De drie-eenheid: een gruwel?

quote:

Op donderdag 23 december 2004 23:20 schreef Quazzy het volgende:
De zogeheten objectieve bronnen net zo min objectief als iedere andere bron omdat ze door de keuzes die ze maken een kant kiezen.

Hoe dan ook, het zijn vertalingen van anderen, waaronder alom gerespecteerde vertalingen. Zij en wij zijn het met elkaar over verschillende punten eens. Dat anderen het daar niet me eens zijn is hun zaak. Maar de keuzes die gemaakt zijn, is getracht zoveel mogelijk de context van de bijbel aan te houden.

quote:

Bij de Jehova's Getuigen is het een feit dat de theologie voor de bijbelvertaling kwam.

In het begin gebruikten wij andere vertalingen. Maar deze bleken niet de juiste dingen weer te geven. Dus is er besloten een betere vertaling op te zetten. Nooit is de bijbel door ons aangepast om een vreemde leer te ondersteunen.

quote:

Dus werden er bepaalde dogma's opgesteld door leken en pas daarna werd door een team van vertalers vastgesteld hoe de bijbel vertaald moest worden, wetende dat het in overeenstemming moest zijn met de theologie van de JG-en.

Dit is een valse stelling en berust geheel niet op waarheid.
De NWV is vertaald aan de hand van vele reeds voorhanden zijnde geschriften, manuscripten en vertalingen, waaronder zelfs zeer oude teksten zoals de Dode Zee-rollen.
Als basis voor het vertalen van de Hebreeuwse Geschriften werd de tekst van Rudolf Kittels Biblia Hebraica, de uitgaven van 1951-1955, gebruikt. Bij de 1984-herziening van de New World Translation heeft men de tekst bijgewerkt volgens de Biblia Hebraica Stuttgartensia van 1977. Voor de christelijke Griekse Geschriften werd in de eerste plaats gebruik gemaakt van de Griekse grondtekst van 1881, vervaardigd door Westcott en Hort, maar er werden tevens verscheidene andere grondteksten geraadpleegd, alsook talloze vroege vertalingen in andere talen.
Deze bestonden dus al. Verder hebben wij geen dogma’s. Wij zoeken alleen de juiste betekenis van de bijbel in zijn context. De NWV is geen geparafraseerde vertaling, maar een letterlijke vertaling.
Verder zij opgemerkt dat er geen ander idee is dan dat wat er in de bijbel staat. Wij hebben geen enkel belang bij onwaarheden, zoals (om maar wat te noemen) de Katholieke Kerk wel had met de leer van de hel bijv. Van te voren dogma’s opstellen om ze daarna in te passen in de bijbel is zeer verachtelijk en volledig onzinnig, en is zeker niet wat er gebeurd is. De vertalers hebben juist dmv oude, nauwkeurige vertalingen geprobeerd een zeer correcte vertaling op te stellen.

quote:

Oftewel 1 persoon in het vertaalteam kon Hebreeuws of Grieks en als je daar aan twijfelt ben je anti-Bijbels en anti-God. Let op, ik haal dit dus van een JG-site, niet van een site tegen JG-en!

En wat staat er verder?

quote:

Daar het aantal leden van het NWTTC en of ze wel of geen "diploma's" hadden nooit openbaar is gemaakt, kan dit dus niet worden bewezen. Het moge duidelijk zijn dat degene die bovenstaande kritiek heeft geuit en alle anderen die soortgelijke aanvallen tegen het NWTTC hebben gedaan, geen enkel bewijs aanvoeren om hun uitspraken te staven. Als ze dat zouden hebben, zouden ze dit natuurlijk met alle plezier delen. Maar dat doen ze niet, omdat ze dat simpelweg niet hebben. De bovenstaande schrijver neem alleen maar aan dat Frederick Franz één van de leden was.

Het vertaalcomite is op eigen verzoek anoniem gebleven (wat overigens wel vaker is gebeurd bij andere vertalingen) om zo niet de eigen eer te vangen of zelf bekritiseerd te worden, maar om zo volledig beoordeeld te kunnen worden op hun werk, namelijk de vertaling zelf. Dus het is zowiezo niet bewezen dat het comite niet vaardig zou zijn in de zin van het hebben van titels of diploma’s, aangezien zij onbekend zijn en verder is het hebben van een titel geen enkele garantie voor goed werk. Nota bene Jezus zelf was ook maar een eenvoudige houtbewerker. Maar hij stelde de ‘geleerde’ mensen aan de kaak.
Ook onder ‘geleerden’ worden dogma’s ondersteund. De NWV dient zelf beschouwd te worden en niet eventuele kwalificaties. En aangezien de NWV zich baseert op de originele teksten is ze zeer nauwkeurig, wat ‘geleerden’ ook maar mogen beweren.

quote:

De JG-en weten de naam van God trouwens ook niet en hebben tussen de verschillende mogelijkheden (oa Jahweh), gegokt dat het Jehovah moet zijn.

News for you, dit had ik reeds in een ander topic al behandeld. Niemand weet namelijk de precieze uitspraak omdat deze is verdoezeld door bijgelovige Joden.
ECHTER, al honderden jaren wordt deze vorm gebruikt en met reden.
„Jahweh” is duidelijk een translitteratie (een letter-voor-letterweergave van de oorspronkelijke naam) terwijl „Jehovah” een vertaling is, en in het algemeen zijn bijbelse namen veeleer vertaald dan getranslittereerd. Een translitteratie klinkt degenen die de taal spreken waarin de naam is getranslittereerd, veelal vreemd in de oren. Ook andere vertalingen gebruiken deze naam waaronder bijv. de New English Bible.
Van degenen die bezwaar hebben tegen het gebruik van „Jehovah” kan gezegd worden dat zij ’de mug uitzijgen, maar de kameel doorzwelgen’ (Matth. 23:24). Zij maken zich druk over de juiste uitspraak van Gods naam, maar gebruiken hem slechts zelden en geven er de voorkeur aan hem „God” of „Here” te noemen, hetgeen louter titels zijn, terwijl er velen zijn die „heren” en „goden” worden genoemd. — 1 Kor. 8:5, 6.
Hoe zeer de Auteur van de bijbel waarde hecht aan zijn unieke naam, blijkt wel uit het feit dat zijn Woord meer keren met deze naam naar hem verwijst dan met alle andere aanduidingen van hem bij elkaar — in de Hebreeuwse Geschriften wel 6961 maal. Zijn belangstelling voor zijn naam blijkt ook uit het feit dat de uitdrukking „zij zullen moeten weten dat ik Jehovah ben” zo’n vijfenzeventig maal in deze Geschriften voorkomt. Het weglaten is een grove aanpassing van de bijbel. De naam dient hoe dan ook, als Jahweh of Jehovah of wat voor vorm dan ook, in de bijbel te staan!

quote:

Ten tweede vullen de JG-en ook op plaatsen waar de naam van God helemaal niet genoemd wordt het woord Jehovah in (bijvoorbeeld bij het woord kurios, waar ze inconsequent de ene maal Jehovah gebruiken en de andere keer een ander woord).

Helaas voor onze tegenstanders is ook dit niet waar.
Al in de allereerste Griekse geschriften wordt wel degelijk Gods naam genoemd.
In zijn verkorte vorm komt de naam in veel vertalingen echter wel degelijk voor, namelijk in Openbaring 19:1, 3, 4, 6 in de uitdrukking „Alleluja” of „Halleluja” (Lu; LV; NBG; OB; PC; SV; WV). Deze uitroep „Looft Jah!” (NW), die volgens het opgetekende verslag door geestenzonen van God werd geuit, toont duidelijk aan dat de goddelijke naam niet in onbruik was geraakt.
Nog in de 4de eeuw G.T. schreef Hiëronymus, de vertaler van de Vulgaat, in zijn voorwoord bij de boeken Samuël en Koningen: „En wij vinden de naam van God, het Tetragrammaton [d.w.z. יהוה], zelfs tot op de dag van vandaag in bepaalde Griekse boekdelen weergegeven in oude letters.” In een in 384 G.T. te Rome geschreven brief zegt Hiëronymus: „De negende [naam van God] is het Tetragrammaton, dat zij als [a•nek•fo•ne´ton] beschouwden, dat wil zeggen, als onuitspreekbaar, en het is met de volgende letters geschreven: Jod, He, Waw, He. Zekere onwetenden waren wegens de overeenkomst van de lettertekens, als zij die in Griekse boeken tegenkwamen, gewoon ΠΙΠΙ te lezen [Griekse letters die overeenkomen met de Romeinse letters PIPI].” — Papyrus Grecs Bibliques, door F. Dunand, Caïro, 1966, blz. 47, vtn. 4.
De zogenaamde christenen die in de Septuaginta-afschriften „het Tetragrammaton door kurios vervingen”, waren dus niet de vroege discipelen van Jezus. Het waren personen uit latere eeuwen, toen de voorzegde afval zich reeds duidelijk had ontwikkeld en de zuiverheid van de christelijke leer had verdorven. — 2Th 2:3; 1Ti 4:1.
Ik kan nog hele bergen bewijs leveren voor het feit dat de naam wel degelijk thuishoort in het NT, hoezeer er ook tegenstanders van zijn die Gods heilige Naam niet weergeven.

quote:

JG-en doen net alsof christenen niet weten wat het tetragrammaton betekent.

