WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Toen Lehman Brothers omviel ging er een schok door de hele financiele wereld. Een omvallende bank kan andere banken met zich meeslepen.
Wat maakt dat de banken zo sterk aan elkaar gekoppeld zijn?
Stel je hebt twee banken X en Y. Bank X floreert en bank Y raakt in de problemen. Wat heeft bank X nu met bank Y te maken. De hypotheken, spaarrekeningen en leningen aan klanten die bank X verstrekt kunnen het niet zijn, want er is geen relatie met bank Y.
Waarom lenen banken geld aan elkaar?
Tegenwoordig durven banken elkaar nauwelijks geld te lenen. Maar waarom lenen banken uberhaupt geld aan elkaar? Schoenenfabrikanten leveren elkaar toch ook geen schoenen.
Wat maakt dat de banken zo sterk aan elkaar gekoppeld zijn?
Stel je hebt twee banken X en Y. Bank X floreert en bank Y raakt in de problemen. Wat heeft bank X nu met bank Y te maken. De hypotheken, spaarrekeningen en leningen aan klanten die bank X verstrekt kunnen het niet zijn, want er is geen relatie met bank Y.
Waarom lenen banken geld aan elkaar?
Tegenwoordig durven banken elkaar nauwelijks geld te lenen. Maar waarom lenen banken uberhaupt geld aan elkaar? Schoenenfabrikanten leveren elkaar toch ook geen schoenen.
The view from nowhere.
Waarom? omdat er geld in zit natuurlijk. Het is alsof je een nieuwe klant hebt. Een schoenfabrikant zal uiteraard geen schoenen geven aan een andere, want zij maken echt iets tastbaars. Als je als bank zijnde een andere bank krediet verleend dan maak je daar dmv rente weer winst op. Daarom.quote:Op zondag 23 oktober 2011 16:46 schreef deelnemer het volgende:
Waarom lenen banken geld aan elkaar?
Tegenwoordig durven banken elkaar nauwelijks geld te lenen. Maar waarom lenen banken uberhaupt geld aan elkaar? Schoenenfabrikanten leveren elkaar toch ook geen schoenen.
"If you had a million years to do it, you couldn't rub out even half the "Fuck you" signs in the world."
Always look at the bright side of death
Always look at the bright side of death
Dat kan alleen als de ene bank meer waarde uit geld kan halen dan de andere bank. Waarom kan de lenende bank nog winst maken op het geld dat hij leent, en waarom doet de uitlenende bank dat niet zelf?quote:
[..]
Waarom? omdat er geld in zit natuurlijk. Het is alsof je een nieuwe klant hebt. Een schoenfabrikant zal uiteraard geen schoenen geven aan een andere, want zij maken echt iets tastbaars. Als je als bank zijnde een andere bank krediet verleend dan maak je daar dmv rente weer winst op. Daarom.
The view from nowhere.
Zelfs als ze nul leningen aan elkaar maken zijn er problemen.
Als bijv. Rabo instort dan stort de Nederlandse woningmarkt in elkaar en dus ook alle hypotheken van ING.
Dus dat is wat anders dat als Adidas failliet gaat dat Nike dus meer schoenen kan verkopen.
Als bijv. Rabo instort dan stort de Nederlandse woningmarkt in elkaar en dus ook alle hypotheken van ING.
Dus dat is wat anders dat als Adidas failliet gaat dat Nike dus meer schoenen kan verkopen.
Het hele financiele systeem is gebouwd op vertrouwen. Als er één omvalt, dan moeten de klanten van andere banken er maar op vertrouwen dat zij hun eigen bank niet last krijgt van een bankrun. Normale spaarders zijn vaak het meest nerveus en zullen sneller hun geld opnemen. Als alle spaarders dat tegelijk doen, dan heeft de bank geen geld meer in kas. Dat is omdat het totaal opneembaar spaartegoed groter is dan de liquide middelen die een bank in huis heeft. Dat is de essentie van faillisement: niet meer aan je schulden kunnen voldoen. Vandaar.
Ze lenen van elkaar om tijdelijk aan kredietbehoeften te voldoen. De leningen zijn voornamelijk tussen de private banken en 'grote' bankinstituten. Zoals tussen de ING en DNB of de ECB. Ze kunnen ook van elkaar lenen, maar bij een slechte markt zal dat niet snel gebeuren.
Ze lenen van elkaar om tijdelijk aan kredietbehoeften te voldoen. De leningen zijn voornamelijk tussen de private banken en 'grote' bankinstituten. Zoals tussen de ING en DNB of de ECB. Ze kunnen ook van elkaar lenen, maar bij een slechte markt zal dat niet snel gebeuren.
Als de Rabo instort dan stort de Nederlandse woningmarkt niet in elkaar, maar worden deze hypotheken bij een ander ondergebracht.quote:
Zelfs als ze nul leningen aan elkaar maken zijn er problemen.
Als bijv. Rabo instort dan stort de Nederlandse woningmarkt in elkaar en dus ook alle hypotheken van ING.
Dus dat is wat anders dat als Adidas failliet gaat dat Nike dus meer schoenen kan verkopen.
The view from nowhere.
Het vertrouwen in bank Y hangt niet af van bank X. Want bank Y doet het prima, alleen bank X is in de problemen.quote:
Het hele financiele systeem is gebouwd op vertrouwen. Als er één omvalt, dan moeten de klanten van andere banken er maar op vertrouwen dat zij hun eigen bank niet last krijgt van een bankrun. Normale spaarders zijn vaak het meest nerveus en zullen sneller hun geld opnemen. Als alle spaarders dat tegelijk doen, dan heeft de bank geen geld meer in kas. Dat is omdat het totaal opneembaar spaartegoed groter is dan de liquide middelen die een bank in huis heeft. Dat is de essentie van faillisement: niet meer aan je schulden kunnen voldoen. Vandaar.
Leningen van een private bank bij de centrale bank zijn wel begrijpelijk (de markt rente is hoger). En het leidt ook niet tussen een koppeling tussen private banken onderling.quote:Ze lenen van elkaar om tijdelijk aan kredietbehoeften te voldoen. De leningen zijn voornamelijk tussen de private banken en 'grote' bankinstituten. Zoals tussen de ING en DNB of de ECB. Ze kunnen ook van elkaar lenen, maar bij een slechte markt zal dat niet snel gebeuren.
The view from nowhere.
Banken lenen ook geld uit ter bevordering van de concurrentiepositie lijkt me. Een sterke bank leent geld uit aan kleinere banken. De kleinere banken staan dus credit bij de grote bank wat de grote bank meer macht geeft.. ( Dit denk IK dan weet niet of t logisch is 
)
)
Het vertrouwen is in het hele systeem en niet per bank.quote:
Het vertrouwen in bank Y hangt niet af van bank X. Want bank Y doet het prima, alleen bank X is in de problemen.
Als een bank failliet gaat dan moet voor alle leningen een nieuwe eigenaar worden gevonden. Meestal zijn dit andere banken. Die kopen de leningen over tegen een lager bedrag. Op deze manier kan de failliete bank aan zijn schulden voldoen. Dit proces wordt moeilijk als er al een tekort is aan liquide middelen bij deze banken. Al als er al de vrees is dat er een tekort gaat komen.
Lehman was gewoon te groot om diens activa en passiva zomaar even te verkopen aan andere banken. Er was al een chronisch tekort aan liquide middelen vanwege de enorme foreclosure ratio in de VS op dat moment; het gevolg hiervan was enorme afboekingen op de boekwaardes van alle onderpanden op hypotheken. Waardoor de dekkingsratio (% van direct opvraagbare tegoeden die met de aanwezige liquide middelen kunnen worden afbetaald) niet meer werden gehaald en er meer vraag kwam naar spaargeld om weer aan deze ratio te kunnen voldoen.
Lening tussen banken zijn op dagbasis, niet op jaarbasis of 10-jaar-basis. Als er op de hele kapitaalmarkt een flink tekort is aan liquide middelen, dan ga je toch anders om met dat kleine beetje eigen liquide middelen dat je als bank nog hebt. Het is alsof je met een tientje in je portomonnee door de supermarkt loopt, in plaats van de gebruikelijke 100 euro.
quote:
[..]
Het vertrouwen is in het hele systeem en niet per bank.
Als een bank failliet gaat dan moet voor alle leningen een nieuwe eigenaar worden gevonden. Meestal zijn dit andere banken. Die kopen de leningen over tegen een lager bedrag. Op deze manier kan de failliete bank aan zijn schulden voldoen. Dit proces wordt moeilijk als er al een tekort is aan liquide middelen bij deze banken. Al als er al de vrees is dat er een tekort gaat komen.
Lehman was gewoon te groot om diens activa en passiva zomaar even te verkopen aan andere banken. Er was al een chronisch tekort aan liquide middelen vanwege de enorme foreclosure ratio in de VS op dat moment; het gevolg hiervan was enorme afboekingen op de boekwaardes van alle onderpanden op hypotheken. Waardoor de dekkingsratio (% van direct opvraagbare tegoeden die met de aanwezige liquide middelen kunnen worden afbetaald) niet meer werden gehaald en er meer vraag kwam naar spaargeld om weer aan deze ratio te kunnen voldoen.
Lening tussen banken zijn op dagbasis, niet op jaarbasis of 10-jaar-basis. Als er op de hele kapitaalmarkt een flink tekort is aan liquide middelen, dan ga je toch anders om met dat kleine beetje eigen liquide middelen dat je als bank nog hebt. Het is alsof je met een tientje in je portomonnee door de supermarkt loopt, in plaats van de gebruikelijke 100 euro.
Goed uitgelegd en goed onderbouwd en het klopt ook nog, in 1 woord geweldig
To escape criticism: Do nothing, Say nothing, Be nothing.
