Sneller dan het licht!

Kan iemand mij dit simpel proberen uit te leggen. Waarom is het tijdreizen als je sneller dan het licht gaat? Licht is toch geen tijd?

quote:

Op donderdag 22 september 2011 23:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zit hier s een beetje te rekenen... maar in die 60 nanoseconden legt het licht 0,018 mm af. Kunnen ze wel met die nauwkeurigheid de lenge van die deeltjesversneller meten? Dat ding is 730 km lang! Het lijkt me dat kleine fluctuaties in temperatuur al grotere verschillen geven.

Je bedoelt natuurlijk dat in 60ns een foton een afstand van 18 meter aflegt, dat is een lengte die men met gemak kan meten, ook tot op een nauwkeurigheid van 18 micron als het moet

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 15:10 schreef -Datdus- het volgende:

[..]

Ik ben er vrij zeker van dat er een verbod op tijdreizen komt als het zo ver is.

Dan trouw ik gewoon met een lugubere man met een blue print en een goed stel hersens die voor mij zo'n tijdmachine in elkaar wil zetten.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 15:14 schreef -Datdus- het volgende:
Kan iemand mij dit simpel proberen uit te leggen. Waarom is het tijdreizen als je sneller dan het licht gaat? Licht is toch geen tijd?

Tijd is afhankelijk van je snelheid. Stel jij staat stil en ik ga in een ruimteschip vliegen met een snelheid die in de buurt van c komt, dan word jij sneller oud dan ik. Hoewel ikzelf daar helemaal niks van merk, want voor mij zijn er (bijvoorbeeld) maar echt 2 jaar voorbij gegaan, terwijl er voor echt 5 jaar voorbij zijn gegaan.
Het idee is dat de tijd dus (relatief) stil staat als je met de lichtsnelheid gaat en de tijd weer achteruit gaat als je nog sneller gaat.
Dat laatste is echter niet (wetenschappelijk) zinvol om over na te denken, omdat je volgens de theorie een oneindige energie nodig hebt om een massa met de lichtsnelheid te laten gaan. Een oneindige energie bestaat niet, ergo de lichtsnelheid halen is onmogelijk --> Hier valt dus (wetenschappelijk) niet echt zinvol over te discussieren.

Maar dit is wat ik ervan weet, en ik word graag verbeterd.

Overigens denk ik dat het berust op een meetfout, of de afstand is niet correct of er is ergens niet goed gecorrigeerd voor de de juiste dielectrische constante in kabels bij het CERN (of andere tijdsvertragende factoren). Hierdoor kan het zijn dat de neutrino's al reeds onderweg zijn voordat ze als dusdanig geregistreerd zijn in het systeem van CERN. Ik denk dat zodra men de hele handel gaat nalopen op dit soort zaken de fout uiteindelijk naar boven komt.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 15:08 schreef Saind het volgende:
Hoezo dat? Ik dacht dat het hele idee is dat als je sneller dan het licht gaat je ergens aankomt voordat je uberhaupt bent vertrokken...

Nee. Je bent er dan sneller dan dat het licht van je vertrek er aankomt. Dat is wat anders. Een observer op je aankomst locatie ziet je korte tijd als het ware op twee plaatsen tegelijk: je verschijnt ineens van het ene op het andere moment, en vanaf dat moment ziet die observer je op twee plaatsen tegelijk. Vanaf dat moment ziet die observer ook je reis maar dan achteruit afgespeeld. Op het moment dat die "achteruitgespoelde film" bij je moment van vertrek aankomt, verdwijnt je image op de plek van vetrek en ziet hij je alleen nog maar op de plek van aankomst.

Licht doet er voor een externe waarnemer nog altijd een bepaalde tijd over om van punt A naar B te komen. Om tijd te kunnen reizen moet je een snelheid krijgen die hoger dan oneindig ligt.

Ik vind luttelijke nanoseconden wel erg weinig voor een fysisch experiment dat niet in een laboratorium plaatsvindt, dus zou het ook op een meetfout gooien (alhoewel je dan natuurlijk eerder minder snelle neutrinos zou verwachten). Als het wel zo is.. zou het vervormen van de ruimtetijd tussen de twee punten op de aarde (door de massa van de aarde) van invloed kunnen zijn? Wellicht nog niet eens om de neutrino's sneller te laten gaan als wel dat de euclidische afstand tussen de twee plaatsen niet daadwerkelijk euclidisch is?

