Pensioenakkoord: Jongeren (weer) keihard genaaid

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 12:48 schreef Pietverdriet het volgende:
Hier verder

[..]

Jij was toch zo een fan van Collectief en Overheid?

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 12:50 schreef betyar het volgende:

[..]
en men de jongeren tegen de ouderen opzet.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 13:05 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

En dat heeft niets te maken met de algehele gebeurtenissen waarbij jongeren mogen bloeden?

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 13:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een complot tegen het collectivisme past beter in zijn wereldbeeld dan dat het gewoon niet werkt.

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 12:50 schreef droom_econoom8 het volgende:
En deze dan Pensioen Opstand! ?

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 13:28 schreef Sayex het volgende:

[..]

Goed initiatief!

quote:

Op maandag 10 oktober 2011 13:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Post dan geen complottheorie

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 20:40 schreef betyar het volgende:

[..]

Er zijn natuurlijk ook nog verstandige mensen. Ik individualiseer niet.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 14:31 schreef Sayex het volgende:
De ouderen krijgen het pensioen akkoord, de jongere gratis condooms omdat ze keihard genaait worden?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 23:05 schreef eight het volgende:

[..]

Jep, een echt casinopensioen.
Dat zelfs de raad van state al vraagtekens stelt of het wel eerlijk verdeeld is zegt al genoeg.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 23:15 schreef JoaC het volgende:

[..]

Casinopensioen werd grappig genoeg gebruikt door iemand die voor de ouderen opkomt

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:56 schreef JoaC het volgende:

[..]

Klopt, en deze zijn evengoed de dupe als ze in een verplicht fonds zitten.

Tenzij de leeftijd niet snel verhoogt word, werkt dit systeem straks niet meer, los van de ongezonde prikkels die het evengoed te risicovol maken

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 23:28 schreef betyar het volgende:

[..]

Er zijn ook mensen die tegen het verplichte fonds zijn. Waaronder ik. Maar dat wil niet zeggen dat ik nu opeens 180 graden wil draaien. Nee, dat moet geleidelijk gebeuren en mensen die al tegen hun pensioen of vroegpensioen aanhikken dienen te worden ontzien.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 23:33 schreef JoaC het volgende:

[..]

Gemiddelde leeftijd is nog steeds 60, er moeten dus harde keuzes gemaakt worden als deze zelfde mensen nog een goede oude dag willen krijgen.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 23:59 schreef betyar het volgende:

[..]

Lul niet. 62 als het ondertussen geen 63 is geworden.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 11:23 schreef Boldface het volgende:
Als gevolg van de babyboom telt Nederland relatief veel mensen die nu tussen de 55 en 65 jaar zijn. Die generatie legt dus veel gewicht in de schaal, ook als electoraat.

Ik vind de solidariteit ver zoeken en vond de voorstellen die D66 had superieur ten opzichte van alle andere voorstellen. Stapsgewijs de leeftijd ophogen en daarmee onmiddellijk beginnen, was het eerlijkst geweest. De overheid was dan meteen begonnen om geld te besparen en babyboomers hadden dan deels meebetaald aan de stijgende pensioenkosten. Nu ontspringt die volledige groep mensen de dans, terwijl ze gemiddeld genomen langer dan ooit van hun pensioen profiteren. De levensverwachting is namelijk hoger dan ooit, terwijl deze mensen toch al op hun 65e kunnen stoppen.

De jongere generaties betalen de rekening en zullen zelf een beduidend soberder pensioen hebben.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 11:59 schreef Boldface het volgende:

[..]

Aangezien je zelf nadrukkelijk wijst op het verschil tussen AOW en pensioen vind ik het des te vreemder dat je mijn opmerkingen weerlegt als onzin.

Het overheidsbeleid heeft namelijk betrekking op de pensioengerechtigde leeftijd en op de hoogte van de AOW-uitkering. Naast de AOW-uitkering krijgt de 65-plusser een aanvullend pensioen, opgebouwd via zijn pensioenfonds(en), die ingelegde premies hebben belegd, met wisselend resultaat.

Dat het pensioen lager uitvalt, is niet een direct gevolg van overheidsbeleid, maar van het feit dat pensioenfondsen massaal de ingelegde premies beleggen, wat gepaard gaat met de bekende risico's.

Het verhogen van de pensioenleeftijd is juist nodig om de algemene voorziening - de AOW - betaalbaar en beheersbaar te houden. Babyboomers gaan maximaal van die AOW profiteren, omdat de pensioenleeftijd niet tijdig (stapsgewijs) wordt verhoogd. Dat kost de overheid miljarden euro's extra.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 12:08 schreef betyar het volgende:

[..]

We kunnen ook gewoon de premie omhoog doen. Geld zat in Nederland.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 11:59 schreef Boldface het volgende:

[..]

Aangezien je zelf nadrukkelijk wijst op het verschil tussen AOW en pensioen vind ik het des te vreemder dat je mijn opmerkingen weerlegt als onzin.