Vaststellen dat veel Christenen dat inderdaad niet weten is inderdaad triest. Sommigen weten het, maar de meerderheid niet.

quote:

Dat klinkt logisch, maar dat is uiteindelijk wat de JG-en niet doen: ze vertalen alles naar het Nederlands (bijv.), ook alle namen, maar als het op het tetragrammaton aankomt dat opeens niet.

Zoals al gezegd is ‘Jehovah’ een goede en al honderden jaren goed aangenomen vertaling. En verder hebben wij wel degelijk woorden laten staan in hun oude vorm om geen onduidelijkheid in de hand te werken. Bijvoorbeeld: Hades, Sjeool, Gehenna. Terwijl deze in andere vertaling gewoon klakkeloos alledrie met ‘hel’ worden vertaald.
Dus de NWV is in dat opzicht zeker nauwkeuriger.

quote:

Om zich af te zetten van mainstream christendom verheffen ze ook een zeker gewicht aan deze zaak die het niet behoort te hebben.

Het doet mij pijn dit van een ‘Christen’ te horen. ‘Gewicht aan een zaak die het niet behoort te hebben’. Jij zegt hier dat Gods naam iets totaal onbelangrijks is. Datgene wat duizenden keren wordt genoemd, datgene waarvoor Jezus vroeg of het geheiligd mocht worden (modelgebed)
, datgene wat de persoonlijke naam van God is waarmee hij zich uniek onderscheidt van alle andere zaken. Het hele thema van de bijbel is nota bene de rechtvaardiging van Zijn soevereiniteit en de heiliging van Zijn naam! Het weglaten is al verwerpelijk, maar het extra verdoezelen ervan is zeer aanmatigend.

quote:

Discussieren over de grondtekst heeft daarom geen zin; jij vermeldt het JG-standpunt dat door een (1) persoon die Grieks en Hebreeuws kon is gestopt in de NWV, ik verdedig het standpunt van 20 eeuwen christelijke kerk, met al haar geleerden en theologen.

Ik had al reeds weerlegd dat het 1 persoon was en verder doet het er niet toe hoeveel het er waren en wat ze konden, de vertaling is er en ze is te toetsen. En toetsen aan de hand van originele teksten laat zien dat ze er mee in overeenstemming is.
Jij verdedigt inderdaad 20 eeuwen kerk en theologen. En het resultaat? Onbijbelse leerstellingen als de hel en het weglaten van Gods naam. Oorlogen in Gods naam, terwijl Jezus zelf zei dat men niet mocht strijden en tegen elkaar al helemaal niet.
Waren de schriftgeleerden en Farizeeen ook niet enorm geleerd? En wat vond Jezus ervan?

Heeft de meerderheid gelijk volgens de bijbel? (zoek het desnoods op in je eigen vertaling)
Matth 7
13 Gaat in door de nauwe poort; want breed en wijd is de weg die naar de vernietiging voert, en velen zijn er die daardoor ingaan; 14 maar nauw is de poort en smal de weg die naar het leven voert, en weinigen zijn er die hem vinden.

quote:

Constantijn geen rol van belang had in de totstandkoming van de leer van de triniteit

Hij stelde dat Jezus en God gelijk waren, de Heilige geest werd pas later toegevoegd.
Maar de basis werd toen gelegd en vele kerkelijke leiders van toen waren er fel tegen. Toch is het doorgedrukt.

quote:

en b) triniteit al veel eerder geleerd werd geef ik je de mogelijkheid dit standpunt te onderbouwen.

Klopt, al in Egypte en Babylon werd dit geleerd. En ook dit waren afvallige natien die al in de bijbel al heidens werden beschouwd. Aangezien de bijbel ook laat zien dat aanbidders van God niet aan heidense praktijken deel mogen hebben, lijkt het me duidelijk dat het niet iets is om aan te nemen als iets wat hoort bij aanvaardbare aanbidding. Daarbij heb ik pas nog (in een ander topic) bewijzen gegeven voor het feit dat de Heilige geest geen persoon kan zijn, maar daar wil ik nog wel een keer op in gaan.

quote:

Maar dat maakt ze natuurlijk anti-Bijbel en anti-God, of niet?

Veel vertalingen zijn gewoon niet nauwkeurig en dat brengt God geen lof, nee.

quote:

Je doet weer net alsof JG-en een autoriteit zijn en christenen onwetend zijn.

Ik zou op willen merken dat ook wij slechts mensen zijn en een nederige houding dienen te hebben, echter het is een feit dat zeer velen bijzonder miniem geinformeerd zijn omtrent vertalingen en het wel of niet geldig zijn van bepaalde leerstellingen. Wij hebben er nou eenmaal veel onderzoek naar gedaan omdat het ons oprecht interesseert. Het feit dat de meesten ‘door de poort gaan die naar vernieting leidt’ doet wel vermoeden dat velen er een aanbidding eropna houden die God niet welgevallig is. En dus dient iedereen alle informatie te krijgen en wij doen daar ons best voor.

quote:

Mijn vraag aan jou is of jij het eens bent met alle leerstellingen van de JG-en?

Ik ben al jaren bezig de bijbel diepgaand te bestuderen. Ik heb van verschillende kerken de leerstellingen onderworpen aan een onderzoek aan de hand van de bijbel. Ook heb ik van verschillende vertalingen de vertaalde woorden vergeleken met grondtekstwoorden.
Na een hoop onderzoek vind ik de stelingen van JG het best passen bij de bijbelse leer.
JG zijn de enige wereldwijde Christelijke groep die volledig pacifistisch is (tenminste de enige zover ik weet). Wij weigeren overal ter wereld militaire dienst om aan Jezus’ geboden te voldoen. Zelfs als dat onze dood betekent (2e wereldoorlog, zoek op ‘paarse driehoek’). Dat er mensen zijn die zich Christelijk noemen en met elkaar vechten is echt ongelooflijk.. Jezus was duidelijk genoeg.
Verder zijn wij 1 van de weinige (zoniet de enige) religies die actief over de hele wereld mensen opzoeken om hen het goede nieuws bekend te maken, zoals Jezus gebood.
Het niet doen brengt bloedschuld op ons (1 Korinthiërs 9:16; Ezechiël 3:17-21) Waar zijn de andere kerken die zich Christenen noemen??
Getuigen laten zich niet in met heidense gebruiken zoals het hoort. Wij doen niet aan kinderdoop, niet aan zonden vergeven door mensen, laten ons niet in met politiek en laten ons alleen leiden door Gods woord.
Dus ja, ik ben het met hen eens. Geen enkele andere kerk komt M.I. in de buurt van ware aanbidding.

quote:

Hoe komt het trouwens dat de leer dat er een hel is, er ook was in de periode dat de voertaal Grieks was in de christelijke kerk?

‘‘Wanneer namen belijdende christenen het geloof in het hellevuur aan? Lang na de tijd van Jezus Christus en zijn apostelen. „De Apocalyps van Petrus (2de eeuw G.T.) was het eerste [apocriefe] christelijke werk waarin de straf en martelingen van zondaars in de hel werden beschreven”, zegt de Franse Encyclopædia Universalis.’’

