Sneller dan het licht!

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 01:39 schreef 3-voud het volgende:
Het verbaasd me niets. Volgens mijn idee is dit ook de reden van het bestaan van zwarte gaten.

Want?

Wel interessant als je je beseft dat ze bezig waren met de laatst mogelijke verstopplekken van het Higgs-Boson deeltje:

The last missing piece of scientists’ fundamental model of particle physics is running out of places to hide.

That piece, an elementary particle called the Higgs boson that is thought to give all matter mass, has evaded detection so far. But physicists working at the Large Hadron Collider (LHC) near Geneva, Switzerland, including a contingent of more than two dozen scientists from the University of California, San Diego, have ruled out most of the range of masses the Higgs could have, leaving just a narrow span where the elusive particle might be found.

“If it exists, it has to be there. And if it’s not there, it will be known to be science fiction by December,” Vivek Sharma, a physics professor at UC San Diego told Science NOW. Sharma coordinates the international team searching for Higgs boson with the CMS detector, one of two large instruments deployed in the search. The other is called ATLAS.

By speeding protons around a 27 kilometer ring at nearly the speed of light, then smashing them together, scientists fleetingly recreate conditions that prevailed when the universe began. In those moments the Higgs boson, if it exists, should pop into being and then quickly decay into other more familiar and recognizable particles, which CMS and ATLAS are poised to detect.

In just five months of the LHC running, the two teams have eliminated – at a 95 percent confidence level – most of the range of possible masses the Higgs could have, Sharma reported at the biannual Lepton-Photon conference held recently in Mumbai. “The Higgs, if it exists, is now trapped between 114 and 145 GeV (Giga-electron volts, a measure of mass),” he said.

A Higgs boson within that range would decay in predictable ways. The scientists have observed the kinds of sprays of particles they would expect to see from a Higgs boson, but not often enough to say the events aren’t mere statistical fluctuations of well known background processes.

A definitive interpretation will require more data, which the LHC is starting to deliver. Now back in operation after a pause that has allowed the team to ramp up the rate of collisions, the machine should deliver twice as much data as has accumulated so far by the end of October.

“We are now entering a very exciting phase in the hunt for the Higgs boson,” Sharma said. “If the Higgs boson exists between 114-145 GeV, we should start seeing statistically significant excesses over estimated backgrounds, and if it does not then we hope to rule it out over the entire mass range. One way or the other we are poised for a major discovery, likely by the end of this year.”

Provided by University of California - San Diego, September 14, 2011

http://www.physorg.com/news/2011-09-endgame-higgs-boson.html



Dus nog niet zo lang geleden werd er gezegd door de onderzoekers:

"One way or the other we are poised for a major discovery, likely by the end of this year.”

En dan lijken we iets te vinden dat een van onze meest fascinerende wetten doorbreekt. Dus men is op zoek naar het deeltje dat alles massa moet geven, maar men vindt iets dat sneller kan reizen dan het licht. Wat betekent dit?

Wat is de relatie tussen massa en licht? Vertelt deze vinding ons meer over de M en de C in E=MC2?

Is het trouwens zo dat de Higgs het laatst missende deeltje is om het standaardmodel af te maken? En wat is de relatie van het standaard model met licht? Het standaardmodel beschrijft waar massa uit bestaat en nu blijkt misschien dat datgene wat er voor zorgt dat massa (dus de deeltjes uit het standaardmodel) bestaat iets te maken heeft met licht. Dat doet me denken aan mensen die zeggen dat alles uit licht bestaat. Misschien is die opmerking wel helemaal niet zo zweverig als we denken? Misschien is het holografische universum een theorie waar we ons meer op moeten focussen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 23-09-2011 03:55:22 ]

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 00:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, die mensen werken op het CERN, die hebben waarschijnlijk nog nooit van kwantummechanica gehoord.

Idd grappig hoe velen ook in het NWS topic hierover toch redelijk arrogant zijn in hun aannames. Alsof ze bij CERN zomaar iets naar buiten gooien met het risico zichzelf voor lul te zetten tegenover hun collega's wereldwijd.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 03:11 schreef Probably_on_pcp het volgende:
-knip-
En dan lijken we iets te vinden dat een van onze meest fascinerende wetten doorbreekt. Dus men is op zoek naar het deeltje dat alles massa moet geven, maar men vindt iets dat sneller kan reizen dan het licht. Wat betekent dit?

