te begrijpen, die de niet-onderwezenen en onstandvastigen verdraaien, zoals [zij dat] ook met de overige Schriften [doen], tot hun eigen vernietiging.

Hierop is maar een ding te zeggen:

quote:

Woef!

De Schrift mag nooit worden verdraaid. Wie dat wel doet is zeer slecht bezig, vooral als je het doet om je eigen macht te behouden of bepaalde leer op te dringen. (Zoals bijv. de hel)
[/quote]
Nogmaals, het niet vertalen van bepaalde woorden bewijst op zich niet de juistheid van de bijbelvertaling. Hoe komt het trouwens dat de leer dat er een hel is, er ook was in de periode dat de voertaal Grieks was in de christelijke kerk?

quote:

Op donderdag 23 december 2004 23:20 schreef Quazzy het volgende:
De zogeheten objectieve bronnen net zo min objectief als iedere andere bron omdat ze door de keuzes die ze maken een kant kiezen.

Hoe dan ook, het zijn vertalingen van anderen, waaronder alom gerespecteerde vertalingen. Zij en wij zijn het met elkaar over verschillende punten eens. Dat anderen het daar niet me eens zijn is hun zaak. Maar de keuzes die gemaakt zijn, is getracht zoveel mogelijk de context van de bijbel aan te houden.

quote:

Bij de Jehova's Getuigen is het een feit dat de theologie voor de bijbelvertaling kwam.

In het begin gebruikten wij andere vertalingen. Maar deze bleken niet de juiste dingen weer te geven. Dus is er besloten een betere vertaling op te zetten. Nooit is de bijbel door ons aangepast om een vreemde leer te ondersteunen.

quote:

Dus werden er bepaalde dogma's opgesteld door leken en pas daarna werd door een team van vertalers vastgesteld hoe de bijbel vertaald moest worden, wetende dat het in overeenstemming moest zijn met de theologie van de JG-en.

Dit is een valse stelling en berust geheel niet op waarheid.
De NWV is vertaald aan de hand van vele reeds voorhanden zijnde geschriften, manuscripten en vertalingen, waaronder zelfs zeer oude teksten zoals de Dode Zee-rollen.
Als basis voor het vertalen van de Hebreeuwse Geschriften werd de tekst van Rudolf Kittels Biblia Hebraica, de uitgaven van 1951-1955, gebruikt. Bij de 1984-herziening van de New World Translation heeft men de tekst bijgewerkt volgens de Biblia Hebraica Stuttgartensia van 1977. Voor de christelijke Griekse Geschriften werd in de eerste plaats gebruik gemaakt van de Griekse grondtekst van 1881, vervaardigd door Westcott en Hort, maar er werden tevens verscheidene andere grondteksten geraadpleegd, alsook talloze vroege vertalingen in andere talen.
Deze bestonden dus al. Verder hebben wij geen dogma’s. Wij zoeken alleen de juiste betekenis van de bijbel in zijn context. De NWV is geen geparafraseerde vertaling, maar een letterlijke vertaling.
Verder zij opgemerkt dat er geen ander idee is dan dat wat er in de bijbel staat. Wij hebben geen enkel belang bij onwaarheden, zoals (om maar wat te noemen) de Katholieke Kerk wel had met de leer van de hel bijv. Van te voren dogma’s opstellen om ze daarna in te passen in de bijbel is zeer verachtelijk en volledig onzinnig, en is zeker niet wat er gebeurd is. De vertalers hebben juist dmv oude, nauwkeurige vertalingen geprobeerd een zeer correcte vertaling op te stellen.

quote:

Oftewel 1 persoon in het vertaalteam kon Hebreeuws of Grieks en als je daar aan twijfelt ben je anti-Bijbels en anti-God. Let op, ik haal dit dus van een JG-site, niet van een site tegen JG-en!

En wat staat er verder?

quote:

Daar het aantal leden van het NWTTC en of ze wel of geen "diploma's" hadden nooit openbaar is gemaakt, kan dit dus niet worden bewezen. Het moge duidelijk zijn dat degene die bovenstaande kritiek heeft geuit en alle anderen die soortgelijke aanvallen tegen het NWTTC hebben gedaan, geen enkel bewijs aanvoeren om hun uitspraken te staven. Als ze dat zouden hebben, zouden ze dit natuurlijk met alle plezier delen. Maar dat doen ze niet, omdat ze dat simpelweg niet hebben. De bovenstaande schrijver neem alleen maar aan dat Frederick Franz één van de leden was.

Het vertaalcomite is op eigen verzoek anoniem gebleven (wat overigens wel vaker is gebeurd bij andere vertalingen) om zo niet de eigen eer te vangen of zelf bekritiseerd te worden, maar om zo volledig beoordeeld te kunnen worden op hun werk, namelijk de vertaling zelf. Dus het is zowiezo niet bewezen dat het comite niet vaardig zou zijn in de zin van het hebben van titels of diploma’s, aangezien zij onbekend zijn en verder is het hebben van een titel geen enkele garantie voor goed werk. Nota bene Jezus zelf was ook maar een eenvoudige houtbewerker. Maar hij stelde de ‘geleerde’ mensen aan de kaak.
Ook onder ‘geleerden’ worden dogma’s ondersteund. De NWV dient zelf beschouwd te worden en niet eventuele kwalificaties. En aangezien de NWV zich baseert op de originele teksten is ze zeer nauwkeurig, wat ‘geleerden’ ook maar mogen beweren.

quote:

De JG-en weten de naam van God trouwens ook niet en hebben tussen de verschillende mogelijkheden (oa Jahweh), gegokt dat het Jehovah moet zijn.

News for you, dit had ik reeds in een ander topic al behandeld. Niemand weet namelijk de precieze uitspraak omdat deze is verdoezeld door bijgelovige Joden.
ECHTER, al honderden jaren wordt deze vorm gebruikt en met reden.
„Jahweh” is duidelijk een translitteratie (een letter-voor-letterweergave van de oorspronkelijke naam) terwijl „Jehovah” een vertaling is, en in het algemeen zijn bijbelse namen veeleer vertaald dan getranslittereerd. Een translitteratie klinkt degenen die de taal spreken waarin de naam is getranslittereerd, veelal vreemd in de oren. Ook andere vertalingen gebruiken deze naam waaronder bijv. de New English Bible.
Van degenen die bezwaar hebben tegen het gebruik van „Jehovah” kan gezegd worden dat zij ’de mug uitzijgen, maar de kameel doorzwelgen’ (Matth. 23:24). Zij maken zich druk over de juiste uitspraak van Gods naam, maar gebruiken hem slechts zelden en geven er de voorkeur aan hem „God” of „Here” te noemen, hetgeen louter titels zijn, terwijl er velen zijn die „heren” en „goden” worden genoemd. — 1 Kor. 8:5, 6.
Hoe zeer de Auteur van de bijbel waarde hecht aan zijn unieke naam, blijkt wel uit het feit dat zijn Woord meer keren met deze naam naar hem verwijst dan met alle andere aanduidingen van hem bij elkaar — in de Hebreeuwse Geschriften wel 6961 maal. Zijn belangstelling voor zijn naam blijkt ook uit het feit dat de uitdrukking „zij zullen moeten weten dat ik Jehovah ben” zo’n vijfenzeventig maal in deze Geschriften voorkomt. Het weglaten is een grove aanpassing van de bijbel. De naam dient hoe dan ook, als Jahweh of Jehovah of wat voor vorm dan ook, in de bijbel te staan!

quote:

Ten tweede vullen de JG-en ook op plaatsen waar de naam van God helemaal niet genoemd wordt het woord Jehovah in (bijvoorbeeld bij het woord kurios, waar ze inconsequent de ene maal Jehovah gebruiken en de andere keer een ander woord).