De eerste-eeuwse Christenen hingen de leer van de hel niet aan. Ook ik heb er absoluut geen grond voor gevonden. Dat zij toen al een hel leerden (iig pas rond 2e eeuw GT dus) was omdat zij wederom dingen verkeerd hebben geinterpreteerd en heidense leerstellingen hebben overgenomen. Want er zijn inderdaad andere geloofsgroepen die al langer een plaats van pijniging leren. Dit geloof gaat terug tot de tijd van de vroege Soemeriërs en Babyloniërs in Mesopotamië. Later werd het overgenomen door de Grieken, wier filosofen, zoals Plato, de theorie hebben bijgeschaafd. Hun verfijnde
dualistische geloof in „lichaam en ziel” werd een onderdeel van het afvallige joodse geloof.
Dus met name verkeerd begrip en vermengen met heidense stellingen heeft hiertoe geleid.
Dit werd later nog versterkt door het opzettelijk verkeerd vertalen van woorden met ‘hel’, waardoor dit dogma bijbels versterkt leek. Met name de Katholieke Kerk heeft hierin een grote hand gehad.

[ Bericht 24% gewijzigd door STORMSEEKER op 24-12-2004 16:38:08 ]

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 16:18 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hoe dan ook, het zijn vertalingen van anderen, waaronder alom gerespecteerde vertalingen. Zij en wij zijn het met elkaar over verschillende punten eens. Dat anderen het daar niet me eens zijn is hun zaak. Maar de keuzes die gemaakt zijn, is getracht zoveel mogelijk de context van de bijbel aan te houden.
[..]

In het begin gebruikten wij andere vertalingen. Maar deze bleken niet de juiste dingen weer te geven. Dus is er besloten een betere vertaling op te zetten. Nooit is de bijbel door ons aangepast om een vreemde leer te ondersteunen.
[..]

Dit is een valse stelling en berust geheel niet op waarheid.
De NWV is vertaald aan de hand van vele reeds voorhanden zijnde geschriften, manuscripten en vertalingen, waaronder zelfs zeer oude teksten zoals de Dode Zee-rollen.
Als basis voor het vertalen van de Hebreeuwse Geschriften werd de tekst van Rudolf Kittels Biblia Hebraica, de uitgaven van 1951-1955, gebruikt. Bij de 1984-herziening van de New World Translation heeft men de tekst bijgewerkt volgens de Biblia Hebraica Stuttgartensia van 1977. Voor de christelijke Griekse Geschriften werd in de eerste plaats gebruik gemaakt van de Griekse grondtekst van 1881, vervaardigd door Westcott en Hort, maar er werden tevens verscheidene andere grondteksten geraadpleegd, alsook talloze vroege vertalingen in andere talen.
Deze bestonden dus al. Verder hebben wij geen dogma’s. Wij zoeken alleen de juiste betekenis van de bijbel in zijn context. De NWV is geen geparafraseerde vertaling, maar een letterlijke vertaling.
Verder zij opgemerkt dat er geen ander idee is dan dat wat er in de bijbel staat. Wij hebben geen enkel belang bij onwaarheden, zoals (om maar wat te noemen) de Katholieke Kerk wel had met de leer van de hel bijv. Van te voren dogma’s opstellen om ze daarna in te passen in de bijbel is zeer verachtelijk en volledig onzinnig, en is zeker niet wat er gebeurd is. De vertalers hebben juist dmv oude, nauwkeurige vertalingen geprobeerd een zeer correcte vertaling op te stellen.
[..]

Het punt dat ik hier probeerde te maken is dat de leer/dogmatiek van de Jehova's Getuigen vóór de eigen bijbelvertaling kwam. Dat is iets dat zelfs jij niet kan ontkennen (hoewel je wel schijnt te ontkennen dat de JG-en dogma's hebben??? Als dat zo is, wat ben jij dan op dit forum aan het verkondigen??)
Vervolgens is er, met deze dogma's in het achterhoofd, een bijbelvertaling gemaakt die verbazend veel overeenkomt met de dogma's waarmee de vertalers aan de slag gingen. Het meest opvallende is nog wel dat zo'n beetje alle plekken die in de gangbare vertalingen de dogma's van de JG-en zouden kunnen tegenspreken, in deze nieuwe vertaling veranderd zijn! (voorbeeld: Johannes 1:1. Reden die de JG-en opgeven als grond van hun afwijking: "tja, eehh.., de tekst zou eventueel waarschijnlijk ook zo aangegeven kunnen worden dat er komt te staan "Het Woord was een god" ipv "Het Woord was God". Dat deze tekst zo niet uitgelegd en vertaald wordt in 2000 jaar kerkgeschiedenis komt doordat...ehm...[krijgt heldere inval] de eerste christenen deze en andere teksten verkeerd uitlegde!)

quote:

News for you, dit had ik reeds in een ander topic al behandeld. Niemand weet namelijk de precieze uitspraak omdat deze is verdoezeld door bijgelovige Joden.
ECHTER, al honderden jaren wordt deze vorm gebruikt en met reden.
„Jahweh” is duidelijk een translitteratie (een letter-voor-letterweergave van de oorspronkelijke naam) terwijl „Jehovah” een vertaling is, en in het algemeen zijn bijbelse namen veeleer vertaald dan getranslittereerd. Een translitteratie klinkt degenen die de taal spreken waarin de naam is getranslittereerd, veelal vreemd in de oren. Ook andere vertalingen gebruiken deze naam waaronder bijv. de New English Bible.
Van degenen die bezwaar hebben tegen het gebruik van „Jehovah” kan gezegd worden dat zij ’de mug uitzijgen, maar de kameel doorzwelgen’ (Matth. 23:24). Zij maken zich druk over de juiste uitspraak van Gods naam, maar gebruiken hem slechts zelden en geven er de voorkeur aan hem „God” of „Here” te noemen, hetgeen louter titels zijn, terwijl er velen zijn die „heren” en „goden” worden genoemd. — 1 Kor. 8:5, 6.
Hoe zeer de Auteur van de bijbel waarde hecht aan zijn unieke naam, blijkt wel uit het feit dat zijn Woord meer keren met deze naam naar hem verwijst dan met alle andere aanduidingen van hem bij elkaar — in de Hebreeuwse Geschriften wel 6961 maal. Zijn belangstelling voor zijn naam blijkt ook uit het feit dat de uitdrukking „zij zullen moeten weten dat ik Jehovah ben” zo’n vijfenzeventig maal in deze Geschriften voorkomt. Het weglaten is een grove aanpassing van de bijbel. De naam dient hoe dan ook, als Jahweh of Jehovah of wat voor vorm dan ook, in de bijbel te staan!
[..]


Helaas voor onze tegenstanders is ook dit niet waar.
Al in de allereerste Griekse geschriften wordt wel degelijk Gods naam genoemd.
In zijn verkorte vorm komt de naam in veel vertalingen echter wel degelijk voor, namelijk in Openbaring 19:1, 3, 4, 6 in de uitdrukking „Alleluja” of „Halleluja” (Lu; LV; NBG; OB; PC; SV; WV). Deze uitroep „Looft Jah!” (NW), die volgens het opgetekende verslag door geestenzonen van God werd geuit, toont duidelijk aan dat de goddelijke naam niet in onbruik was geraakt.
Nog in de 4de eeuw G.T. schreef Hiëronymus, de vertaler van de Vulgaat, in zijn voorwoord bij de boeken Samuël en Koningen: „En wij vinden de naam van God, het Tetragrammaton [d.w.z. יהוה], zelfs tot op de dag van vandaag in bepaalde Griekse boekdelen weergegeven in oude letters.” In een in 384 G.T. te Rome geschreven brief zegt Hiëronymus: „De negende [naam van God] is het Tetragrammaton, dat zij als [a•nek•fo•ne´ton] beschouwden, dat wil zeggen, als onuitspreekbaar, en het is met de volgende letters geschreven: Jod, He, Waw, He. Zekere onwetenden waren wegens de overeenkomst van de lettertekens, als zij die in Griekse boeken tegenkwamen, gewoon ΠΙΠΙ te lezen [Griekse letters die overeenkomen met de Romeinse letters PIPI].” — Papyrus Grecs Bibliques, door F. Dunand, Caïro, 1966, blz. 47, vtn. 4.
De zogenaamde christenen die in de Septuaginta-afschriften „het Tetragrammaton door kurios vervingen”, waren dus niet de vroege discipelen van Jezus. Het waren personen uit latere eeuwen, toen de voorzegde afval zich reeds duidelijk had ontwikkeld en de zuiverheid van de christelijke leer had verdorven. — 2Th 2:3; 1Ti 4:1.
Ik kan nog hele bergen bewijs leveren voor het feit dat de naam wel degelijk thuishoort in het NT, hoezeer er ook tegenstanders van zijn die Gods heilige Naam niet weergeven.
[..]

