Nou, wie weet komt het er eens van. Heb altijd al eens willen kijken bij Jomanda. Maar ja, die treedt niet meer op geloof ik.quote:Op zaterdag 15 oktober 2011 21:07 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Kom een keer langs op zo'n seminar zou ik zeggen
Al het gepubliceerde peer-reviewed onderzoek kun je als het goed is vinden alleen niet lezen zonder er voor te betalen (wel via een universiteit).quote:Op zaterdag 15 oktober 2011 20:46 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Wel vreemd dat professoren, PhD's en MD's dan hetzelfde meemaken en op dezelfde onderzoeksresultaten stuiten. Je kunt wel vermoeden dat deze onderzoeken niet geregistreerd zijn, maar om daarmee uit te sluiten dat ze er niet zijn gaat natuurlijk te ver. Ik denk dat universiteiten wel degelijk ageren tegen misbruik van hun naam als die onderzoeken niet daadwerkelijk plaatsgevonden zouden hebben. Bovendien dat de database met die onderzoeken van bv Stanford gewoon niet van buiten te benaderen is.
Daarbij heb ik met eigen ogen gezien wat RH voor dingen doet. Lees de OP voor wat voorbeelden.
Tof filmpje, die second sight dingen zijn overigens ook onderdeel van de "zero-point-field" experimenten waar een boel mee mis isquote:Op zondag 16 oktober 2011 10:36 schreef Gray het volgende:
Ik moest bij het lezen van de OP meteen hieraan denken:
http://www.ted.com/talks/(...)oes_brain_magic.html
Het is dus geen magie, maar eerder illusie. Deze man heeft het geleerd, hij weet het brein zodanig te beïnvloeden dat hij reacties kan ontlokken, of die nou bewust of onderbewust zijn.
In dat seminar, waarin we elkaar ook behandeld hebben, hebben we nog een test gedaan. Je weet dat veel mensen hun vingers niet tegen elkaar kunnen krijgen als je een arm van bovenaf en de andere arm van onderaf op de rug legt. We hebben gekeken hoeveel mensen dat niet konden. Daarna gingen we elkaar behandelen. Daarna weer kijken naar hoeveel mensen het nu wel konden. Toename: 60%. Dan zal je zeggen dat er wel meetfouten zullen zijn gemaakt. Er waren echter ook mensen bij waarvan de armen nu een afstand van meer dan 15 cm konden overbruggen. 14% meer.quote:Op zondag 16 oktober 2011 10:36 schreef Gray het volgende:
Ik moest bij het lezen van de OP meteen hieraan denken:
http://www.ted.com/talks/(...)oes_brain_magic.html
Het is dus geen magie, maar eerder illusie. Deze man heeft het geleerd, hij weet het brein zodanig te beïnvloeden dat hij reacties kan ontlokken, of die nou bewust of onderbewust zijn.
Opvallend hoe onderzoeken tegen alternatieve methoden de hemel in worden geprezen en onderzoeken die het bestaan en de werking ervan aantonen worden afgefakkeld met argumenten als "het zal wel onjuist zijn", "ik vertrouw de onderzoekers niet", "het is biased", "het is slecht uitgevoerd" enz. Terwijl dat persoonlijke en vanuit aversie voortkomende aannames zijn, omdat je de onderzoeken waar ik het hier over heb niet eens hebt gezien.quote:Op zondag 16 oktober 2011 13:24 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Al het gepubliceerde peer-reviewed onderzoek kun je als het goed is vinden alleen niet lezen zonder er voor te betalen (wel via een universiteit).
Het meeste onderzoek dat in what the bleep vermeld staat is of nooit uitgevoerd of daar kwam helemaal niet uit hoe het in het boek staat beschreven. Een deel van het geraporteerde onderzoek is erg slecht uitgevoerd en heeft overduidelijke confounds.
De naam van de universiteit kun je op heel veel manieren gebruiken op een manier dat de universiteit er niets van kan zeggen. Als ik morgen naar een universiteit ga en daar onderzoek doe, is het onderzoek op die universiteit uitgevoerd, daar is geen leugen aan te ontdekken...