Helaas voor onze tegenstanders is ook dit niet waar.
Al in de allereerste Griekse geschriften wordt wel degelijk Gods naam genoemd.
In zijn verkorte vorm komt de naam in veel vertalingen echter wel degelijk voor, namelijk in Openbaring 19:1, 3, 4, 6 in de uitdrukking „Alleluja” of „Halleluja” (Lu; LV; NBG; OB; PC; SV; WV). Deze uitroep „Looft Jah!” (NW), die volgens het opgetekende verslag door geestenzonen van God werd geuit, toont duidelijk aan dat de goddelijke naam niet in onbruik was geraakt.
Nog in de 4de eeuw G.T. schreef Hiëronymus, de vertaler van de Vulgaat, in zijn voorwoord bij de boeken Samuël en Koningen: „En wij vinden de naam van God, het Tetragrammaton [d.w.z. יהוה], zelfs tot op de dag van vandaag in bepaalde Griekse boekdelen weergegeven in oude letters.” In een in 384 G.T. te Rome geschreven brief zegt Hiëronymus: „De negende [naam van God] is het Tetragrammaton, dat zij als [a•nek•fo•ne´ton] beschouwden, dat wil zeggen, als onuitspreekbaar, en het is met de volgende letters geschreven: Jod, He, Waw, He. Zekere onwetenden waren wegens de overeenkomst van de lettertekens, als zij die in Griekse boeken tegenkwamen, gewoon ΠΙΠΙ te lezen [Griekse letters die overeenkomen met de Romeinse letters PIPI].” — Papyrus Grecs Bibliques, door F. Dunand, Caïro, 1966, blz. 47, vtn. 4.
De zogenaamde christenen die in de Septuaginta-afschriften „het Tetragrammaton door kurios vervingen”, waren dus niet de vroege discipelen van Jezus. Het waren personen uit latere eeuwen, toen de voorzegde afval zich reeds duidelijk had ontwikkeld en de zuiverheid van de christelijke leer had verdorven. — 2Th 2:3; 1Ti 4:1.
Ik kan nog hele bergen bewijs leveren voor het feit dat de naam wel degelijk thuishoort in het NT, hoezeer er ook tegenstanders van zijn die Gods heilige Naam niet weergeven.

quote:

JG-en doen net alsof christenen niet weten wat het tetragrammaton betekent.

Vaststellen dat veel Christenen dat inderdaad niet weten is inderdaad triest. Sommigen weten het, maar de meerderheid niet.

quote:

Dat klinkt logisch, maar dat is uiteindelijk wat de JG-en niet doen: ze vertalen alles naar het Nederlands (bijv.), ook alle namen, maar als het op het tetragrammaton aankomt dat opeens niet.

Zoals al gezegd is ‘Jehovah’ een goede en al honderden jaren goed aangenomen vertaling. En verder hebben wij wel degelijk woorden laten staan in hun oude vorm om geen onduidelijkheid in de hand te werken. Bijvoorbeeld: Hades, Sjeool, Gehenna. Terwijl deze in andere vertaling gewoon klakkeloos alledrie met ‘hel’ worden vertaald.
Dus de NWV is in dat opzicht zeker nauwkeuriger.

quote:

Om zich af te zetten van mainstream christendom verheffen ze ook een zeker gewicht aan deze zaak die het niet behoort te hebben.

Het doet mij pijn dit van een ‘Christen’ te horen. ‘Gewicht aan een zaak die het niet behoort te hebben’. Jij zegt hier dat Gods naam iets totaal onbelangrijks is. Datgene wat duizenden keren wordt genoemd, datgene waarvoor Jezus vroeg of het geheiligd mocht worden (modelgebed)
, datgene wat de persoonlijke naam van God is waarmee hij zich uniek onderscheidt van alle andere zaken. Het hele thema van de bijbel is nota bene de rechtvaardiging van Zijn soevereiniteit en de heiliging van Zijn naam! Het weglaten is al verwerpelijk, maar het extra verdoezelen ervan is zeer aanmatigend.

quote:

Discussieren over de grondtekst heeft daarom geen zin; jij vermeldt het JG-standpunt dat door een (1) persoon die Grieks en Hebreeuws kon is gestopt in de NWV, ik verdedig het standpunt van 20 eeuwen christelijke kerk, met al haar geleerden en theologen.

Ik had al reeds weerlegd dat het 1 persoon was en verder doet het er niet toe hoeveel het er waren en wat ze konden, de vertaling is er en ze is te toetsen. En toetsen aan de hand van originele teksten laat zien dat ze er mee in overeenstemming is.
Jij verdedigt inderdaad 20 eeuwen kerk en theologen. En het resultaat? Onbijbelse leerstellingen als de hel en het weglaten van Gods naam. Oorlogen in Gods naam, terwijl Jezus zelf zei dat men niet mocht strijden en tegen elkaar al helemaal niet.
Waren de schriftgeleerden en Farizeeen ook niet enorm geleerd? En wat vond Jezus ervan?

Heeft de meerderheid gelijk volgens de bijbel? (zoek het desnoods op in je eigen vertaling)
Matth 7
13 Gaat in door de nauwe poort; want breed en wijd is de weg die naar de vernietiging voert, en velen zijn er die daardoor ingaan; 14 maar nauw is de poort en smal de weg die naar het leven voert, en weinigen zijn er die hem vinden.

quote:

Constantijn geen rol van belang had in de totstandkoming van de leer van de triniteit

Hij stelde dat Jezus en God gelijk waren, de Heilige geest werd pas later toegevoegd.
Maar de basis werd toen gelegd en vele kerkelijke leiders van toen waren er fel tegen. Toch is het doorgedrukt.

quote:

en b) triniteit al veel eerder geleerd werd geef ik je de mogelijkheid dit standpunt te onderbouwen.

Klopt, al in Egypte en Babylon werd dit geleerd. En ook dit waren afvallige natien die al in de bijbel al heidens werden beschouwd. Aangezien de bijbel ook laat zien dat aanbidders van God niet aan heidense praktijken deel mogen hebben, lijkt het me duidelijk dat het niet iets is om aan te nemen als iets wat hoort bij aanvaardbare aanbidding. Daarbij heb ik pas nog (in een ander topic) bewijzen gegeven voor het feit dat de Heilige geest geen persoon kan zijn, maar daar wil ik nog wel een keer op in gaan.

quote:

Maar dat maakt ze natuurlijk anti-Bijbel en anti-God, of niet?

Veel vertalingen zijn gewoon niet nauwkeurig en dat brengt God geen lof, nee.

quote:

Je doet weer net alsof JG-en een autoriteit zijn en christenen onwetend zijn.

Ik zou op willen merken dat ook wij slechts mensen zijn en een nederige houding dienen te hebben, echter het is een feit dat zeer velen bijzonder miniem geinformeerd zijn omtrent vertalingen en het wel of niet geldig zijn van bepaalde leerstellingen. Wij hebben er nou eenmaal veel onderzoek naar gedaan omdat het ons oprecht interesseert. Het feit dat de meesten ‘door de poort gaan die naar vernieting leidt’ doet wel vermoeden dat velen er een aanbidding eropna houden die God niet welgevallig is. En dus dient iedereen alle informatie te krijgen en wij doen daar ons best voor.

quote:

Mijn vraag aan jou is of jij het eens bent met alle leerstellingen van de JG-en?

Ik ben al jaren bezig de bijbel diepgaand te bestuderen. Ik heb van verschillende kerken de leerstellingen onderworpen aan een onderzoek aan de hand van de bijbel. Ook heb ik van verschillende vertalingen de vertaalde woorden vergeleken met grondtekstwoorden.
Na een hoop onderzoek vind ik de stelingen van JG het best passen bij de bijbelse leer.
JG zijn de enige wereldwijde Christelijke groep die volledig pacifistisch is (tenminste de enige zover ik weet). Wij weigeren overal ter wereld militaire dienst om aan Jezus’ geboden te voldoen. Zelfs als dat onze dood betekent (2e wereldoorlog, zoek op ‘paarse driehoek’). Dat er mensen zijn die zich Christelijk noemen en met elkaar vechten is echt ongelooflijk.. Jezus was duidelijk genoeg.
Verder zijn wij 1 van de weinige (zoniet de enige) religies die actief over de hele wereld mensen opzoeken om hen het goede nieuws bekend te maken, zoals Jezus gebood.
Het niet doen brengt bloedschuld op ons (1 Korinthiërs 9:16; Ezechiël 3:17-21) Waar zijn de andere kerken die zich Christenen noemen??
Getuigen laten zich niet in met heidense gebruiken zoals het hoort. Wij doen niet aan kinderdoop, niet aan zonden vergeven door mensen, laten ons niet in met politiek en laten ons alleen leiden door Gods woord.
Dus ja, ik ben het met hen eens. Geen enkele andere kerk komt M.I. in de buurt van ware aanbidding.

quote:

Hoe komt het trouwens dat de leer dat er een hel is, er ook was in de periode dat de voertaal Grieks was in de christelijke kerk?

‘‘Wanneer namen belijdende christenen het geloof in het hellevuur aan? Lang na de tijd van Jezus Christus en zijn apostelen. „De Apocalyps van Petrus (2de eeuw G.T.) was het eerste [apocriefe] christelijke werk waarin de straf en martelingen van zondaars in de hel werden beschreven”, zegt de Franse Encyclopædia Universalis.’’