Vaststellen dat veel Christenen dat inderdaad niet weten is inderdaad triest. Sommigen weten het, maar de meerderheid niet.
[..]

Dat het bij de joden het gebruik was om de naam van God niet uit te spreken zal je natuurlijk wel weten. In die context is het daarom niet waarschijnlijk dat Jezus in zijn optreden, zijn lezingen in de synagoge de naam van God wél gebruikt zal hebben. De eerste christenen waren ook joden en dus ook terughoudend in het gebruik van de naam van God. Toen deze christenen evangeliën en brieven schreven is het niet meer dan logisch dat zij deze terughoudendheid ook hadden in het schrijven in het Grieks. Toen er daarna christenen kwamen die geen kennis hadden van het Hebreeuws, is het niet meer dan logisch dat het gebruik van het tetragrammaton (Hebreeuws) beperkt werd en in het Grieks zelfs helemaal niet meer gebruikt werd. Het tetragrammaton vervangen door Jehovah en in het Nieuwe Testament kurios vervangen door Jehovah is zelfs onbijbels, omdat er zo iets toegevoegd wordt dat er oorspronkelijk niet stond. Het is ook een breuk in de lijn en leer van Jezus en de eerste christenen. Het citaat van Hiëronymus gaat, voor zover ik na heb kunnen gaan, over het OT, in haar Griekse vertaling, niet over het NT. Dat je dit citaat aanhaalt om dus te bewijzen dat de eerste christenen het tetragrammaton gebruikten in het Grieks is onjuist omdat a) het te weinig bewijsmateriaal is (1 bron van honderden jaren later) en b) het verwijst naar iets anders.

quote:

Het doet mij pijn dit van een ‘Christen’ te horen. ‘Gewicht aan een zaak die het niet behoort te hebben’. Jij zegt hier dat Gods naam iets totaal onbelangrijks is. Datgene wat duizenden keren wordt genoemd, datgene waarvoor Jezus vroeg of het geheiligd mocht worden (modelgebed)
, datgene wat de persoonlijke naam van God is waarmee hij zich uniek onderscheidt van alle andere zaken. Het hele thema van de bijbel is nota bene de rechtvaardiging van Zijn soevereiniteit en de heiliging van Zijn naam! Het weglaten is al verwerpelijk, maar het extra verdoezelen ervan is zeer aanmatigend.
[..]
Ik kan begrijpen dat het voor de JG-en pure noodzaak is om te kunnen trappen tegen reguliere christenen, maar ik snap werkelijk niet waarover de JG-en zich zo opwinden als het hierover gaat. Mijn punt is dat de arrogantie van 'maar wij geven Gods naam wel correct aan' misplaatst is (omdat Gods werkelijke naam niet bekend is, Jehovah en Jahweh zijn slechts 2 goede mogelijkheden), maar het raakt ook niet de kern van de zaak, het gaat hier niet om wezenlijke dingen. Als ik bid "Trouwe en almachtige God", dan is mijn gebed en overigens alle gebeden van alle christenen sinds het begin van de jaartelling niet 'geldig' omdat ik niet Jehovah (of Jahweh) gebruik?

[quote]
Heeft de meerderheid gelijk volgens de bijbel? (zoek het desnoods op in je eigen vertaling)
Matth 7
13 Gaat in door de nauwe poort; want breed en wijd is de weg die naar de vernietiging voert, en velen zijn er die daardoor ingaan; 14 maar nauw is de poort en smal de weg die naar het leven voert, en weinigen zijn er die hem vinden.
[..]

Heeft daarom de minderheid altijd gelijk?

quote:

Hij stelde dat Jezus en God gelijk waren, de Heilige geest werd pas later toegevoegd.
Maar de basis werd toen gelegd en vele kerkelijke leiders van toen waren er fel tegen. Toch is het doorgedrukt.
[..]

Klopt, al in Egypte en Babylon werd dit geleerd. En ook dit waren afvallige natien die al in de bijbel al heidens werden beschouwd. Aangezien de bijbel ook laat zien dat aanbidders van God niet aan heidense praktijken deel mogen hebben, lijkt het me duidelijk dat het niet iets is om aan te nemen als iets wat hoort bij aanvaardbare aanbidding. Daarbij heb ik pas nog (in een ander topic) bewijzen gegeven voor het feit dat de Heilige geest geen persoon kan zijn, maar daar wil ik nog wel een keer op in gaan.
[..]

Constantijn stelde niets, hij was een n00b als het ging om theologie. Er is geen enkele bron te vinden waarin staat dat Constantijn zijn stempel drukte op het concilie van Nicea. Sterker nog, de algemeen aanvaarde mening is dat Constantijn meer aan de kant van Arius stond. De 300 bisschoppen die aanwezig waren ondertekenden de geloofsbelijdenis van Nicea, op 3 (drie!) na. De bisschoppen besloten dus bijna unaniem iets anders dan Constantijn zelf geloofde. Als jij zegt dat Constantijn de basis legde voor de goddelijkheid van Christus, dan is dat niet juist want a) christenen voor hem geloofden dat al en schreven daarover en b) Constantijn zelf was aanhanger van Arius en c) de aanwezige bisschoppen stemden met overweldigende meerderheid in met de voorgestelde tekst (zij waren er dus niet fel tegen).
Op het tweede gedeelte ga ik maar niet in, een beetje flauwe vergelijking. Onjuist (triniteitsleer werd er niet geleerd) en flauw, omdat je niet ingaat op wat ik er aanhaal maar een demagogische vergelijking maakt.

quote:

Ik zou op willen merken dat ook wij slechts mensen zijn en een nederige houding dienen te hebben, echter het is een feit dat zeer velen bijzonder miniem geinformeerd zijn omtrent vertalingen en het wel of niet geldig zijn van bepaalde leerstellingen. Wij hebben er nou eenmaal veel onderzoek naar gedaan omdat het ons oprecht interesseert. Het feit dat de meesten ‘door de poort gaan die naar vernieting leidt’ doet wel vermoeden dat velen er een aanbidding eropna houden die God niet welgevallig is. En dus dient iedereen alle informatie te krijgen en wij doen daar ons best voor.
[..]

Ik houd het er meer op dat de JG-en pogen eerlijk en betrouwbaar over te komen door een overflow van informatie aan, inderdaad, niet al-wetende mensen. Niet iedere christen krijgt dan ook maanden studie over hoe de zwakke punten in de kennis van andere christenen, de meeste christenen zijn gewoon christen omdat ze van God en hun Grondlegger houden.

quote:

Ik ben al jaren bezig de bijbel diepgaand te bestuderen. Ik heb van verschillende kerken de leerstellingen onderworpen aan een onderzoek aan de hand van de bijbel. Ook heb ik van verschillende vertalingen de vertaalde woorden vergeleken met grondtekstwoorden.
Na een hoop onderzoek vind ik de stelingen van JG het best passen bij de bijbelse leer.
JG zijn de enige wereldwijde Christelijke groep die volledig pacifistisch is (tenminste de enige zover ik weet). Wij weigeren overal ter wereld militaire dienst om aan Jezus’ geboden te voldoen. Zelfs als dat onze dood betekent (2e wereldoorlog, zoek op ‘paarse driehoek’). Dat er mensen zijn die zich Christelijk noemen en met elkaar vechten is echt ongelooflijk.. Jezus was duidelijk genoeg.
Verder zijn wij 1 van de weinige (zoniet de enige) religies die actief over de hele wereld mensen opzoeken om hen het goede nieuws bekend te maken, zoals Jezus gebood.
Het niet doen brengt bloedschuld op ons (1 Korinthiërs 9:16; Ezechiël 3:17-21) Waar zijn de andere kerken die zich Christenen noemen??
Getuigen laten zich niet in met heidense gebruiken zoals het hoort. Wij doen niet aan kinderdoop, niet aan zonden vergeven door mensen, laten ons niet in met politiek en laten ons alleen leiden door Gods woord.
Dus ja, ik ben het met hen eens. Geen enkele andere kerk komt M.I. in de buurt van ware aanbidding.