Het overheidsbeleid heeft namelijk betrekking op de pensioengerechtigde leeftijd en op de hoogte van de AOW-uitkering. Naast de AOW-uitkering krijgt de 65-plusser een aanvullend pensioen, opgebouwd via zijn pensioenfonds(en), die ingelegde premies hebben belegd, met wisselend resultaat.

Dat het pensioen lager uitvalt, is niet een direct gevolg van overheidsbeleid, maar van het feit dat pensioenfondsen massaal de ingelegde premies beleggen, wat gepaard gaat met de bekende risico's.

Het verhogen van de pensioenleeftijd is juist nodig om de algemene voorziening - de AOW - betaalbaar en beheersbaar te houden. Babyboomers gaan maximaal van die AOW profiteren, omdat de pensioenleeftijd niet tijdig (stapsgewijs) wordt verhoogd. Dat kost de overheid miljarden euro's extra.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 12:09 schreef Sayex het volgende:

[..]

We kunnen ook gewoon de pensioen leeftijd omhoog gooien en de premie ook omhoog doen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 12:10 schreef Cherna het volgende:

[..]

Het vetgedrukte is waar het mij om gaat. Voor mijn part zetten ze de AOW leeftijd op 70. AOW heeft iedereen recht op. Ook degene die nooit hebben gewerkt. Het pensioen heb je alleen recht op als je het zelf hebt ingelegd maw gewerkt hebt. Een contract van 40 jaar arbeid. Dan moet je de polis eens bekijken. Niets van voorwaarden etc. Je kunt het dus de oudere werknemer niet kwalijk nemen dat hij zijn pensioen opeist na 40 jaar arbeid als hij dat zou willen.Je gaat slecht beleid en verkeerde beleggingen en graaien uit de kast door dezelfde overheid afwentelen op de arbeider.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 12:29 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Jij wil het liever afwentelen op de belastingbetaler AKA jongeren! Knap egoistisch en heel typisch voor bepaalde groepen...

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 12:29 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Jij wil het liever afwentelen op de belastingbetaler AKA jongeren! Knap egoistisch en heel typisch voor bepaalde groepen...

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 12:26 schreef betyar het volgende:

[..]

Doe maar alleen de premie.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:16 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

AKA ouderen zal je bedoelen; jongeren betalen geen belasting, die kosten alleen maar geld.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 23:33 schreef JoaC het volgende:

[..]

Gemiddelde leeftijd is nog steeds 60, er moeten dus harde keuzes gemaakt worden als deze zelfde mensen nog een goede oude dag willen krijgen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:54 schreef Cherna het volgende:
Want je mag dan misschien wel werk vinden op die leeftijd. Maar dan gaat het vaak om vrijwilligerswerk of een baantje waardoor je behoorlijk terugvalt in inkomen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:54 schreef GSbrder het volgende:
Gisteren een vent van 75 gesproken die het wel terecht vond dat hij nu lekker van zijn pensioen kon genieten. Hij had immers hard gewerkt van zijn 18e tot zijn 55e. Heb hem er maar even fijntjes op attent gemaakt dat hij in zijn leven meer werd onderhouden dan dat hij zelf zijn broek ophield.
37 jaar werken en 38 jaar pensionado of kind spelen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:02 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat is waar maar dan heb je het over de vutters. Dat is nu inmiddels al verleden tijd. Maar nu komt de grap. De jonge generatie destijds(begin jaren 80) waaronder ik klaagde steen en been dat wij geen werk konden vinden en ouderen weigerden hun baan op te geven. De overheid kwam met een mooi plan dat helaas uit de klauwen is gelopen. Graai uit de pensioenkast en laat de ouderen opzouten door ze de vut in te smijten zodat de jongeren werk hadden. wat was ik blij destijds werk te hebben.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:59 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Wat is er raar aan dat je terugvalt in inkomen op het moment dat je terugvalt in capaciteiten?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vat het wel goed samen: mooi plan dat helaas uit de klauwen is gelopen.
Dat men nu langer door moet werken, is dan ook terecht, de werkloosheid is nog niet de helft van 1980.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:05 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dan houd het op. Dan snap je werkelijk niet hoe het leven werkt. Ik zal het simpel voor je houden. Je bouwt je leven op doordat je steeds meer gaat verdienen en daar baseer je je leven op. Bij terugval blijf je met enorme schulden zitten. Heb je 40 jaar keihard gewerkt en altijd je verplichtingen waargemaakt mag je dan nog op een houtje gaan bijten en misschien wel uit je huis gezet worden. Dat is op een leeftijd van 62 funest. Je denkt als een flexible student

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:07 schreef Cherna het volgende:

[..]

Het is niet terecht als het om het pensioen gaat. Daar gaat het om. Niet de AOW.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je hebt ouderen afgekocht om te mogen werken en hen thuis te laten zitten.
Dat begreep je in 1980 niet?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:13 schreef Cherna het volgende:

[..]