De eerste-eeuwse Christenen hingen de leer van de hel niet aan. Ook ik heb er absoluut geen grond voor gevonden. Dat zij toen al een hel leerden (iig pas rond 2e eeuw GT dus) was omdat zij wederom dingen verkeerd hebben geinterpreteerd en heidense leerstellingen hebben overgenomen. Want er zijn inderdaad andere geloofsgroepen die al langer een plaats van pijniging leren. Dit geloof gaat terug tot de tijd van de vroege Soemeriërs en Babyloniërs in Mesopotamië. Later werd het overgenomen door de Grieken, wier filosofen, zoals Plato, de theorie hebben bijgeschaafd. Hun verfijnde
dualistische geloof in „lichaam en ziel” werd een onderdeel van het afvallige joodse geloof.
Dus met name verkeerd begrip en vermengen met heidense stellingen heeft hiertoe geleid.
Dit werd later nog versterkt door het opzettelijk verkeerd vertalen van woorden met ‘hel’, waardoor dit dogma bijbels versterkt leek. Met name de Katholieke Kerk heeft hierin een grote hand gehad.

[ Bericht 24% gewijzigd door STORMSEEKER op 24-12-2004 16:38:08 ]

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 16:18 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hoe dan ook, het zijn vertalingen van anderen, waaronder alom gerespecteerde vertalingen. Zij en wij zijn het met elkaar over verschillende punten eens. Dat anderen het daar niet me eens zijn is hun zaak. Maar de keuzes die gemaakt zijn, is getracht zoveel mogelijk de context van de bijbel aan te houden.
[..]

In het begin gebruikten wij andere vertalingen. Maar deze bleken niet de juiste dingen weer te geven. Dus is er besloten een betere vertaling op te zetten. Nooit is de bijbel door ons aangepast om een vreemde leer te ondersteunen.
[..]

Dit is een valse stelling en berust geheel niet op waarheid.
De NWV is vertaald aan de hand van vele reeds voorhanden zijnde geschriften, manuscripten en vertalingen, waaronder zelfs zeer oude teksten zoals de Dode Zee-rollen.
Als basis voor het vertalen van de Hebreeuwse Geschriften werd de tekst van Rudolf Kittels Biblia Hebraica, de uitgaven van 1951-1955, gebruikt. Bij de 1984-herziening van de New World Translation heeft men de tekst bijgewerkt volgens de Biblia Hebraica Stuttgartensia van 1977. Voor de christelijke Griekse Geschriften werd in de eerste plaats gebruik gemaakt van de Griekse grondtekst van 1881, vervaardigd door Westcott en Hort, maar er werden tevens verscheidene andere grondteksten geraadpleegd, alsook talloze vroege vertalingen in andere talen.
Deze bestonden dus al. Verder hebben wij geen dogma’s. Wij zoeken alleen de juiste betekenis van de bijbel in zijn context. De NWV is geen geparafraseerde vertaling, maar een letterlijke vertaling.
Verder zij opgemerkt dat er geen ander idee is dan dat wat er in de bijbel staat. Wij hebben geen enkel belang bij onwaarheden, zoals (om maar wat te noemen) de Katholieke Kerk wel had met de leer van de hel bijv. Van te voren dogma’s opstellen om ze daarna in te passen in de bijbel is zeer verachtelijk en volledig onzinnig, en is zeker niet wat er gebeurd is. De vertalers hebben juist dmv oude, nauwkeurige vertalingen geprobeerd een zeer correcte vertaling op te stellen.
[..]

Het punt dat ik hier probeerde te maken is dat de leer/dogmatiek van de Jehova's Getuigen vóór de eigen bijbelvertaling kwam. Dat is iets dat zelfs jij niet kan ontkennen (hoewel je wel schijnt te ontkennen dat de JG-en dogma's hebben??? Als dat zo is, wat ben jij dan op dit forum aan het verkondigen??)
Vervolgens is er, met deze dogma's in het achterhoofd, een bijbelvertaling gemaakt die verbazend veel overeenkomt met de dogma's waarmee de vertalers aan de slag gingen. Het meest opvallende is nog wel dat zo'n beetje alle plekken die in de gangbare vertalingen de dogma's van de JG-en zouden kunnen tegenspreken, in deze nieuwe vertaling veranderd zijn! (voorbeeld: Johannes 1:1. Reden die de JG-en opgeven als grond van hun afwijking: "tja, eehh.., de tekst zou eventueel waarschijnlijk ook zo aangegeven kunnen worden dat er komt te staan "Het Woord was een god" ipv "Het Woord was God". Dat deze tekst zo niet uitgelegd en vertaald wordt in 2000 jaar kerkgeschiedenis komt doordat...ehm...[krijgt heldere inval] de eerste christenen deze en andere teksten verkeerd uitlegde!)

quote:

News for you, dit had ik reeds in een ander topic al behandeld. Niemand weet namelijk de precieze uitspraak omdat deze is verdoezeld door bijgelovige Joden.
ECHTER, al honderden jaren wordt deze vorm gebruikt en met reden.
„Jahweh” is duidelijk een translitteratie (een letter-voor-letterweergave van de oorspronkelijke naam) terwijl „Jehovah” een vertaling is, en in het algemeen zijn bijbelse namen veeleer vertaald dan getranslittereerd. Een translitteratie klinkt degenen die de taal spreken waarin de naam is getranslittereerd, veelal vreemd in de oren. Ook andere vertalingen gebruiken deze naam waaronder bijv. de New English Bible.
Van degenen die bezwaar hebben tegen het gebruik van „Jehovah” kan gezegd worden dat zij ’de mug uitzijgen, maar de kameel doorzwelgen’ (Matth. 23:24). Zij maken zich druk over de juiste uitspraak van Gods naam, maar gebruiken hem slechts zelden en geven er de voorkeur aan hem „God” of „Here” te noemen, hetgeen louter titels zijn, terwijl er velen zijn die „heren” en „goden” worden genoemd. — 1 Kor. 8:5, 6.
Hoe zeer de Auteur van de bijbel waarde hecht aan zijn unieke naam, blijkt wel uit het feit dat zijn Woord meer keren met deze naam naar hem verwijst dan met alle andere aanduidingen van hem bij elkaar — in de Hebreeuwse Geschriften wel 6961 maal. Zijn belangstelling voor zijn naam blijkt ook uit het feit dat de uitdrukking „zij zullen moeten weten dat ik Jehovah ben” zo’n vijfenzeventig maal in deze Geschriften voorkomt. Het weglaten is een grove aanpassing van de bijbel. De naam dient hoe dan ook, als Jahweh of Jehovah of wat voor vorm dan ook, in de bijbel te staan!
[..]


Helaas voor onze tegenstanders is ook dit niet waar.
Al in de allereerste Griekse geschriften wordt wel degelijk Gods naam genoemd.
In zijn verkorte vorm komt de naam in veel vertalingen echter wel degelijk voor, namelijk in Openbaring 19:1, 3, 4, 6 in de uitdrukking „Alleluja” of „Halleluja” (Lu; LV; NBG; OB; PC; SV; WV). Deze uitroep „Looft Jah!” (NW), die volgens het opgetekende verslag door geestenzonen van God werd geuit, toont duidelijk aan dat de goddelijke naam niet in onbruik was geraakt.
Nog in de 4de eeuw G.T. schreef Hiëronymus, de vertaler van de Vulgaat, in zijn voorwoord bij de boeken Samuël en Koningen: „En wij vinden de naam van God, het Tetragrammaton [d.w.z. יהוה], zelfs tot op de dag van vandaag in bepaalde Griekse boekdelen weergegeven in oude letters.” In een in 384 G.T. te Rome geschreven brief zegt Hiëronymus: „De negende [naam van God] is het Tetragrammaton, dat zij als [a•nek•fo•ne´ton] beschouwden, dat wil zeggen, als onuitspreekbaar, en het is met de volgende letters geschreven: Jod, He, Waw, He. Zekere onwetenden waren wegens de overeenkomst van de lettertekens, als zij die in Griekse boeken tegenkwamen, gewoon ΠΙΠΙ te lezen [Griekse letters die overeenkomen met de Romeinse letters PIPI].” — Papyrus Grecs Bibliques, door F. Dunand, Caïro, 1966, blz. 47, vtn. 4.
De zogenaamde christenen die in de Septuaginta-afschriften „het Tetragrammaton door kurios vervingen”, waren dus niet de vroege discipelen van Jezus. Het waren personen uit latere eeuwen, toen de voorzegde afval zich reeds duidelijk had ontwikkeld en de zuiverheid van de christelijke leer had verdorven. — 2Th 2:3; 1Ti 4:1.
Ik kan nog hele bergen bewijs leveren voor het feit dat de naam wel degelijk thuishoort in het NT, hoezeer er ook tegenstanders van zijn die Gods heilige Naam niet weergeven.
[..]