Wat is de relatie tussen massa en licht? Vertelt deze vinding ons meer over de M en de C in E=MC2?

Is het trouwens zo dat de Higgs het laatst missende deeltje is om het standaardmodel af te maken?

1. Je stuk gaat over botsende protonen in de LHC, terwijl de ontdekking is gedaan door neutrino's richting Italië te schieten en daar weer op te vangen. Ik zie de link niet tussen de twee?
2. Relatie zou ik niet kunnen uitleggen (laat staan dat ik het zelf goed weet), maar ik zie ook niet in waarom het iets zou moeten zeggen over de relativiteitstheorie. Die werkt al honderd jaar prima en het zal een prima model blijven om zaken mee te kunnen verklaren en voorspellen (net als de klassieke mechanica).
3. Bij mijn weten zijn er meer (voorlopig) hypothetische deeltjes.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 03:24 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]



Idd grappig hoe velen ook in het NWS topic hierover toch redelijk arrogant zijn in hun aannames. Alsof ze bij CERN zomaar iets naar buiten gooien met het risico zichzelf voor lul te zetten tegenover hun collega's wereldwijd.

Check deze (als je hem nog niet gezien had)
Sneller dan licht kan dus gewoon, zoals ik al jaren zelf aannam

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 03:27 schreef P8 het volgende:

1. Je stuk gaat over botsende protonen in de LHC, terwijl de ontdekking is gedaan door neutrino's richting Italië te schieten en daar weer op te vangen. Ik zie de link niet tussen de twee?

Ik ook niet. Ik praat dan ook in algemene termen. Ik weet niet hoe ze de proeven precies uitvoeren. Ik weet niet of het twee verschillende proeven waren of dat beide vindingen betrekking hebben op 1 en dezelfde proef. Maar ik neem toch aan dat ze met namen bezig zijn met de Higgs, dus daarom koppel ik beide bevindingen aan elkaar.

quote:

2. Relatie zou ik niet kunnen uitleggen (laat staan dat ik het zelf goed weet), maar ik zie ook niet in waarom het iets zou moeten zeggen over de relativiteitstheorie. Die werkt al honderd jaar prima en het zal een prima model blijven om zaken mee te kunnen verklaren en voorspellen (net als de klassieke mechanica).

Deze vinding kan misschien voort bouwen op E=MC2.

quote:

Check deze (als je hem nog niet gezien had)
Sneller dan licht kan dus gewoon, zoals ik al jaren zelf aannam

Ja ik had hem al gezien

Maar sneller als het licht, dan haal je het licht toch in en ga je terug in de tijd?

Echt een WTF moment, toen ze dat vanochtend tussen neus en lippen door zeiden op het journaal. Oh, en by the way, sneller reizen dan het licht is mogelijk, lol Einstein.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 09:29 schreef Ivo1986 het volgende:

[..]

Toch lijkt me sneller dan het licht enigsinds onmogelijk.
Dan heb je toch de materie op 2 plaatsen?

Stel ik sta aan de kant van de straat en wil oversteken, ik doe dat sneller als het licht. Dan sta ik al aan de overkant voordat ik vertrokken ben.

Ik ben benieuwd, denk het niet.

Als er iets sneller dan het geluid is, hoopt het geluid zich op tot een knal. Hoopt het licht zich dan ook op tot een flits? Dit mits je het 'als buitenstaander' zou waarnemen. Ik denk niet dat je simpelweg 2x jij zou zien.

Iemand trouwens die iets meer details van deze metingen/dit experiment weet? Er is een plaats in Italie (Gran Sasso, een kleine 100 km van Rome) en 730 kilometer verderop ligt Geneve. En dan? Wat zijn ze dan tussen die twee plaatsen aan het doen/meten?

Ik bedoel, bij experimenten in zo'n deeltjesversneller kan ik me als 'leek' nog iets voorstellen (accelereer een paar deeltjes door een cirkelvorminge buis en laat ze debiel hard tegen elkaar aan knallen)... Maar hoe je in deze constructie met die twee meetstations iets aantoont over de lichtsnelheid, ik kan het even niet verzinnen.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 09:29 schreef Ivo1986 het volgende:

[..]

Toch lijkt me sneller dan het licht enigsinds onmogelijk.
Dan heb je toch de materie op 2 plaatsen?