Ik vroeg het iets preciezer en herhaal deze vraag: ben je het met alle leerstellingen eens van de JG-en?
De JG-en zijn niet uniek in hun pacifisme, hun evangelisatie-drang, hun afwijzen van kinderdoop, etc. Maar dat is een ander onderwerp.

quote:

[..]
‘‘Wanneer namen belijdende christenen het geloof in het hellevuur aan? Lang na de tijd van Jezus Christus en zijn apostelen. „De Apocalyps van Petrus (2de eeuw G.T.) was het eerste [apocriefe] christelijke werk waarin de straf en martelingen van zondaars in de hel werden beschreven”, zegt de Franse Encyclopædia Universalis.’’

De eerste-eeuwse Christenen hingen de leer van de hel niet aan. Ook ik heb er absoluut geen grond voor gevonden. Dat zij toen al een hel leerden (iig pas rond 2e eeuw GT dus) was omdat zij wederom dingen verkeerd hebben geinterpreteerd en heidense leerstellingen hebben overgenomen. Want er zijn inderdaad andere geloofsgroepen die al langer een plaats van pijniging leren. Dit geloof gaat terug tot de tijd van de vroege Soemeriërs en Babyloniërs in Mesopotamië. Later werd het overgenomen door de Grieken, wier filosofen, zoals Plato, de theorie hebben bijgeschaafd. Hun verfijnde
dualistische geloof in „lichaam en ziel” werd een onderdeel van het afvallige joodse geloof.
Dus met name verkeerd begrip en vermengen met heidense stellingen heeft hiertoe geleid.
Dit werd later nog versterkt door het opzettelijk verkeerd vertalen van woorden met ‘hel’, waardoor dit dogma bijbels versterkt leek. Met name de Katholieke Kerk heeft hierin een grote hand gehad.

Ik zou graag van jou willen weten hoe, wat en wanneer de eerste christenen de foute weg (volgens jou dan) opgingen. Ik vind namelijk genoeg verwijzingen in de werken van Clemens, Justinus, Irenaeus, Tertullianus ea, alsmede in de bijbel.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 16:18 schreef STORMSEEKER het volgende:

Getuigen laten zich niet in met heidense gebruiken zoals het hoort. Wij doen niet aan kinderdoop, niet aan zonden vergeven door mensen, laten ons niet in met politiek en laten ons alleen leiden door Gods woord.

Is een bloedtransfusie een heidens gebruik? Is vaccinatie heidens?
Geen kinderdoop? Nee, maar wel dopen als het kind 12 jaar oud is.
Dat is toch in principe hetzelfde als ons vormsel! Bij ons heeft het kind ook met 12 jaar de keuze.

Jehova is voor mij niets, omdat ik Maria vereer naast Jezus.
God heeft geen naam, is geen persoon namelijk. God is een God, een hoger wezen, geen persoon.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 12:26 schreef Gia het volgende:
Is een bloedtransfusie een heidens gebruik?

De hele bijbel door wordt er melding van gemaakt dat bloed is heiligs is voor God en dat men er niet mee mag knoeien. Er staat zelfs meerdere keren een rechtstreeks verbod op gebruik van bloed in. Dus het mag gewoon niet.

quote:

Is vaccinatie heidens?

Er is nergens uit de bijbel op te maken dat vaccinatie niet zou mogen en dus hebben we daar geheel geen problemen mee.

quote:

Geen kinderdoop? Nee, maar wel dopen als het kind 12 jaar oud is.

Een baby direct dopen zonder dat het kennis en begrip heeft en een keuze om zelf uit maken of het dat wil is iets anders dan een kind of volwassene die na ampel beraad tot de weloverwogen keuze komt om zich te laten dopen.

quote:

Jehova is voor mij niets, omdat ik Maria vereer naast Jezus.

Jehovah is God en de vader van Jezus, ook is hij hoger in macht dan Jezus. Maria was slechts de aardse moeder van Jezus. Maria dient niet vereerd te worden.

Openbaring 22
8 Nu dan, ik, Johannes, was het die deze dingen hoorde en zag. En toen ik gehoord en gezien had, viel ik neer om te aanbidden voor de voeten van de engel die mij deze dingen had getoond. 9 Maar hij zegt tot mij: „Pas op! Doe dat niet! Ik ben slechts een medeslaaf van u en van uw broeders die profeten zijn en van hen die de woorden van deze boekrol onderhouden. Aanbid God.”

Maria was een mens, een mens met een bijzonder voorecht natuurlijk, maar een mens. Johannes mocht niet eens een engel aanbidden, laat staan Maria. Alleen God mag aanbeden worden.

quote:

God heeft geen naam, is geen persoon namelijk. God is een God, een hoger wezen, geen persoon.

God heeft zeker wel een naam! Het is algemeen bekend en waar dat God een naam heeft en dat deze JHWH is. (en dus later in veel talen vertaald als Jehovah).
God is slechts een titel, net als dokter, koning en ingenieur. Maar zijn naam is JHWH wat zoveel betekent als ''Hij veroorzaakt te worden'' (causatief in het inperfectum van Hebreeuws werkword ha' wah).

God laat zich wel degelijk een persoon noemen in de bijbel.

Hebr 9
24 Want Christus is niet binnengegaan in een met handen gemaakte heilige plaats, een kopie van de werkelijkheid, maar in de hemel zelf, om nu ten behoeve van ons voor de persoon van God te verschijnen.

Exodus 15
3 Jehovah is een manlijk persoon van oorlog.

Tuurlijk is hij een geest, maar hij is een geest met een karakter en een voornemen. Hij is een persoon met eigenschappen. De bijbel is hier duidelijk over en de bovenstaande teksten laten dit dus ook zien. Ik weet niet wat jij gelooft, maar als je in de bijbel gelooft moet je het met me eens zijn.

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 18:38 schreef STORMSEEKER het volgende:

Is maar wat je gelooft. Jij gelooft dat dit beter is, ik geloof dat dat beter is. Ieder zijn/haar eigen geloof.

Blijf lekker toch ook tot Maria bidden.

Ben er trouwens ook van overtuigd dat Maria Magdalena ook veel belangrijker was, dan in de bijbel wordt voorgesteld. Maar goed, dat is weer een andere discussie.

Natuurlijk ben je vrij om te denken wat je wil, maar ik ben dan toch wel benieuwd wat je als bron hebt die zegt dat Maria belangrijker was dan in de bijbel wordt voorgesteld. Ook vraag ik mij af welke bron voor Christenen belangrijker kan zijn dan de bijbel!

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 18:38 schreef STORMSEEKER het volgende:
God heeft zeker wel een naam! Het is algemeen bekend en waar dat God een naam heeft en dat deze JHWH is. (en dus later in veel talen vertaald als Jehovah).
God is slechts een titel, net als dokter, koning en ingenieur. Maar zijn naam is JHWH wat zoveel betekent als ''Hij veroorzaakt te worden'' (causatief in het inperfectum van Hebreeuws werkword ha' wah).

De naam van God is niet YHWH.

Toen Moses om de naam van God vroeg antwoordde deze met 'EHYH ASHR EHYH (EHYH SHLCHNU ALCHEM)', wat vrij vertaalt naar 'Ik zal zijn wie ik zal zijn (ik zal zijn heeft me naar u gezonden)'. [wortel HYH - (zal zijn / zijn) in de eigen context]

De mensen die later de naam van God (EHYH) kopieerden van/op schrift voelden zich niet prettig bij het schrijven en uitspreken van 'Ik zal zijn', en dus veranderden ze dit naar 'Hij zal zijn', YHWH, of YHWH ASHR YHWH (hij zal zijn wie hij zal zijn). [contractie van HYH (zal zijn / zijn) en HWH (zijn in de context van (die persoon) is) -> (H)Y(H)+HWH = YHWH]

Een van de eerste vertaal/kopieer 'fouten'

Het is zelfs zo dat men later zich zelfs met YHWH niet prettig voelde en bij het uitspreken YHWH vervingen door Adonai (Heer). Om mensen hierop te wijzen werden de klinkerpunten van Adonai bij YHWH gezet. Latere Engelse vertalers hebben dit over het hoofd gezien en de klinkerpunten van Adonai verwerkt in YHWH, met als resultaat 'Jehova'.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2005 04:42 schreef raphidae het volgende:
De naam van God is niet YHWH.
Toen Moses om de naam van God vroeg antwoordde deze met 'EHYH ASHR EHYH (EHYH SHLCHNU ALCHEM)', wat vrij vertaalt naar 'Ik zal zijn wie ik zal zijn (ik zal zijn heeft me naar u gezonden)'. [wortel HYH - (zal zijn / zijn) in de eigen context]

De mensen die later de naam van God (EHYH) kopieerden van/op schrift voelden zich niet prettig bij het schrijven en uitspreken van 'Ik zal zijn', en dus veranderden ze dit naar 'Hij zal zijn', YHWH, of YHWH ASHR YHWH (hij zal zijn wie hij zal zijn). [contractie van HYH (zal zijn / zijn) en HWH (zijn in de context van (die persoon) is) -> (H)Y(H)+HWH = YHWH]

Een van de eerste vertaal/kopieer 'fouten'

Je hebt het niet bij het rechte eind. Het gaat hier in het geheel niet om ‘kopieerfouten’. Je redeneert verkeerd om namelijk. Jij zegt dat dat wat God tegen Mozes zei voor de mens het begin was om Gods naam te schrijven. Dit is echter niet zo.
Gods naam was namelijk zelfs al bekend voor die gebeurtenis. Dat wat God zei inzake de Farao was natuurlijk geheel in lijn met de betekenis van zijn naam.

