W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Het kan natuurlijk nog steeds dat er een systeemfout is in de methode, iets wat ze nog niet weten. De enige manier is dat de experimenten herhaald worden met een geheel ander meetsysteem.quote:Op vrijdag 23 september 2011 17:20 schreef MAHL het volgende:
[..]
Dat is het hem nou juist, het experiment en de daadwerkelijke gegevens waren er maanden geleden al, alleen dacht iedereen bij CERN toen natuurlijk aan een meetfout, vandaar dat erover gezwegen werd. Pas toen ze inderdaad alle mogelijke dingen, alle mogelijke meetfouten hadden uitgesloten, brachten ze het nieuws naar buiten.
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Volgens mij gaat het ongeveer zo in zijn werk: je zet een supergevoelige detector neer en die laat je over langere tijd de achtergrondstraling meten. Dan schiet je met een deeltjesversneller een zogenaamde 'wolk' deeltjes (dus absoluut geen individuele deeltjes, zoals veel mensen denken*) richting de ontvanger, waarbij je heel goed mikt. Als het goed doet zie je dan een afwijking van de gemeten stralingsniveaus die duidelijk boven de achtergrondstraling uit komt.quote:
kan iemand me eens uitleggen hoe je in jezusnaam een prietprutterig deeltje over 700km naar italie kan schieten? hoe gaat dat dan? hoe richt je zoiets supernauwkeurig en ontvangt de ontvanger niet allerlei andere deeltjes op dan ?
*deze fout wordt ook veel gemaakt met de kernbotsingen bij CERN - het gros van de mensen lijkt te denken dat je individuele protonen oppakt, versneld en dan met twee tegelijk tegen elkaar laat botsen op een vooraf bepaald punt. Bepaald niet het geval.
Maar waar begin je dan met meten bij deze wolk en waneer stopt het precies? Men is dus niet zeker van hoe, wat, waar van elk deeltje afzonderlijk. Lijkt mij een hoop onzekerheid geven in de meting.quote:
[..]
Volgens mij gaat het ongeveer zo in zijn werk: je zet een supergevoelige detector neer en die laat je over langere tijd de achtergrondstraling meten. Dan schiet je met een deeltjesversneller een zogenaamde 'wolk' deeltjes (dus absoluut geen individuele deeltjes, zoals veel mensen denken*) richting de ontvanger, waarbij je heel goed mikt. Als het goed doet zie je dan een afwijking van de gemeten stralingsniveaus die duidelijk boven de achtergrondstraling uit komt.
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Even om hem te verdedigen: de weerstandscoefficient van een object neemt ordes van grootte toe naarmate de snelheid richting de geluidssnelheid gaat. (bij M>1 daalt 'tie weer) Daardoor dacht men destijds weldegelijk dat de geluidssnelheid een barrière was. Nu is deze 'empirische barrière' niet te vergelijken met de theoretische barrière van de relativiteit, maar ik dacht: ik meld het even.quote:
[..]
Dat is niet helemaal te vergelijken, denk ik. Sneller dan het geluid was/is fysisch prima mogelijk, in tegenstelling tot conventionele opvattingen van de relativiteitstheorie
Verder geweldig interessant nieuws natuurlijk, al ben ik wel heel bang dat ik me op zit te winden om niets.
Men telt het aantal "events" per nanosec zowel bij de zender en de ontvanger. Dit leidt tot 2 frequentieverdelingen, die je vervolgens kunt matchen, overelkaar heenschuiven tot ze passen.quote:
[..]
Maar waar begin je dan met meten bij deze wolk en waneer stopt het precies? Men is dus niet zeker van hoe, wat, waar van elk deeltje afzonderlijk. Lijkt mij een hoop onzekerheid geven in de meting.
Uiteraard vereist dat heel wat statistiek, maar uiteindelijk is het resultaat dat het neutrino sneller gaat dan c met een zekerheid van 6 sigma.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Je kunt bij het CERN de events meten die neutrino's genereren, en je kunt in Gran Sasso de neutrino's zelf meten. Leg die metingen naast elkaar en je kunt duidelijk dezelfde structuren in de data zien.quote:
[..]
Maar waar begin je dan met meten bij deze wolk en waneer stopt het precies? Men is dus niet zeker van hoe, wat, waar van elk deeltje afzonderlijk. Lijkt mij een hoop onzekerheid geven in de meting.