Nee, en waarom? Omdat de waarheid pas jaren later uitkomt. Je had in die tijd nog niet de nieuwsgaring zoals die nu is.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:05 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dan houd het op. Dan snap je werkelijk niet hoe het leven werkt. Ik zal het simpel voor je houden. Je bouwt je leven op doordat je steeds meer gaat verdienen en daar baseer je je leven op. Bij terugval blijf je met enorme schulden zitten. Heb je 40 jaar keihard gewerkt en altijd je verplichtingen waargemaakt mag je dan nog op een houtje gaan bijten en misschien wel uit je huis gezet worden. Dat is op een leeftijd van 62 funest. Je denkt als een flexible student

quote:

Met 62 ontslag en dan de bijstand in. Daar gaat het om. Niets meer en niets minder. Het is een utopie dat een arbeider dan nog werk vind om zijn huis te kunnen blijven betalen. Want je mag dan misschien wel werk vinden op die leeftijd. Maar dan gaat het vaak om vrijwilligerswerk of een baantje waardoor je behoorlijk terugvalt in inkomen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:15 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Welkom in de grote mensen wereld, zou ik zeggen! Dat jij uitgaat van naieve veronderstellingen is leuk, maar je wil nu anderen daarvoor laten opdraaien.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:19 schreef Cherna het volgende:

[..]

Wat nou opdraaien. Mijn pensioen heb ik zelf betaald(en daar heb je nog steeds geen antwoord op gegeven). Zit jij in mijn pensioenfonds? Maar goed je lacht mij nu uit en denkt de kennis in pacht te hebben. Dat dacht ik ook. Maar niemand kan in de toekomst kijken. De generatie na jou zal ook jou weer aanpakken en zeggen dat je naif was.

quote:

Je bouwt je leven op doordat je steeds meer gaat verdienen en daar baseer je je leven op. Bij terugval blijf je met enorme schulden zitten.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dan moet je jouw lot niet in handen leggen van de welwillendheid van de generatie na je.
Als je zegt dat je afhankelijk bent van de regels voor ouderen en daarmee de jeugdwerkloosheid en het politiek klimaat op het moment dat je een minder flexibele werknemer bent geworden, kan je naiviteit worden verweten.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ook zo iets wat snel moet veranderen. Mensen moeten betaald worden naargelang hun prestaties, niet naargelang hun leeftijd of anciëeniteit. Dat iemand die het eerst een bepaald vak uitvoert nog even wat minder krijgt is normaal maar na hooguit een paar jaar moet je enkel naar je functie en je presteren worden betaald.
Nog even los van de rechtvaardigheid, het leidt ook tot perverse effecten als het niet aannemen van oudere werknemers aangezien die te duur zijn. Een CAO is leuk en aardig maar differentieer maar naar opleidingsniveau en functie, niet naar leeftijd en anciënniteit. Liever aan het begin van je loopbaan meer en aan het einde nog evenveel dan aan het begin van je loopbaan veel minder en aan het einde van je loopbaan veel meer.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:26 schreef Cherna het volgende:

[..]

Welke welwillendheid? Ontslagrecht, leeftijd verhogen zonder compensatie? etc etc. Ik ben welwillend en meer dan jullie denken maar het punt is jullie willen gelijk het uiterste. Zonder tussenvorm en zonder dialoog. Mantra,s over studie en dat is het dan ook.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:41 schreef Cherna het volgende:
Het zou zo simpel kunnen zijn. Normaal zou je met 65 je pensioen krijgen en nu word dat 67 en misschien achter een aantal jaren 70. Je zou kunnen zeggen om mensen te motiveren om toch te blijven werken en dan toch in hun inkomen te kunnen blijven voorzien. Terug in loon(inleveren wil ik graag) maar dan moet ik wel een deel van mijn pensioen kunnen benutten om mijn tekort dan op te vangen cq aan te vullen. Of je gaat bv 24 uur werken en het tekort aan loon vang je op door deels uit je pensioen. Maak je geen gebruik van dit soort regelingen en blijf je volledig werken tot je 67-70 heb je meer pensioen omdat je geen gebruik hebt gemaakt van een regeling.
maw loskoppelen van het pensioen.
Je kunt niet verwachten dat een normale arbeider die nu inmiddels al 30 jaar werkt nog ff gauw gaat studeren aan een WO of HBO. Het zijn ook nog zware beroepen met diensten etc.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:43 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Waarom verwacht jij betaald te krijgen naar wat jij nodig hebt, i.p.v. naar wat jij voor een werkgever waard bent? Wat is dat nou voor compleet doorgeslagen idee?
Ik hoorde pas ook een vrouw (met kort, pittig vlot kapsel): "Ik wil minimaal 4k verdienen, want ik ben alleenstaand en heb een dochter". Ja, en?!

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:43 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Waarom verwacht jij betaald te krijgen naar wat jij nodig hebt, i.p.v. naar wat jij voor een werkgever waard bent? Wat is dat nou voor compleet doorgeslagen idee?
Ik hoorde pas ook een vrouw (met kort, pittig vlot kapsel): "Ik wil minimaal 4k verdienen, want ik ben alleenstaand en heb een dochter". Ja, en?!

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:47 schreef Cherna het volgende:

[..]