Vaststellen dat veel Christenen dat inderdaad niet weten is inderdaad triest. Sommigen weten het, maar de meerderheid niet.
[..]

Dat het bij de joden het gebruik was om de naam van God niet uit te spreken zal je natuurlijk wel weten. In die context is het daarom niet waarschijnlijk dat Jezus in zijn optreden, zijn lezingen in de synagoge de naam van God wél gebruikt zal hebben. De eerste christenen waren ook joden en dus ook terughoudend in het gebruik van de naam van God. Toen deze christenen evangeliën en brieven schreven is het niet meer dan logisch dat zij deze terughoudendheid ook hadden in het schrijven in het Grieks. Toen er daarna christenen kwamen die geen kennis hadden van het Hebreeuws, is het niet meer dan logisch dat het gebruik van het tetragrammaton (Hebreeuws) beperkt werd en in het Grieks zelfs helemaal niet meer gebruikt werd. Het tetragrammaton vervangen door Jehovah en in het Nieuwe Testament kurios vervangen door Jehovah is zelfs onbijbels, omdat er zo iets toegevoegd wordt dat er oorspronkelijk niet stond. Het is ook een breuk in de lijn en leer van Jezus en de eerste christenen. Het citaat van Hiëronymus gaat, voor zover ik na heb kunnen gaan, over het OT, in haar Griekse vertaling, niet over het NT. Dat je dit citaat aanhaalt om dus te bewijzen dat de eerste christenen het tetragrammaton gebruikten in het Grieks is onjuist omdat a) het te weinig bewijsmateriaal is (1 bron van honderden jaren later) en b) het verwijst naar iets anders.

quote:

Het doet mij pijn dit van een ‘Christen’ te horen. ‘Gewicht aan een zaak die het niet behoort te hebben’. Jij zegt hier dat Gods naam iets totaal onbelangrijks is. Datgene wat duizenden keren wordt genoemd, datgene waarvoor Jezus vroeg of het geheiligd mocht worden (modelgebed)
, datgene wat de persoonlijke naam van God is waarmee hij zich uniek onderscheidt van alle andere zaken. Het hele thema van de bijbel is nota bene de rechtvaardiging van Zijn soevereiniteit en de heiliging van Zijn naam! Het weglaten is al verwerpelijk, maar het extra verdoezelen ervan is zeer aanmatigend.
[..]
Ik kan begrijpen dat het voor de JG-en pure noodzaak is om te kunnen trappen tegen reguliere christenen, maar ik snap werkelijk niet waarover de JG-en zich zo opwinden als het hierover gaat. Mijn punt is dat de arrogantie van 'maar wij geven Gods naam wel correct aan' misplaatst is (omdat Gods werkelijke naam niet bekend is, Jehovah en Jahweh zijn slechts 2 goede mogelijkheden), maar het raakt ook niet de kern van de zaak, het gaat hier niet om wezenlijke dingen. Als ik bid "Trouwe en almachtige God", dan is mijn gebed en overigens alle gebeden van alle christenen sinds het begin van de jaartelling niet 'geldig' omdat ik niet Jehovah (of Jahweh) gebruik?

[quote]
Heeft de meerderheid gelijk volgens de bijbel? (zoek het desnoods op in je eigen vertaling)
Matth 7
13 Gaat in door de nauwe poort; want breed en wijd is de weg die naar de vernietiging voert, en velen zijn er die daardoor ingaan; 14 maar nauw is de poort en smal de weg die naar het leven voert, en weinigen zijn er die hem vinden.
[..]

Heeft daarom de minderheid altijd gelijk?

quote:

Hij stelde dat Jezus en God gelijk waren, de Heilige geest werd pas later toegevoegd.
Maar de basis werd toen gelegd en vele kerkelijke leiders van toen waren er fel tegen. Toch is het doorgedrukt.
[..]

Klopt, al in Egypte en Babylon werd dit geleerd. En ook dit waren afvallige natien die al in de bijbel al heidens werden beschouwd. Aangezien de bijbel ook laat zien dat aanbidders van God niet aan heidense praktijken deel mogen hebben, lijkt het me duidelijk dat het niet iets is om aan te nemen als iets wat hoort bij aanvaardbare aanbidding. Daarbij heb ik pas nog (in een ander topic) bewijzen gegeven voor het feit dat de Heilige geest geen persoon kan zijn, maar daar wil ik nog wel een keer op in gaan.
[..]

Constantijn stelde niets, hij was een n00b als het ging om theologie. Er is geen enkele bron te vinden waarin staat dat Constantijn zijn stempel drukte op het concilie van Nicea. Sterker nog, de algemeen aanvaarde mening is dat Constantijn meer aan de kant van Arius stond. De 300 bisschoppen die aanwezig waren ondertekenden de geloofsbelijdenis van Nicea, op 3 (drie!) na. De bisschoppen besloten dus bijna unaniem iets anders dan Constantijn zelf geloofde. Als jij zegt dat Constantijn de basis legde voor de goddelijkheid van Christus, dan is dat niet juist want a) christenen voor hem geloofden dat al en schreven daarover en b) Constantijn zelf was aanhanger van Arius en c) de aanwezige bisschoppen stemden met overweldigende meerderheid in met de voorgestelde tekst (zij waren er dus niet fel tegen).
Op het tweede gedeelte ga ik maar niet in, een beetje flauwe vergelijking. Onjuist (triniteitsleer werd er niet geleerd) en flauw, omdat je niet ingaat op wat ik er aanhaal maar een demagogische vergelijking maakt.

quote:

Ik zou op willen merken dat ook wij slechts mensen zijn en een nederige houding dienen te hebben, echter het is een feit dat zeer velen bijzonder miniem geinformeerd zijn omtrent vertalingen en het wel of niet geldig zijn van bepaalde leerstellingen. Wij hebben er nou eenmaal veel onderzoek naar gedaan omdat het ons oprecht interesseert. Het feit dat de meesten ‘door de poort gaan die naar vernieting leidt’ doet wel vermoeden dat velen er een aanbidding eropna houden die God niet welgevallig is. En dus dient iedereen alle informatie te krijgen en wij doen daar ons best voor.
[..]

Ik houd het er meer op dat de JG-en pogen eerlijk en betrouwbaar over te komen door een overflow van informatie aan, inderdaad, niet al-wetende mensen. Niet iedere christen krijgt dan ook maanden studie over hoe de zwakke punten in de kennis van andere christenen, de meeste christenen zijn gewoon christen omdat ze van God en hun Grondlegger houden.

quote:

Ik ben al jaren bezig de bijbel diepgaand te bestuderen. Ik heb van verschillende kerken de leerstellingen onderworpen aan een onderzoek aan de hand van de bijbel. Ook heb ik van verschillende vertalingen de vertaalde woorden vergeleken met grondtekstwoorden.
Na een hoop onderzoek vind ik de stelingen van JG het best passen bij de bijbelse leer.
JG zijn de enige wereldwijde Christelijke groep die volledig pacifistisch is (tenminste de enige zover ik weet). Wij weigeren overal ter wereld militaire dienst om aan Jezus’ geboden te voldoen. Zelfs als dat onze dood betekent (2e wereldoorlog, zoek op ‘paarse driehoek’). Dat er mensen zijn die zich Christelijk noemen en met elkaar vechten is echt ongelooflijk.. Jezus was duidelijk genoeg.
Verder zijn wij 1 van de weinige (zoniet de enige) religies die actief over de hele wereld mensen opzoeken om hen het goede nieuws bekend te maken, zoals Jezus gebood.
Het niet doen brengt bloedschuld op ons (1 Korinthiërs 9:16; Ezechiël 3:17-21) Waar zijn de andere kerken die zich Christenen noemen??
Getuigen laten zich niet in met heidense gebruiken zoals het hoort. Wij doen niet aan kinderdoop, niet aan zonden vergeven door mensen, laten ons niet in met politiek en laten ons alleen leiden door Gods woord.
Dus ja, ik ben het met hen eens. Geen enkele andere kerk komt M.I. in de buurt van ware aanbidding.

Ik vroeg het iets preciezer en herhaal deze vraag: ben je het met alle leerstellingen eens van de JG-en?
De JG-en zijn niet uniek in hun pacifisme, hun evangelisatie-drang, hun afwijzen van kinderdoop, etc. Maar dat is een ander onderwerp.

quote:

[..]
‘‘Wanneer namen belijdende christenen het geloof in het hellevuur aan? Lang na de tijd van Jezus Christus en zijn apostelen. „De Apocalyps van Petrus (2de eeuw G.T.) was het eerste [apocriefe] christelijke werk waarin de straf en martelingen van zondaars in de hel werden beschreven”, zegt de Franse Encyclopædia Universalis.’’

De eerste-eeuwse Christenen hingen de leer van de hel niet aan. Ook ik heb er absoluut geen grond voor gevonden. Dat zij toen al een hel leerden (iig pas rond 2e eeuw GT dus) was omdat zij wederom dingen verkeerd hebben geinterpreteerd en heidense leerstellingen hebben overgenomen. Want er zijn inderdaad andere geloofsgroepen die al langer een plaats van pijniging leren. Dit geloof gaat terug tot de tijd van de vroege Soemeriërs en Babyloniërs in Mesopotamië. Later werd het overgenomen door de Grieken, wier filosofen, zoals Plato, de theorie hebben bijgeschaafd. Hun verfijnde
dualistische geloof in „lichaam en ziel” werd een onderdeel van het afvallige joodse geloof.
Dus met name verkeerd begrip en vermengen met heidense stellingen heeft hiertoe geleid.
Dit werd later nog versterkt door het opzettelijk verkeerd vertalen van woorden met ‘hel’, waardoor dit dogma bijbels versterkt leek. Met name de Katholieke Kerk heeft hierin een grote hand gehad.

Ik zou graag van jou willen weten hoe, wat en wanneer de eerste christenen de foute weg (volgens jou dan) opgingen. Ik vind namelijk genoeg verwijzingen in de werken van Clemens, Justinus, Irenaeus, Tertullianus ea, alsmede in de bijbel.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 16:18 schreef STORMSEEKER het volgende:

Getuigen laten zich niet in met heidense gebruiken zoals het hoort. Wij doen niet aan kinderdoop, niet aan zonden vergeven door mensen, laten ons niet in met politiek en laten ons alleen leiden door Gods woord.

Is een bloedtransfusie een heidens gebruik? Is vaccinatie heidens?
Geen kinderdoop? Nee, maar wel dopen als het kind 12 jaar oud is.
Dat is toch in principe hetzelfde als ons vormsel! Bij ons heeft het kind ook met 12 jaar de keuze.

Jehova is voor mij niets, omdat ik Maria vereer naast Jezus.
God heeft geen naam, is geen persoon namelijk. God is een God, een hoger wezen, geen persoon.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 12:26 schreef Gia het volgende:
Is een bloedtransfusie een heidens gebruik?

De hele bijbel door wordt er melding van gemaakt dat bloed is heiligs is voor God en dat men er niet mee mag knoeien. Er staat zelfs meerdere keren een rechtstreeks verbod op gebruik van bloed in. Dus het mag gewoon niet.

quote:

Is vaccinatie heidens?

Er is nergens uit de bijbel op te maken dat vaccinatie niet zou mogen en dus hebben we daar geheel geen problemen mee.

quote:

Geen kinderdoop? Nee, maar wel dopen als het kind 12 jaar oud is.

Een baby direct dopen zonder dat het kennis en begrip heeft en een keuze om zelf uit maken of het dat wil is iets anders dan een kind of volwassene die na ampel beraad tot de weloverwogen keuze komt om zich te laten dopen.

quote:

Jehova is voor mij niets, omdat ik Maria vereer naast Jezus.

Jehovah is God en de vader van Jezus, ook is hij hoger in macht dan Jezus. Maria was slechts de aardse moeder van Jezus. Maria dient niet vereerd te worden.

Openbaring 22
8 Nu dan, ik, Johannes, was het die deze dingen hoorde en zag. En toen ik gehoord en gezien had, viel ik neer om te aanbidden voor de voeten van de engel die mij deze dingen had getoond. 9 Maar hij zegt tot mij: „Pas op! Doe dat niet! Ik ben slechts een medeslaaf van u en van uw broeders die profeten zijn en van hen die de woorden van deze boekrol onderhouden. Aanbid God.”

Maria was een mens, een mens met een bijzonder voorecht natuurlijk, maar een mens. Johannes mocht niet eens een engel aanbidden, laat staan Maria. Alleen God mag aanbeden worden.

quote:

God heeft geen naam, is geen persoon namelijk. God is een God, een hoger wezen, geen persoon.

God heeft zeker wel een naam! Het is algemeen bekend en waar dat God een naam heeft en dat deze JHWH is. (en dus later in veel talen vertaald als Jehovah).
God is slechts een titel, net als dokter, koning en ingenieur. Maar zijn naam is JHWH wat zoveel betekent als ''Hij veroorzaakt te worden'' (causatief in het inperfectum van Hebreeuws werkword ha' wah).

God laat zich wel degelijk een persoon noemen in de bijbel.

Hebr 9
24 Want Christus is niet binnengegaan in een met handen gemaakte heilige plaats, een kopie van de werkelijkheid, maar in de hemel zelf, om nu ten behoeve van ons voor de persoon van God te verschijnen.

Exodus 15
3 Jehovah is een manlijk persoon van oorlog.

Tuurlijk is hij een geest, maar hij is een geest met een karakter en een voornemen. Hij is een persoon met eigenschappen. De bijbel is hier duidelijk over en de bovenstaande teksten laten dit dus ook zien. Ik weet niet wat jij gelooft, maar als je in de bijbel gelooft moet je het met me eens zijn.

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 18:38 schreef STORMSEEKER het volgende:

Is maar wat je gelooft. Jij gelooft dat dit beter is, ik geloof dat dat beter is. Ieder zijn/haar eigen geloof.

Blijf lekker toch ook tot Maria bidden.

Ben er trouwens ook van overtuigd dat Maria Magdalena ook veel belangrijker was, dan in de bijbel wordt voorgesteld. Maar goed, dat is weer een andere discussie.

Natuurlijk ben je vrij om te denken wat je wil, maar ik ben dan toch wel benieuwd wat je als bron hebt die zegt dat Maria belangrijker was dan in de bijbel wordt voorgesteld. Ook vraag ik mij af welke bron voor Christenen belangrijker kan zijn dan de bijbel!

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 18:38 schreef STORMSEEKER het volgende:
God heeft zeker wel een naam! Het is algemeen bekend en waar dat God een naam heeft en dat deze JHWH is. (en dus later in veel talen vertaald als Jehovah).
God is slechts een titel, net als dokter, koning en ingenieur. Maar zijn naam is JHWH wat zoveel betekent als ''Hij veroorzaakt te worden'' (causatief in het inperfectum van Hebreeuws werkword ha' wah).

De naam van God is niet YHWH.

Toen Moses om de naam van God vroeg antwoordde deze met 'EHYH ASHR EHYH (EHYH SHLCHNU ALCHEM)', wat vrij vertaalt naar 'Ik zal zijn wie ik zal zijn (ik zal zijn heeft me naar u gezonden)'. [wortel HYH - (zal zijn / zijn) in de eigen context]

De mensen die later de naam van God (EHYH) kopieerden van/op schrift voelden zich niet prettig bij het schrijven en uitspreken van 'Ik zal zijn', en dus veranderden ze dit naar 'Hij zal zijn', YHWH, of YHWH ASHR YHWH (hij zal zijn wie hij zal zijn). [contractie van HYH (zal zijn / zijn) en HWH (zijn in de context van (die persoon) is) -> (H)Y(H)+HWH = YHWH]

Een van de eerste vertaal/kopieer 'fouten'

Het is zelfs zo dat men later zich zelfs met YHWH niet prettig voelde en bij het uitspreken YHWH vervingen door Adonai (Heer). Om mensen hierop te wijzen werden de klinkerpunten van Adonai bij YHWH gezet. Latere Engelse vertalers hebben dit over het hoofd gezien en de klinkerpunten van Adonai verwerkt in YHWH, met als resultaat 'Jehova'.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2005 04:42 schreef raphidae het volgende:
De naam van God is niet YHWH.
Toen Moses om de naam van God vroeg antwoordde deze met 'EHYH ASHR EHYH (EHYH SHLCHNU ALCHEM)', wat vrij vertaalt naar 'Ik zal zijn wie ik zal zijn (ik zal zijn heeft me naar u gezonden)'. [wortel HYH - (zal zijn / zijn) in de eigen context]

De mensen die later de naam van God (EHYH) kopieerden van/op schrift voelden zich niet prettig bij het schrijven en uitspreken van 'Ik zal zijn', en dus veranderden ze dit naar 'Hij zal zijn', YHWH, of YHWH ASHR YHWH (hij zal zijn wie hij zal zijn). [contractie van HYH (zal zijn / zijn) en HWH (zijn in de context van (die persoon) is) -> (H)Y(H)+HWH = YHWH]

Een van de eerste vertaal/kopieer 'fouten'

Je hebt het niet bij het rechte eind. Het gaat hier in het geheel niet om ‘kopieerfouten’. Je redeneert verkeerd om namelijk. Jij zegt dat dat wat God tegen Mozes zei voor de mens het begin was om Gods naam te schrijven. Dit is echter niet zo.
Gods naam was namelijk zelfs al bekend voor die gebeurtenis. Dat wat God zei inzake de Farao was natuurlijk geheel in lijn met de betekenis van zijn naam.

Gen 4
4 Adam nu had gemeenschap met Eva, zijn vrouw, en zij werd zwanger. Mettertijd baarde zij Kaïn en zei: „Ik heb met de hulp van Jehovah een man voortgebracht.”

Hieruit blijkt dat de eerste mensen Gods naam al kenden aangezien er wordt wordt vermeld dat zij hem met die Naam aanduiden.

Verdere kritiek aangaande jouw stelling:
Gods antwoord luidde in het Hebreeuws: ´Eh•jeh´ ´Asjer´ ´Eh•jeh´. In sommige vertalingen wordt dit met „IK BEN DIE IK BEN” weergegeven. Er moet echter opgemerkt te worden dat het Hebreeuwse werkwoord ha•jah´, waarvan het woord ´Eh•jeh´ is afgeleid, niet eenvoudig „zijn” betekent. Het betekent veeleer „worden” of „bewijzen te zijn”. Er wordt hier niet gedoeld op het „zijn” of „in zichzelf bestaan” van God, maar op wat hij zich heeft voorgenomen ten aanzien van anderen te worden. Daarom is het beter om het als volgt weer te geven: „IK ZAL BEWIJZEN TE ZIJN WAT IK ZAL BEWIJZEN TE ZIJN.” Jehovah voegde eraan toe: „Dit dient gij tot de zonen van Israël te zeggen: ’IK ZAL BEWIJZEN TE ZIJN heeft mij tot u gezonden.’” — Ex 3:14

Dit betekende geen verandering van Gods naam, maar gaf slechts een dieper inzicht in Gods persoonlijkheid en dat blijkt ook uit zijn verdere woorden: „Dit dient gij tot de zonen van Israël te zeggen: ’Jehovah, de God van uw voorvaders, de God van Abraham, de God van Isaäk en de God van Jakob, heeft mij tot u gezonden.’ Dit is mijn naam tot onbepaalde tijd, en dit is de gedachtenis aan mij van geslacht tot geslacht” (Ex 3:15; vgl. Ps 135:13; Ho 12:5). De naam Jehovah is afgeleid van het Hebreeuwse werkwoord ha•wah´ („worden”) en betekent in feite „Hij veroorzaakt te worden”. Jehovah wordt erdoor geopenbaard als Degene die, progressief handelend, veroorzaakt dat beloften in vervulling gaan.

D. H. Weir, een hoogleraar in de Hebreeuwse taal en letterkunde, verklaart dat degenen die beweren dat de naam Jehovah voor het eerst in Exodus 6:2, 3 werd geopenbaard, „[deze verzen] niet in het licht van andere schriftplaatsen hebben bestudeerd; anders zouden zij hebben gemerkt dat met naam hier niet de twee lettergrepen worden bedoeld waaruit het woord Jehovah bestaat, maar de gedachte die daardoor tot uitdrukking wordt gebracht. Wanneer wij in Jesaja, hfdst. lii. 6 lezen: ’Daarom zal mijn volk mijn naam kennen’; of in Jeremia, hfdst. xvi. 21: ’Zij zullen weten dat mijn naam Jehovah is’; of in de Psalmen, in Ps. ix. [10, 16]: ’Zij die uw naam kennen, zullen op u vertrouwen’, wordt ons direct duidelijk dat Jehovah’s naam kennen iets heel anders is dan de vier letters te kennen waaruit die bestaat. Het betekent door ervaring weten dat Jehovah werkelijk is wat zijn naam zegt dat hij is.
Het is niet eens gezegd dat de farao Gods naam echt niet kende (kennen als in; ooit van Zijn naam gehoord hebben). De Egyptenaren hadden vele goden en wat Farao zei kan ook betekent hebben: ‘Wie is Jehovah’ als in; Ik erken Hem niet en hij is niets voor mij, ik heb mijn eigen Goden.
Deze situatie is nog meer in de bijbel te vinden, namelijk met Nabal en David. Nabal zegt op een gegeven moment „Wie is David, en wie is de zoon van Isaï? (1 Sam. 25:9)
Hij wist echt wel wie David was, maar zei dit om duidelijk te maken dat David niets voor hem betekende net als Jehovah voor de farao.
Derhalve is niet hard te maken dat Gods naam onbekend was.

quote:

Het is zelfs zo dat men later zich zelfs met YHWH niet prettig voelde en bij het uitspreken YHWH vervingen door Adonai (Heer). Om mensen hierop te wijzen werden de klinkerpunten van Adonai bij YHWH gezet. Latere Engelse vertalers hebben dit over het hoofd gezien en de klinkerpunten van Adonai verwerkt in YHWH, met als resultaat 'Jehova'.

Bijgeloof heeft er inderdaad onterecht voor gezorgd dat mensen een panische angst ontwikkelden om de naam uit te spreken of op te schrijven. Hoe Gods naam precies dient te worden uitgesproken is onzeker aangezien de precieze uitspraak verloren is gegaan.
Maar denk echter niet dat er alleen maar van 1 Engelse vertaling uit is gegaan bij als het om Gods naam gaat. Zeer oude teksten die gevonden zijn tonen onomstotelijk het Tetragrammaton oftewel de Hebreeuwse combinatie van 4 letters waardoor Gods naam gevormd wordt. Gods naam is in de loop der millennia in stenen gehouwen, in kerken gemetseld op munten geslagen en wat al niet meer. God heeft wel degelijk een naam, deze is inderdaad de naam die bestaat uit de 4 letter JHWH, hij heeft zeker een betekenis en is, hoewel de precieze uitspraak niet meer bekend is, al duizenden jaren lang bij mensen bekend.
(Overigens wordt de uitspraak ‘Jehovah’ al vele eeuwen gebruikt en is derhalve een mogelijke vertaling van Jahweh of JHWH)

Voor jou misschien niet, maar voor mij is Gods naam net zo belangrijk het woord ''Allah'' voor jou.
Interessant trouwens, ''Allah'' betekent niets meer dan ''de God'', waardoor zijn naam hetzelfde is als zijn titel, terwijl ''Jehovah'' ook echt wat betekent naast het feit dat hij God is.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 01:57 schreef Quazzy het volgende:
Het punt dat ik hier probeerde te maken is dat de leer/dogmatiek van de Jehova's Getuigen vóór de eigen bijbelvertaling kwam.

Men begon de bijbel eens stevig te onderzoeken in een poging om de juiste leer eruit te halen en daarbij viel gewoon op dat veel vertalingen niet nauwkeurig waren om wat voor redenen dan ook. Dus men is later aan de slag gegaan met het vervaardigen van een zeer correcte vertaling. Maar dat wil zeker niet zeggen dat die vertaling daarom onnauwkeurig zou zijn.
Daarbij heb ik reeds laten zien dat de dingen die inderdaad anders vermeld zijn in deze vertaling allemaal te verdedigen zijn in tegenstelling tot allerlei rare kronkels in veel andere vertalingen. (regels toevoegen aan het modelgebed, woorden consequent verkeerd vertalen (hel) en toespelingen creeren naar dingen die niet waar zijn.)
Het enige wat je van onze vertaling kan zeggen is dat zinnen, woorden en uitdrukkingen zo vertaald zijn dat ze in 1 lijn liggen met de rest van de bijbel. En daar kun je het dan niet mee eens zijn, maar dan vraag ik me wel het nut daarvan af.

quote:

je wel schijnt te ontkennen dat de JG-en dogma’s hebben

Een dogma is een niet onderbouwde leerstelling. Aangezien wij alles onderbouwen met bijbelse stof kan ik niet anders concluderen dan dat wij geen dogma’s leren. In tegenstelling tot het merendeel van de overige kerken van deze wereld.

quote:

Dat het bij de joden het gebruik was om de naam van God niet uit te spreken zal je natuurlijk wel weten.