Uit de paper, de zwarte punten zijn de metingen van neutrino's, de rode lijnen de proton events die ze genereren. Je ziet duidelijk dat je de twee wolken kunt herkennen en op elkaar kunt leggen.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
En dan dat combineren met een super-nauwkeurige kloksynchronisatie tussen de twee locaties?quote:
[..]
Je kunt bij het CERN de events meten die neutrino's genereren, en je kunt in Gran Sasso de neutrino's zelf meten. Leg die metingen naast elkaar en je kunt duidelijk dezelfde structuren in de data zien.
Uit de paper, de zwarte punten zijn de metingen van neutrino's, de rode lijnen de proton events die ze genereren. Je ziet duidelijk dat je de twee wolken kunt herkennen en op elkaar kunt leggen.
[ afbeelding ]
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Yep. In combinatie met nauwkeurig meten welke vertragingen er allemaal in je meetopstelling van toepassing zijn.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
quote:
[..]
Je bedoelt natuurlijk dat in 60ns een foton een afstand van 18 meter aflegt, dat is een lengte die men met gemak kan meten, ook tot op een nauwkeurigheid van 18 micron als het moet
Men had mij op de FP al gecorrigeerd ja. Geen idee waar ik die paar nullen ben kwijtgeraakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar hoe kun je 'goed mikken' over 700km? En gaat dat dan via de lucht, via de aarde,quote:
Dan schiet je met een deeltjesversneller een zogenaamde 'wolk' deeltjes (dus absoluut geen individuele deeltjes, zoals veel mensen denken*) richting de ontvanger, waarbij je heel goed mikt.
via een koperkabel of glasvezelkabel ofzo? En pikt zo'n ontvanger dan ook niet
natuurlijke deeltjes op die rondvliegen ergens in dat 700km gebied?
Ok, maar divergeerde de weerstandscoefficient naar oneindig volgens de toen geldende inzichten als de snelheid de geluidssnelheid benaderde?quote:Op vrijdag 23 september 2011 17:47 schreef pfaf het volgende:
[..]
Even om hem te verdedigen: de weerstandscoefficient van een object neemt ordes van grootte toe naarmate de snelheid richting de geluidssnelheid gaat. (bij M>1 daalt 'tie weer) Daardoor dacht men destijds weldegelijk dat de geluidssnelheid een barrière was. Nu is deze 'empirische barrière' niet te vergelijken met de theoretische barrière van de relativiteit, maar ik dacht: ik meld het even.
Verder geweldig interessant nieuws natuurlijk, al ben ik wel heel bang dat ik me op zit te winden om niets.
Ik meende altijd dat dat soort coefficienten kwadratisch gingen met de snelheid zolang je snelheid in de orde van honderden meters per seconde was, en dat al meer dan een eeuw bekend was, maar daar kan ik het mis hebben,
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Gewoon, je opstelling heel goed uitlijnen, ofwel "goed mikken". En die neutrino's gaan dwars door de aarde heen. Juist omdat ze bijna altijd overal doorheen gaan heb je een enorme detector nodig om van die miljarden neutrino's er een paar op te vangen.quote:
[..]
Maar hoe kun je 'goed mikken' over 700km? En gaat dat dan via de lucht, via de aarde,
via een koperkabel of glasvezelkabel ofzo? En pikt zo'n ontvanger dan ook niet
natuurlijke deeltjes op die rondvliegen ergens in dat 700km gebied?
De "ruis" veroorzaakt door achtergrondneutrino's wordt zo klein mogelijk gemaakt door diep onder een berg te gaan zitten.
Dit is trouwens de grootte waar je aan moet denken bij een neutrino-detector (ja dat zijn mensen in dat bootje)
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Wat ik niet snap, de nauwkeurigheid is 10 nanoseconden. Iemand anders had nagerekend dat dit neerkomt op 0,006 mm over 730 km. Hoe kun je zo nauwkeurig afstanden meten? GPS valt af, lasers ook.