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 16:03 schreef speknek het volgende:
Ik vind luttelijke nanoseconden wel erg weinig voor een fysisch experiment dat niet in een laboratorium plaatsvindt, dus zou het ook op een meetfout gooien (alhoewel je dan natuurlijk eerder minder snelle neutrinos zou verwachten). Als het wel zo is.. zou het vervormen van de ruimtetijd tussen de twee punten op de aarde (door de massa van de aarde) van invloed kunnen zijn? Wellicht nog niet eens om de neutrino's sneller te laten gaan als wel dat de euclidische afstand tussen de twee plaatsen niet daadwerkelijk euclidisch is?

18 meter aan verschil? Ik heb het niet uitgerekend maar dat lijkt me heel sterk.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 16:03 schreef speknek het volgende:
Ik vind luttelijke nanoseconden wel erg weinig voor een fysisch experiment dat niet in een laboratorium plaatsvindt, dus zou het ook op een meetfout gooien (alhoewel je dan natuurlijk eerder minder snelle neutrinos zou verwachten). Als het wel zo is..

Ik denk dat de meetapparatuur, GPS, atoomklokken etc zo naukeurig zijn, dat de afstand op 2 cm nauwkeurig te bepalen is en de tijdsduur op minder dan een nanosec.
Dus 60 ns is meer dan significant.

quote:

zou het vervormen van de ruimtetijd tussen de twee punten op de aarde (door de massa van de aarde) van invloed kunnen zijn? Wellicht nog niet eens om de neutrino's sneller te laten gaan als wel dat de euclidische afstand tussen de twee plaatsen niet daadwerkelijk euclidisch is?

Ja ik heb zoiets ook geschreven in een ander topic over hetzelfde onderwerp.
De neutrino's gaan nu door de aardkorst heen, een interressant experiment om onze hypothese te bewijzen zou zijn om de neutrino's dwars door de aarde te laten gaan, waar ze ook door de dichte ijzerkern gaan. De voorspelling zou dan zijn dat de neutrino's dan nog iets sneller gaan

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 16:07 schreef Gebraden_Wombat het volgende:

18 meter aan verschil? Ik heb het niet uitgerekend maar dat lijkt me heel sterk.

Een nanosec wordt ook wel een lichtvoet genoemd, de tijd dat het licht nodig heeft om een voet ong. 33 cm te overbruggen. in 60 ns legt het licht dus ong. 18 meter af.

Op dit moment is een webcast hierover bezig:

http://webcast.web.cern.ch/webcast/live.py

Volgens de spreker is de timing op 1 nanoseconde nauwkeurig (het hele timing systeem is uitgelegd) en de afstand op 20 cm nauwkeurig. Hierdoor zou er een meetfout van maximaal 10 nanoseconde kunnen zijn (en nee, ik heb het niet nagerekend).

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 16:34 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Een nanosec wordt ook wel een lichtvoet genoemd, de tijd dat het licht nodig heeft om een voet ong. 33 cm te overbruggen. in 60 ns legt het licht dus ong. 18 meter af.

Ja dat weet ik. En die 18 meter verschil op een reis van 770 km lijkt me veel te veel om te verklaren door een subtiele verstoring van de ruimtetijd door de zwaartekracht van de aarde. Dan zouden al onze lange-afstandsmetingen in honderd lopen.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 16:03 schreef speknek het volgende:
Ik vind luttelijke nanoseconden wel erg weinig voor een fysisch experiment dat niet in een laboratorium plaatsvindt, dus zou het ook op een meetfout gooien (alhoewel je dan natuurlijk eerder minder snelle neutrinos zou verwachten).

Waarom verwachtte je dat? Meetfouten kunnen toch beide kanten op werken?

Time-dilating V⁰ Particle

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 15:14 schreef -Datdus- het volgende:
Kan iemand mij dit simpel proberen uit te leggen. Waarom is het tijdreizen als je sneller dan het licht gaat? Licht is toch geen tijd?

Ruimte en tijd zijn gekoppeld volgens de relativiteitstheorie.

Je kunt het als volgt zien. Objecten hebben verschillende snelheden in de ruimte. Dat hangt o.a. af van de waarnemer die naar het object kijkt. Objecten hebben ook verschillende snelheden in de tijd. Dat wil zeggen: klokken van verschillende waarnemers zullen in het algemeen verschillend lopen. Het blijkt dat als jij als waarnemer naar een andere waarnemer of object kijkt ziet, dat hoe hoger de ruimtelijke snelheid is die je van dat object meet, des te trager de klok van het object loopt (t.o.v jouw klok!). Dit is erg belangrijk; er is een soort weegschaal tussen bewegen in de ruimte, en "bewegen in de tijd".