Gen 4
4 Adam nu had gemeenschap met Eva, zijn vrouw, en zij werd zwanger. Mettertijd baarde zij Kaïn en zei: „Ik heb met de hulp van Jehovah een man voortgebracht.”

Hieruit blijkt dat de eerste mensen Gods naam al kenden aangezien er wordt wordt vermeld dat zij hem met die Naam aanduiden.

Verdere kritiek aangaande jouw stelling:
Gods antwoord luidde in het Hebreeuws: ´Eh•jeh´ ´Asjer´ ´Eh•jeh´. In sommige vertalingen wordt dit met „IK BEN DIE IK BEN” weergegeven. Er moet echter opgemerkt te worden dat het Hebreeuwse werkwoord ha•jah´, waarvan het woord ´Eh•jeh´ is afgeleid, niet eenvoudig „zijn” betekent. Het betekent veeleer „worden” of „bewijzen te zijn”. Er wordt hier niet gedoeld op het „zijn” of „in zichzelf bestaan” van God, maar op wat hij zich heeft voorgenomen ten aanzien van anderen te worden. Daarom is het beter om het als volgt weer te geven: „IK ZAL BEWIJZEN TE ZIJN WAT IK ZAL BEWIJZEN TE ZIJN.” Jehovah voegde eraan toe: „Dit dient gij tot de zonen van Israël te zeggen: ’IK ZAL BEWIJZEN TE ZIJN heeft mij tot u gezonden.’” — Ex 3:14

Dit betekende geen verandering van Gods naam, maar gaf slechts een dieper inzicht in Gods persoonlijkheid en dat blijkt ook uit zijn verdere woorden: „Dit dient gij tot de zonen van Israël te zeggen: ’Jehovah, de God van uw voorvaders, de God van Abraham, de God van Isaäk en de God van Jakob, heeft mij tot u gezonden.’ Dit is mijn naam tot onbepaalde tijd, en dit is de gedachtenis aan mij van geslacht tot geslacht” (Ex 3:15; vgl. Ps 135:13; Ho 12:5). De naam Jehovah is afgeleid van het Hebreeuwse werkwoord ha•wah´ („worden”) en betekent in feite „Hij veroorzaakt te worden”. Jehovah wordt erdoor geopenbaard als Degene die, progressief handelend, veroorzaakt dat beloften in vervulling gaan.

D. H. Weir, een hoogleraar in de Hebreeuwse taal en letterkunde, verklaart dat degenen die beweren dat de naam Jehovah voor het eerst in Exodus 6:2, 3 werd geopenbaard, „[deze verzen] niet in het licht van andere schriftplaatsen hebben bestudeerd; anders zouden zij hebben gemerkt dat met naam hier niet de twee lettergrepen worden bedoeld waaruit het woord Jehovah bestaat, maar de gedachte die daardoor tot uitdrukking wordt gebracht. Wanneer wij in Jesaja, hfdst. lii. 6 lezen: ’Daarom zal mijn volk mijn naam kennen’; of in Jeremia, hfdst. xvi. 21: ’Zij zullen weten dat mijn naam Jehovah is’; of in de Psalmen, in Ps. ix. [10, 16]: ’Zij die uw naam kennen, zullen op u vertrouwen’, wordt ons direct duidelijk dat Jehovah’s naam kennen iets heel anders is dan de vier letters te kennen waaruit die bestaat. Het betekent door ervaring weten dat Jehovah werkelijk is wat zijn naam zegt dat hij is.
Het is niet eens gezegd dat de farao Gods naam echt niet kende (kennen als in; ooit van Zijn naam gehoord hebben). De Egyptenaren hadden vele goden en wat Farao zei kan ook betekent hebben: ‘Wie is Jehovah’ als in; Ik erken Hem niet en hij is niets voor mij, ik heb mijn eigen Goden.
Deze situatie is nog meer in de bijbel te vinden, namelijk met Nabal en David. Nabal zegt op een gegeven moment „Wie is David, en wie is de zoon van Isaï? (1 Sam. 25:9)
Hij wist echt wel wie David was, maar zei dit om duidelijk te maken dat David niets voor hem betekende net als Jehovah voor de farao.
Derhalve is niet hard te maken dat Gods naam onbekend was.

quote:

Het is zelfs zo dat men later zich zelfs met YHWH niet prettig voelde en bij het uitspreken YHWH vervingen door Adonai (Heer). Om mensen hierop te wijzen werden de klinkerpunten van Adonai bij YHWH gezet. Latere Engelse vertalers hebben dit over het hoofd gezien en de klinkerpunten van Adonai verwerkt in YHWH, met als resultaat 'Jehova'.

Bijgeloof heeft er inderdaad onterecht voor gezorgd dat mensen een panische angst ontwikkelden om de naam uit te spreken of op te schrijven. Hoe Gods naam precies dient te worden uitgesproken is onzeker aangezien de precieze uitspraak verloren is gegaan.
Maar denk echter niet dat er alleen maar van 1 Engelse vertaling uit is gegaan bij als het om Gods naam gaat. Zeer oude teksten die gevonden zijn tonen onomstotelijk het Tetragrammaton oftewel de Hebreeuwse combinatie van 4 letters waardoor Gods naam gevormd wordt. Gods naam is in de loop der millennia in stenen gehouwen, in kerken gemetseld op munten geslagen en wat al niet meer. God heeft wel degelijk een naam, deze is inderdaad de naam die bestaat uit de 4 letter JHWH, hij heeft zeker een betekenis en is, hoewel de precieze uitspraak niet meer bekend is, al duizenden jaren lang bij mensen bekend.
(Overigens wordt de uitspraak ‘Jehovah’ al vele eeuwen gebruikt en is derhalve een mogelijke vertaling van Jahweh of JHWH)

Voor jou misschien niet, maar voor mij is Gods naam net zo belangrijk het woord ''Allah'' voor jou.
Interessant trouwens, ''Allah'' betekent niets meer dan ''de God'', waardoor zijn naam hetzelfde is als zijn titel, terwijl ''Jehovah'' ook echt wat betekent naast het feit dat hij God is.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 01:57 schreef Quazzy het volgende:
Het punt dat ik hier probeerde te maken is dat de leer/dogmatiek van de Jehova's Getuigen vóór de eigen bijbelvertaling kwam.

Men begon de bijbel eens stevig te onderzoeken in een poging om de juiste leer eruit te halen en daarbij viel gewoon op dat veel vertalingen niet nauwkeurig waren om wat voor redenen dan ook. Dus men is later aan de slag gegaan met het vervaardigen van een zeer correcte vertaling. Maar dat wil zeker niet zeggen dat die vertaling daarom onnauwkeurig zou zijn.
Daarbij heb ik reeds laten zien dat de dingen die inderdaad anders vermeld zijn in deze vertaling allemaal te verdedigen zijn in tegenstelling tot allerlei rare kronkels in veel andere vertalingen. (regels toevoegen aan het modelgebed, woorden consequent verkeerd vertalen (hel) en toespelingen creeren naar dingen die niet waar zijn.)
Het enige wat je van onze vertaling kan zeggen is dat zinnen, woorden en uitdrukkingen zo vertaald zijn dat ze in 1 lijn liggen met de rest van de bijbel. En daar kun je het dan niet mee eens zijn, maar dan vraag ik me wel het nut daarvan af.

quote:

je wel schijnt te ontkennen dat de JG-en dogma’s hebben

Een dogma is een niet onderbouwde leerstelling. Aangezien wij alles onderbouwen met bijbelse stof kan ik niet anders concluderen dan dat wij geen dogma’s leren. In tegenstelling tot het merendeel van de overige kerken van deze wereld.

quote:

Dat het bij de joden het gebruik was om de naam van God niet uit te spreken zal je natuurlijk wel weten.