Stel ik sta aan de kant van de straat en wil oversteken, ik doe dat sneller als het licht. Dan sta ik al aan de overkant voordat ik vertrokken ben.

Nee. Jouw materie moet hoe dan ook van de startplaats af.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 00:53 schreef Light het volgende:

[..]

Er zijn vast oplossingen te bedenken, maar het zal iets lastiger zijn dan bij een meting ver onder de lichtsnelheid. Hoe dichter bij de lichtsnelheid, hoe belangrijker de nauwkeurigheid wordt. Met een stopwatch kan ik dat niet meer bijhouden
En ja, ik weet ook dat de mensen die bij CERN werken wel weten wat ze aan het doen zijn.

Als je hier een idee van wilt krijgen; in het boek "A Zeptospace Odyssey" over de LHC wordt hier aandacht aan besteed. Sowieso een schitterend boek als het je interesseert wat de LHC doet

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 10:00 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Nee. Jouw materie moet hoe dan ook van de startplaats af.

Maar dan nog, al gaat het 60 nanoseconden langzamer dan het licht, als je zo snel de straat over steekt en mensen zitten rustig op een terras en zij zien dit gebeuren ? Dan krijg je massa histerie... :p

Lubos Motl van de Reference Frame is uiterst sceptisch (maar dat is ie wel vaker). Echter ook de andere physics blogs (bijv. die van Phil Gibbs) halen hun wenkbrauwen op over deze spectaculaire claim.

http://motls.blogspot.com(...)perluminal.html#more

Alleen dit simpele feit zou de 18 meter verschil al kunnen verklaren:

(...)Anna has suggested that their GPS-based timing device may have neglected that the electromagnetic waves are moving slower than c through the atmosphere: if the collaboration did an error in this subtlety, they get an error of exactly the same magnitude to explain the "signal". The index of refraction of the air is 1.0003, so light needs to penetrate a 10-km layer of the atmosphere as it would need to get through 10.003 km of the vacuum which would exactly produce the 3-meter delay. Make the atmosphere a bit thicker because the satellites are not right above your head; add the delays from both directions and you may already produce those 18 meters of error (or most of it).(...)

Puur op gevoel; maar ik denk dat deze 'doorbraak' wel eens heel snel gedebunked zou kunnen gaan worden. En dat er dan een 'facepalm' voor de onderzoekers noodzakelijk is...

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 10:00 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Nee. Jouw materie moet hoe dan ook van de startplaats af.

Klopt, maar als je sneller bent dan het licht, kan het ook zijn dat jouw materie aan de overkant dus licht uitstraalt, wat door een externe waarnemer eerder wordt waargenomen dan het licht dat jouw materie uitstraalde op het moment dat je nog moest oversteken.

Overigens, als je er logisch over nadenkt, kan het Higgs deeltje geen massa hebben, of het gaat sneller dan het licht. Mogelijk zelfs beide. Dit gewoon op basis van een gedachte experiment: neem een zwart gat. Als het Higgs deeltje massa zou hebben, zou het interactie hebben met zichzelf (massa wordt immers gedefinieerd door zwaartekracht!) en nooit voorbij de event-horizon van een zwart gat komen. Dit zou betekenen dat een zwart gat geen massa zou hebben voor de "buitenwereld" en dat hebben ze wel degelijk. Ook zouden alignments volgens mij niet tot extra zwaartekracht effecten kunnen leiden; springvloed en dergelijke zouden niet bestaan, omdat de maan effectief een stukje zwaartekracht van de zon zou blokkeren en opvullen met de eigen massa.

Maar mocht het Higgs deeltje sneller gaan dan het licht, dan voldoet het niet aan de relativiteitstheorie. Betekent het overigens ook niet dat het Higgs deeltje dan in dat geval ook geen massa kan hebben?

Is overigens bekend hoe snel zwaartekrachts effecten hun invloed doen gelden over grote(re) afstanden? E.e.a. zou mogelijk ook kunnen verklaring waarom het snelheids profiel van melkweg stelsels niet afvalt maar stabiliseert naarmate je verder van de kern komt.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 03:11 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Is het trouwens zo dat de Higgs het laatst missende deeltje is om het standaardmodel af te maken?

Ja. Maar volgens mij neem je in het standaardmodel ook aan dat neutrino's massaloos zijn, wat niet zo is, zoals we weten sinds een tijdje.

quote:

En wat is de relatie van het standaard model met licht?