Het hele punt van "geregistreerd" onderzoek (tussen aanhalingstekens omdat het niet echt een registratie is), is juist om er voor te zorgen dat iedereen kan lezen hoe het onderzoek is uit gevoerd en het zelf na moet kunnen doen. Als hun onderzoek nergens bekend is behalve op de website waar zij hun eigen goederen aanprijzen is het een beetje een "wij van wc-eend" geval.
Overigens geloof ik zeer zeker dat er een effect is, ondanks dat niemand precies weet hoe het werkt zijn mensen erg gevoelig voor placebo-effecten. Ik betwijfel alleen dat er méér is dan een placebo-effect.
Ehm, dit valt niet echt te vergelijken met Jomandaquote:Op zaterdag 15 oktober 2011 22:11 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Nou, wie weet komt het er eens van. Heb altijd al eens willen kijken bij Jomanda. Maar ja, die treedt niet meer op geloof ik.
Je hebt duidelijk al je mening gevormd.quote:Op zondag 16 oktober 2011 23:55 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Opvallend hoe onderzoeken tegen alternatieve methoden de hemel in worden geprezen en onderzoeken die het bestaan en de werking ervan aantonen worden afgefakkeld met argumenten als "het zal wel onjuist zijn", "ik vertrouw de onderzoekers niet", "het is biased", "het is slecht uitgevoerd" enz. Terwijl dat persoonlijke en vanuit aversie voortkomende aannames zijn, omdat je de onderzoeken waar ik het hier over heb niet eens hebt gezien.
Aan de andere kant hoeft er maar een onderzoek plaats te vinden dat iets wat alternatief is onderuit haalt, waarbij totaal niet naar het grote geheel (en wat de essentie van het geheel is) wordt gekeken, en het wordt meteen als waarheid aangenomen. De zaken die gemeten zoals bijvoorbeeld ECG en gammastraling zijn harde feiten, daar kan je niet omheen. Ook het feit dat als je iemand behandelt er onwillekeurige spiertrekkingen optreden, is een direct zichtbaar en verifieerbaar gegeven.
Het lijkt met wetenschappelijke debunkonderzoeken een beetje op het verhaal met de UFO sightings: op een plaats zegt iemand een UFO te hebben gezien. De onderzoekers komen langs, zetten camera's op en gaan een week lang meten. Maar geen UFO. Conclusie: omdat de onderzoekers geen UFO hebben gezien, bestaan ze niet. Dat vind ik pas WC-eend.
Een illusionist maakt juist gebruik van de prikkels die we onderbewust opnemen, en de impulsen die daaruit volgen.quote:Op zondag 16 oktober 2011 23:44 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
In dat seminar, waarin we elkaar ook behandeld hebben, hebben we nog een test gedaan. Je weet dat veel mensen hun vingers niet tegen elkaar kunnen krijgen als je een arm van bovenaf en de andere arm van onderaf op de rug legt. We hebben gekeken hoeveel mensen dat niet konden. Daarna gingen we elkaar behandelen. Daarna weer kijken naar hoeveel mensen het nu wel konden. Toename: 60%. Dan zal je zeggen dat er wel meetfouten zullen zijn gemaakt. Er waren echter ook mensen bij waarvan de armen nu een afstand van meer dan 15 cm konden overbruggen. 14% meer.
Dat noem ik geen illusie meer. Iemand die al jaren zijn armen niet meer kon optillen (door artsen geverifieerd en behandeld) en na een behandeling wel, trouwens ook niet. En zelfs als het onewuste illusie is, dan nog heeft hij wel een resultaat neergezet dat artsen niet konden. Die vrouw kan nu haar eigen haren wassen.
Ik vind het hele placebo-effect nog steeds behoorlijk "magisch"quote:Op maandag 17 oktober 2011 00:31 schreef Gray het volgende:
[..]
Een illusionist maakt juist gebruik van de prikkels die we onderbewust opnemen, en de impulsen die daaruit volgen.