Met dit idee in het achterhoofd kun je een soort "snelheid in de ruimtetijd" definieren. Dit doe je aan de hand van de zogenaamde eigentijd. Het blijkt dat de grootte van deze ruimtetijdsnelheid voor alle objecten en waarnemers de lichtsnelheid is. Dus zowel jij, de aarde, fotonen als noem maar op bewegen met de lichtsnelheid door de ruimtetijd. De ruimtelijke en tijdelijke snelheden zullen natuurlijk per object en waarnemer verschillen.

Objecten kunnen deze ruimtetijdsnelheid dan verdelen over de ruimte, en over de tijd. Hoe meer je over de ruimte verdeelt, des te minder blijft er voor de tijd over. En vice versa. En weer: dit is een waarnemersafhankelijk statement.

Fotonen bewegen t.o.v elke waarnemer met de lichtsnelheid door de ruimte. Dan blijft er geen snelheid over die zo'n foton in de tijdsrichting kan besteden. We meten dus dat "de klok van het foton stilstaat".

Je kunt je dus voorstellen, dat wanneer iets nog sneller dan het licht beweegt, we niet meer zullen meten dat de klok van zo'n object stilstaat, maar dat de klok van zo'n object terug in de tijd loopt!.

Met behulp van een ruimtetijddiagram kun je inderdaad aantonen dat als iets sneller dan het licht gaat, er altijd een waarnemer is te vinden die zal zien dat de causaliteit van zo'n object wordt omgedraaid: dingen zullen eerder aankomen dan vertrekken etc.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 15:35 schreef Maurice76 het volgende:

[..]

Nee. Je bent er dan sneller dan dat het licht van je vertrek er aankomt. Dat is wat anders.

Nee. Dat zou in de klassieke mechanica, waar ruimte en tijd los van elkaar staan en er een absolute tijd bestaat, het geval zijn.

Volgens de RT wordt bij superluminale beweging daadwerkelijk oorzaak en gevolg omgedraaid (volgens bepaalde waarnemers). Het is niet alleen dat "het zo lijkt", zoals je zou kunnen zeggen bij geluidsgolven en supersonisch bewegen.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 16:03 schreef speknek het volgende:
Ik vind luttelijke nanoseconden wel erg weinig voor een fysisch experiment dat niet in een laboratorium plaatsvindt, dus zou het ook op een meetfout gooien (alhoewel je dan natuurlijk eerder minder snelle neutrinos zou verwachten)

Ja, je kunt je afvragen waarom er een snelheid net boven c is gemeten, ipv een snelheid van b.v. 3c, of 10c.

quote:

. Als het wel zo is.. zou het vervormen van de ruimtetijd tussen de twee punten op de aarde (door de massa van de aarde) van invloed kunnen zijn? Wellicht nog niet eens om de neutrino's sneller te laten gaan als wel dat de euclidische afstand tussen de twee plaatsen niet daadwerkelijk euclidisch is?

Ook in de algemene relativiteitstheorie kan niks sneller dan het licht, alleen is de lichtsnelheid alleen "lokaal" te definieren. Ik zou niet precies weten hoe groot zwaartekrachtseffecten zijn in dit soort experimenten; waarschijnlijk verschrikkelijk klein. Maar dit valt voor de aarde wel redelijk goed uit te rekenen (dit zou je dan waarschijnlijk aan de hand van de zogenaamde Schwarzschildoplossing doen).

Maar het zou natuurlijk kunnen dat zwaartekracht hier een belangrijke rol speelt, en dat de algemene relativiteitstheorie niet het hele verhaal is

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 23-09-2011 17:04:53 ]

Zo, die man bij CERN kreeg een staande ovatie.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 16:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ruimte en tijd zijn gekoppeld volgens de relativiteitstheorie.

Je kunt het als volgt zien. Objecten hebben verschillende snelheden in de ruimte. Dat hangt o.a. af van de waarnemer die naar het object kijkt. Objecten hebben ook verschillende snelheden in de tijd. Dat wil zeggen: klokken van verschillende waarnemers zullen in het algemeen verschillend lopen. Het blijkt dat als jij als waarnemer naar een andere waarnemer of object kijkt ziet, dat hoe hoger de ruimtelijke snelheid is die je van dat object meet, des te trager de klok van het object loopt (t.o.v jouw klok!). Dit is erg belangrijk; er is een soort weegschaal tussen bewegen in de ruimte, en "bewegen in de tijd".