Het verschijnsel "licht" wordt beschreven door de Quantum Elektro Dynamica, QED. Dat is een onderdeel van het standaardmodel. Fotonen zijn de quanta van iets wat we de "vectorpotentiaal" noemen. De andere 2 krachten, de sterke en zwakke kernkracht, worden op een soortgelijke manier beschreven (dit soort theorieën noemen we Yang-Mills theorieën).

quote:

Misschien is het holografische universum een theorie waar we ons meer op moeten focussen.

Dat is ongeveer het onderwerp wat in de hoge energie fysica de meeste aandacht krijgt de laatste jaren

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 10:21 schreef Maurice76 het volgende:
Maar mocht het Higgs deeltje sneller gaan dan het licht, dan voldoet het niet aan de relativiteitstheorie. Betekent het overigens ook niet dat het Higgs deeltje dan in dat geval ook geen massa kan hebben?

In de relativiteitstheorie heb je een imaginaire massa nodig om deeltjes sneller te laten gaan dan de lichtsnelheid

Echter, het Higgsdeeltje geeft de andere deeltjes hun massa, dus dat zou volgens mij betekenen dat alle deeltjes in het standaardmodel een dergelijke imaginaire massa zouden moeten hebben, wat we niet waarnemen.

Interessant stukje uit een blogpost over deze ontdekking:
http://motls.blogspot.com(...)perluminal.html#more

quote:

Statistically speaking, six standard deviations is a strong signal but it is still "of order one". For such a new experiment that is measuring something totally unusual, you must always wonder why the signal is just 6 times larger than their error margin. Why are they comparable? Why isn't the accuracy 50 times better than needed? Times that may be measured by clocks in Italy span many possible orders of magnitude. From this viewpoint, "6 sigma" is still too close to "1 sigma" and the big claim is likely to be due to an underestimate of some systematic errors.

Het is inderdaad opmerkelijk dat de deeltjes maar 6x de foutmarge sneller zijn geweest. Op die 2.44 miljoen nanoseconde (0.00244 seconde) waarin die 732 kilometer afgelegd moest worden, bleken ze 60 nanoseconden te vroeg. Terwijl de foutmarge volgens CERN 10 nanoseconden is.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 00:29 schreef Light het volgende:

[..]

En hoe ga je die tijd meten, als je weet dat het meetsignaal niet sneller kan gaan dan de lichtsnelheid?

Twee klokken gebruiken en die gelijk laten lopen is ook lastig, omdat je de klokken dan precies gelijk wilt laten lopen. En een synchronisatiesignaal is niet sneller dan het licht...

Signalen kunnen wel sneller dan het licht. Als je twee verstrengelde electronen hebt, is de interactie tussen deze electronen sneller dan het licht. Geef je het ene electron een zetje, dan reageert het andere electron direct, onafhankelijk van de afstand die er tussen zit.

_{Waarschijnlijk is ook daar de snelheid niet oneindig en afhankelijk van de afstand tussen de electronen, maar dat zullen we pas weten als we weten hoe we in afzienbare tijd een paar lichtjaar ver vanaf de aarde kunnen reizen.}

Bij deze wil ik graag een advertentie plaatsen.

Ik ben opzoek naar een stel snoezige nerds die samen met mij een tijdmachine willen bouwen, daarnaast ben ik ook opzoek naar iemand die hem graag uit wil proberen, en tevens met een slimme oplossing kan komen om toch te kunnen laten weten dat het gewerkt heeft en wat er allemaal te doen is in de toekomst.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 11:38 schreef RetepV het volgende:

[..]

_{Waarschijnlijk is ook daar de snelheid niet oneindig en afhankelijk van de afstand tussen de electronen, maar dat zullen we pas weten als we weten hoe we in afzienbare tijd een paar lichtjaar ver vanaf de aarde kunnen reizen.}

Dat zal niet gebeuren, tenzij jij je elegante manier weet om ons om te zetten in neutrino's

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 10:19 schreef Agno het volgende:
Puur op gevoel; maar ik denk dat deze 'doorbraak' wel eens heel snel gedebunked zou kunnen gaan worden. En dat er dan een 'facepalm' voor de onderzoekers noodzakelijk is...

Kijk, dat is dus een middeleeuwse gedachte. Een facepalm omdat je je best doet, een open mind hebt, hulp vraagt aan collega's, en er dan achter komt dat je metingen gewoon niet kloppen...???