Het mag dan wel minder 'magisch' doen lijken hierdoor, minder bijzonder is het in mijn ogen niet. Ook in wetenschap kan men een spiritueel gevoel ervaren. Ik wel in ieder geval.
Logisch. Ik was er en heb het een en ander gezien.quote:Op maandag 17 oktober 2011 00:16 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Je hebt duidelijk al je mening gevormd.
Punt is dat er op dat seminar dingen zijn gebeurd die wel degelijk opmerkelijk zijn. Zoals onwillekeurige spiertrekkingen bij behandelde personen. Zoals de resultaten met de handen op de rug. Daarnaast de meetresultaten in de onderzoeken die verschillen aantonen in gammastraling, ECG enz. Jammer dat je daar niet op in gaat maar alleen vanuit jouw optiek blijft kijken (en dus hetzelfde doet als waarvan je mij beticht).quote:Je post over wetenschappelijke onderzoeken maar zodra er vragen over komen zet je die vragen meteen weg als vooringenomen. Blijkbaar is het moeilijk te accepteren dat "wetenschappelijk onderzoek" in dit geval niets meer is geweest dan een manier om de lezer te misleiden.
Klopt. Maar als iemand die al jaren zijn armen niet boven zijn hoofd kon krijgen en dat na een behandeling wel kan, dan mag je het noemen wat je wil, maar het resultaat is er wel.quote:Op maandag 17 oktober 2011 00:31 schreef Gray het volgende:
[..]
Een illusionist maakt juist gebruik van de prikkels die we onderbewust opnemen, en de impulsen die daaruit volgen.
Het mag dan wel minder 'magisch' doen lijken hierdoor, minder bijzonder is het in mijn ogen niet. Ook in wetenschap kan men een spiritueel gevoel ervaren. Ik wel in ieder geval.
En daar gaat het om, de resultaten!quote:Op maandag 17 oktober 2011 00:48 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Klopt. Maar als iemand die al jaren zijn armen niet boven zijn hoofd kon krijgen en dat na een behandeling wel kan, dan mag je het noemen wat je wil, maar het resultaat is er wel.
Ik ook niet. Evenmin zou ik het toeschrijven puur aan de gebruikte behandeling. De behandeling kan oorzaken creëren die de effecten geeft, maar dat zou evengoed met een andere behandeling net zo zijn. Dát is het placebo effect.quote:En als honderden mensen ineens beter hun handen tegen elkaar krijgen op hun rug, waarvan 14% met meer dan 15 cm verschil, dan noem ik dat geen illusie of magie hoor. Evenmin zijn de verschillen in gammastraling en ECG te wijten aan magie
Maar de onderzoeken zijn er nietquote:Op maandag 17 oktober 2011 00:45 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Logisch. Ik was er en heb het een en ander gezien.
[..]
Punt is dat er op dat seminar dingen zijn gebeurd die wel degelijk opmerkelijk zijn. Zoals onwillekeurige spiertrekkingen bij behandelde personen. Zoals de resultaten met de handen op de rug. Daarnaast de meetresultaten in de onderzoeken die verschillen aantonen in gammastraling, ECG enz. Jammer dat je daar niet op in gaat maar alleen vanuit jouw optiek blijft kijken (en dus hetzelfde doet als waarvan je mij beticht).
Hoe kom jij erbij dat hij "vice director" (whatever that may be) was van al die bedrijven ?quote:Op zaterdag 15 oktober 2011 20:42 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Nee hoor. Hij is veel meer geweest dan een marketeer, en van geldnood was bij hem nooit sprake. Vice director van AT&T, Proctor&Gamble, Walt Disney, dan hoef je niet echt te zeuren om een baan lijkt me.Zo iemand kent zoveel mensen dat hij zo weer een andere goede baan heeft, daar hoef je geen believer voor te worden. Trouwens, in die tijd was de reconnection nog helemaal onbekend (sterker nog het had die naam niet eens) en was er nog helemaal geen sprake van een baan daarin. Dat kwam later pas.