Banken hebben allemaal een verschillend profiel. Dan kan het goed zijn om een contract te sluiten om zo risico's te delen. Als voorbeeld:quote:
Toen Lehman Brothers omviel ging er een schok door de hele financiele wereld. Een omvallende bank kan andere banken met zich meeslepen.
Wat maakt dat de banken zo sterk aan elkaar gekoppeld zijn?
Stel je hebt twee banken X en Y. Bank X floreert en bank Y raakt in de problemen. Wat heeft bank X nu met bank Y te maken. De hypotheken, spaarrekeningen en leningen aan klanten die bank X verstrekt kunnen het niet zijn, want er is geen relatie met bank Y.
Bank A heeft aan de activakant van de balans vooral langlopende hypotheekleningen tegen een rente die voor lange periode vaststaat, en aan de passivakant vooral spaargeld met variabele rente.
Bank B heeft aan activakant vooral kortlopend consumentenkrediet tegen een variabele rente, en aan de passivakant vooral zeer lange termijndeposito's van vermogende particulieren.
Als er een onverwachte grote rentedaling optreed, 'wint' Bank A: zij hoeft minder rente aan spaargeld te betalen, maar de hypotheken blijven hoog vaststaan. Bank B 'verliest', want zij heeft minder inkomsten uit consumentenkrediet, terwijl de termijndeposito's tegen de oude rentes blijven staan. Bij een onverwachte grote rentestijging is het omgekeerde.
Wat er hier eigenlijk gebeurt is dat Bank A en Bank B een gokje nemen op de rentestand. En, hoewel er veel gezeurd wordt over 'casino banking', is het gokken op de beurs niet echt iets voor een bank. Banken verdienen aan de spreads en margins, en nemen zelf zo weinig mogelijk posities in.
Deze twee banken zouden dit risico bij elkaar kunnen afdekken door een renteswap, dan zijn ze allebei 'neutraal' t.o.v. de rentestand. Behalve renterisico zijn er nog heel veel andere risico's waar bovenstaande analyse voor geldt, bijvoorbeeld valutarisico's. Dit is de economische oorsprong van de vele posities en contracten tussen banken.
De de markt voor geld is niet perfect op per-bank niveau. Sommige banken hebben meer spaargeld dan ze kunnen uitlenen aan bedrijven, anderen hebben veel meer leningen uitgegeven dan ze spaargeld kunnen ophalen. De verschillen daartussen worden via de professionele geldmarkt opgelost. Omdat spaargeld goedkoper is dan geld van andere banken lenen is het zo dat dit op de lange termijn geen fijne strategie is.quote:Waarom lenen banken geld aan elkaar?
Tegenwoordig durven banken elkaar nauwelijks geld te lenen. Maar waarom lenen banken uberhaupt geld aan elkaar? Schoenenfabrikanten leveren elkaar toch ook geen schoenen.
Kernidee hierboven is het verschil tussen de activa- en passivakant van een bank: beide bestaan uit geld. De analogie met de schoenenfabrikant is dat alle financiering uit schoenen zou bestaan (i.e. je zou met schoenen een fabriek kunnen kopen, en je leent schoenen om een nieuwe machine te betalen..).
Maar waarom is nu de particuliere rente hoger dan EURIBOR? Je zou toch denken dat een bank dan gewoon geld op de geldmarkt haalt? Of bij de ECB leent? Ipv bij die veel te dure particulieren?quote:
De de markt voor geld is niet perfect op per-bank niveau. Sommige banken hebben meer spaargeld dan ze kunnen uitlenen aan bedrijven, anderen hebben veel meer leningen uitgegeven dan ze spaargeld kunnen ophalen. De verschillen daartussen worden via de professionele geldmarkt opgelost. Omdat spaargeld goedkoper is dan geld van andere banken lenen is het zo dat dit op de lange termijn geen fijne strategie is.
Wat er met de bestaande hypotheken gebeurt heeft (wat dat betreft) niet zo veel met de toekomst van de woningmarkt te maken.quote:
[..]
Als de Rabo instort dan stort de Nederlandse woningmarkt niet in elkaar, maar worden deze hypotheken bij een ander ondergebracht.
Als Rabo in elkaar stort dan geven ze geen nieuwe hypotheken uit. En de woningmarkt is sterk afhankelijk van de beschikbaarheid van krediet. Dus de prijzen zakken want men kan niet meer zo makkelijk aan een hypotheek komen. En dan zullen andere banken dus een hoop van hun vastgoed assets moeten doorstrepen en nieuwe waarde geven.
Dat is dus wat er heeft plaats gevonden in landen waar een zeer grote bank onder gaat.
[ Bericht 10% gewijzigd door de_ier op 23-10-2011 22:10:39 ]
Dat kun je oplossen door in tijden crisis een omvallende bank te nationaliseren. Dan hoeven andere banken niet in de problemen te komen. Het is geen echte koppeling tussen banken, lijkt mijquote:
[..]
Het vertrouwen is in het hele systeem en niet per bank.
Als een bank failliet gaat dan moet voor alle leningen een nieuwe eigenaar worden gevonden. Meestal zijn dit andere banken. Die kopen de leningen over tegen een lager bedrag. Op deze manier kan de failliete bank aan zijn schulden voldoen. Dit proces wordt moeilijk als er al een tekort is aan liquide middelen bij deze banken. Al als er al de vrees is dat er een tekort gaat komen.
Lehman was gewoon te groot om diens activa en passiva zomaar even te verkopen aan andere banken. Er was al een chronisch tekort aan liquide middelen vanwege de enorme foreclosure ratio in de VS op dat moment; het gevolg hiervan was enorme afboekingen op de boekwaardes van alle onderpanden op hypotheken. Waardoor de dekkingsratio (% van direct opvraagbare tegoeden die met de aanwezige liquide middelen kunnen worden afbetaald) niet meer werden gehaald en er meer vraag kwam naar spaargeld om weer aan deze ratio te kunnen voldoen.
Je bedoeld dat banken nu niet graag geld uitlenen aan andere banken. Dat snap ik, de lenende bank zou kunnen omvallen.quote:Lening tussen banken zijn op dagbasis, niet op jaarbasis of 10-jaar-basis. Als er op de hele kapitaalmarkt een flink tekort is aan liquide middelen, dan ga je toch anders om met dat kleine beetje eigen liquide middelen dat je als bank nog hebt. Het is alsof je met een tientje in je portomonnee door de supermarkt loopt, in plaats van de gebruikelijke 100 euro.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-10-2011 22:53:27 ]
The view from nowhere.
Dat zou ik moeten nazoeken, uit het hoofd zou ik zo zeggen:quote:
[..]
Maar waarom is nu de particuliere rente hoger dan EURIBOR? Je zou toch denken dat een bank dan gewoon geld op de geldmarkt haalt? Of bij de ECB leent? Ipv bij die veel te dure particulieren?
- De duration van spaargeld is (hoewel het direct opvraagbaar is) langer dan 1w, langer geld heeft meestal een hogere rente
- Bij de ECB moet je kostbaar onderpand inzetten.
- De meeste banken zitten zeker unsecured nog veel boven Euribor (Rabobank laatst +125bps).
- Kort professionele-markt geld ophalen is een hoog liquiditeitsrisico (wat als de markt opdroogt?)
Dat vermoede ik. De koppeling tussen banken is het gevolg van derivaten. Is dat ook de voornaamste reden?quote:
[..]
Banken hebben allemaal een verschillend profiel. Dan kan het goed zijn om een contract te sluiten om zo risico's te delen. Als voorbeeld:
Bank A heeft aan de activakant van de balans vooral langlopende hypotheekleningen tegen een rente die voor lange periode vaststaat, en aan de passivakant vooral spaargeld met variabele rente.
Bank B heeft aan activakant vooral kortlopend consumentenkrediet tegen een variabele rente, en aan de passivakant vooral zeer lange termijndeposito's van vermogende particulieren.
Als er een onverwachte grote rentedaling optreed, 'wint' Bank A: zij hoeft minder rente aan spaargeld te betalen, maar de hypotheken blijven hoog vaststaan. Bank B 'verliest', want zij heeft minder inkomsten uit consumentenkrediet, terwijl de termijndeposito's tegen de oude rentes blijven staan. Bij een onverwachte grote rentestijging is het omgekeerde.
Wat er hier eigenlijk gebeurt is dat Bank A en Bank B een gokje nemen op de rentestand. En, hoewel er veel gezeurd wordt over 'casino banking', is het gokken op de beurs niet echt iets voor een bank. Banken verdienen aan de spreads en margins, en nemen zelf zo weinig mogelijk posities in.
Deze twee banken zouden dit risico bij elkaar kunnen afdekken door een renteswap, dan zijn ze allebei 'neutraal' t.o.v. de rentestand. Behalve renterisico zijn er nog heel veel andere risico's waar bovenstaande analyse voor geldt, bijvoorbeeld valutarisico's. Dit is de economische oorsprong van de vele posities en contracten tussen banken.
Dat is duidelijk. Omdat spaargeld de goedkoopste vorm van geld is, kunnen banken met een overschot aan spaargeld dat toch met enige winst aan een andere bank uitlenen. Gaat dit om grote bedragen, vergeleken met het balans totaal?quote:De de markt voor geld is niet perfect op per-bank niveau. Sommige banken hebben meer spaargeld dan ze kunnen uitlenen aan bedrijven, anderen hebben veel meer leningen uitgegeven dan ze spaargeld kunnen ophalen. De verschillen daartussen worden via de professionele geldmarkt opgelost. Omdat spaargeld goedkoper is dan geld van andere banken lenen is het zo dat dit op de lange termijn geen fijne strategie is.
