Palestina & Israël #88

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 08:11 schreef C_N het volgende:


Het is echt onbegrijpelijk voor mij dat iemand zijn eigen versie van de wereld als de enig ware voorstelt en die ook met alle geweld waar wil maken. Met ontkenning van elke andere menselijke waardigheid.

Dat is precies wat de Israëli's doen.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 02:31 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het onbeschofte gedrag van Israel en zijn onderdanen is een schoffering van elke regel. Wie lokt dan het vechten uit?

Het is niet altijd onbeschoft, en zeker niet altijd in overtreding van regels.

quote:

[..]

Precies. En wat zou je dan doen?

Vechten uiteraard, maar die analogie klopt niet een op een met de situatie in Palestina.

quote:

[..]

Dat valt me echt tegen van je. De staat heeft het monopolie op geweld. Dat groepen meeliften op dat monopolie maakt hen al gewelddadig.

Dat maakt ze gehoorzame burgers. Ze doen niet aan eigenrichting. En als ze dat wel deden belanden ze in een Israëlische of eventueel Palestijnse gevangenis. Ik lift ook mee op de Nederlandse staat, ben ik nu ook gewelddadig? Nee.

Als die lui uit de documentaire de extremisten van Israël zijn spreekt dat boekdelen. Ze hebben misschien een extreme mening maar hun gedrag is alles behalve problematisch.

quote:

[..]

Ik zal kijken.

Mooi, er staat een interessant deel in over de nederzettingen in Palestijns gebied. Dat die compleet irrelevant zijn.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 10:19 schreef waht het volgende:

[..]

Het is niet altijd onbeschoft, en zeker niet altijd in overtreding van regels.

[..]

Vechten uiteraard, maar die analogie klopt niet een op een met de situatie in Palestina.

[..]

Dat maakt ze gehoorzame burgers. Ze doen niet aan eigenrichting. En als ze dat wel deden belanden ze in een Israëlische of eventueel Palestijnse gevangenis. Ik lift ook mee op de Nederlandse staat, ben ik nu ook gewelddadig? Nee.

Als die lui uit de documentaire de extremisten van Israël zijn spreekt dat boekdelen. Ze hebben misschien een extreme mening maar hun gedrag is alles behalve problematisch.

[..]

Mooi, er staat een interessant deel in over de nederzettingen in Palestijns gebied. Dat die compleet irrelevant zijn.

Een interessant interview, maar ik ben het niet met hem eens wat betreft de nederzettingen. Judea en Samaria hebben nu eenmaal veel meer betekenis in de joodse geschiedenis dan de Sinai, Gaza of de Golan. Ik denk dat er bij een ontruiming van de Westbank wel sprake zal zijn van een harde kern die zich met geweld zal verzetten, of die ervoor willen kiezen om er onder Palestijns bewind te blijven wonen (hetgeen de Palestijnen steeds uitsluiten...). Of dit verzet uiteindelijk significant en relevant zal zijn, dat denk ik niet, maar het zal er veel meer zijn dan bij de andere ontruimde / te ontruimen gebieden.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 10:28 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Een interessant interview, maar ik ben het niet met hem eens wat betreft de nederzettingen. Judea en Samaria hebben nu eenmaal veel meer betekenis in de joodse geschiedenis dan de Sinai, Gaza of de Golan. Ik denk dat er bij een ontruiming van de Westbank wel sprake zal zijn van een harde kern die zich met geweld zal verzetten, of die ervoor willen kiezen om er onder Palestijns bewind te blijven wonen (hetgeen de Palestijnen steeds uitsluiten...). Of dit verzet uiteindelijk significant en relevant zal zijn, dat denk ik niet, maar het zal er veel meer zijn dan bij de andere ontruimde / te ontruimen gebieden.

Voor de betrokkenen zal het zeker relevant zijn, maar voor het algemene plaatje niet. En zeker niet voor ons iets om zo verontwaardigd over te zijn. De grenzen van Israël zijn die van 1967, daarom heet alles daarbuiten ook een nederzetting.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 10:28 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Een interessant interview, maar ik ben het niet met hem eens wat betreft de nederzettingen. Judea en Samaria hebben nu eenmaal veel meer betekenis in de joodse geschiedenis dan de Sinai, Gaza of de Golan. Ik denk dat er bij een ontruiming van de Westbank wel sprake zal zijn van een harde kern die zich met geweld zal verzetten, of die ervoor willen kiezen om er onder Palestijns bewind te blijven wonen (hetgeen de Palestijnen steeds uitsluiten...). Of dit verzet uiteindelijk significant en relevant zal zijn, dat denk ik niet, maar het zal er veel meer zijn dan bij de andere ontruimde / te ontruimen gebieden.

Ik denk dat hij bedoelt op de invloed die die nederzettingen hebben op de hele situatie. Die is volgens hem nihil. Als je daar een bewijs voor zoekt, kijk maar naar wat de teruggave van Gaza heeft opgeleverd: ook nihil. Het is een rode lap op de stier, een casus belli, voor jodenhaters, antizionisten en moslims om af te kunnen geven op Israël. Meer niet.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 10:51 schreef Karrs het volgende:

[..]

Ik denk dat hij bedoelt op de invloed die die nederzettingen hebben op de hele situatie. Die is volgens hem nihil. Als je daar een bewijs voor zoekt, kijk maar naar wat de teruggave van Gaza heeft opgeleverd: ook nihil. Het is een rode lap op de stier, een casus belli, voor jodenhaters, antizionisten en moslims om af te kunnen geven op Israël. Meer niet.

Als je het zo verwoord, ja daar kan ik me in vinden. Een stok om mee te slaan.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 10:59 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De moslims zijn een geheel eigen specifiek groep ofzo, dat zij niet onder jodenhaters en antizionisten vallen zoals er is onder elk deel van de naties, maar moeten apart genoemd worden?

Moeite mee?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 10:59 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De moslims zijn een geheel eigen specifiek groep ofzo, dat zij niet onder jodenhaters en antizionisten vallen zoals er is onder elk deel van de naties, maar moeten apart genoemd worden?

Alsof dat wat uitmaakt voor het punt dat Karrs maakt. Zet alle groepen in die opsomming die je wilt.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 11:13 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Van je kromme en misplaatste redenaties en uitspraken? Neuh.

En een ad-hominem als antwoord... als je afvraagt waarom ik moslims apart noem van jodenhaters en antizionisten, dat was niet bewust of expres of zo. Als je je beledigd voelt, heb ik totaal geen boodschap aan.

Dus, als je uitgeklaagd bent?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 11:21 schreef Triggershot het volgende:

Affijn, die gevolgtrekkingen van jou zal ik wel nooit snappen. Wat mij betreft is 't nu klaar.

roood lucht alarm in mijn stad rizion letzion 10 minuten gelden explosie gehoord probley van een grat raket uit de gazza strook . ik wacht op convermatie en waar hij is gevallen /
meer news will folow

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4139791,00.html

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 10:28 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Een interessant interview, maar ik ben het niet met hem eens wat betreft de nederzettingen. Judea en Samaria hebben nu eenmaal veel meer betekenis in de joodse geschiedenis dan de Sinai, Gaza of de Golan. Ik denk dat er bij een ontruiming van de Westbank wel sprake zal zijn van een harde kern die zich met geweld zal verzetten, of die ervoor willen kiezen om er onder Palestijns bewind te blijven wonen (hetgeen de Palestijnen steeds uitsluiten...). Of dit verzet uiteindelijk significant en relevant zal zijn, dat denk ik niet, maar het zal er veel meer zijn dan bij de andere ontruimde / te ontruimen gebieden.

Ik denk dat je daarnaast ook nog een onderscheid moet maken tussen de groep die er al sinds mensenheugenis woont en waarvan sommigen zelfs fel anti-zionist zijn, en de verse, vaak ultra-orthodoxe import die grotendeels uit de voormalige Oostblok-landen en Rusland komt. Ik vermoed dat beide groepen zich zullen verzetten. Nou wekt de tweede groep met haar vaak militante houding en emotionele chantage meer agressie op, het blijft moeilijk maar het is te doen, zie Gaza .. maar hoe gaat de soldaat om met die oude ingezetene wiens voorouders nog samen met Saladin tegen de kruisvaarders hebben gevochten?
Ik bedoel maar, het was al overduidelijk moeilijk tegen de groep die door haar houding een aardige portie agressie opwekt, hoeveel moeilijker zal dat zijn tegenover een groep die zich echt kan beroepen op historische rechten?

Met andere woorden, significant en relevant zal verzet niet zijn tegen de militaire macht bij een mogelijke ontruiming van de Westbank, relevant is mi meer de vraag of 'de soldaat' bereid en in staat is om die taak ook uit te voeren ..

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 10:28 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Een interessant interview, maar ik ben het niet met hem eens wat betreft de nederzettingen. Judea en Samaria hebben nu eenmaal veel meer betekenis in de joodse geschiedenis dan de Sinai, Gaza of de Golan. Ik denk dat er bij een ontruiming van de Westbank wel sprake zal zijn van een harde kern die zich met geweld zal verzetten, of die ervoor willen kiezen om er onder Palestijns bewind te blijven wonen (hetgeen de Palestijnen steeds uitsluiten...). Of dit verzet uiteindelijk significant en relevant zal zijn, dat denk ik niet, maar het zal er veel meer zijn dan bij de andere ontruimde / te ontruimen gebieden.

Ik val er weer eens onregelmatig in, maar dit viond ik wel een interessante.
Er hebben in diverse plaatsen, ook onder islamitisch beheer, ongestoord joden gewoond. Bijvoorbeeld in Hebron en Jeruzalem.
Dat gaf minder problemen dan Palestijnen in dezelfde plaats onder de Israelische bezetting.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 02:31 schreef Kees22 het volgende:
[..]
http://www.tabletmag.com/(...)dward-luttwak/?all=1

Ik zal kijken.

Dat heb ik gedaan. Maar het is een merkwaardig en niet eenduidig verhaal.
Dat wordt een herhaling.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 10:51 schreef Karrs het volgende:

[..]

Ik denk dat hij bedoelt op de invloed die die nederzettingen hebben op de hele situatie. Die is volgens hem nihil. Als je daar een bewijs voor zoekt, kijk maar naar wat de teruggave van Gaza heeft opgeleverd: ook nihil. Het is een rode lap op de stier, een casus belli, voor jodenhaters, antizionisten en moslims om af te kunnen geven op Israël. Meer niet.

Vet van mij.
Teruggave van Gaza. De uitdrukking alleen al bewijst dat Gaza bezet en ingenomen was.
En hoe laat je zien dat die teruggave de rode lap, casus belli was?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 00:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik val er weer eens onregelmatig in, maar dit viond ik wel een interessante.
Er hebben in diverse plaatsen, ook onder islamitisch beheer, ongestoord joden gewoond. Bijvoorbeeld in Hebron en Jeruzalem.

Klopt, en deze zouden dus weg moeten volgens de Palestijnen... Judenrein noemen we dat. Als je dat vergelijkt met de 1M+ Arabieren in Israël is de onredelijkheid daarvan meteen evident.

quote:

Dat gaf minder problemen dan Palestijnen in dezelfde plaats onder de Israelische bezetting.

Bedoel je nu de Israëlische Arabieren die gewoon in Israël wonen, want dan ben ik het niet met je eens, of refereer je aan de intifada's?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 10:51 schreef Karrs het volgende:

[quote] Op dinsdag 25 oktober 2011 10:51 schreef Karrs het volgende:

Het is een rode lap op de stier, [b]een casus belli[/b], voor jodenhaters, antizionisten en moslims om af te kunnen geven op Israël. Meer niet.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 01:16 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij.
Teruggave van Gaza. De uitdrukking alleen al bewijst dat Gaza bezet en ingenomen was.
En hoe laat je zien dat die teruggave de rode lap, casus belli was?

[ Bericht 19% gewijzigd door Karrs op 28-10-2011 08:41:27 ]

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 01:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat heb ik gedaan. Maar het is een merkwaardig en niet eenduidig verhaal.
Dat wordt een herhaling.

Hij haalt verschillende onderwerpen aan ja, maar ik heb een paar boeken van hem gelezen en er zit wel een alomvattende gedachte achter.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 00:37 schreef moussie het volgende:

[..]

Ik denk dat je daarnaast ook nog een onderscheid moet maken tussen de groep die er al sinds mensenheugenis woont en waarvan sommigen zelfs fel anti-zionist zijn, en de verse, vaak ultra-orthodoxe import die grotendeels uit de voormalige Oostblok-landen en Rusland komt. Ik vermoed dat beide groepen zich zullen verzetten. Nou wekt de tweede groep met haar vaak militante houding en emotionele chantage meer agressie op, het blijft moeilijk maar het is te doen, zie Gaza .. maar hoe gaat de soldaat om met die oude ingezetene wiens voorouders nog samen met Saladin tegen de kruisvaarders hebben gevochten?
Ik bedoel maar, het was al overduidelijk moeilijk tegen de groep die door haar houding een aardige portie agressie opwekt, hoeveel moeilijker zal dat zijn tegenover een groep die zich echt kan beroepen op historische rechten?

Je zou toch zeggen dat die niet weg hoeven. er wordt altijd gesproken over het ontruimen van de nederzettingen, niet over het jodenvrij maken van de westbank. De Palestijnen roepen dat dan wel, maar dat valt dan in de categorie onredelijke eisen.

quote:

Met andere woorden, significant en relevant zal verzet niet zijn tegen de militaire macht bij een mogelijke ontruiming van de Westbank, relevant is mi meer de vraag of 'de soldaat' bereid en in staat is om die taak ook uit te voeren ..

Het punt van Luttwak is dat de nederzettingen geen opstakel voor vrede zijn (zoals de Palestijnen beweren) omdat ze in het verleden dat ook nooit zijn geweest (zie ontruiming van Sinai en Gaza). Dat vind ik wat kort door de bocht. In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst en de geschiedenis herhaalt zich steeds, maar nooit op dezelfde manier, om er maar even twee tegelspreuken tegenaan te gooien.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 01:16 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij.
Teruggave van Gaza. De uitdrukking alleen al bewijst dat Gaza bezet en ingenomen was.
En hoe laat je zien dat die teruggave de rode lap, casus belli was?

vet van jou ?? teruggegeven ?? aan wie van wie hebben wij het afgepakt ??
hoe heete die staat eerst wie was de minister ?

het heet gegeven aan een terreur organisatie die tot de dag van vandaag niet aan vrede wil denken alleen aan het van de map halen van de staat Israel .