Tja, zo zou een marketing-man natuurlijk zijn versie geven van wat ik net gezegd heb. Het zal vast een charismatische man zijn jaquote:Wat hij me zelf vertelde was dat zijn baas op een vrijdag naar hem toe kwam en met een enorme glimlach tot hem sprak: "Doug, you need to fire all of your employees, and by monday you might or might not have a job". Daarna brak er iets bij hem. Maar hij was op dat moment nog geen believer, sterker nog, dat was hij niet totdat hij werd uitgenodigd door Eric Pearl om een van zijn seminars bij te wonen. Sceptisch als een persoon maar zijn kon ging hij er met enorme tegenzin heen en alleen maar omdat hij beloofd had dat hij zou gaan. Op dat seminar heeft hij de volle kracht van the reconnection gevoeld, en daarna is hij zich er pas voor gaan interesseren.
Maar ze worden door hun collega's gezien als quackpots en pseudo-wetenschappers omdat hun onderzoeksmethodes niet kloppen en hun conclusies vaak uit de lucht gegrepen zijn. Peer-review hoort ook bij wetenschap.quote:Leuk, maar het zijn wel professoren, PhD's, MD's enz. EN ze hebben onderzoeken uitgevoerd aan universiteiten, waaronder die van Stanford. Dit topic gaat dan ook over de artikelen en de resultaten die in die onderzoeken zijn gemeten.
Ja. Vreemd is dat, he ?quote:Het is wel jammer dat ik met google geen links naar de onderzoeken zelf kan vinden.
Ik zoek ze ookquote:Op maandag 17 oktober 2011 08:48 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Maar de onderzoeken zijn er niet
Ik wilde met veel plezier de onderzoeken gaan lezen uit de titel van deze thread maar ze zijn gewoon nergens te vinden...
Pls geef me een link zodat we inhoudelijk er op in kunnen gaan, dat is waar ik op aan het wachten ben
Je snapt de OP niet denk ik. Er zijn wetenschappelijke onderzoeken gevoerd (ik kan alleen niet bij die onderzoeken omdat ze nu eenmaal van de universiteiten zelf zijn). Ik vraag daarom of iemand wel aan die onderzoeken kan komen.quote:Op maandag 17 oktober 2011 09:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Vogeltjesdans, waarom vraag je naar wetenschappelijk onderzoek als je niet bereid bent de resultaten daarvan te accepteren als ze niet in je straatje passen? En waarom vraag je om Wetenschappelijk onderzoek als je vind dat dit in TRU niet van toepassing is?
Als je een link hebt kan ik het er wel vanaf plukkenquote:Op dinsdag 18 oktober 2011 11:54 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Ik zoek ze ookIk heb geen idee waar ik ze vanaf moet halen. No way dat ik ervaoor ga betalen bij de Stanford universiteit
Als het echt wetenschappelijk onderzoek is, zijn de resultaten gepubliceerd en kan iedereen bij de abstract komen. Als er geen abstracts zijn, is het geen wetenschappelijk onderzoek.quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 11:56 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Je snapt de OP niet denk ik. Er zijn wetenschappelijke onderzoeken gevoerd (ik kan alleen niet bij die onderzoeken omdat ze nu eenmaal van de universiteiten zelf zijn). Ik vraag daarom of iemand wel aan die onderzoeken kan komen.
Staat ondermeer op zijn linkedin. Niet bij alle bedrijven, maar wel van Walt Disney. Daarnaast is hij bijna constant manager geweest en heeft hij nog eigen bedrijven. Voor het geld heeft hij het dus nooit hoeven doenquote:Op maandag 17 oktober 2011 10:17 schreef J.J.De-Bom het volgende:
Hoe kom jij erbij dat hij "vice director" (whatever that may be) was van al die bedrijven ?
Ik had mijn antwoord eigenlijk hier neer moeten zetten.quote:In zijn eigen cv staat notabene enkel : "For 13 years he worked in marketing and business development for Fortune 100 companies such as Procter & Gamble, AT&T and Walt Disney."