Dat was een foute berekening. Het is 18 meter. Met super-nauwkeurige GPS en landmetingen hebben ze te afstand tot op 20 cm nauwkeurig gemeten.quote:
Wat ik niet snap, de nauwkeurigheid is 10 nanoseconden. Iemand anders had nagerekend dat dit neerkomt op 0,006 mm over 730 km. Hoe kun je zo nauwkeurig afstanden meten? GPS valt af, lasers ook.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Interessant: dan nog kunnen ze de neutrino's niet zien. Die gaan echter reacties aan met de atomen in het verzwaarde water, waardoor andere deeltjes plaatselijk de lichtsnelheid doorbreken (in dat medium) en straling afgeven. Die straling wordt weer gemeten en zo weten ze dat er neutrino's warenquote:
[..]
Gewoon, je opstelling heel goed uitlijnen, ofwel "goed mikken". En die neutrino's gaan dwars door de aarde heen. Juist omdat ze bijna altijd overal doorheen gaan heb je een enorme detector nodig om van die miljarden neutrino's er een paar op te vangen.
De "ruis" veroorzaakt door achtergrondneutrino's wordt zo klein mogelijk gemaakt door diep onder een berg te gaan zitten.
Dit is trouwens de grootte waar je aan moet denken bij een neutrino-detector (ja dat zijn mensen in dat bootje)
[ afbeelding ]
Ik meen van wel, maar dat kan ook een urban myth zijn natuurlijk.quote:
[..]
Ok, maar divergeerde de weerstandscoefficient naar oneindig volgens de toen geldende inzichten als de snelheid de geluidssnelheid benaderde?
Ik meende altijd dat dat soort coefficienten kwadratisch gingen met de snelheid zolang je snelheid in de orde van honderden meters per seconde was, en dat al meer dan een eeuw bekend was, maar daar kan ik het mis hebben,
De resultaten van dit onderzoek suggereren wel het een en ander natuurlijk
Ah kijk, dat slaat al ergens opquote:
[..]
Dat was een foute berekening. Het is 18 meter. Met super-nauwkeurige GPS en landmetingen hebben ze te afstand tot op 20 cm nauwkeurig gemeten.
Dankjewel! De overige afwijking gaat dan zitten in berekeningstijden en dergelijke?
WTF, waarvoor is die "second extraction" en hoe zit dat met die protonen? Worden die ook 'verzonden'? Bovenal: t.o.v. wat is die X-as gemeten?quote:
[..]
Je kunt bij het CERN de events meten die neutrino's genereren, en je kunt in Gran Sasso de neutrino's zelf meten. Leg die metingen naast elkaar en je kunt duidelijk dezelfde structuren in de data zien.
Uit de paper, de zwarte punten zijn de metingen van neutrino's, de rode lijnen de proton events die ze genereren. Je ziet duidelijk dat je de twee wolken kunt herkennen en op elkaar kunt leggen.
[ afbeelding ]
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
quote:
[..]
Ah kijk, dat slaat al ergens op
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
En de media maken hier 10 van omdat 7,4 te moeilijk is voor de gemiddelde lezer of zit daar meer achter? :pquote:
Dit is slechts de systematische onzekerheid. Er zit ook nog een statistische onzekerheid in de spreiding van de metingen.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Neutrino's hebben massa dus eigenlijk zou alle energie die er bestaat in het universum dan nu op moeten zijn?
quote:
Nee, die mensen werken op het CERN, die hebben waarschijnlijk nog nooit van kwantummechanica gehoord.
Ik moest lachen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Of de neutrino had een oneindige massa?quote:Op vrijdag 23 september 2011 18:11 schreef Odysseuzzz het volgende:
Neutrino's hebben massa dus eigenlijk zou alle energie die er bestaat in het universum dan nu op moeten zijn?
Volgens mij hebben ze de data opgedeeld in meerdere extractions, waar je dan onafhankelijk van elkaar dezelfde analyses op kunt loslaten. Volgens mij worden er protonen op elkaar geschoten in CERN, wat resulteert in het ontstaan van meerdere andere deeltjes, waaronder een neutrino. In CERN wordt aan de hand van andere deeltjes gemeten dat er een botsing was, in Italië wordt het neutrino opgevangen.quote:
[..]
WTF, waarvoor is die "second extraction" en hoe zit dat met die protonen? Worden die ook 'verzonden'? Bovenal: t.o.v. wat is die X-as gemeten?
De x-as is tijd, en t=0 is gewoon aan het begin van de wolk.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