Later wel ja. Eerst echter niet. Waarschijnlijk is (ongegrond!) bijgeloof daar de oorzaak van geweest. God heeft echter in de bijbel laten optekenen dat zijn naam bekend is en gebruikt kan.moet worden. (Onder andere: Gen 12:8, Ruth 2:4 Ex.3:15, Spr.18:10, Jes. 12:4, Zef 3:9)
Merk op dat nergens in de bijbel staat dat Gods naam niet uigesproken mocht worden.
Er wordt alleen vermeld dat men Zijn naam niet op onwaardige wijze mag opnemen (misbruiken) of er valselijk bij mag zweren. Aanroepen of gebruiken in alledaagse spraak was voor Jehovah en zijn dienstknechten door de jaren heen geen enkel probleem.

quote:

In die context is het daarom niet waarschijnlijk dat Jezus in zijn optreden, zijn lezingen in de synagoge de naam van God wél gebruikt zal hebben.

Ja? Is het waarschijnlijk dat Gods eigen zoon Jezus Gods verheven naam niet gebruikte omdat hij bang zou zijn voor menselijke, bijgelovige tegenstanders? Moest Jezus bang zijn voor mensen (hij wist zelfs al dat hij zou moeten sterven uiteindelijk) ?
Eigenlijk klinkt dat helemaal niet waarschijnlijk. Alsof Jezus water bij de wijn zou doen om mensen te plezieren. Zo ken ik Jezus anders niet.
1 van de bergen voorbeelden:
Lukas 4
8 Jezus gaf hem ten antwoord: „Er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’”

Sterker nog:
De naam Jezus (Gr.: I•e´sous) komt overeen met de Hebreeuwse naam Jesua (of Jehosua, de onverkorte vorm), die „Jehovah is redding” betekent.

Verder nog een stuk tekst ter bevestiging van het feit dat de naam van God wel in het Nieuwe testament thuishoort en dus wel gebruikt werd:

Wanneer hield men op met gebruiken van Gods naam?
Hier bestaat onzekerheid over. In veel naslagwerken wordt beweerd dat het gebruik van de naam omstreeks 300 v.G.T. ophield. Deze conclusie is gebaseerd op de veronderstelde afwezigheid van Gods naam in de Griekse Septuaginta, de eerste vertaling van de Schrift uit het Hebreeuws in het Grieks, waarmee omstreeks 280 v.G.T. werd begonnen. Was dit het geval?
Het is waar dat in de volledigste handschriften van de Septuaginta die thans bekend zijn, consequent het gebruik wordt gevolgd de Griekse woorden Kurios (Heer) of ho Theos (God) voor de naam Jehovah (Jahweh) in de plaats te stellen. Maar deze uitvoerige manuscripten gaan niet verder terug dan de vierde en vijfde eeuw G.T. Niet lang geleden zijn er echter veel oudere exemplaren, hoewel in fragmentarische vorm, ontdekt waardoor wordt bewezen dat de vroegste exemplaren van de Septuaginta de goddelijke naam wel bevatten.
Zo is er bijvoorbeeld het fragment van een papyrusrol die staat geregistreerd als Inventarisnummer 266 van de Foead Papyri. Het bevat de tweede helft van het boek Deuteronomium, waarin herhaaldelijk het Tetragram in Hebreeuwse lettertekens voorkomt. Deze papyrus dateert volgens geleerden uit de tweede of eerste eeuw v.G.T., dus vier of vijf eeuwen vroeger dan de eerder genoemde Septuaginta-handschriften die de goddelijke naam niet bevatten.
Dr. P. E. Kahle zegt over een andere oude papyrusvondst: „De papyrus die fragmenten van Leviticus ii-v bevat, is in een handschrift geschreven dat veel lijkt op dat van de Papyrus Foead 266, dat, zoals reeds is opgemerkt, wordt gekenmerkt door het feit dat de naam van God door het Tetragram in Hebreeuws kwadraatschrift (יהוה) is weergegeven en niet door χύριος [Kurios], zoals later in christelijke hss van de bijbel.” — The Cairo Geniza, uitg. van 1959, blz. 222, 224.
Er bestaan dus deugdelijke bewijzen tegen de gedachte dat men in de periode vóór onze gewone tijdrekening ophield de goddelijke naam, op zijn minst in geschreven vorm, te gebruiken.
-einde quote-

Ergo, het is juist onwaarschijnlijk dat Jezus de verheven naam van zijn eigen God en vader zou verdoezelen uit angst voor de bijgelovige Joden.

De tekst uit de NWV is dus wel degelijk een juiste vertaling van oorspronkelijke tekst in tegenstelling tot vertalingen die meedoen aan het bijgeloof van de Joden door Gods naam weg te laten en te verdoezelen. Waarom zou God ook ineens in het Nieuwe Testament zijn Naam weglaten terwijl hij wilde dat mensen hem zouden gebruiken (zoals in het hele Oude Testament)?

Een mooie tekst nog:
Mal 1
11 „Want van de opgang der zon, ja, tot aan haar ondergang zal mijn naam groot zijn onder de natiën, en op elke plaats zal offerrook worden gebracht, zal mijn naam [een gave] worden aangeboden, ja, een reine gave; want mijn naam zal groot zijn onder de natiën”, heeft Jehovah der legerscharen gezegd.

quote:

Heeft daarom de minderheid altijd gelijk?

Zei ik dat?

Volgens mij niet. Jij verdedigde 20 eeuwen theologen en weet ik wat allemaal en ik zei dat de bijbel laat zien dat God het niet eens is met het merendeel van de religies op aarde (zie Openbaring!). Dus in dit geval heeft in ieder geval EEN minderheid gelijk. De meerderheid van de religies voeren oorlogen en zijn uit op macht, rijkdom en aanzien. Het zijn die religies die in zekere zin hoererij plegen door zich met de politieke machten van de wereld in te laten.
In Openbaring wordt haar enorme vernietiging symbolisch beschreven.

quote:

hij was een n00b als het ging om theologie.

Mee eens.

Maar hij was wel degelijk de insteller van de veranderde opvatting. Inderdaad niet omdat hij belang had bij een zuivere leer, maar bij het bijeenhouden van zijn rijk door 1 leer!
Dus hij had wel degelijk een motief. Hij was zelf aanbidder van de zonnegod. En wist inderdaad ook maar weinig af van de christelijk leer.
Over de resultaten van dat concilie zegt de Encyclopædia Britannica:
„Constantijn zelf trad als voorzitter op, leidde actief de discussies en stelde . . . de doorslaggevende formule voor die in de door het concilie afgekondigde geloofsbelijdenis werd opgenomen en waarin de verhouding tussen Christus en God, namelijk dat Christus ’van hetzelfde wezen [ho•mo•ou´si•os] met de Vader’ was, tot uitdrukking werd gebracht. . . . Geïntimideerd door de keizer ondertekenden de bisschoppen op slechts twee na de geloofsbelijdenis, velen van hen zeer tegen hun zin.”

Een quote uit een boek: In ‘’A Short History of Christian Doctrine’’’ zegt: „Constantijn had in de grond der zaak hoegenaamd geen begrip van de vraagstukken die in de Griekse theologie aan de orde waren.”2 Wat hij wel begreep, was dat religieuze geschillen een bedreiging voor de eenheid van zijn rijk vormden, en hij wilde dat ze werden beslecht.
De Catholic Encyclopedia zegt: „Constantijn betoonde beide godsdiensten evenveel gunst. Als pontifex maximus waakte hij over de heidense aanbidding en beschermde haar rechten.” „Constantijn is nooit christen geworden”, zegt de encyclopedie Hidria, en voegt eraan toe: „Eusebius van Caesarea, die zijn biografie schreef, zegt dat hij in de laatste ogenblikken van zijn leven christen is geworden. Dit klinkt weinig overtuigend, want de dag ervoor had [Constantijn] een offer aan Zeus gebracht omdat hij tevens de titel Pontifex Maximus droeg.”