Dat klinkt mij meer in de oren als een opgeblazen versie van "hij heeft marketing gedaan bij een bedrijf dat ook wel eens een opdracht heeft gehad van Disney, Proctor & Gamble, etc."
Het enige dat ik verder echt over hem kan vinden is dat ie even vice president of marketing is geweest bij Go.com, een website die inderdaad onder het disney-conglomeraat valt (Zoals tienduizenden andere websites).
Zoals ik al beschreef. Genoemde confrontatie met zijn baas was inderdaad aanleiding voor hem om te gaan nadenken over wat nu eigenlijk echt belangrijk was in het leven. Op dat moment was hij overigens nog niet eens een believer, hij ging zelfs met tegenzin naar dat seminar van ERric Pearl, zijn interesse kwam pas nadat hij op dat seminar en daarna zelf dingen heeft meegemaakt.quote:En van geldnood was er *misschien* geen sprake, maar in zijn CV staat letterlijk dat zijn CEO langskwam en zijn afdeling sloot. Daarna ontmoette hij opeens Eric Pearl en leerde hij over The Reconnection. Kortom, hij zat zonder werk en hop, hij zit ineens in The Reconnection.
Maar make no mistake, hij is meer dan een marketingman. Hij kan het goed uitdragen (hoewel ik dat oppervlakkige Amerikaanse masker dat alle Amerikaanse managers schijnen te hebben niet prettig vind), maar je merkt ook aan hem dat hij een inhoudelijke boodschap heeft en daar volledig achter staat. Logisch ook, als je daar niet achter staat word je wel weer ergens manager ipv seminars te gaan leiden.quote:Tja, zo zou een marketing-man natuurlijk zijn versie geven van wat ik net gezegd heb. Het zal vast een charismatische man zijn ja
Nou ja, dat peer-review ook niet altijd heilig is hebben we wel gezien met Roos Vonk. Maar dat terzijde. Ik denk dat heel veel wetenschappers er a priori al niet aan willen om een dergelijk onderzoek uberhaupt te willen accepteren, omdat 'het nu eenmaal onzin is'. Dan houdt het peer reviewen natuurlijk al snel op.quote:Maar ze worden door hun collega's gezien als quackpots en pseudo-wetenschappers omdat hun onderzoeksmethodes niet kloppen en hun conclusies vaak uit de lucht gegrepen zijn. Peer-review hoort ook bij wetenschap.
Ik vind het eerder jammer. Het zou mooi zijn als dat soort onderzoeken ook voor de gewone man toegankelijk waren.quote:Ja. Vreemd is dat, he ?
Een link van wat? De Stanford university website?quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 12:03 schreef oompaloompa het volgende:
Als je een link hebt kan ik het er wel vanaf plukken
Wtf is een abstract? Een versimpelde uitleg van wat er onderzocht en bevonden is? Zie daarvoor de OP, daar staan ook links.quote:Als het echt wetenschappelijk onderzoek is, zijn de resultaten gepubliceerd en kan iedereen bij de abstract komen. Als er geen abstracts zijn, is het geen wetenschappelijk onderzoek.
Nee een link naar het onderzoek.quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 12:10 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]
Een link van wat? De Stanford university website?
[..]
Wtf is een abstract? Een versimpelde uitleg van wat er onderzocht en bevonden is? Zie daarvoor de OP, daar staan ook links.
Misschien kijk ik er over heen maar er wordt volgens mij nergens in die links naar daadwerkelijk onderzoek verwezen.quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 12:30 schreef vogeltjesdans het volgende:
Maar de links uit de OP zijn dus niet afkomstig van dat onderzoek volgens jou?
Na ja er wordt in beschreven wat de effecten en de meetresultaten waren. De links naar de onderzoeken zelf heb ik ook niet, zoals ik al zei.quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 12:33 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Misschien kijk ik er over heen maar er wordt volgens mij nergens in die links naar daadwerkelijk onderzoek verwezen.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |