Goud #12: Spreken is zilver, zwijgen is goud

quote:

Op woensdag 16 november 2011 16:06 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

prijs wordt bepaald door vraag en aanbod. klaar.

Dat begrijp ik, toch ga ik dan maar niet investeren in goud. Want de drijvende kracht achter de vraag is volgens mij angst en onzekerheid, geen goede raadgever als je mij vraagt. Ik zie het gewoon niet gebeuren dat als de wereld instort een baar goud je uit je vervelende situatie gaat redden. Sinds de industriele revolutie hebben we technologie om ons van de armoede te redden. In geval van een crisis zijn het overheden die gewoon nieuw fiat geld introduceren en word iedereen gedwongen daarmee te betalen. Misschien dat de goudkevers daar nog wel eens overheen gelezen hebben?

quote:

Op woensdag 16 november 2011 16:06 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Ik wil weten waarom goud GEEN bubble is, m.a.w. wat is een reële waarde voor goud? De waarde die ik nu zie heeft enkel met speculatie te maken.

Och....laat ik me maar aan eerder gekregen advies houden

Speculatie is mede waardebepalend, so what?

quote:

Op woensdag 16 november 2011 15:59 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Je moet eerst je goud verkopen (ruilen tegen fiat en zien hoeveel fiat je voor je goud krijgt) en dan gaan onderhandelen met de eigenaar van de woning voor hoeveel fiat je de woning kan kopen. Feit is dus dat je met goud geen huis kan kopen maar met fiat wel.

Dat hoeft helemaal niet,de koper/verkoper hoeft het alleen om te rekenen en in fiat uit te drukken.Iedereen aanvaardt de uitkomst zonder morren.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 16:16 schreef RobbieD het volgende:

[..]

Dat hoeft helemaal niet,de koper/verkoper hoeft het alleen om te rekenen en in fiat uit te drukken.Iedereen aanvaardt de uitkomst zonder morren.

Je verondersteld nu dat de verkoper goud accepteert? Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn.
De fiscus laat zich niet betalen in goud net als je makelaar, de notaris en het kadaster... die willen allemaal fiat. Dus je moet dan alsnog een deel van je goud verkopen.

Natuurlijk... zit ik nu een beetje te drammen maar ik wil alleen maar aantonen dat goud nog steeds geen geld is.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 16:10 schreef ComplexConjugate het volgende:

In geval van een crisis zijn het overheden die gewoon nieuw fiat geld introduceren en word iedereen gedwongen daarmee te betalen. Misschien dat de goudkevers daar nog wel eens overheen gelezen hebben?

Misschien heb jij over de honderden keren dat er in de geschiedenis nieuw geld werd geïntroduceerd heengelezen? Dat goud van vroeger zien mensen - behalve die met een kleinburgerlijk perspectief als het jouwe - na al die keren nog steeds als waarde, dus waarom zou dat nu dan anders gaan?

quote:

Op woensdag 16 november 2011 16:06 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Ik wil weten waarom goud GEEN bubble is, m.a.w. wat is een reële waarde voor goud? De waarde die ik nu zie heeft enkel met speculatie te maken.

Och....laat ik me maar aan eerder gekregen advies houden

Ja doe dat maar.

Die waarde waar je het steeds over hebt meet jij namelijk in geld, en dat nog wel op een moment dat men onproductieve schulden tegen een veel te hoge geldwaarde in de boeken heeft staan.

Ik denk dan dat er van die schuldenwaardering een stuk af moet, en dat als gevolg mensen die iets slimmer zijn dan jij de waarde van goud weer beter gaan begrijpen met een stijgende prijs als gevolg.

Wat is eigelijk de waarde van geld? Kan je dat dan wel eten?

quote:

Op woensdag 16 november 2011 16:48 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Ja doe dat maar.

Die waarde waar je het steeds over hebt meet jij namelijk in geld, en dat nog wel op een moment dat men onproductieve schulden tegen een veel te hoge geldwaarde in de boeken heeft staan.

Ik denk dan dat er van die schuldenwaardering een stuk af moet, en dat als gevolg mensen die iets slimmer zijn dan jij de waarde van goud weer beter gaan begrijpen met een stijgende prijs als gevolg.

Wat is eigelijk de waarde van geld? Kan je dat dan wel eten?

Met geld kun je niets anders dan dingen kopen, geld is slechts een middel om transacties te faciliteren van andere goederen.

Je kunt wel elke keer komen met de nadelen van fiat geld en het financiële systeem maar dat verklaart nog steeds niet waarom goud bijzonder is.

De enige reden waarom mensen goud willen is omdat andere mensen goud willen. En daarmee is het net zo kwetsbaar voor vertrouwens crisis als fiat geld.

[ Bericht 0% gewijzigd door malleable op 16-11-2011 17:17:30 ]

quote:

Op woensdag 16 november 2011 15:27 schreef ComplexConjugate het volgende:
Ik begrijp heel goed dat mensen proberen hun kapitaal veilig te stellen en ik begrijp ook heel goed dat mensen dat willen doen door 'waardevaste' goederen aan te schaffen. Mijn probleem zit hem in de waardering van het goud, want wat nu als (om de woorden van dino te gebruiken) 'de hemel niet naar beneden komt' ?

De schuldenberg is dermate groot en herbergt dermate grote risico's dat het vrijwel uitgesloten is dat het niet fout gaat. De economische groei is te laag om de aanzwellende rentelasten op te brengen en daarmee is de afloop van de crisis eigenlijk al bekend. De kans dat een economisch wonder (bv de uitvinding van een onuitputtelijke schone energiebron) ons eruit helpt lijkt mij nihil, en de kans dat de autoriteiten er in zullen slagen om de schuldenberg en de overcapaciteit weg te doen smelten door een combinatie van geldinflatie enerzijds en gecontroleerde economische deflatie anderzijds schat ik zo mogelijk nóg lager in, want dat veronderstelt een niveau van economisch micromanagement (en bevoegdheden) dat onhaalbaar is.

Kortom, ik ben er van overtuigd dat zowel de bondmarkt, de aandelenmarkt, de derivatenmarkt als de vastgoedmarkt onderuit zullen gaan. De enige asset classes waarin dan nog gevlucht kan worden met een redelijke verwachting van waardebehoud zijn edelmetalen en grondstoffen. Daarbinnen is goud de enige asset waarvan de prijs niet van de conjunctuur afhankelijk is en die zodoende nauwelijks een beperking heeft op zijn stijgingspotentieel, en die al duizenden jaren als vluchtmiddel functioneert. Gezien de verhoudingen in omvang tussen de eerdergenoemde gigantische markten die zullen crashen, en de veel kleinere goudmarkt (die al jaren stijgt), hoeft er maar een luttel percentage beleggers uit die markten naar goud te vluchten om de goudprijs buitensporig te laten stijgen. Daarvoor zijn nog diverse andere redenen die in dit topic al vaker ter sprake zijn gekomen, dus die zou je eens kunnen teruglezen.

En mochten de autoriteiten er in slagen om die markten door (en ondanks) grote geldinflatie overeind te houden, dan zal diezelfde inflatie ook voor een vlucht naar goud zorgen - waar het uiteindelijk in de crisis op neerkomt is dat 'waarde' (koopkracht) aan alle kanten bedreigd wordt, of het nu van conventionele assets zoals obligaties en aandelen is, of van geld, en dat het buitenbeentje goud een deel van de waarde die daarin verloren gaat zal absorberen, zoals het nu al 12 jaar op beperkte wijze gedaan heeft.

quote:

Dat in de vroegere geschiedenis goud monetair gebruikt werd was enkel mogelijk in een 'redelijk' stabiele samenleving. Voor die functie gebruiken we momenteel fiat geld... om die reden zie ik het systeem niet crashen... we kunnen simpelweg niet meer terug omdat er geen alternatief meer is.

De samenleving is nooit méér georganiseerd en gestructureerd geweest dan hij vandaag de dag is. Ik zie daarin geen enkel verband met het nut van goud als 'store of value' (dat overigens nog steeds, of juist nu weer, DE monetaire asset is. Geen centrale bank ter wereld verkoopt het nog).

Hoe dan ook, de waardestijging van goud staat helemaal los van de vraag of het ooit weer een rol als circulatiegeld zal krijgen. Er zijn mensen die daar op speculeren en dan driftig berekeningen maken over hoeveel dollars een ounce wel niet waard moet worden, maar dat is onzinnig omdat de huidige geldhoeveelheid en de waarde daarvan in wezen heel arbitrair zijn; veel van ons geld is immers gecreëerd op basis van economische verwachtingen die nooit uit zullen komen. Ikzelf verwacht geen actieve financiële rol voor goud, behalve indien de huidige munten door hyperinflatie instorten. In dat geval zullen de goudreserves van landen waarschijnlijk even als dekking moeten fungeren voor staatskredieten waarmee nieuwe munten gelanceerd worden en waarmee nieuwe valutareserves worden aangelegd.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 15:35 schreef malleable het volgende:

Stel je moet aan 'aliens' uitleggen wat er zo waardevol is aan goud, hoe doe je dat? Graan kun je eten, metaal kun je machines mee maken, olie kun je verbranden, een woning kun je in wonen, etc... Maar wat maakt goud zo bijzonder?

Goud dankt zijn waarde juist mede aan het feit dat het geen economisch nut heeft! (ja, in de laatste eeuw heeft het wat nut gekregen in o.a. de halfgeleiderindustrie, maar industriële toepassingen zijn maar een heel klein deel van de vraag naar goud).

Goud dankt zijn waarde aan zijn gewildheid en schaarste, en aan het feit dat het niet zonder grote inspanningen aan de natuur te onttrekken is. Daarnaast is het duurzaam, in iedere practische vorm te gieten ('malleable'!), niet te vervalsen, universeel (wordt op ieder bewoond continent gewonnen) en omdat het nergens noodzakelijk voor is, heeft het millennialang onverstoorbaar als geld kunnen functioneren en zo een grote rol in monetaire stelsels verworven als 'store of value'.

Maar goed, dit soort basisvragen is in dit topic al meerdere malen aan de orde geweest.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 17:12 schreef malleable het volgende:

Met geld kun je niets anders dan dingen kopen, geld is slechts een middel om transacties te faciliteren van andere goederen.

Fout, het is ook een oppotmiddel dat tot doel heeft om eerder verworven koopkracht naar de toekomst te behouden. Je oogst en spaart in zomer en herfst, en teert daarop in en investeert in winter en voorjaar. Je werkt en spaart zolang je in de kracht van je leven bent, je teert daarop in op je oude dag. Zo doen mensen dat al sinds ze uit te bomen klommen, en daarvoor hebben ze een duurzaam en betrouwbaar spaarmiddel nodig. Wanneer de koopkracht van geld en andere financiële assets door massale fraudes en wanpolitiek onder druk staat, zoals nu, wint een asset die niet vervalst of bijgedrukt kan worden aan vertrouwen en daarmee aan waarde.

quote:

De enige reden waarom mensen goud willen is omdat andere mensen goud willen. En daarmee is het net zo kwetsbaar voor vertrouwens crisis als fiat geld.

Ja, in zoverre dat de concensus over zo'n betaal- en oppotmiddel natuurlijk wel door fundamentals aangestuurd wordt. En die zijn momenteel negatief voor geld en positief voor goud. Zolang economische groei uitblijft en de schuldenberg dus steeds zwaarder op de waarde en zekerheid van geld drukt, zal dat niet anders worden.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 17:12 schreef malleable het volgende:

Je kunt wel elke keer komen met de nadelen van fiat geld en het financiële systeem maar dat verklaart nog steeds niet waarom goud bijzonder is.

Kan je goud ook bijdrukken zoals geld en schuld?

quote:

De enige reden waarom mensen goud willen is omdat andere mensen goud willen. En daarmee is het net zo kwetsbaar voor vertrouwens crisis als fiat geld.

Noem het vertrouwen zo je wil. Die 'kwetsbaarheid' is er al 6.000 jaar. Ik kan nog steeds dingen krijgen voor het goud van 6.000 jaar geleden. Kan je van geld niet zeggen, laat staan schuld. Over bijzonder gesproken.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 18:35 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Kan je goud ook bijdrukken zoals geld en schuld?

Schelpen en kiezelstenen kun je ook niet bijdrukken. Toch wordt daar doorgaans niet in belegd.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 19:40 schreef stavromulabeta het volgende:

[..]

Schelpen en kiezelstenen kun je ook niet bijdrukken. Toch wordt daar doorgaans niet in belegd.

Zou dat misschien kunnen zijn omdat ze voor het oprapen liggen?( @#$%! Wat doet zo'n reactie hier
Weg ermee!)

quote:

Op woensdag 16 november 2011 19:40 schreef stavromulabeta het volgende:

[..]

Schelpen en kiezelstenen kun je ook niet bijdrukken. Toch wordt daar doorgaans niet in belegd.

Probeer je nou iets te zeggen?

quote:

Op woensdag 16 november 2011 16:22 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Natuurlijk... zit ik nu een beetje te drammen maar ik wil alleen maar aantonen dat goud nog steeds geen geld is.

Oh, je hebt het over de fysieke vorm? Zeg dat dan.
Als fiat geld omruilbaar is tegen goud en goud omruilbaar tegen fiat geld, waarom is goud dan niet gelijk aan fiat geld?

quote:

Op woensdag 16 november 2011 20:10 schreef RobbieD het volgende:

[..]

Zou dat misschien kunnen zijn omdat ze voor het oprapen liggen?( @#$%! Wat doet zo'n reactie hier
Weg ermee!)

Goud ligt ook voor het oprapen

quote:

Op woensdag 16 november 2011 16:22 schreef ComplexConjugate het volgende:

Natuurlijk... zit ik nu een beetje te drammen maar ik wil alleen maar aantonen dat goud nog steeds geen geld is.

Goud is waarde, geen geld.

Geld is een gedachte.

quote:

Op woensdag 16 november 2011 21:15 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Goud is waarde, geen geld.

Geld is een gedachte.

De waarde van goud is ook maar een idee...

quote:

Op woensdag 16 november 2011 21:54 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

De waarde van goud is ook maar een idee...

Wel een idee dat zijn grond vind in door de natuur beperkte voorradigheid en 6000 jaar geschiedenis. Geen enkele valuta heeft zijn waarde-idee zolang kunnen vasthouden, velen redden nog niet eens de honderd jaar.

Maar goed, blijf jij lekker de wereld vanuit je digitbril bekijken en roep bij alles 'speculant'. Wat mij betreft is deze discussie klaar.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 08:11 schreef GoudIsEcht het volgende:

Wel een idee dat zijn grond vind in door de natuur beperkte voorradigheid en 6000 jaar geschiedenis. Geen enkele valuta heeft zijn waarde-idee zolang kunnen vasthouden, velen redden nog niet eens de honderd jaar.

Goud is geen eens een van de meest zeldzame substanties, dus daar kan de overdreven waardering niet vandaan komen. Toen de wereld nog achterlijk was en de mens niet over technologie beschikte was goud waardevol omdat het er sierlijk uit zag en het niet verging zoals de meeste natuurlijk materialen die men in die tijd gebruikte. O.a. koper is heel lang in gebruik geweest als 'poor man's gold', tegenwoordig hebben we plastic en andere materialen die vrijwel elke functie van goud beter weten te vervullen dan goud zelf. Waarom zou je een ring tegenwoordig nog van solide goud maken? Er zijn betere materialen die je daarvoor kan gebruiken en deze kan je dan voorzien van een laagje goud. Beter, goedkoper en net zo mooi.... maar de emotie zegt dat het 'nep' is...

Vroeger was de aarde ook plat... nieuwe inzichten stuiten altijd op groot verzet van degene die maar niet de ware aard van een concept of dogma weten te doorgronden.

quote:

Maar goed, blijf jij lekker de wereld vanuit je digitbril bekijken en roep bij alles 'speculant'. Wat mij betreft is deze discussie klaar.

Ik begrijp heel goed dat er ook grote nadelen zitten aan ons huidige fiat stelsel en dat er een mogelijke systeemcrash gaat komen, persoonlijk maak ik mij daar geen zorgen over, zo'n systeemcrash zou wel eens tot hele verfrissende inzichten kunnen leiden

quote:

Op woensdag 16 november 2011 16:10 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Dat begrijp ik, toch ga ik dan maar niet investeren in goud. Want de drijvende kracht achter de vraag is volgens mij angst en onzekerheid, geen goede raadgever als je mij vraagt.

Al je verzekeringen dus opgezegd?

quote:

Op donderdag 17 november 2011 09:24 schreef RobbieD het volgende:

[..]

Al je verzekeringen dus opgezegd?

Als ik teveel premie zou moeten betalen zou ik zeker opzeggen, gelukkig kan je je voor grote risico's (klein risico maar met grote financiele gevolgen) tegen lage prijzen verzekering, zorg even buiten beschouwing gelaten want dat is niet een echte verzekering... vroeg of laat gaan we daar namelijk allemaal aanspraak op maken.