Kernidee hierboven is het verschil tussen de activa- en passivakant van een bank: beide bestaan uit geld. De analogie met de schoenenfabrikant is dat alle financiering uit schoenen zou bestaan (i.e. je zou met schoenen een fabriek kunnen kopen, en je leent schoenen om een nieuwe machine te betalen..).
The view from nowhere.
Is dat niet eerder een buitenkansje voor een buitenlandse bank om de markt te betreden of te kunnen groeien.quote:
[..]
Wat er met de bestaande hypotheken gebeurt heeft (wat dat betreft) niet zo veel met de toekomst van de woningmarkt te maken.
Als Rabo in elkaar stort dan geven ze geen nieuwe hypotheken uit. En de woningmarkt is sterk afhankelijk van de beschikbaarheid van krediet. Dus de prijzen zakken want men kan niet meer zo makkelijk aan een hypotheek komen. En dan zullen andere banken dus een hoop van hun vastgoed assets moeten doorstrepen en nieuwe waarde geven.
Dat is dus wat er heeft plaats gevonden in landen waar een zeer grote bank onder gaat.
The view from nowhere.
Als in, geld wat banken onderling lenen zonder onderpand?quote:
[..]
- De meeste banken zitten zeker unsecured nog veel boven Euribor (Rabobank laatst +125bps).
@TeringHenkie: ja, maar kijk bij vergelijken uit met looptijden en speciale condities (callable..), ik ging daar net de fout in want de Rabobank issue die ik net noemde ging bv niet op Euribor zie ik nu net maar om iets van zeven jaar. De meeste korte dingen zul je niet publiekelijk vinden, langere issues wel, die komen in het nieuws.
@Deelnemer: Ja, derivaten zijn de voornaamste reden. 'Derivaten' is wel een erg breed woord. Renterisicoderivaten zoals hierboven beschreven zijn relatief simpel en gemakkelijk tot economische fundamentals te herleiden, je kan makkelijk zien waarom zo'n ding nut heeft, ook voor de rest van de maatschappij. Bij veel andere dingen is dat minder zo. In de praktijk is het ook een stuk lastiger.
Dit soort risk management derivaten zijn maar het topje van de ijsberg. Je hebt een andere hoop derivaten vanuit producten (bijvoorbeeld een tracker) die door een groep banken wordt gemaakt, die dan met vrij hoge bedragen aan elkaar geknoopt zitten door zo'n product.
Het verschilt per bank hoeveel ze van de geldmarkt moeten halen. Kijk maar eens in wat jaarverslagen van grote banken, Ctrl+F op 'wholesale funding' (in het Engelse verslag).
@Deelnemer: Ja, derivaten zijn de voornaamste reden. 'Derivaten' is wel een erg breed woord. Renterisicoderivaten zoals hierboven beschreven zijn relatief simpel en gemakkelijk tot economische fundamentals te herleiden, je kan makkelijk zien waarom zo'n ding nut heeft, ook voor de rest van de maatschappij. Bij veel andere dingen is dat minder zo. In de praktijk is het ook een stuk lastiger.
Dit soort risk management derivaten zijn maar het topje van de ijsberg. Je hebt een andere hoop derivaten vanuit producten (bijvoorbeeld een tracker) die door een groep banken wordt gemaakt, die dan met vrij hoge bedragen aan elkaar geknoopt zitten door zo'n product.
Het verschilt per bank hoeveel ze van de geldmarkt moeten halen. Kijk maar eens in wat jaarverslagen van grote banken, Ctrl+F op 'wholesale funding' (in het Engelse verslag).
Als je kijkt naar de het deel van de derivaten dat een reeel risico afdekt (en valt onder rationeel risico management) enerzijds, en het deel van de derivaten dat min of meer speculatief gebruikt wordt anderzijds, wat is dan ongeveer de verhouding tussen die twee?quote:
@Deelnemer: Ja, derivaten zijn de voornaamste reden. 'Derivaten' is wel een erg breed woord. Renterisicoderivaten zoals hierboven beschreven zijn relatief simpel en gemakkelijk tot economische fundamentals te herleiden, je kan makkelijk zien waarom zo'n ding nut heeft, ook voor de rest van de maatschappij. Bij veel andere dingen is dat minder zo. In de praktijk is het ook een stuk lastiger.
Dit soort risk management derivaten zijn maar het topje van de ijsberg. Je hebt een andere hoop derivaten vanuit producten (bijvoorbeeld een tracker) die door een groep banken wordt gemaakt, die dan met vrij hoge bedragen aan elkaar geknoopt zitten door zo'n product.
Het verschilt per bank hoeveel ze van de geldmarkt moeten halen. Kijk maar eens in wat jaarverslagen van grote banken, Ctrl+F op 'wholesale funding' (in het Engelse verslag).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-10-2011 23:51:35 ]
The view from nowhere.
Volgens mij gaan oorzaak en gevolg nu door elkaar. De derivaten zijn het middel waarmee de afhankelijkheid wordt gemaakt, want de derivaten kunnen gebruikt worden om bepaalde risico's die je niet wil dragen te verkopen aan een andere partij. Als ik grote posities in een bepaalde valuta heb, kan ik door middel van een derivaat eenvoudig het risico op koerswijzigingen afdekken op een partij die bijvoorbeeld in de toekomst veel van de valuta nodig heeft.quote:
[..]
Dat vermoede ik. De koppeling tussen banken is het gevolg van derivaten. Is dat ook de voornaamste reden?
De derivaten zijn het middel waarmee de afhankelijkheid wordt gemaakt. Dat is het antwoord op de vraag van de TT. Betekent dit, dat het probleem van 'too big too fail' een gevolg is van derivaten (en onduidelijkheid over de ingenomen posities van marktpartijen)?quote:
[..]
Volgens mij gaan oorzaak en gevolg nu door elkaar. De derivaten zijn het middel waarmee de afhankelijkheid wordt gemaakt, want de derivaten kunnen gebruikt worden om bepaalde risico's die je niet wil dragen te verkopen aan een andere partij. Als ik grote posities in een bepaalde valuta heb, kan ik door middel van een derivaat eenvoudig het risico op koerswijzigingen afdekken op een partij die bijvoorbeeld in de toekomst veel van de valuta nodig heeft.
The view from nowhere.
Als het goed is, is het deel voor speculatief gebruik zo klein mogelijk. Het ALM proces is juist gericht op het hebben van een zekere winst en een match tussen alle bezittingen en verplichtingen over alle momenten in de tijd.quote:
[..]
Als je kijkt naar de het deel van de derivaten dat een reeel risico afdekt (en valt onder rationeel risico management) enerzijds, en het deel van de derivaten dat min of meer speculatief gebruikt wordt anderzijds, wat is dan ongeveer de verhouding tussen die twee?
(Al moeten we natuurlijk niet de verschillende typen banken op één hoop gooien.)
Uiteindelijk ligt het altijd aan een tekort aan liquide middelen op de korte termijn. Daar valt een bank door om. De derivaten zijn één deel van het verhaal. Je moet ook denken aan wat er gebeurt met de marktprijs wanneer een curator zo snel mogelijk van een grote hoeveelheid assets af wil. Hoe ziet de waarde van de asset van de andere bank er nu uit en kan deze op korte termijn nog aan het geld komen dat hij nodig heeft om aan zijn korte termijn verplichten te voldoen?quote:
[..]
De derivaten zijn het middel waarmee de afhankelijkheid wordt gemaakt. Dat is het antwoord op de vraag van de TT. Betekent dit, dat het probleem van 'too big too fail' een gevolg is van derivaten (en onduidelijkheid over de ingenomen posities van marktpartijen)?
Als we dat nou eens wisten...quote:
[..]
Als je kijkt naar de het deel van de derivaten dat een reeel risico afdekt (en valt onder rationeel risico management) enerzijds, en het deel van de derivaten dat min of meer speculatief gebruikt wordt anderzijds, wat is dan ongeveer de verhouding tussen die twee?
Voordat ik aan een antwoord begin: het verbieden of reguleren van dit soort dingen, zelfs als je een onderscheid tussen 'nuttig' en 'niet nuttig' kan maken, is vrijwel nooit de moeite waard. Het verbod op naked short selling heeft bijvoorbeeld bijzonder weinig nut gehad, en zelfs schade aan de markt opgeleverd.
Dan verder een rijtje voorbeelden, kies maar uit wat je nuttig en niet nuttig vindt, dan zie je hoe moeilijk het is. Alle voorbeelden net bedacht, evt. overeenkomsten met echte banken zijn toevallig. Maar het zijn wel allemaal realistische voorbeelden (tenzij Drive_r me tegenspreekt
).1. Het renterisicoderivaat zoals hierboven.
2. Bank A maakt vanwege de hoge vraag voor haar particuliere beleggingsklanten een synthetic ETF (googelen als je niet weet) op de Saudi-Arabische stock index, waarvan een fors deel voor dat land, de correlatie tussen de olieprijs en de index, uit kostenoogpunt is uitbesteed aan bank Z, een specialist op het gebied van olie futures trading. Die uitbesteding wordt d.m.v. een derivaat gedaan.
3. Een grote klant van Bank A haalt 90% van de omzet uit gek, instabiel land X. Een research analyst voorspelt een recessie, en Bank A merkt het grote risico op. Omdat er geen CDS bestaat op de klant (niet beursgenoteerd en geeft geen obligaties uit) dekt Bank A het risico dat zij loopt op deze klant af door een naked CDS op land X te kopen van Bank B. Bank A heeft geen idee wat Bank B vervolgens met dat risico doet, maar dat boeit ze niet zo.