Je snapt het niet. Ik zeg juist dat ik graag inlever. Maar mijn tekort op die leeftijd boven 65 zou aangevuld moeten worden vanuit mijn pensioen. Waar lees jij dat ik perse een bepaald bedrag moet verdienen. Je snapt het heel idee niet.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:05 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dan houd het op. Dan snap je werkelijk niet hoe het leven werkt. Ik zal het simpel voor je houden. Je bouwt je leven op doordat je steeds meer gaat verdienen en daar baseer je je leven op. Bij terugval blijf je met enorme schulden zitten. Heb je 40 jaar keihard gewerkt en altijd je verplichtingen waargemaakt mag je dan nog op een houtje gaan bijten en misschien wel uit je huis gezet worden. Dat is op een leeftijd van 62 funest. Je denkt als een flexible student

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:54 schreef GSbrder het volgende:
Gisteren een vent van 75 gesproken die het wel terecht vond dat hij nu lekker van zijn pensioen kon genieten. Hij had immers hard gewerkt van zijn 18e tot zijn 55e. Heb hem er maar even fijntjes op attent gemaakt dat hij in zijn leven meer werd onderhouden dan dat hij zelf zijn broek ophield.
37 jaar werken en 38 jaar pensionado of kind spelen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:54 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Ik zal je even quoten:

[..]

Sowieso snap ik dat geklaag van die oudjes niet... Wanneer heb je nou geld nodig? Als je jong bent! Tegen de tijd dat je oud bent moet je gewoon zorgen dat je je schulden hebt afgelost, je gaat op die leeftijd minder eten, je hebt niets meer nodig want je hebt alles al... Kom op zeg!
En ondertussen gaat het meeste belastinggeld gewoon richting ouderen...

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:59 schreef Cherna het volgende:

[..]

Oh zaken gaan niet stuk en moeten vervangen worden, je word niet ziek en hebt hulpmiddelen nodig, Je zult nooit gaan verhuizen omdat je tussentijds ander werk moest zoeken. Verhuizen kost altijd geld. wie zegt dat je minder gaat eten. Waar haal je dat soort nonsens vandaan.
Schei toch uit door alles op ouderen af te geven. Over de wajong heb ik het toch ook niet dat explosief stijgt.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:59 schreef Cherna het volgende:

[..]

Oh zaken gaan niet stuk en moeten vervangen worden, je word niet ziek en hebt hulpmiddelen nodig, Je zult nooit gaan verhuizen omdat je tussentijds ander werk moest zoeken. Verhuizen kost altijd geld. wie zegt dat je minder gaat eten. Waar haal je dat soort nonsens vandaan.
Schei toch uit door alles op ouderen af te geven. Over de wajong heb ik het toch ook niet dat explosief stijgt.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:00 schreef Sayex het volgende:

[..]

Pensioen bestaat toch ook uit AOW-uitkering (belasting geld) of heb ik het mis?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:02 schreef Cherna het volgende:

[..]

Nee en dat is nu juist het punt waar steeds overheen geluld word. Dat betaal je zelf en alleen als je werkt. Puur zzpers en middenstand zijn het dan weer niet verplicht

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:59 schreef Cherna het volgende:

[..]
je word niet ziek en hebt hulpmiddelen nodig,

quote:

wie zegt dat je minder gaat eten. Waar haal je dat soort nonsens vandaan.

quote:

Schei toch uit door alles op ouderen af te geven. Over de wajong heb ik het toch ook niet dat explosief stijgt.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:05 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

En jij denkt dat die mensen dat uit hun salaris betalen? Daarvoor geeft de overheid tonnen per persoon uit!

[..]

Algemene kennis is je vreemd blijkbaar. Google maar even.

[..]

Da's een ander probleem. Maar typisch voor ouderen is wijzen naar ieder ander, dat hebben ze namelijk hun hele leven zo gedaan.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:05 schreef Sayex het volgende:

[..]

volgens mij wordt dat wel door de belasting plichtigen betaald. dus mensen met een inkomen onder de 65 (ofzo)

Lees dit maar eens:
Premie
De AOW wordt betaald volgens het omslagstelsel, voor het grootste deel uit de AOW-premie. De AOW-premie maakt deel uit van de premies volksverzekeringen en wordt alleen opgebracht door belastingplichtigen beneden de 65; het is voor hen een vast percentage (2010: 17,9 %) van het inkomen in de eerste en tweede schijf van box 1 van de Wet inkomstenbelasting 2001 en ook onderdeel van de loonheffing. Sinds 2001 wordt geen AOW-premie geheven over inkomsten uit vermogen. Daarnaast geeft de overheid een bijdrage uit de algemene middelen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:09 schreef Cherna het volgende:

[..]

Typisch voor jongeren om altijd te wijzen naar ouderen. Juist jij mept op andere generaties en zeurt over belastinggeld dat het pensioen niet eens is.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:10 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Denk je dat echt? Prive een pensioen opbouwen terwijl er collectief uit de Staatsschuld gegraaid werd? Als de belastingen al die tijd gewoon gelijk waren geweest aan de uitgaven, was er geen cent pensioen overgebleven.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:12 schreef Cherna het volgende:

[..]