Met dit idee in het achterhoofd kun je een soort "snelheid in de ruimtetijd" definieren. Dit doe je aan de hand van de zogenaamde eigentijd. Het blijkt dat de grootte van deze ruimtetijdsnelheid voor alle objecten en waarnemers de lichtsnelheid is. Dus zowel jij, de aarde, fotonen als noem maar op bewegen met de lichtsnelheid door de ruimtetijd. De ruimtelijke en tijdelijke snelheden zullen natuurlijk per object en waarnemer verschillen.

Objecten kunnen deze ruimtetijdsnelheid dan verdelen over de ruimte, en over de tijd. Hoe meer je over de ruimte verdeelt, des te minder blijft er voor de tijd over. En vice versa. En weer: dit is een waarnemersafhankelijk statement.

Fotonen bewegen t.o.v elke waarnemer met de lichtsnelheid door de ruimte. Dan blijft er geen snelheid over die zo'n foton in de tijdsrichting kan besteden. We meten dus dat "de klok van het foton stilstaat".

Je kunt je dus voorstellen, dat wanneer iets nog sneller dan het licht beweegt, we niet meer zullen meten dat de klok van zo'n object stilstaat, maar dat de klok van zo'n object terug in de tijd loopt!.

Met behulp van een ruimtetijddiagram kun je inderdaad aantonen dat als iets sneller dan het licht gaat, er altijd een waarnemer is te vinden die zal zien dat de causaliteit van zo'n object wordt omgedraaid: dingen zullen eerder aankomen dan vertrekken etc.

Dus volgens de waarnemer gaat het object terug in de tijd. Gaat het object dan ook werkelijk terug in de tijd? Dit is moeilijk man.

Misschien helpt dit:

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 16:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens de RT wordt bij superluminale beweging daadwerkelijk oorzaak en gevolg omgedraaid (volgens bepaalde waarnemers). Het is niet alleen dat "het zo lijkt", zoals je zou kunnen zeggen bij geluidsgolven en supersonisch bewegen.

Dit is ook precies wat ik beschreef in mijn uitleg in datzelfde bericht.

Stel dat je zelf die reiziger bent, dan is dat geen tijdreizen. Je kunt bijvoorbeeld niet terug naar 10 minuten geleden, maar wel naar Mars en daar aanwezig zijn (N.B.: als je dus sneller dan het licht zou kunnen gaan) voordat het licht van jouw vertrek daar aankomt.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 17:05 schreef -Datdus- het volgende:

[..]

Dus volgens de waarnemer gaat het object terug in de tijd. Gaat het object dan ook werkelijk terug in de tijd?

"Werkelijk"? Ja, als bepaalde waarnemers dat meten, dan zullen zij meten dat zo'n object "werkelijk terug in de tijd gaat".

Er is geen absolute tijd; zo is het concept "gelijktijd" ook een waarnemersafhankelijk statement.

Een erg leuk en helder boekje over relativiteit is An Illustrated Guide to Relativity van Takeuchi.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 17:07 schreef Maurice76 het volgende:

[..]

Dit is ook precies wat ik beschreef in mijn uitleg in datzelfde bericht.

Stel dat je zelf die reiziger bent, dan is dat geen tijdreizen. Je kunt bijvoorbeeld niet terug naar 10 minuten geleden, maar wel naar Mars en daar aanwezig zijn (N.B.: als je dus sneller dan het licht zou kunnen gaan) voordat het licht van jouw vertrek daar aankomt.

Ja, ok, de reiziger zelf zal altijd vooruit in de tijd bewegen. Het is slechts dat wanneer v>c, bepaalde waarnemers oorzaak en gevolg omgedraaid zien worden

Op dezelfde manier zal de reiziger zelf ook niet meten dat zijn/haar tijd "trager loopt"; hij/zij staat immers stil t.o.v. zichzelf.

kan iemand me eens uitleggen hoe je in jezusnaam een prietprutterig deeltje over 700km naar italie kan schieten? hoe gaat dat dan? hoe richt je zoiets supernauwkeurig en ontvangt de ontvanger niet allerlei andere deeltjes op dan ?