4. Een trouwe klant van Bank A, een hedge fund manager, wil een $1mld short positie op de overheid van Amnesia innemen, omdat hij het niet vertrouwt. Bank A verkoopt hem een derivaat voor $1mld, en sluit vervolgens contracten voor stukjes van $10mln met vijftig andere banken, die het risico ('long' op de overheid van Amnesia) volledig afdekken. De bank houdt een klein beetje marge over.
.. je kan nog wel zulke voorbeelden verzinnen.
Stel dat een bank erin slaagt om zijn risico's afdoende af te dekken en van de bank een stabiele winst machine te maken. Dat verlaagt het risico gezien vanuit deze bank. Maar globaal gezien vergroot je ook het risico, doordat banken sterker aan elkaar gekoppeld raken. Zodoende heeft de overheid niet meer van doen met individuele banken, maar een netwerkt van banken dat steeds meer één samenhangend geheel vormt. Dat geheel is zeker 'too big too fail'. Er ontstaan waarschijnlijk ook sterkere collectieve fenomenen binnen dit netwerk van banken.quote:
[..]
Als het goed is, is het deel voor speculatief gebruik zo klein mogelijk. Het ALM proces is juist gericht op het hebben van een zekere winst en een match tussen alle bezittingen en verplichtingen over alle momenten in de tijd.
(Al moeten we natuurlijk niet de verschillende typen banken op één hoop gooien.)
Als het eenmaal mis gaat, dan zak je snel weg. Dat geldt ook voor andere bedrijven. Een autoproducent die falliet dreigt te gaan, verkoopt daardoor moeilijker auto's, krijgt moeilijker een nieuw betaalbaar krediet, verliest / vindt moeilijker goed personeel, etc.quote:Uiteindelijk ligt het altijd aan een tekort aan liquide middelen op de korte termijn. Daar valt een bank door om. De derivaten zijn één deel van het verhaal. Je moet ook denken aan wat er gebeurt met de marktprijs wanneer een curator zo snel mogelijk van een grote hoeveelheid assets af wil. Hoe ziet de waarde van de asset van de andere bank er nu uit en kan deze op korte termijn nog aan het geld komen dat hij nodig heeft om aan zijn korte termijn verplichten te voldoen?
Het gaat mij specifiek om de koppeling die van banken een samenhangend netwerk maakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-10-2011 13:35:34 ]
The view from nowhere.
Wie is verantwoordelijk voor het geheel van alle verbindingen die ontstaan tussen diverse spelers in deze markt? Het geheel kan raar/instabiel gedrag gaan vertonen als de wereld veranderd. Welke toezichthouder heeft daar nog zicht op en kan nog effectief ingrijpen?quote:
[..]
Als we dat nou eens wisten...
Voordat ik aan een antwoord begin: het verbieden of reguleren van dit soort dingen, zelfs als je een onderscheid tussen 'nuttig' en 'niet nuttig' kan maken, is vrijwel nooit de moeite waard. Het verbod op naked short selling heeft bijvoorbeeld bijzonder weinig nut gehad, en zelfs schade aan de markt opgeleverd.
Dan verder een rijtje voorbeelden, kies maar uit wat je nuttig en niet nuttig vindt, dan zie je hoe moeilijk het is. Alle voorbeelden net bedacht, evt. overeenkomsten met echte banken zijn toevallig. Maar het zijn wel allemaal realistische voorbeelden (tenzij Drive_r me tegenspreekt
1. Het renterisicoderivaat zoals hierboven.
2. Bank A maakt vanwege de hoge vraag voor haar particuliere beleggingsklanten een synthetic ETF (googelen als je niet weet) op de Saudi-Arabische stock index, waarvan een fors deel voor dat land, de correlatie tussen de olieprijs en de index, uit kostenoogpunt is uitbesteed aan bank Z, een specialist op het gebied van olie futures trading. Die uitbesteding wordt d.m.v. een derivaat gedaan.
3. Een grote klant van Bank A haalt 90% van de omzet uit gek, instabiel land X. Een research analyst voorspelt een recessie, en Bank A merkt het grote risico op. Omdat er geen CDS bestaat op de klant (niet beursgenoteerd en geeft geen obligaties uit) dekt Bank A het risico dat zij loopt op deze klant af door een naked CDS op land X te kopen van Bank B. Bank A heeft geen idee wat Bank B vervolgens met dat risico doet, maar dat boeit ze niet zo.
4. Een trouwe klant van Bank A, een hedge fund manager, wil een $1mld short positie op de overheid van Amnesia innemen, omdat hij het niet vertrouwt. Bank A verkoopt hem een derivaat voor $1mld, en sluit vervolgens contracten voor stukjes van $10mln met vijftig andere banken, die het risico ('long' op de overheid van Amnesia) volledig afdekken. De bank houdt een klein beetje marge over.
.. je kan nog wel zulke voorbeelden verzinnen.
Dit probleem valt buiten de normale bussiness van een individuele bank. Wat voor ontkoppelingen zou de sector kunnen inbouwen om meer controle te garanderen? Een splitsing tussen gewone spaarbanken en investeringsbanken wordt vaak genoemd. Of misschien zijn er (ingebouwde) ontmantel-systemen voor banken te ontwerpen. Of misschien zijn er betere mogelijkheden te bedenken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-10-2011 13:56:40 ]
The view from nowhere.
Heel leuk al die voorbeelden maar zolang er derivaten zijn die niet na te gaan zijn in dit regelsysteem is het niet meer dan gebakken lucht die men aan elkaar verkoopt dat goed blijft gaan zolang er geen kink in de kabel komt. Komt er eenmaal een kink in de kabel heeft dit zo'n globaal effect dat we eigenlijk wel kunnen stellen dat veel derivaten eigenlijk gewoon niet in de markt terecht hadden moeten gekomen zijn en niets anders zijn als elkaar voor de gek houdt dingen geweest.quote:
[..]
Als we dat nou eens wisten...
Voordat ik aan een antwoord begin: het verbieden of reguleren van dit soort dingen, zelfs als je een onderscheid tussen 'nuttig' en 'niet nuttig' kan maken, is vrijwel nooit de moeite waard. Het verbod op naked short selling heeft bijvoorbeeld bijzonder weinig nut gehad, en zelfs schade aan de markt opgeleverd.
Dan verder een rijtje voorbeelden, kies maar uit wat je nuttig en niet nuttig vindt, dan zie je hoe moeilijk het is. Alle voorbeelden net bedacht, evt. overeenkomsten met echte banken zijn toevallig. Maar het zijn wel allemaal realistische voorbeelden (tenzij Drive_r me tegenspreekt
1. Het renterisicoderivaat zoals hierboven.
2. Bank A maakt vanwege de hoge vraag voor haar particuliere beleggingsklanten een synthetic ETF (googelen als je niet weet) op de Saudi-Arabische stock index, waarvan een fors deel voor dat land, de correlatie tussen de olieprijs en de index, uit kostenoogpunt is uitbesteed aan bank Z, een specialist op het gebied van olie futures trading. Die uitbesteding wordt d.m.v. een derivaat gedaan.
3. Een grote klant van Bank A haalt 90% van de omzet uit gek, instabiel land X. Een research analyst voorspelt een recessie, en Bank A merkt het grote risico op. Omdat er geen CDS bestaat op de klant (niet beursgenoteerd en geeft geen obligaties uit) dekt Bank A het risico dat zij loopt op deze klant af door een naked CDS op land X te kopen van Bank B. Bank A heeft geen idee wat Bank B vervolgens met dat risico doet, maar dat boeit ze niet zo.
4. Een trouwe klant van Bank A, een hedge fund manager, wil een $1mld short positie op de overheid van Amnesia innemen, omdat hij het niet vertrouwt. Bank A verkoopt hem een derivaat voor $1mld, en sluit vervolgens contracten voor stukjes van $10mln met vijftig andere banken, die het risico ('long' op de overheid van Amnesia) volledig afdekken. De bank houdt een klein beetje marge over.
.. je kan nog wel zulke voorbeelden verzinnen.
Zoals op youtube erg duidelijk wordt uitgelegd in het volgende filmpje:
Om het over naked kopen van cds'en en dan het bedrijf waartegen je de cds'en gekocht hebt de afgrond injagen maar niet te hebben.
Inderdaad. De toegenomen mogelijkheden om risico's af te dekken, creeert tegelijkheid een onstabiel financieel systeem, dat eenmaal uit balans, rampzalige gevolgen kan hebben.quote:
[..]
Heel leuk al die voorbeelden maar zolang er derivaten zijn die niet na te gaan zijn in dit regelsysteem is het niet meer dan gebakken lucht die men aan elkaar verkoopt dat goed blijft gaan zolang er geen kink in de kabel komt. Komt er eenmaal een kink in de kabel heeft dit zo'n globaal effect dat we eigenlijk wel kunnen stellen dat veel derivaten eigenlijk gewoon niet in de markt terecht hadden moeten gekomen zijn en niets anders zijn als elkaar voor de gek houdt dingen geweest.
Zoals op youtube erg duidelijk wordt uitgelegd in het volgende filmpje:
Om het over naked kopen van cds'en en dan het bedrijf waartegen je de cds'en gekocht hebt de afgrond injagen maar niet te hebben.
The view from nowhere.
Financiele mensen zouden ook het vak meet en regel techniek moeten gaan volgen. En dan leren hoe PID regelaars werken zonder dat men overshoots on onbalans in het regelsysteem gaat bouwen die desastreuze gevolgen voor het systeem kunnen hebben. Wanneer men verkeerde regelaars in het systeem bouwt wat men nu gedaan heeft is het wachten op het moment dat het wederom weer fout gaat.quote:
[..]
Inderdaad. De toegenomen mogelijkheden om risico's af te dekken, creeert tegelijkheid een onstabiel financieel systeem, dat eenmaal uit balans, rampzalige gevolgen kan hebben.
Dat duurt op dit moment niet zolang meer want met griekenland is men nog aan het kloten maar dat is de volgende trigger die het regelsysteem wederom op zijn gat krijgt.
Het is verbazingwekkend wel om te zien hoe financiele mensen zich in bochten wringen om maar het te bizarre systeem wat men gecreerd heeft goed te blijven praten.
Als er onevenwichtigheden in het systeem zitten dan regelen de finaciele instetllingen het maar met simpele producten bij elkaar, dat dit misschien wat omslachtigers zou zijn kan ik me niet voorstellen, het is in ieder geval wel opeens voor de meeste mensen begrijpbaar, wanneer een systeem onbegrijpbaar wordt , wordt het per defenitie ook onregelbaar.
Basp1, uit je posts blijkt dat je vooral een mening hebt en geen inhoudelijke vragen, dus ga ik er niet op in, want ik vind het wel leuk om dingen uit te leggen als er verduidelijking nodig is, maar ik ga hier geen discussie van maken die ik wil winnen.
Over het filmpje: dit was dus een toezichtsprobleem met een specifiek bedrijf. Banken kunnen op dit moment zulke dingen niet ongemerkt doen.
Deelnemer, er zijn een tweetal algemene problemen bij het reguleren van zo'n systeem als dit, even gezien vanuit het perspectief van een alwetende wereldwijde overheid. Hier komen dus nog twee problemen bij: er is geen wereldwijde overheid (financiële regels verschillen ERG veel per land) en die is zeker niet alwetend, er zijn altijd erg veel datakwaliteit problemen in de sector, bijvoorbeeld.
1. Het is extreem moeilijk om buiten de intuïtieve extremen 'goede' en 'foute' derivaten en andere complexe financiële transacties aan te wijzen. Zo'n renterisicoderivaat is duidelijk 'goed', een alle aandelen opkopen om een 'short squeeze' te realiseren is duidelijk 'fout'. Daarbinnen is een heel groot grijs gebied waarbij het gewoon erg moeilijk is om nuttig van niet nuttig te scheiden. Bekijk maar eens de voorbeelden uit mijn vorige post.
2. Zelfs als je al 'goed' en 'fout' intuïtief kon scheiden, betekent nog niet dat je daar regels voor kan maken. Je kan goed bedenken wat op elk moment van de dag een 'goede' snelheid zou zijn om over de snelweg te rijden. Maar helaas is 'U zult met een redelijke snelheid rijden' geen uitvoerbare regel. Als je weer naar die voorbeelden kijkt: hoe kun je dat in een regel vatten die niet ook heel veel 'goede' derivaten verbiedt?
Wat kan je dan wel doen? Dat kun je nu in de krant lezen: bijvoorbeeld banken meer eigen vermogen laten aanhouden. Het is mijn strikt persoonlijke mening dat het splitsen van retail- en investmentbanking activiteiten een wassen neus is, doordat veel van de goede, economische redenen voor derivaten juist tussen retail- en investment banking activiteiten heen lopen. Verder zijn er ook de nodige operationele/technische bezwaren. Die scheiding is nogal een technische discussie waar ik verder niet veel vanaf weet, moet ik zeggen (en Jolande Sap ook niet).
Over het filmpje: dit was dus een toezichtsprobleem met een specifiek bedrijf. Banken kunnen op dit moment zulke dingen niet ongemerkt doen.
Deelnemer, er zijn een tweetal algemene problemen bij het reguleren van zo'n systeem als dit, even gezien vanuit het perspectief van een alwetende wereldwijde overheid. Hier komen dus nog twee problemen bij: er is geen wereldwijde overheid (financiële regels verschillen ERG veel per land) en die is zeker niet alwetend, er zijn altijd erg veel datakwaliteit problemen in de sector, bijvoorbeeld.
1. Het is extreem moeilijk om buiten de intuïtieve extremen 'goede' en 'foute' derivaten en andere complexe financiële transacties aan te wijzen. Zo'n renterisicoderivaat is duidelijk 'goed', een alle aandelen opkopen om een 'short squeeze' te realiseren is duidelijk 'fout'. Daarbinnen is een heel groot grijs gebied waarbij het gewoon erg moeilijk is om nuttig van niet nuttig te scheiden. Bekijk maar eens de voorbeelden uit mijn vorige post.
2. Zelfs als je al 'goed' en 'fout' intuïtief kon scheiden, betekent nog niet dat je daar regels voor kan maken. Je kan goed bedenken wat op elk moment van de dag een 'goede' snelheid zou zijn om over de snelweg te rijden. Maar helaas is 'U zult met een redelijke snelheid rijden' geen uitvoerbare regel. Als je weer naar die voorbeelden kijkt: hoe kun je dat in een regel vatten die niet ook heel veel 'goede' derivaten verbiedt?
Wat kan je dan wel doen? Dat kun je nu in de krant lezen: bijvoorbeeld banken meer eigen vermogen laten aanhouden. Het is mijn strikt persoonlijke mening dat het splitsen van retail- en investmentbanking activiteiten een wassen neus is, doordat veel van de goede, economische redenen voor derivaten juist tussen retail- en investment banking activiteiten heen lopen. Verder zijn er ook de nodige operationele/technische bezwaren. Die scheiding is nogal een technische discussie waar ik verder niet veel vanaf weet, moet ik zeggen (en Jolande Sap ook niet).
Nou conspicous dan zou het voor mij als beleidsmaker dus heel makkelijk gaan worden als de financiele sector zelf niet in staat is om een onderscheid te kunnen maken tussen goede en foute derivaten gaat gewoon de gehele derivaten handel op slot tot de sector wel zelf een gedrags code kan opstellen wat goed en fout in dit systeem is.
Men ziet me al aankomen wanneer ik een regelsysteem voor een complex apparaat zou moeten ontwikkelen, dat ik er een paar factoren in ga stoppen die soms wel goed en soms wel fout kunnen uitpakken, dan beter op veilig spelen ipv teveel risico in het systeem in te bouwen.
Zonder al die derivaten heeft de wereldeconomie ook altijd goed gedraaid, de extreme opkomst van derivaten heeft het regel systeem van de economie heel veel onstabiliteit gegeven en het is maar de vraag of deze derivaten echt zoveel meer groei als doro de financiele sector gepropageerd wordt hebben opgeleverd. Zonder al die derivaten groeide de economien ook al.
En nog terug komende over dat filmpje nee banken kunnen dat niet meer doen. Volgens mij hebben op dit moment toch nog steeds redelijk wat partijen CDS'en tegen griekenland uitstaan.
We wachten af wat van dit onderzoek zal komen:
Europese Commissie onderzoekt mogelijk kartel bij derivatenhandel
Men ziet me al aankomen wanneer ik een regelsysteem voor een complex apparaat zou moeten ontwikkelen, dat ik er een paar factoren in ga stoppen die soms wel goed en soms wel fout kunnen uitpakken, dan beter op veilig spelen ipv teveel risico in het systeem in te bouwen.
Zonder al die derivaten heeft de wereldeconomie ook altijd goed gedraaid, de extreme opkomst van derivaten heeft het regel systeem van de economie heel veel onstabiliteit gegeven en het is maar de vraag of deze derivaten echt zoveel meer groei als doro de financiele sector gepropageerd wordt hebben opgeleverd. Zonder al die derivaten groeide de economien ook al.
En nog terug komende over dat filmpje nee banken kunnen dat niet meer doen. Volgens mij hebben op dit moment toch nog steeds redelijk wat partijen CDS'en tegen griekenland uitstaan.
We wachten af wat van dit onderzoek zal komen:
Europese Commissie onderzoekt mogelijk kartel bij derivatenhandel
Je kunt ook de twee tegen elkaar afwegen en kijken welke de 'lesser evil' is:quote:
Deelnemer, er zijn een tweetal algemene problemen bij het reguleren van zo'n systeem als dit, even gezien vanuit het perspectief van een alwetende wereldwijde overheid. Hier komen dus nog twee problemen bij: er is geen wereldwijde overheid (financiële regels verschillen ERG veel per land) en die is zeker niet alwetend, er zijn altijd erg veel datakwaliteit problemen in de sector, bijvoorbeeld.
1. Het is extreem moeilijk om buiten de intuïtieve extremen 'goede' en 'foute' derivaten en andere complexe financiële transacties aan te wijzen. Zo'n renterisicoderivaat is duidelijk 'goed', een alle aandelen opkopen om een 'short squeeze' te realiseren is duidelijk 'fout'. Daarbinnen is een heel groot grijs gebied waarbij het gewoon erg moeilijk is om nuttig van niet nuttig te scheiden. Bekijk maar eens de voorbeelden uit mijn vorige post.
2. Zelfs als je al 'goed' en 'fout' intuïtief kon scheiden, betekent nog niet dat je daar regels voor kan maken. Je kan goed bedenken wat op elk moment van de dag een 'goede' snelheid zou zijn om over de snelweg te rijden. Maar helaas is 'U zult met een redelijke snelheid rijden' geen uitvoerbare regel. Als je weer naar die voorbeelden kijkt: hoe kun je dat in een regel vatten die niet ook heel veel 'goede' derivaten verbiedt?
Wat kan je dan wel doen? Dat kun je nu in de krant lezen: bijvoorbeeld banken meer eigen vermogen laten aanhouden. Het is mijn strikt persoonlijke mening dat het splitsen van retail- en investmentbanking activiteiten een wassen neus is, doordat veel van de goede, economische redenen voor derivaten juist tussen retail- en investment banking activiteiten heen lopen. Verder zijn er ook de nodige operationele/technische bezwaren. Die scheiding is nogal een technische discussie waar ik verder niet veel vanaf weet, moet ik zeggen (en Jolande Sap ook niet).
1) derivaten beperken of
2) de toegenomen complexiteit/instabiliteit accepteren.
Nu weet ik niet of derivaten de financiele wereld stabieler of onstabieler maken. Maar complexiteit wordt vaak onderschat. We hebben geleerd, dat de rol van de centrale planner in een plan economie onuitvoerbaar is. Als de planning problemen geeft, is het antwoord niet om beter te plannen, want de economie laat zich niet plannen (te complex). Zo kan het ook verstandig zijn om complexiteit te vermijden in geval van derivaten dmv regelgeving. Als het beperken van derivaten de complexiteit van het financiele systeem vermindert, kan dat toch een goed idee zijn, ook al wordt daarmee tevens een goed gebruikt van derivaten onmogelijk gemaakt. De EU volgt deze lijn al:
bronquote:Met het oog op deze negatieve effecten heeft de Europese Unie in 2011 nieuwe regelgeving geïntroduceerd die de transacties in CDS door beleggers die géén eigenaar zijn van de onderliggende obligatie verbieden.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 24-10-2011 22:17:35 ]
The view from nowhere.
Basp1: een individuele actor bekijkt of een transactie winst voor hem oplevert. Een overheid bekijkt of het maatschappelijke winst oplevert. Als elke vorm van business waarbij de actoren zelf niet naar de maatschappelijke winst (kunnen) kijken gesloten zou moeten worden, houden we erg weinig over. Dat onderzoek gaat specifiek over de Euribor, en niet over de financiële sector als geheel, trouwens. Dat veel banken CDS op Griekenland op hebben klopt. En dat is maar goed ook!
Deelnemer: je moet natuurlijk een tussenoplossing doen. Bij Basel 3 (invoering 2017) heeft men ten dele gekozen voor optie 1 door de kapitaaleisen voor bepaalde derivaten zeer fors te verhogen (verdriedubbeling in veel gevallen).
Die EU-regelgeving over naked CDS is naar mijn persoonlijke mening een zeer slecht idee. Voorbeeld 3 uit mijn post aan de bovenkant van de pagina wordt zo verboden, en dat levert directe economische schade op voor kleine bedrijven in veel landen die afhankelijk zijn van buitenlandse financiering. En dan heb ik het niet over Portugal/Griekenland waar allerlei dingen mis gaan, maar uiterst 'goede' zaken die op de lange termijn spelen in bijvoorbeeld Slowakije of Slovenië. Dit is dus een vorm van slechte regelgeving, vind ik persoonlijk.
De short-selling verboden in het algemeen hebben ook alleen averechts gewerkt (dat kan je gewoon meten namelijk, zie hier) en zijn alleen beleid voor de bühne geweest, die van de regering wilde zien dat de grote gemene financiële mensen gepakt zouden worden.
Dat derivaten en financiële markten soms slecht uitpakken is dus een zeer slechte reden om alle regelgeving die ook maar één vorm van derivaat of discutabele handelswijze strenger aanpakt goed te keuren. Het is dus niet zo dat de overheid hier niets aan doet (zie dus de Basel III wetgeving, of zoek even de nieuwste MiFID II draft op)--de financiële wereld wordt ontzettend gereguleerd. Maar omdat elke vorm van regulering kosten met zich meebrengt, voor bedrijven en consumenten, moet je wel steeds goed uitkijken.
Misschien nog iets over complexiteit, omdat je daar het meest geïnteresseerd in bent. Kernpunt daar is de vraag: wat gebeurt er als één grote bank omvalt, heb je dan gelijk de rest van het systeem mee? Achteraf gezien kunnen we daar gewoon 'nee' op antwoorden. Als je nu het Lehman-gaat failliet scenario afdraait, en achteraf de cijfers bekijkt, zie je dat we dat gewoon konden hebben. Het ging mis door een algemene vertrouwenscrisis die haar oorsprong had in een gebrek aan transparantie: men wist niet meer wát goed was, en wat ging omvallen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Conspicuous op 24-10-2011 23:34:52 ]
Deelnemer: je moet natuurlijk een tussenoplossing doen. Bij Basel 3 (invoering 2017) heeft men ten dele gekozen voor optie 1 door de kapitaaleisen voor bepaalde derivaten zeer fors te verhogen (verdriedubbeling in veel gevallen).
Die EU-regelgeving over naked CDS is naar mijn persoonlijke mening een zeer slecht idee. Voorbeeld 3 uit mijn post aan de bovenkant van de pagina wordt zo verboden, en dat levert directe economische schade op voor kleine bedrijven in veel landen die afhankelijk zijn van buitenlandse financiering. En dan heb ik het niet over Portugal/Griekenland waar allerlei dingen mis gaan, maar uiterst 'goede' zaken die op de lange termijn spelen in bijvoorbeeld Slowakije of Slovenië. Dit is dus een vorm van slechte regelgeving, vind ik persoonlijk.
De short-selling verboden in het algemeen hebben ook alleen averechts gewerkt (dat kan je gewoon meten namelijk, zie hier) en zijn alleen beleid voor de bühne geweest, die van de regering wilde zien dat de grote gemene financiële mensen gepakt zouden worden.
Dat derivaten en financiële markten soms slecht uitpakken is dus een zeer slechte reden om alle regelgeving die ook maar één vorm van derivaat of discutabele handelswijze strenger aanpakt goed te keuren. Het is dus niet zo dat de overheid hier niets aan doet (zie dus de Basel III wetgeving, of zoek even de nieuwste MiFID II draft op)--de financiële wereld wordt ontzettend gereguleerd. Maar omdat elke vorm van regulering kosten met zich meebrengt, voor bedrijven en consumenten, moet je wel steeds goed uitkijken.
Misschien nog iets over complexiteit, omdat je daar het meest geïnteresseerd in bent. Kernpunt daar is de vraag: wat gebeurt er als één grote bank omvalt, heb je dan gelijk de rest van het systeem mee? Achteraf gezien kunnen we daar gewoon 'nee' op antwoorden. Als je nu het Lehman-gaat failliet scenario afdraait, en achteraf de cijfers bekijkt, zie je dat we dat gewoon konden hebben. Het ging mis door een algemene vertrouwenscrisis die haar oorsprong had in een gebrek aan transparantie: men wist niet meer wát goed was, en wat ging omvallen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Conspicuous op 24-10-2011 23:34:52 ]
Als het een stabiele winstmachine heeft, is de kans dat het omvalt ook een stuk kleiner. De kans dat de ander een incidenteel zeer positief resultaat heeft is ook kleiner.quote:
[..]
Stel dat een bank erin slaagt om zijn risico's afdoende af te dekken en van de bank een stabiele winst machine te maken. Dat verlaagt het risico gezien vanuit deze bank. Maar globaal gezien vergroot je ook het risico, doordat banken sterker aan elkaar gekoppeld raken. Zodoende heeft de overheid niet meer van doen met individuele banken, maar een netwerkt van banken dat steeds meer één samenhangend geheel vormt. Dat geheel is zeker 'too big too fail'. Er ontstaan waarschijnlijk ook sterkere collectieve fenomenen binnen dit netwerk van banken.
--
Ik denk dat je hier niet moet spreken of een derivaat een goed of slecht product is. Daar zijn andere topics voor. Hier wordt gezocht naar de reden waarom ze zo van elkaar afhankelijk zijn. Een van de redenen is de wijze van financiering van een bank waarbij lange termijn verplichtingen op bepaalde manieren (veelal) kort gefinancieerd worden. Aan de hand van diverse producten kan hier nog sturing aan gegeven worden.
De systeemrisico's van derivaten worden onderprijst en als het misgaat afgewenteld op de gemeenschap.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2011 20:41:30 ]
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2011 20:41:30 ]
The view from nowhere.
Zou je denken, maar dat gebeurt dus niet in Ierland en IJsland.quote:
[..]
Is dat niet eerder een buitenkansje voor een buitenlandse bank om de markt te betreden of te kunnen groeien.
De drie belangrijkste stappen die in de regulering van derivaten genomen zouden moeten worden zijn:
• Dat ze openlijk als standaardproduct op een beurs verhandeld moeten worden. Dit om de transparantie te bevorderen en daarmee de integriteit en juiste prijsvorming.
• Dat derivaten die manipulatief gebruikt kunnen worden, alleen aan belanghebbenden verkocht mogen worden (net zoals je ook geen brandverzekering op andermans huis kunt afsluiten - dat zou jou immers een incentive geven om het in de fik te steken).
• Dat partijen (zoals AIG) geen verzekering mogen aanbieden van grotere risico's dan ze in een worst-case scenario ook daadwerkelijk aankunnen.
• Dat ze openlijk als standaardproduct op een beurs verhandeld moeten worden. Dit om de transparantie te bevorderen en daarmee de integriteit en juiste prijsvorming.
• Dat derivaten die manipulatief gebruikt kunnen worden, alleen aan belanghebbenden verkocht mogen worden (net zoals je ook geen brandverzekering op andermans huis kunt afsluiten - dat zou jou immers een incentive geven om het in de fik te steken).
• Dat partijen (zoals AIG) geen verzekering mogen aanbieden van grotere risico's dan ze in een worst-case scenario ook daadwerkelijk aankunnen.
Dat is in mijn ogen een schijnzekerheid en zekergeen garantie op juiste prijsvorming. Er zijn ook zat scenario's te bedenken waarin dit zelfs inefficient is. Bijvoorbeeld bij intercompany posities.quote:
De drie belangrijkste stappen die in de regulering van derivaten genomen zouden moeten worden zijn:
• Dat ze openlijk als standaardproduct op een beurs verhandeld moeten worden. Dit om de transparantie te bevorderen en daarmee de integriteit en juiste prijsvorming.
Dat heeft eigenlijk niets met het derivaat zelf te maken maar alles met de beginselen van verzekeren, waarbij altijd elk risico maar één keer verzekerd kan worden en alleen door belanghebbende.quote:• Dat derivaten die manipulatief gebruikt kunnen worden, alleen aan belanghebbenden verkocht mogen worden (net zoals je ook geen brandverzekering op andermans huis kunt afsluiten - dat zou jou immers een incentive geven om het in de fik te steken).
Dit heeft met risicomanagement te maken niet met derivatenhandel. Verzekeraars moeten gebruik maken van herverzekering indien het risico binnen een bepaalde categorie te groot wordt om te dragen.quote:• Dat partijen (zoals AIG) geen verzekering mogen aanbieden van grotere risico's dan ze in een worst-case scenario ook daadwerkelijk aankunnen.
Op een beurs worden aanbieders niet alleen gedwongen om hun producten veel begrijpelijker te maken (willen ze ze kunnen verkopen), ze worden ook gedwongen om voldoende marge aan te houden en kunnen bovendien geen specifieke potentiële afnemers benaderen en misleiden. Dit zou dus een enorme stap voorwaarts zijn. De vele honderden miljarden die fraudulent verdiend zijn (en verloren, en op toekomstige belastingbetalers verhaald) aan waardeloze mortgage backed 'securities' bijvoorbeeld, hadden op een beurs, onder het kritische oog van duizenden analisten, journalisten, insiders e.d. geen schijn van kans gehad.quote:
Dat is in mijn ogen een schijnzekerheid en zeker geen garantie op juiste prijsvorming. Er zijn ook zat scenario's te bedenken waarin dit zelfs inefficient is. Bijvoorbeeld bij intercompany posities.
Dan neem ik aan dat je het met me eens bent, dat de verzekerende partij in een CDS zich aan diezelfde standaard zou moeten houden.quote:Dat heeft eigenlijk niets met het derivaat zelf te maken maar alles met de beginselen van verzekeren, waarbij altijd elk risico maar één keer verzekerd kan worden en alleen door belanghebbende.
Vertel dat aan AIG, dat voor zo'n $100 miljard teveel garant stond als verzekerende partij in diverse CDS'. Daar mocht de belastingbetaler ook voor opdraaien.quote:Dit heeft met risicomanagement te maken niet met derivatenhandel.
With all do respect, ik vind dat een beetje naïef. De beurs is geen heilige graal en ook daar worden dingen verkeerd geprijst. Genoeg bubbles die dat aantonen. Ook wordt de prijs op de beurs meer bepaald door de extremen in de markt die perse moeten kopen of verkopen in hun strategie en niet zozeer de reëele onderliggende waarde. Ook de stelling dat er via de beurs geen specifieke afnemers gezocht kunnen worden onderschrijf ik niet. Wanneer jij een bepaalde transactie wil sluiten, dan kan dat net zo makkelijk via de beurs plaatsvinden. Juist wanneer je geen details geeft zal alleen die ene specifieke partij wel een bod brengen.quote:
[..]
Op een beurs worden aanbieders niet alleen gedwongen om hun producten veel begrijpelijker te maken (willen ze ze kunnen verkopen), ze worden ook gedwongen om voldoende marge aan te houden en kunnen bovendien geen specifieke potentiële afnemers benaderen en misleiden. Dit zou dus een enorme stap voorwaarts zijn. De vele honderden miljarden die fraudulent verdiend zijn (en verloren, en op toekomstige belastingbetalers verhaald) aan waardeloze mortgage backed 'securities' bijvoorbeeld, hadden op een beurs, onder het kritische oog van duizenden analisten, journalisten, insiders e.d. geen schijn van kans gehad.
Je gooit wat mij betreft allemaal zaken op één hoop. Dat een verzekeraar zich niet aan de wetmatigheid van verzekeringen houdt, staat wat mij betreft buiten de regulering van derivatenhandel. Dat het onverstandig is ook.quote:Dan neem ik aan dat je het met me eens bent, dat de verzekerende partij in een CDS zich aan diezelfde standaard zou moeten houden.
Vertel dat aan AIG, dat voor zo'n $100 miljard teveel garant stond als verzekerende partij in diverse CDS'. Daar mocht de belastingbetaler ook voor opdraaien.
Het kernprobleem is hier voor de verzekeraar namelijk niet dat ene product (derivaat), maar dat hij verkeerde verzekeringen sluit. Dit regulier je niet door aan het product eisen te stellen, maar door de verzekeraar failliet te laten gaan. Hierdoor ziet de hele markt weer hoe simpel verzekeringen moeten zijn.
Dat een belastingbetaler ergens voor op moet draaien is een politieke keuze. Het is in mijn ogen verkeerd om regelgeving in te voeren omdat je dit soort politieke keuzes maakt. Als je het niet eens bent met de wijze waarop dit plaatsvindt, moet je de bedrijven ten onder laten gaan. Het bouwen van een vangnet zorgt juist voor de cultuur van alles of niets, omdat bij niets je verlies beperkt wordt tot 0.
[ Bericht 5% gewijzigd door snabbi op 01-11-2011 22:37:12 ]
De prijs op de beurs is een uitdrukking van de consensus van miljoenen participanten en niet van slechts een enkele koper en verkoper. Bovendien staan beursgenoteerde producten bloot aan veel meer openbare analyse, kritiek en toezicht. Zodoende zijn beursprijzen dus op betere informatie en kennis gebaseerd. Daarnaast fungeert bij beurshandel de exchange zelf als tegenpartij, zodat die er een groot belang bij heeft om de solvabiliteit van de aanbieders en de risico's op hun producten nauwlettend in de gaten te houden. De exchange dwingt aanbieders om marge aan te houden zodat er ook voor hen risico's verbonden zijn aan het verkopen van junk. Ook dat alles draagt bij aan de veiligheid van beursgenoteerde producten.quote:
With all do respect, ik vind dat een beetje naïef. De beurs is geen heilige graal en ook daar worden dingen verkeerd geprijst.
Je begrijpt het issue niet. Het bezwaar is niet dat er transacties tussen specifieke partijen plaatsvinden, maar dat dat in boardrooms plaatsvindt waar de potentiële koper zich alleen maar kan verlaten op het verhaal van de verkoper en van zijn eigen adviseur(s). Die laatste zijn onvoldoende bij machte om complexe derivaten die bestaan uit contracten van 60 pagina's kleine lettertjes in al hun aspecten te doorgronden. Beursgenoteerde producten zijn noodzakelijkerwijs veel eenvoudiger en transparanter en er is om de hierboven al genoemde redenen veel meer informatie over beschikbaar. Met andere woorden, op de beurs is het veel moeilijker om mensen knollen voor citroenen te verkopen.quote:Ook de stelling dat er via de beurs geen specifieke afnemers gezocht kunnen worden onderschrijf ik niet. Wanneer jij een bepaalde transactie wil sluiten, dan kan dat net zo makkelijk via de beurs plaatsvinden. Juist wanneer je geen details geeft zal alleen die ene specifieke partij wel een bod brengen.
Het is 2011, ik zou nu toch mogen veronderstellen dat je begrijpt wat systeemrisico inhoudt en hoe onhoudbaar je idee dus is. Verder ga ik hier niet op in.quote:Het kernprobleem is hier voor de verzekeraar namelijk niet dat ene product (derivaat), maar dat hij verkeerde verzekeringen sluit. Dit regulier je niet door aan het product eisen te stellen, maar door de verzekeraar failliet te laten gaan.
Als je daardoor schade toebrengt aan anderen, wordt het een ander verhaal.quote:
[..]
Je gooit wat mij betreft allemaal zaken op één hoop. Dat een verzekeraar zich niet aan de wetmatigheid van verzekeringen houdt, staat wat mij betreft buiten de regulering van derivatenhandel. Dat het onverstandig is ook.
Dat kan in dit geval niet, omdat men zegt dat in dat geval de hele financiele sector in elkaar stort.quote:Het kernprobleem is hier voor de verzekeraar namelijk niet dat ene product (derivaat), maar dat hij verkeerde verzekeringen sluit. Dit regulier je niet door aan het product eisen te stellen, maar door de verzekeraar failliet te laten gaan. Hierdoor ziet de hele markt weer hoe simpel verzekeringen moeten zijn.
Het is een gedwongen keuze (omdat het alternatief inhoud dat de financiele sector ineen stort) en daarom is regelgeving redelijk.quote:Dat een belastingbetaler ergens voor op moet draaien is een politieke keuze. Het is in mijn ogen verkeerd om regelgeving in te voeren omdat je dit soort politieke keuzes maakt. Als je het niet eens bent met de wijze waarop dit plaatsvindt, moet je de bedrijven ten onder laten gaan. Het bouwen van een vangnet zorgt juist voor de cultuur van alles of niets, omdat bij niets je verlies beperkt wordt tot 0.
The view from nowhere.
Wat ik wil aangeven is dat het issue helemaal niet de derivaat is. Vandaag is het product A maar op het moment dat je regelgeving verzint voor A, komt men met B uit de hoge hoed. B is al bedacht nog voor we de regelgeving van A af hebben. Het is gewoon onmogelijk om regelgeving al dit soort scenario's op te laten lossen wanneer 2 partijen dit aan elkaar willen kopen/verkopen. De regulering rond derivatenhandel is wat mij betreft symptoonbestrijding. Dat is waarom ik aangeef dat beurshandel geen uitkomst gaat bieden. Voorheen dacht men dat men dmv credit-rating-agencies wel betrouwbare inzichten kreeg, nu zal het zijn dat men vertrouwt dat het publiek de informatie wel kan doorgronden.quote:
[..]
De prijs op de beurs is een uitdrukking van de consensus van miljoenen participanten en niet van slechts een enkele koper en verkoper. Bovendien staan beursgenoteerde producten bloot aan veel meer openbare analyse, kritiek en toezicht. Zodoende zijn beursprijzen dus op betere informatie en kennis gebaseerd. Daarnaast fungeert bij beurshandel de exchange zelf als tegenpartij, zodat die er een groot belang bij heeft om de solvabiliteit van de aanbieders en de risico's op hun producten nauwlettend in de gaten te houden. De exchange dwingt aanbieders om marge aan te houden zodat er ook voor hen risico's verbonden zijn aan het verkopen van junk. Ook dat alles draagt bij aan de veiligheid van beursgenoteerde producten.
[..]
Je begrijpt het issue niet. Het bezwaar is niet dat er transacties tussen specifieke partijen plaatsvinden, maar dat dat in boardrooms plaatsvindt waar de potentiële koper zich alleen maar kan verlaten op het verhaal van de verkoper en van zijn eigen adviseur(s). Die laatste zijn onvoldoende bij machte om complexe derivaten die bestaan uit contracten van 60 pagina's kleine lettertjes in al hun aspecten te doorgronden. Beursgenoteerde producten zijn noodzakelijkerwijs veel eenvoudiger en transparanter en er is om de hierboven al genoemde redenen veel meer informatie over beschikbaar. Met andere woorden, op de beurs is het veel moeilijker om mensen knollen voor citroenen te verkopen.
Je focust nu op het woordje failliet, dat had ik misschien niet moeten schrijven omdat ik juist daar wil aangeven dat je kernprobleem niet is een derivaat, maar het verkeerd handelen van professionals. Professionals waarvan we allemaal onderkennen dat ze producten kopen die ze niet begrijpen en daarnaast nog eens afstappen van hun core-begrippen zoals het verzekeringscontract.quote:Het is 2011, ik zou nu toch mogen veronderstellen dat je begrijpt wat systeemrisico inhoudt en hoe onhoudbaar je idee dus is. Verder ga ik hier niet op in.
Wanneer je iets aan je regulering of handhaving wil doen, moet je daar naar kijken. Het opleggen van regels op een product biedt niet de oplossing, handhaving op het type verzekeringen dat wordt afgesloten brengt dat eerder. De handige jongens hebben namelijk zo nieuwe producten klaarliggen.
Ik ontken ook niet dat je er iets mee moet doen, maar de derivaat is niet het probleem. Het probleem ligt in het afwijken van de basisprincipes in verzekeringen. Je kan elk product maar 1 keer verzekeren (dus maximale waarde 1 maal) en alleen wanneer je zelf de partij bent die de schade ondervindt.quote:
[..]
Als je daardoor schade toebrengt aan anderen, wordt het een ander verhaal.
Wijk je af hiervan, dan krijg je de mogelijkheid je eigen lot te bepalen.
Dat is ook wat men hier bedoeld met het reguleren van derivaten. Men bedoeld niet dat het product verboden moet worden, maar men wil het gebruik ervan begrenzen. Men wil niet dat het leidt tot speculatie met risico's, die door de verzekeraars niet gedragen kan worden in het geval van een crisis waarin alles begint te schuiven, en portfolio's er 'overnight' ineens heel anders gewaardeerd worden.quote:
[..]
Ik ontken ook niet dat je er iets mee moet doen, maar de derivaat is niet het probleem. Het probleem ligt in het afwijken van de basisprincipes in verzekeringen. Je kan elk product maar 1 keer verzekeren (dus maximale waarde 1 maal) en alleen wanneer je zelf de partij bent die de schade ondervindt.
Wat moet ik me hierbij voorstellen. Je eigen lot bepalen, veronderstelt dat de gevolgen beperkt zijn tot degenen die de risico's nemen. IJslandse banken speculeerden met de welvaart van het gehele land.quote:Wijk je af hiervan, dan krijg je de mogelijkheid je eigen lot te bepalen.
The view from nowhere.
Nogmaals wat je beschrijft heeft niets te maken met derivaten, maar alles met verzekeringen en risicobeheer. Je moet niet de regelgeving op een product zetten (dan krijg je namelijk regelgeving op transacties), maar op de activiteiten van verzekeraars (onder andere risicobeheersing). Die regelgeving is er ook al en moet alleen worden uitgevoerd. Verzekeraars nemen dagelijks risico's aan die ze niet kunnen dragen en vormen daarvoor pools of gaan herverzekeren.quote:
Dat is ook wat men hier bedoeld met het reguleren van derivaten. Men bedoeld niet dat het product verboden moet worden, maar men wil het gebruik ervan begrenzen. Men wil niet dat het leidt tot speculatie met risico's, die door de verzekeraars niet gedragen kan worden in het geval van een crisis waarin alles begint te schuiven, en portfolio's er 'overnight' ineens heel anders gewaardeerd worden.
Het ging toch om verzekeringen? In een (schade)verzekering mag je niet een schade dubbel verzekeren, omdat je bij de dubbele uitkering dus winst zou maken ipv je schade minimaliseert. Ook kan je hierin niet meer verzekeren dan de daadwerkelijke schade die je leidt: BW 7:960quote:Wat moet ik me hierbij voorstellen. Je eigen lot bepalen, veronderstelt dat de gevolgen beperkt zijn tot degenen die de risico's nemen. IJslandse banken speculeerden met de welvaart van het gehele land.
Mensen maken zich zorgen over de derivatenhandel. Derivaten zijn een soort verzekeringen waarmee je specifieke risico's kunt afdekken. Dus maken mensen zich zorgen over de handel in deze 'verzekeringen' (met name de systeemrisico's).quote:
[..]
Nogmaals wat je beschrijft heeft niets te maken met derivaten, maar alles met verzekeringen en risicobeheer. Je moet niet de regelgeving op een product zetten (dan krijg je namelijk regelgeving op transacties), maar op de activiteiten van verzekeraars (onder andere risicobeheersing). Die regelgeving is er ook al en moet alleen worden uitgevoerd. Verzekeraars nemen dagelijks risico's aan die ze niet kunnen dragen en vormen daarvoor pools of gaan herverzekeren.
[..]
Het ging toch om verzekeringen? In een (schade)verzekering mag je niet een schade dubbel verzekeren, omdat je bij de dubbele uitkering dus winst zou maken ipv je schade minimaliseert. Ook kan je hierin niet meer verzekeren dan de daadwerkelijke schade die je leidt: BW 7:960
Vervolgens maak jij een onderscheid tussen het product en het gebruik ervan, en suggereert dat mensen bezwaren maken tegen het product ipv het gebruikt. Dat is onjuist. Mensen, die willen dat derivaten beter gereguleerd worden, bedoelen daarmee beide: product en gebruik. Als het gebruik zo kan worden gereguleerd dat derivaten een gunstige effect hebben op de economie, zonder gevaarlijke systeemrisico's zijn mensen tevreden. En alleen als dat niet kan, dan deugt het product zelf niet.
Vergelijk het met vuurwapens. Er is niets mis met vuurwapens als iedereen ze gebruikt voor onschuldige zaken. Toch wordt het bezit ervan gereguleerd en als dat niet lukt dan wordt het bezit ervan verboden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-11-2011 23:50:42 ]
The view from nowhere.
Ik maak onderscheid tussen de handel en het bezit. Waar de voorgestelde maatregelen alleen ingaan op de handel zeg ik dat dit niet toereikend is. Ook geef ik aan dat regelgeving op het bezit in derivaten niet voldoende is omdat je risicobeheer verder gaat dan alleen derviaten.quote:
[..]
Mensen maken zich zorgen over de derivatenhandel. Derivaten zijn een soort verzekeingen tav van bepaalde risico's je wilt afdekken. Dus maken mensen zich zorgen over de handel in deze 'verzekeringen' (met name de systeemrisico's).
Vervolgens maak jij een onderscheid tussen het product en het gebruik ervan, en suggereert dat mensen bezwaren maken tegen het product ipv het gebruikt. Dat is onjuist. Mensen, die willen dat derivaten beter gereguleerd worden, bedoelen daarmee beide: product en gebruik. Als het gebruik zo kan worden gereguleerd dat derivaten een gunstige effect hebben op de economie, zonder gevaarlijke systeemrisico's zijn mensen tevreden. En alleen als dat niet kan, dan deugt het product zelf niet.
Vergelijk het met vuurwapens. Er is niets mis met vuurwapens als iedereen ze gebruikt voor onschuldige zaken. Toch wordt het bezit ervan gereguleerd en als dat niet lukt dan wordt het bezit ervan verboden.
Goed. Maar vind je niet dat producten, die banken op een directe manier aan elkaar koppelen, systeem risico's met zich meebrengen?quote:
[..]
Ik maak onderscheid tussen de handel en het bezit. Waar de voorgestelde maatregelen alleen ingaan op de handel zeg ik dat dit niet toereikend is. Ook geef ik aan dat regelgeving op het bezit in derivaten niet voldoende is omdat je risicobeheer verder gaat dan alleen derviaten.
The view from nowhere.
Ja dat denk ik. Elke positie die ze ten opzichte van elkaar hebben, geeft een risico. Ik verwacht vanuit de risicobeheer afdelingen en zelfs van de traders dat afwegingen worden gemaakt in de verdeling van je portefeuille. Ook hier zit nog een wereld te winnen, maar zou wel de eigenlijke plek zijn om eventuele klappen te kunnen vangen.quote:
[..]
Goed. Maar vind je niet dat producten, die banken op een directe manier aan elkaar koppelen, systeem risico's met zich meebrengen?
Het echte probleem blijft ook met public trading dat het lastig is te zien in hoeverre A een belang heeft in B en in hoeverre dit samenvalt bij C die in zowel A als B een belang heeft.
|
|