Doh, Bron?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:13 schreef Sayex het volgende:

[..]

Ik vraag me af waar jij vandaan haalt dat pensioen niet betaald wordt door andere generaties. Volgens mij is dat dmv het AOW stelsel zo.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:14 schreef Cherna het volgende:

[..]

ja zo lust ik er nog wel een paar. Elke verzekering is een collectief. Ook een autoverzekering.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:14 schreef Cherna het volgende:

[..]

ja zo lust ik er nog wel een paar. Elke verzekering is een collectief. Ook een autoverzekering.
Maar als je incasso verzekerd bent en je rijdt je nieuwe dure auto in de prak wil je toch ook uitbetaald krijgen? Of moeten we dan ook maar zeggen dat je minder krijgt.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:16 schreef Sayex het volgende:

[..]

Juist, EN als er in eens heel veel meer claims zijn, wat gebeurd er dan? Dan betaald de volgende generatie een hogere prijs.. Dat is toch logisch..

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:18 schreef Cherna het volgende:

[..]

ja maar dan moet je het loskoppelen. Datgene ik altijd al bedoeld heb. Of meer premie of minder pensioen keuzes moet je kunnen maken op dat gebied. Die heb je nu niet. Een verzekering kan ik opzeggen en naar een ander gaan.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:18 schreef Sayex het volgende:

[..]

is niet te vergelijken met auto verzekering. Je betaald n premie tot je stopt met werken dan krijg, omdat je die premie hebt betaald geld "terug". Omdat straks alle babyboomers tegelijk geld terug krijgen moet dat ergens vandaan gehaalt worden, dus premies omhoog.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:22 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

En nu de beleggingsresultaten tegenvallen (blijkbaar was er met bar weinig marge gegokt!) wordt geld van generaties overgeheveld. Dat alleen zou al nooit mogen gebeuren.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:22 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

En nu de beleggingsresultaten tegenvallen (blijkbaar was er met bar weinig marge gegokt!) wordt geld van generaties overgeheveld. Dat alleen zou al nooit mogen gebeuren.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:41 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat is nu eenmaal gebeurd en is niet meer terug te draaien. Je zult nu met een oplossing moeten komen. Maar wel een juiste. En hetgene ik voorstelde is lang zo slecht niet. Want men blijft aan het werk dus blijft premies betalen. Je ontvangt minder pensioen als je al een klein deel heb opgenomen voor je aanvulling. Je moet daar eens goed over nadenken. Het is nog altijd beter dan iemand met 65 jaar in een uitkering doen belanden. Want als ik minder loon ga krijgen dan een uitkering dan krijg je niemand meer aan het werk op die leeftijd bij ontslag.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:44 schreef Sayex het volgende:

[..]

Maar het is dan dus dubbel het moet opgevangen worden omdat het geld op is, en er komt binnen kort een hele grote groep bij dat moet ook opgevangen worden. Als die mensen nou een aantal jaar langer zouden werken is het probleem nog maar deels opgelost.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:49 schreef Cherna het volgende:

[..]
Dus wat doet iedereen. Blijft tot 65 en meld zich een aantal keer per jaar ziek. Men zingt het lekker uit.

quote:

In de media is er de afgelopen tijd de nodige aandacht geschonken aan de uitholling van de pensioenreserves gedurende de jaren ‘90 van de vorige eeuw en aan de rol die overheid, bedrijfsleven en toezichthouder daarbij hebben gespeeld. Dit onderwerp komt in mijn boek ‘Risico als obsessie’ eigenlijk slechts zijdelings aan de orde maar heeft wel de aandacht getrokken.
De redactie van ZEMBLA heeft ons gevraagd een drietal onderzoeksvragen, met cijfers te onderbouwen. Dit rapport[1]komt aan dit verzoek tegemoet.
1) De uitholling. Wij verstaan onder ‘uitholling’ het te laag houden van de pensioenpremies vergeleken bij de ontwikkeling van de verplichtingen, alsmede rechtstreekse onttrekkingen aan de pensioenfondsen.
2) Het beoordelen van de asset mix (samenstelling van het beleggingspakket).
3) De performances (beleggingsprestaties) van de pensioenfondsen in totaal, in de periode 1989 tot 2009.

Overigens is het bevreemdend dat dit soort basale berekeningen en analyses niet door een officiële instantie, zoals bijvoorbeeld de toezichthouder of het Centraal Planbureau, gedaan worden.


1) DE UITHOLLING VAN DE PENSIOENFONDSEN.

Waardoor is de pensioenfondsen sector in de problemen gekomen?
Er heeft een uitholling van pensioenreserves plaatsgevonden in combinatie met te risicovolle beleggingsportefeuilles. Vooral in de jaren ’90 is het fout gegaan. In 1990 bedroeg de dekkingsgraad 230 %, in 1999 198 % en in 2009 109 %. Een dekkingsgraad van 198 % is zeker niet slecht, maar hij had in 1999 320 % moeten zijn. De jaren ’90 waren de sterkste beleggingsjaren ooit. De Amsterdamse beurs verzevenvoudigde in dat decennium. Pensioenfondsen haalden uitstekende rendementen. In 1990 hadden de pensioenfondsen een totaal vermogen van 170 miljard euro en aan het eind van 1999 had er zo’n 720 miljard euro in kas moeten zijn. Er was echter 450 miljard in kas. Er was dus een tekort van 272 miljard. Dat tekort trad op door het afstorten van pensioengeld naar de moederbedrijven, niet kostendekkende premies, premievrije pensioenen en royale VUT-regelingen. Omgerekend naar het rendement dat met deze 272 miljard had kunnen worden behaald, komen we op een tekort van 401 miljard uit. In de periode 2000-2009 kostte de uitholling omgerekend nog eens 398 miljard. In totaal heeft de uitholling in de afgelopen twintig jaar dus 799 miljard euro gekost.


Figuur 1 - Ontwikkeling dekkingsgraad bij een kostendekkende premie

Bron: Bureau Bosch


In figuur 1 toont de bovenste lijn dat de dekkingsgraad 239,8% zou zijn geweest in 2009 als de premies kostendekkend zouden zijn geweest . De dekkingsgraad is thans 109%, welke wordt weergegeven door de onderste lijn .

Heeft de overheid daar geen stokje voor gestoken?
De overheid heeft de uitholling aangezwengeld. Bedrijven werden er toe aangezet de pensioenreserves af te romen en naar het bedrijf over te maken. Als ze dat niet deden dan dreigde de overheid met belastingheffing op de reserves, ter dekking van het begrotingstekort. Dezelfde dreiging bracht bedrijfstakpensioenfondsen er toe de premies flink te verlagen. Kortom, er is toen pensioengeld misbruikt. De overheid dacht na de euforische jaren ’90 dat de bomen tot in de hemel zouden groeien. Die gedachte was toen gebruikelijk, maar de toezichthouder en de overheid hadden moeten aandringen bestaande risico’s onder ogen te zien. Dat hebben ze niet gedaan. Integendeel, pensioenfondsen zijn in een verkeerde richting geduwd. Bovendien heeft de overheid in de jaren ’90 zo’n 15 miljard euro pensioengeld onttrokken aan het pensioenfonds voor ambtenaren, het ABP. Bovendien werd de kosten van de VUT (Vervroegde Uittreding) ten laste gebracht van het vermogen van de ABP. De overheid stond derhalve aan de wieg van de uitholling.

Wat was de rol van de vakbonden en werkgevers?
Vakbonden en werkgevers hebben gestreefd naar lage premies en te weinig het belang van toekomstige generaties in het oog gehad. Ze hebben mooie sier gemaakt met de pensioenpremies van de werknemers. Er is arbeidsmarktpolitiek bedreven met pensioengeld.

2) DE BELEGGINGSMIX.
Werd er te risicovol belegd?
Aan het begin van de jaren ’90 hadden pensioenfondsen weinig aandelen in portefeuille. Aan het eind van de jaren ’90 bestonden de portefeuilles voor meer dan de helft uit aandelen. Daar hebben de fondsen aanvankelijk van geprofiteerd. Maar wat omhoog gaat, kan ook omlaag. In 2001-2002, ten tijd van de zogenaamde ‘dot.com crisis’, kregen de pensioenfondsen een flinke dreun en in 2008 kwam daar de kredietcrisis overheen. Daar hadden niet alleen de toezichthouder en de overheid geen rekening mee gehouden, maar ook niet de adviseurs die op basis van wiskundige en actuariële modellen de samenstelling van de beleggingsportefeuilles bepaalden via zogenaamde ALM studies. De portefeuilles waren te riskant ingestoken met te veel aandelen. Indien de asset mix overwegend in vastrentende waarden (zoals vastgoed en obligaties) was belegd, was de gemiddelde dekkingsgraad in 2009 niet 109% maar bijna 115% geweest. In euro’s, is dat een verschil van 36 miljard euro.

Figuur 2 - Ontwikkeling dekkingsgraad bij een vaste asset mix

Bron: Bureau Bosch


Figuur 3 - De asset mix van Nederlandse pensioenfondsen zag er als volgt uit.

Bron: CBS

3) De performances (beleggingsprestaties) van de pensioenfondsen.
Hebben de pensioenfondsen slecht gepresteerd?
Over een periode van 20 jaar (1989-2009) kun je stellen dat er voor de beleggingscategorieën aandelen en vastrentende waarden sprake is van underperformance (mindere prestatie) ten opzichte van de benchmarks (referentiepunten). Alleen met beleggingen in vastgoed hebben Nederlandse pensioenfondsen het iets beter dan gemiddeld gedaan. Deze underperformance van pensioenfondsen heeft over een periode van 20 jaar bijna 80 miljard euro gekost. Vermeerderd met interest en eventuele beleggingstijgingen zou dit bedrag nu 145 miljard geweest zijn.
Het rapport van de commissie-Frijns meldt op pagina 42 een geschat verlies van 20 miljard euro, dat kan worden toegeschreven aan de implementatie van de beleggingsstrategie, de zogenaamde implementation shortfall. Dat bedrag komt overeen met de kosten van de underperformance voor het jaar 2008. Vooral vastrentende waarden dragen hieraan bij met een underperformance van 8,6%.
Over 1990-2009 laten de jaarlijkse rendementen van pensioenfondsen in 13 gevallen een underperformance ten opzichte van de benchmark voor vastgoed zien, in 7 gevallen is er sprake van outperformance.
Kanttekening: ondanks genoemde totale underperformance kan een gemiddelde performance van 7,1% over de laatste 20 jaar niet slecht worden genoemd. Dit is echter vóór voornoemde uitholling. Na uitholling blijft er van dat bevredigende rendement weinig over. Dit verklaart mede waarom pensioenfondsen eind jaren negentig rijp waren om in problemen te komen toen de beurzen zo omlaag gingen. Deze problemen waren onnodig geweest bij een gezond beleid ten aanzien van de premies en buffers.

Zijn pensioenfondsbestuurders ondeskundig?
In het rapport van de Commissie Beleggingsbeleid en Risicobeheer (kortweg Commissie Frijns) van januari 2010 wordt verondersteld dat pensioenfondsbestuurders ondeskundig zijn. Maar daar dient niet primair van uitgegaan te worden. De meeste bestuurders worden geadviseerd en gestuurd door wiskundige modellenbouwers, ALM consultants, en de toezichthouder. Nog steeds wordt het beleidskader FTK (Financieel Toetsingskader, uitgevoerd door de Nederlandsche Bank) foutief ingestoken op basis van historische rendementen, die mogelijk op lange termijn wel behaald worden, maar met het risico op de korte termijn verlies te lijden.

4) VERANTWOORDING
Als benchmark voor beleggingen in aandelen van Nederlandse pensioenfondsen hebben wij gekozen voor de MSCI Europe. Hoewel wij erkennen dat pensioenfondsen ook beleggen in aandelen buiten Europa (vooral de Verenigde Staten) zijn wij van mening dat dit de meest geschikte benchmark is. Het blijkt dat het gewicht van Europese en Noord-Amerikaanse aandelen redelijk stabiel is rond de 80% van de gehele aandelenportefeuille. De MSCI-Europe en de S&P 500 hebben de afgelopen 20 jaar bijna exact hetzelfde jaarlijks rendement laten zien (6,3% vs. 6,2%). Ook zijn de Amerikaanse beurs en de Europese beurs sterk aan elkaar gecorreleerd. Daarom is het voor de Nederlandse pensioensector niet juist om voor de afgelopen 20 jaar een benchmark zoals de MSCI World te gebruiken omdat beleggingen in aandelen nog sterk gericht zijn op Europa en Noord-Amerika.

Óver hoe deze keuze uitpakt voor individuele fondsen kunnen wij geen uitspraak doen. De geografische allocatie van beleggingen in aandelen van individuele fondsen is voor ons niet bekend. Het is uiteraard mogelijk dat een individueel fonds afwijkt van het gemiddelde en bijvoorbeeld meer buiten de geografische gebieden Europa en Noord-Amerika belegt.

5) NAWOORD
Wat leren we van deze pensioencrisis?
Met de kennis van nu is het uiteraard makkelijk praten, maar belangrijk is dat men moet leren van wat er mis is gegaan om het beter te kunnen doen in de toekomst. De huidige situatie is het resultaat van een collectief falen. Maar meer schuld dan anderen hebben de overheid en De Nederlandsche Bank (DNB). De Nederlandse overheid heeft in de jaren ’90 de aanzet gegeven om tot uitholling over te gaan en heeft zelf ook als ‘rovende’ partij opgetreden. DNB heeft in het verleden de asset mix foutief benaderd (te statisch, en te risicovol) en de factor risico niet goed ingeschat. Deze partijen hadden beter moeten sturen. Men had moeten bedenken dat een ‘defined benefit systeem’ (waarin pensioenuitkeringen gegarandeerd worden) in feite een gesloten stelsel is: als men er relatief weinig instopt, en men past daar de uitkeringen niet op aan, dan komt er een moment dat het huishoudboekje niet langer klopt. De les is dat men als een goed rentmeester met het geld van derden dient om te gaan.

Naar mijn mening is tot op heden onderbelicht gebleven dat het institutionele systeem niet goed in elkaar zit. Het huidige stelsel vertoont een tegenstrijdigheid. Aan de ene kant worden pensioenfondsen gedwongen om te voldoen aan korte termijn vereisten inzake hun dekkingsgraad (mag niet beneden de 105 procent komen), maar aan de andere kant moeten zij verwachte rendementen op de lange termijn hanteren in hun analyses. De bekende stelregel ‘resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst’ schijnt wel voor de private sector maar niet voor de institutionele sector te gelden. In ons institutionele bestel wordt ten onrechte een lange termijn evenwichtsmodel gehanteerd. Evenwicht en stabiliteit doen zich echter niet voor op financiële markten. Ook ALM (Asset-liability management) studies zijn op het principe van evenwicht gebaseerd. Geen wonder dat ze de onstuimige risico’s gedurende het afgelopen decennium niet goed hebben ingeschat.

Hoe komen we uit deze crisis?
Het is te hopen dat de beleggingsrendementen de pensioensector er snel uittrekken of dat de lange rente omhoog gaat. Maar de realiteit gebiedt te zeggen dat de kans daarop klein is. Er wordt vooral in West-Europa en de VS bezuinigd en bespaard. Dit is geen klimaat voor hoge aandelenrendementen, hoewel aandelen nu wel ondergewaardeerd zijn. Maar veel fondsen kunnen en mogen geen extra risico nemen bij deze lage dekkingsgraden. Het Pensioenakkoord tussen werkgevers en werknemers biedt een oplossing, maar volgt de weg van de minste weerstand. De risico’s worden bij de deelnemers gelegd. Wellicht zou het de voorkeur hebben de pijn zo veel mogelijk gelijk te verdelen. Korten lijkt op dit moment onontkoombaar. Mogelijk dat dan op termijn, als de dekkingsgraden verbeterd zijn, datgene wat gekort is, teruggeven kan worden.

quote:

Frits Bosch, 1 februari 2011
Bureau Bosch, Asset Consultancy

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:59 schreef betyar het volgende:
AOW is een ouderdomspensioen van de overheid en werkt d.m.v. een omslagstelsel.
Door de babyboomers die dadelijk massaal met pensioen gaan ontstaat een tekort.

Een pensioenfonds via je werkgever werkt d.m.v. alleen een kapitaaldekkingsstelsel of in een kapitaaldekkingsstelsel i.c.m. een omslagstelsel.
Door gegraai van de overheid en bedrijven eind jaren 80 uit de pensioenpotten (dekkingsgraad 230%), het verlagen van de premies (wat dus een duit uit eigen zak is geweest) en het omzetten van de vastrentendewaarden naar de onveiligere aandelen hebben ervoor gezorgd dat de pensioenfondsen geen 1600 miljard bezitten maar "slechts" 800 miljard.

[..]

[..]

Bron: http://zembla.vara.nl/Sam(...)e.8659.0.html#c31200

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:59 schreef betyar het volgende:
Door gegraai van de overheid en bedrijven eind jaren 80 uit de pensioenpotten (dekkingsgraad 230%)

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:07 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Dat is een manier om het te zeggen...
Een andere manier is dat de belastingbetaler blijkbaar niet bereid was om voldoende belasting te betalen, en de overheid dat niet durfde te verhogen. En ja, dan heb ik liever dat pensioenen geplunderd worden (lees: de rekening bij de veroorzakers leggen) dan dat de staatsschuld nog 800 miljard hoger was geweest (lees: de rekening naar de toekomst schuiven).

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:06 schreef Sayex het volgende:

[..]

Precies wat ik duidelijk wilde maken. Dank.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:10 schreef betyar het volgende:

[..]

Nee nee, de staatsschuld was geen 800 miljard hoger geweest, hoe kom je erbij?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:12 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Jouw post claimt dat de pensioenen door het overheidsgegraai 800 miljard lager zijn. Waar denk je dat dat geld anders vandaangehaald zou zijn?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:17 schreef betyar het volgende:

[..]

Het begon in 1986 he. Ooit gehoord van rentes en meer inleg? En haalt het gegraai van de werkgevers in de potten ook mee in de staatsschuld laat staan de premies die minder werden?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:18 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

One way or another: er is toen van dat geld geprofiteerd. Beetje zinloos om nu opeens te klagen daarover, dat hoorde je ongetwijfeld niet toen de premies omlaag gingen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:19 schreef GSbrder het volgende:
Maar het zou inderdaad fijn zijn. Als wij nu pensioenfondsen hadden met 100% Griekse staatobligaties of duizenden vierkante meters kantoorvastgoed, dan waren onze pensioenen veilig

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:25 schreef betyar het volgende:

[..]

Geprofiteerd door de overheid en bedrijven, ze hadden toen andere maatregelen moeten nemen, en met hun poten van andermans geld af moeten blijven.
Generatie X en Y zijn aan het klagen en maken de babyboomers uit voor van alles en nog wat, terwijl het gewoon komt door overheid en de bedrijven. Sowieso heeft generatie Y niks te klagen ze moeten eerst maar eens beginnen met sparen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waar bestonden de overheid en bedrijven dan uit?
Wie werkten er voor ze, wie kozen er voor ze, wie profiteerden er van ze?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:29 schreef betyar het volgende:

[..]

"Wie" zijn de mensen die ze hebben bestolen en hebben besodemieterd.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Generatie X en Y dus.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:58 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

En dan vind jij het gek dat die oudjes tegen hun fantasietarieven niet meer worden aangenomen...
Des te meer reden om het ontslagrecht te versoepelen, dat is uitsluitend gunstig voor hen die al heel lang dezelfde baan hebben.