Grof gezegd, het zou Constantijn een biet zijn wat de zuivere leer was. Als er maar eenheid in zijn rijk kwam.

quote:

christenen voor hem geloofden dat al en schreven daarover

Kun je dat bewijzen?
En zelfs als het zo is: afvalligheid was zelfs al in de bijbel voorzegt en verkeerde ideeen zijn ook zeker overgenomen door de al door mij genoemde Assyriers en Egyptenaren.
Dat maakt het nog niet tot een zuivere, bijbelse leer.

quote:

en b) Constantijn zelf was aanhanger van Arius

Dit was pas tegen het eind van zijn leven.
Constantijn was hiertoe gekomen door toedoen van Eusebius van Nicomedië.
Het bewijst ook niets aangezien (zoals reeds getoond) Constantijn geen aanhanger was van christelijke leerstellingen, maar andere motieven had en (vrijwel) tot aan zijn dood de zonnegod bleef aanbidden.
Op het moment van het concilie werd de strijd uitgevochten (in 2 maanden!) door (voornamelijk) Athanasius en Aríus.

quote:

en c) de aanwezige bisschoppen stemden met overweldigende meerderheid in met de voorgestelde tekst (zij waren er dus niet fel tegen).

Maar, Nicea vertegenwoordigde in feite de opvatting van een minderheid; het akkoord werd moeizaam bereikt en was voor velen die de Ariaanse zienswijze niet deelden, onaanvaardbaar. Het boek ‘’A Select Library of Nicene and Post-Nicene Fathers of the Christian Church’’ merkt op dat „een duidelijk geformuleerd leerstellig standpunt dat tegengesteld was aan het arianisme, slechts door een minderheid werd ingenomen, hoewel deze minderheid zegevierde”.6 En in A Short History of Christian Doctrine wordt opgemerkt:
„Waar veel bisschoppen en theologen van het Oosten vooral bezwaar tegen schenen te hebben, was het door Constantijn zelf in de geloofsbelijdenis opgenomen denkbeeld van de homoousios [„van hetzelfde wezen”], dat in het latere conflict tussen de orthodoxie en de ketterij de twistappel werd.”7

quote:

Op het tweede gedeelte ga ik maar niet in, een beetje flauwe vergelijking. Onjuist (triniteitsleer werd er niet geleerd) en flauw, omdat je niet ingaat op wat ik er aanhaal maar een demagogische vergelijking maakt.

Ten eerste is het niet flauw, het is een feit dat de vroege religies reeds trinitarische goden hadden en dat de religies van deze natien al werden veroordeeld in de bijbel, wat me eigenlijk juist nogal relevant lijkt. Verder stelde ik al dat alleen werd geleerd dat Jezus en God gelijk waren in macht en inderdaad is later pas de heilige geest toegevoegd, maar de (onjuiste) basis werd wel degelijk al gelegd op het moment dat besloten werd om Jezus aan God gelijk te stellen.

quote:

Ik houd het er meer op dat de JG-en pogen eerlijk en betrouwbaar over te komen door een overflow van informatie aan, inderdaad, niet al-wetende mensen.

Dan houdt je er een verkeerde denkwijze op na. Wat is beter; ongefundeerde onzin spuien zonder bronvermelding of alle dingen grondig onderzoeken en zoveel mogelijk informatie presenteren zodat een ieder de kans krijgt een mening over een onderwerp te vormen die in lijn is met de bijbel?
Joh 17
3 Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus.

Kennis is van levensbelang. Wij doen ons uiterste best zoveel mogelijk betrouwbare informatie te vinden zodat we dat weer kunnen gebruiken om de bijbel te ondersteunen.

Wat is eigenlijk eerlijker en betrouwbaarder?
Je moet het met me eens zijn dat openlijk over alle onderwerpen informatie zoeken en het aan nauwkeurig onderzoek onderwerpen eerlijker en betrouwbaarder is dan helemaal niets opzoeken en helemaal geen bronnen, geleerden, woordenboeken, encyclopedieen enz raadplegen, en zo maar wat roepen, of niet dan?
Trouwens, dat er zo veel informatie voor onze stellingen is, is veeleer een bevestiging dat het te ondersteunen is in plaats van dat het verzonnen is en er dus geen basis voor te vinden is.

quote:

Niet iedere christen krijgt dan ook maanden studie over hoe de zwakke punten in de kennis van andere christenen,

Zwakke punten? De bijbel is geenszins zwak. Het zijn de door mensen verzonnen stellingen en dogma’s die niet standhouden en zwak zijn. Het gaat niet om ‘wie het meest weet, wint’.
Het gaat erom wat waar is. Alleen onderzoek kan dat uitwijzen. Als je niets opzoekt en niets leert, weet je ook niets.

quote:

de meeste christenen zijn gewoon christen omdat ze van God en hun Grondlegger houden.

Tuurlijk en dat is geweldig natuurlijk, alleen het gaat erom dat zij God aanbidden zoals Hij wil, niet zoals zij willen. Kennis van de bijbel kan/zal dat helderder maken.

quote:

Ik vroeg het iets preciezer en herhaal deze vraag: ben je het met alle leerstellingen eens van de JG-en?

En ik gaf al duidelijk genoeg antwoord, maar dan nog maar een keer: JA

quote:

De JG-en zijn niet uniek in hun pacifisme, hun evangelisatie-drang, hun afwijzen van kinderdoop, etc. Maar dat is een ander onderwerp.

Zoveel andere religies kan ik anders niet opnoemen. Maar dat wij niet uniek zouden zijn wil nog steeds niet zeggen dat de meerderheid van de kerken het juist heeft.
Zoals ik al aanhaalde verzuimen grote kerken als de RK-kerk, de protestanten, gerformeerden en vele kleineren het volledig om te prediken, wat een absoluut gebod is voor elke Christen.
Ook gaan zij in dienst en voeren oorlogen waarmee zij de geboden van Jezus schenden.
Dus, mijn vraag; welke andere religie houdt zich volgens jou volledig aan bijbelse beginselen en doet alle dingen die Jezus geboden heeft?

quote:

Ik zou graag van jou willen weten hoe, wat en wanneer de eerste christenen de foute weg (volgens jou dan) opgingen.

Prima.
Allereerst wat teksten:
1 Joh 2
18 Jonge kinderen, het is het laatste uur, en zoals GIJ gehoord hebt dat [de] antichrist komt, zo zijn er ook nu vele antichristen opgestaan; uit welk feit wij te weten komen dat het laatste uur is aangebroken. 19 Zij zijn van ons uitgegaan, maar zij waren niet van ons slag; want indien zij van ons slag waren geweest, zouden zij bij ons zijn gebleven. Doch [zij zijn weggegaan] opdat duidelijk aan het licht zou treden dat niet allen van ons slag zijn.

Hand 20
29 Ik weet dat er na mijn heengaan onderdrukkende wolven bij U zullen binnendringen, die de kudde niet teder zullen behandelen, 30 en uit UW eigen midden zullen mannen opstaan die verdraaide dingen zullen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken.

1 Tim 4
4 De geïnspireerde uitspraak zegt echter uitdrukkelijk dat in latere tijdsperiodes sommigen zullen afvallen van het geloof, omdat zij aandacht schenken aan misleidende geïnspireerde uitspraken en leringen van demonen,

Wat geschiedenis:
Binnen enkele tientallen jaren na de dood van de apostelen bleken er al schisma’s onder de christenen te zijn. „Celsus [een tweede-eeuwse tegenstander van het christendom] zelf had ironisch opgemerkt dat de Christenen ’in evenveel partijen verdeeld waren als hun aantal bedroeg, en iedere enkeling zijn eigen partij wilde hebben’. Omstreeks 187 [G.T.] gaf Irenaeus een opsomming van twintig verschillende richtingen in het Christendom; omstreeks 384 [G.T.] telde Epiphanes er tachtig.” — De geschiedenis der beschaving: Deel III — Caesar & Christus.

En daarna werd de drie-eenheidsleer steeds verder ontwikkeld en verspreidt. Ook de leer van de hel en de onsterfelijkheid van de ziel werd toegevoegd aan de christelijke leer.
Dus de afval is eigenlijk begonnen na de dood van de laatste apostelen en hun medegelovigen.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 24-01-2005 01:08:26 ]

Volgens mij heeft Raphidae wel gelijk met AHYH en YHWH.. Maar ik ben er ook geen expert in.

En toch heb ik al bewijs voor het tegendeel gegeven. Meer dan een ononderbouwde theorie ten gunste van die stelling heb ik nog niet gezien.

[ Bericht 3% gewijzigd door STORMSEEKER op 24-01-2005 13:14:11 ]