Later wel ja. Eerst echter niet. Waarschijnlijk is (ongegrond!) bijgeloof daar de oorzaak van geweest. God heeft echter in de bijbel laten optekenen dat zijn naam bekend is en gebruikt kan.moet worden. (Onder andere: Gen 12:8, Ruth 2:4 Ex.3:15, Spr.18:10, Jes. 12:4, Zef 3:9)
Merk op dat nergens in de bijbel staat dat Gods naam niet uigesproken mocht worden.
Er wordt alleen vermeld dat men Zijn naam niet op onwaardige wijze mag opnemen (misbruiken) of er valselijk bij mag zweren. Aanroepen of gebruiken in alledaagse spraak was voor Jehovah en zijn dienstknechten door de jaren heen geen enkel probleem.

quote:

In die context is het daarom niet waarschijnlijk dat Jezus in zijn optreden, zijn lezingen in de synagoge de naam van God wél gebruikt zal hebben.

Ja? Is het waarschijnlijk dat Gods eigen zoon Jezus Gods verheven naam niet gebruikte omdat hij bang zou zijn voor menselijke, bijgelovige tegenstanders? Moest Jezus bang zijn voor mensen (hij wist zelfs al dat hij zou moeten sterven uiteindelijk) ?
Eigenlijk klinkt dat helemaal niet waarschijnlijk. Alsof Jezus water bij de wijn zou doen om mensen te plezieren. Zo ken ik Jezus anders niet.
1 van de bergen voorbeelden:
Lukas 4
8 Jezus gaf hem ten antwoord: „Er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’”

Sterker nog:
De naam Jezus (Gr.: I•e´sous) komt overeen met de Hebreeuwse naam Jesua (of Jehosua, de onverkorte vorm), die „Jehovah is redding” betekent.

Verder nog een stuk tekst ter bevestiging van het feit dat de naam van God wel in het Nieuwe testament thuishoort en dus wel gebruikt werd:

Wanneer hield men op met gebruiken van Gods naam?
Hier bestaat onzekerheid over. In veel naslagwerken wordt beweerd dat het gebruik van de naam omstreeks 300 v.G.T. ophield. Deze conclusie is gebaseerd op de veronderstelde afwezigheid van Gods naam in de Griekse Septuaginta, de eerste vertaling van de Schrift uit het Hebreeuws in het Grieks, waarmee omstreeks 280 v.G.T. werd begonnen. Was dit het geval?
Het is waar dat in de volledigste handschriften van de Septuaginta die thans bekend zijn, consequent het gebruik wordt gevolgd de Griekse woorden Kurios (Heer) of ho Theos (God) voor de naam Jehovah (Jahweh) in de plaats te stellen. Maar deze uitvoerige manuscripten gaan niet verder terug dan de vierde en vijfde eeuw G.T. Niet lang geleden zijn er echter veel oudere exemplaren, hoewel in fragmentarische vorm, ontdekt waardoor wordt bewezen dat de vroegste exemplaren van de Septuaginta de goddelijke naam wel bevatten.
Zo is er bijvoorbeeld het fragment van een papyrusrol die staat geregistreerd als Inventarisnummer 266 van de Foead Papyri. Het bevat de tweede helft van het boek Deuteronomium, waarin herhaaldelijk het Tetragram in Hebreeuwse lettertekens voorkomt. Deze papyrus dateert volgens geleerden uit de tweede of eerste eeuw v.G.T., dus vier of vijf eeuwen vroeger dan de eerder genoemde Septuaginta-handschriften die de goddelijke naam niet bevatten.
Dr. P. E. Kahle zegt over een andere oude papyrusvondst: „De papyrus die fragmenten van Leviticus ii-v bevat, is in een handschrift geschreven dat veel lijkt op dat van de Papyrus Foead 266, dat, zoals reeds is opgemerkt, wordt gekenmerkt door het feit dat de naam van God door het Tetragram in Hebreeuws kwadraatschrift (יהוה) is weergegeven en niet door χύριος [Kurios], zoals later in christelijke hss van de bijbel.” — The Cairo Geniza, uitg. van 1959, blz. 222, 224.
Er bestaan dus deugdelijke bewijzen tegen de gedachte dat men in de periode vóór onze gewone tijdrekening ophield de goddelijke naam, op zijn minst in geschreven vorm, te gebruiken.
-einde quote-

Ergo, het is juist onwaarschijnlijk dat Jezus de verheven naam van zijn eigen God en vader zou verdoezelen uit angst voor de bijgelovige Joden.

De tekst uit de NWV is dus wel degelijk een juiste vertaling van oorspronkelijke tekst in tegenstelling tot vertalingen die meedoen aan het bijgeloof van de Joden door Gods naam weg te laten en te verdoezelen. Waarom zou God ook ineens in het Nieuwe Testament zijn Naam weglaten terwijl hij wilde dat mensen hem zouden gebruiken (zoals in het hele Oude Testament)?

Een mooie tekst nog:
Mal 1
11 „Want van de opgang der zon, ja, tot aan haar ondergang zal mijn naam groot zijn onder de natiën, en op elke plaats zal offerrook worden gebracht, zal mijn naam [een gave] worden aangeboden, ja, een reine gave; want mijn naam zal groot zijn onder de natiën”, heeft Jehovah der legerscharen gezegd.

quote:

Heeft daarom de minderheid altijd gelijk?

Zei ik dat?

Volgens mij niet. Jij verdedigde 20 eeuwen theologen en weet ik wat allemaal en ik zei dat de bijbel laat zien dat God het niet eens is met het merendeel van de religies op aarde (zie Openbaring!). Dus in dit geval heeft in ieder geval EEN minderheid gelijk. De meerderheid van de religies voeren oorlogen en zijn uit op macht, rijkdom en aanzien. Het zijn die religies die in zekere zin hoererij plegen door zich met de politieke machten van de wereld in te laten.
In Openbaring wordt haar enorme vernietiging symbolisch beschreven.

quote:

hij was een n00b als het ging om theologie.

Mee eens.

Maar hij was wel degelijk de insteller van de veranderde opvatting. Inderdaad niet omdat hij belang had bij een zuivere leer, maar bij het bijeenhouden van zijn rijk door 1 leer!
Dus hij had wel degelijk een motief. Hij was zelf aanbidder van de zonnegod. En wist inderdaad ook maar weinig af van de christelijk leer.
Over de resultaten van dat concilie zegt de Encyclopædia Britannica:
„Constantijn zelf trad als voorzitter op, leidde actief de discussies en stelde . . . de doorslaggevende formule voor die in de door het concilie afgekondigde geloofsbelijdenis werd opgenomen en waarin de verhouding tussen Christus en God, namelijk dat Christus ’van hetzelfde wezen [ho•mo•ou´si•os] met de Vader’ was, tot uitdrukking werd gebracht. . . . Geïntimideerd door de keizer ondertekenden de bisschoppen op slechts twee na de geloofsbelijdenis, velen van hen zeer tegen hun zin.”

Een quote uit een boek: In ‘’A Short History of Christian Doctrine’’’ zegt: „Constantijn had in de grond der zaak hoegenaamd geen begrip van de vraagstukken die in de Griekse theologie aan de orde waren.”2 Wat hij wel begreep, was dat religieuze geschillen een bedreiging voor de eenheid van zijn rijk vormden, en hij wilde dat ze werden beslecht.
De Catholic Encyclopedia zegt: „Constantijn betoonde beide godsdiensten evenveel gunst. Als pontifex maximus waakte hij over de heidense aanbidding en beschermde haar rechten.” „Constantijn is nooit christen geworden”, zegt de encyclopedie Hidria, en voegt eraan toe: „Eusebius van Caesarea, die zijn biografie schreef, zegt dat hij in de laatste ogenblikken van zijn leven christen is geworden. Dit klinkt weinig overtuigend, want de dag ervoor had [Constantijn] een offer aan Zeus gebracht omdat hij tevens de titel Pontifex Maximus droeg.”