Dat is gewoon wetenschappelijk werk, part of the game. Of je conclusies nou wel of niet kloppen: je hebt een ontdekking gedaan, je hebt iets geleerd wat niemand voorheen wist. Dat is wetenschap. Ontdekken dat je fout zat is ook een ontdekking.

Als je niet zo kan denken, als je denkt dat wetenschap een race is die je moet winnen, dan begrijp je er geen reet van. Dan kun je beter in het bedrijfsleven gaan werken en geld verdienen over de ruggen van de wetenschappers die WEL in staat zijn om een open mind te hebben.

Ik stel dus voor dat je je gezichtspunt wijzigt en zo een beter mens wordt.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 03:27 schreef P8 het volgende:

[..]

Check deze (als je hem nog niet gezien had)
Sneller dan licht kan dus gewoon, zoals ik al jaren zelf aannam

Is dat wie ik denk dat het is?

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 12:48 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Is dat wie ik denk dat het is?

Haha, geniale topics waren dat. Rudeonline, als ik me het goed herinner.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 11:44 schreef Superslechterik het volgende:
Bij deze wil ik graag een advertentie plaatsen.

Ik ben opzoek naar een stel snoezige nerds die samen met mij een tijdmachine willen bouwen, daarnaast ben ik ook opzoek naar iemand die hem graag uit wil proberen, en tevens met een slimme oplossing kan komen om toch te kunnen laten weten dat het gewerkt heeft en wat er allemaal te doen is in de toekomst.

Ik heb de slimme oplossing, ik zal vanuit het verleden heel vaak dit logo laten zien.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 12:51 schreef SoddimoKolehmainen het volgende:

[..]

Haha, geniale topics waren dat. Rudeonline, als ik me het goed herinner.

Ja die

Sheldon approves!

Ik hoorde het net op het nieuws. Ik twijfelde al wel langer, en dacht welleens wat sneller dan het licht kon, maar ik kon niks bedenken. Totdat ze met die deeltjesversneller kwamen. De snelheden die die deeltjes haalden waren wel wonderbaarlijk, en toen wist ik het wel zeker: Er moet één of ander deeltje zijn dat sneller is dan het licht! En het bewijs is (bijna) geleverd! ;D

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 12:24 schreef RetepV het volgende:

[..]

Kijk, dat is dus een middeleeuwse gedachte. Een facepalm omdat je je best doet, een open mind hebt, hulp vraagt aan collega's, en er dan achter komt dat je metingen gewoon niet kloppen...???

Dat is gewoon wetenschappelijk werk, part of the game. Of je conclusies nou wel of niet kloppen: je hebt een ontdekking gedaan, je hebt iets geleerd wat niemand voorheen wist. Dat is wetenschap. Ontdekken dat je fout zat is ook een ontdekking.

Als je niet zo kan denken, als je denkt dat wetenschap een race is die je moet winnen, dan begrijp je er geen reet van. Dan kun je beter in het bedrijfsleven gaan werken en geld verdienen over de ruggen van de wetenschappers die WEL in staat zijn om een open mind te hebben.

Ik stel dus voor dat je je gezichtspunt wijzigt en zo een beter mens wordt.

Kijk dat is dus een Romantische gedachte.

Mijn mind is zeer open (al verdien ik mijn geld in het bedrijfsleven) en de moderne wetenschappelijke organisaties werken precies zoals bedrijven. Er schijnt binnen het CERN tussen de verschillende afdelingen ook heel wat discussie te zijn over het al dan niet publiceren van deze spectaculaire claim. En de wetenschap zit echt vol met uiterst ambitieuze onderzoekers die allemaal willen 'winnen' door de eerste te zijn met hun idee.

Lees in deze context ook ff de slotzin van de CERN arxiv paper:

quote:

"Despite the large significance of the measurement reported here and the stability of the
analysis, the potentially great impact of the result motivates the continuation of our studies in
order to investigate possible still unknown systematic effects that could explain the observed
anomaly. We deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological interpretation of
the results."

Dit kan je ook lezen als: we weten nog niet helemaal zeker of er sprake is van een systematische fout in onze redenatie, maar het geld is op en nieuw budget is welkom...

Ik begrijp dat ik wat cynisch overkom, maar deze ontdekking resoneert gewoon niet lekker bij mij (in tegenstelling tot bijv. de entropische zwaartekracht ).