Grof gezegd, het zou Constantijn een biet zijn wat de zuivere leer was. Als er maar eenheid in zijn rijk kwam.

quote:

christenen voor hem geloofden dat al en schreven daarover

Kun je dat bewijzen?
En zelfs als het zo is: afvalligheid was zelfs al in de bijbel voorzegt en verkeerde ideeen zijn ook zeker overgenomen door de al door mij genoemde Assyriers en Egyptenaren.
Dat maakt het nog niet tot een zuivere, bijbelse leer.

quote:

en b) Constantijn zelf was aanhanger van Arius

Dit was pas tegen het eind van zijn leven.
Constantijn was hiertoe gekomen door toedoen van Eusebius van Nicomedië.
Het bewijst ook niets aangezien (zoals reeds getoond) Constantijn geen aanhanger was van christelijke leerstellingen, maar andere motieven had en (vrijwel) tot aan zijn dood de zonnegod bleef aanbidden.
Op het moment van het concilie werd de strijd uitgevochten (in 2 maanden!) door (voornamelijk) Athanasius en Aríus.

quote:

en c) de aanwezige bisschoppen stemden met overweldigende meerderheid in met de voorgestelde tekst (zij waren er dus niet fel tegen).

Maar, Nicea vertegenwoordigde in feite de opvatting van een minderheid; het akkoord werd moeizaam bereikt en was voor velen die de Ariaanse zienswijze niet deelden, onaanvaardbaar. Het boek ‘’A Select Library of Nicene and Post-Nicene Fathers of the Christian Church’’ merkt op dat „een duidelijk geformuleerd leerstellig standpunt dat tegengesteld was aan het arianisme, slechts door een minderheid werd ingenomen, hoewel deze minderheid zegevierde”.6 En in A Short History of Christian Doctrine wordt opgemerkt:
„Waar veel bisschoppen en theologen van het Oosten vooral bezwaar tegen schenen te hebben, was het door Constantijn zelf in de geloofsbelijdenis opgenomen denkbeeld van de homoousios [„van hetzelfde wezen”], dat in het latere conflict tussen de orthodoxie en de ketterij de twistappel werd.”7

quote:

Op het tweede gedeelte ga ik maar niet in, een beetje flauwe vergelijking. Onjuist (triniteitsleer werd er niet geleerd) en flauw, omdat je niet ingaat op wat ik er aanhaal maar een demagogische vergelijking maakt.

Ten eerste is het niet flauw, het is een feit dat de vroege religies reeds trinitarische goden hadden en dat de religies van deze natien al werden veroordeeld in de bijbel, wat me eigenlijk juist nogal relevant lijkt. Verder stelde ik al dat alleen werd geleerd dat Jezus en God gelijk waren in macht en inderdaad is later pas de heilige geest toegevoegd, maar de (onjuiste) basis werd wel degelijk al gelegd op het moment dat besloten werd om Jezus aan God gelijk te stellen.

quote:

Ik houd het er meer op dat de JG-en pogen eerlijk en betrouwbaar over te komen door een overflow van informatie aan, inderdaad, niet al-wetende mensen.

Dan houdt je er een verkeerde denkwijze op na. Wat is beter; ongefundeerde onzin spuien zonder bronvermelding of alle dingen grondig onderzoeken en zoveel mogelijk informatie presenteren zodat een ieder de kans krijgt een mening over een onderwerp te vormen die in lijn is met de bijbel?
Joh 17
3 Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus.

Kennis is van levensbelang. Wij doen ons uiterste best zoveel mogelijk betrouwbare informatie te vinden zodat we dat weer kunnen gebruiken om de bijbel te ondersteunen.

Wat is eigenlijk eerlijker en betrouwbaarder?
Je moet het met me eens zijn dat openlijk over alle onderwerpen informatie zoeken en het aan nauwkeurig onderzoek onderwerpen eerlijker en betrouwbaarder is dan helemaal niets opzoeken en helemaal geen bronnen, geleerden, woordenboeken, encyclopedieen enz raadplegen, en zo maar wat roepen, of niet dan?
Trouwens, dat er zo veel informatie voor onze stellingen is, is veeleer een bevestiging dat het te ondersteunen is in plaats van dat het verzonnen is en er dus geen basis voor te vinden is.

quote:

Niet iedere christen krijgt dan ook maanden studie over hoe de zwakke punten in de kennis van andere christenen,

Zwakke punten? De bijbel is geenszins zwak. Het zijn de door mensen verzonnen stellingen en dogma’s die niet standhouden en zwak zijn. Het gaat niet om ‘wie het meest weet, wint’.
Het gaat erom wat waar is. Alleen onderzoek kan dat uitwijzen. Als je niets opzoekt en niets leert, weet je ook niets.

quote:

de meeste christenen zijn gewoon christen omdat ze van God en hun Grondlegger houden.

Tuurlijk en dat is geweldig natuurlijk, alleen het gaat erom dat zij God aanbidden zoals Hij wil, niet zoals zij willen. Kennis van de bijbel kan/zal dat helderder maken.

quote:

Ik vroeg het iets preciezer en herhaal deze vraag: ben je het met alle leerstellingen eens van de JG-en?

En ik gaf al duidelijk genoeg antwoord, maar dan nog maar een keer: JA

quote:

De JG-en zijn niet uniek in hun pacifisme, hun evangelisatie-drang, hun afwijzen van kinderdoop, etc. Maar dat is een ander onderwerp.

Zoveel andere religies kan ik anders niet opnoemen. Maar dat wij niet uniek zouden zijn wil nog steeds niet zeggen dat de meerderheid van de kerken het juist heeft.
Zoals ik al aanhaalde verzuimen grote kerken als de RK-kerk, de protestanten, gerformeerden en vele kleineren het volledig om te prediken, wat een absoluut gebod is voor elke Christen.
Ook gaan zij in dienst en voeren oorlogen waarmee zij de geboden van Jezus schenden.
Dus, mijn vraag; welke andere religie houdt zich volgens jou volledig aan bijbelse beginselen en doet alle dingen die Jezus geboden heeft?

quote:

Ik zou graag van jou willen weten hoe, wat en wanneer de eerste christenen de foute weg (volgens jou dan) opgingen.

Prima.
Allereerst wat teksten:
1 Joh 2
18 Jonge kinderen, het is het laatste uur, en zoals GIJ gehoord hebt dat [de] antichrist komt, zo zijn er ook nu vele antichristen opgestaan; uit welk feit wij te weten komen dat het laatste uur is aangebroken. 19 Zij zijn van ons uitgegaan, maar zij waren niet van ons slag; want indien zij van ons slag waren geweest, zouden zij bij ons zijn gebleven. Doch [zij zijn weggegaan] opdat duidelijk aan het licht zou treden dat niet allen van ons slag zijn.

Hand 20
29 Ik weet dat er na mijn heengaan onderdrukkende wolven bij U zullen binnendringen, die de kudde niet teder zullen behandelen, 30 en uit UW eigen midden zullen mannen opstaan die verdraaide dingen zullen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken.

1 Tim 4
4 De geïnspireerde uitspraak zegt echter uitdrukkelijk dat in latere tijdsperiodes sommigen zullen afvallen van het geloof, omdat zij aandacht schenken aan misleidende geïnspireerde uitspraken en leringen van demonen,

Wat geschiedenis:
Binnen enkele tientallen jaren na de dood van de apostelen bleken er al schisma’s onder de christenen te zijn. „Celsus [een tweede-eeuwse tegenstander van het christendom] zelf had ironisch opgemerkt dat de Christenen ’in evenveel partijen verdeeld waren als hun aantal bedroeg, en iedere enkeling zijn eigen partij wilde hebben’. Omstreeks 187 [G.T.] gaf Irenaeus een opsomming van twintig verschillende richtingen in het Christendom; omstreeks 384 [G.T.] telde Epiphanes er tachtig.” — De geschiedenis der beschaving: Deel III — Caesar & Christus.

En daarna werd de drie-eenheidsleer steeds verder ontwikkeld en verspreidt. Ook de leer van de hel en de onsterfelijkheid van de ziel werd toegevoegd aan de christelijke leer.
Dus de afval is eigenlijk begonnen na de dood van de laatste apostelen en hun medegelovigen.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 24-01-2005 01:08:26 ]

Volgens mij heeft Raphidae wel gelijk met AHYH en YHWH.. Maar ik ben er ook geen expert in.

En toch heb ik al bewijs voor het tegendeel gegeven. Meer dan een ononderbouwde theorie ten gunste van die stelling heb ik nog niet gezien.

[ Bericht 3% gewijzigd door STORMSEEKER op 24-01-2005 13:14:11 ]