Sneller dan het licht!

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 12:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hee, nergens zeg ik dat men geen waarde meer hecht aan experimenten. Ik merk slechts op dat waarnemingen niet meer per definitie van doorslaggevend belang zijn.

Voor fenomenologie natuurlijk wel. Maar het is denk ik vooral noodgedwongen dat er tegenwoordig meer wiskundige modellen worden gekneed waarbij wiskundige consistentie het uitgangspunt is, in vergelijking met (zeg) 50 jaar geleden.

quote:

Ik betwijfel dan ook dat deze ene waarneming, als die volledig wordt bevestigd, voldoende zal zijn om de RT te verwerpen.

Volledig verwerpen niet; daarvoor kan de theorie teveel verklaren. Maar aanpassen zeker, en wat daarvan de consequenties zouden zijn is niet duidelijk

Je zou het wellicht kunnen vergelijken met de UV-catastrofe van meer dan een eeuw geleden, die Planck "oploste" door quanta te introduceren. Een concept waarvan men hoopte dat men het later weer kon verlaten, maar wat nu de basis van de QM is. En daarmee een heuse paradigmaverschuiving heeft bewerkstelligd.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 12:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Een foton legt geen afstand af in de ruimtetijd, inderdaad. De reden daarvoor is dat je afstanden meet met de Minkowskimetriek.
Ik snap je redenatie dan ook niet; bovendien is een foton geen "waarnemer"

Een waarnemer is slechts een wiskundig punt van beschouwing. Hoe ziet de configuratie er uit vanaf een bepaald perspectief. Je kan een foton beschrijven met een lijst van parameters. Er zal een parameter tussen zittten of af te leiden zijn waarin staat wat de doorsnee is van het foton. Deze parameter of de parameters waarvan deze parameter afgeleid zijn zijn benodigd voor het transformeren van het ruimtetijd diagram. Dit is een voorwaarde voor de correcte werking van het systeem, van de configuratie van ons model van het universum. Als deze parameter daadwerkelijk precies 0 wordt, werkt dit systeem niet meer, want een vitaal onderdeel voor de werking krijgt dit wiskundig systeem in een staat waar het niet meer uit kan komen. Oftewel, het model die de werking van de theorie dient na te bootsen loopt dan vast. En dat geeft aan, dat een deeltje nooit een rustmassa van exact 0 kan hebben. En dat geeft aan, dat c niet exact de lichtsnelheid kan zijn.
Ik hoop dat ik het probleem nu duidelijk uitgelegd heb.

Kun je niet gewoon de c van e=mc² iets omhoog gooien? Dan klopt de hele handel weer lijkt me.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 13:21 schreef b4kl4p het volgende:
Kun je niet gewoon de c van e=mc² iets omhoog gooien? Dan klopt de hele handel weer lijkt me.

De snelheid van licht in vacuum is door dit experiment niet veranderd.

Staat er niet ergens een mooi lijstje met mogelijkheden en redenen waarom het dat niet kan zijn?

Anders heb ik er nog wel een

Licht blijkt niet zonder massa te zijn, maar een massa van 0,000...000001 te hebben. Dan is er nog ruimte voor een neutrino om minder massa te hebben en de lichtsnelheid voorbij te snellen en als nieuwe topsnelheid gedefinieerd te worden.

Mogelijk? Onzin? Allebei?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 13:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

De snelheid van licht in vacuum is door dit experiment niet veranderd.

Futurama troll.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 13:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

De snelheid van licht in vacuum is door dit experiment niet veranderd.

Hij heeft het niet over de snelheid van licht, maar over c. We dienen een andere naam voor de beschrijving van c te geven. En ons daarna hardop af te vragen of c een constante is, of een extreem langzaam wijzigende parameter.

Lubos Motl heeft een interessante opsomming gemaakt van mogelijke meetfouten in het Opera experiment:

http://motls.blogspot.com(...)-opera-research.html

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 13:40 schreef Tyr80 het volgende:
Staat er niet ergens een mooi lijstje met mogelijkheden en redenen waarom het dat niet kan zijn?

Anders heb ik er nog wel een

Licht blijkt niet zonder massa te zijn, maar een massa van 0,000...000001 te hebben. Dan is er nog ruimte voor een neutrino om minder massa te hebben en de lichtsnelheid voorbij te snellen en als nieuwe topsnelheid gedefinieerd te worden.

Mogelijk? Onzin? Allebei?

Dus in plaats van 'Sneller dan licht" stel je voor "Lichter dan snel"...

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 14:04 schreef Agno het volgende:
Lubos Motl heeft een interessante opsomming gemaakt van mogelijke meetfouten in het Opera experiment:

http://motls.blogspot.com(...)-opera-research.html

Ik meende gelezen te hebben dat meetfouten nu wel uitgesloten waren en de verklaringen elders gezocht moesten worden?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 14:07 schreef Agno het volgende:

[..]

Dus in plaats van 'Sneller dan licht" stel je voor "Lichter dan snel"...

Ja zoiets

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 14:12 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Ik meende gelezen te hebben dat meetfouten nu wel uitgesloten waren en de verklaringen elders gezocht moesten worden?

Dat is absoluut niet mijn indruk. Vrijwel alle natuurkundeblogs die ik lees gaan er van uit dat er ergens een meetfout gemaakt is. Ook de researchers zelf stellen met nadruk dat de experimenten eerst maar eens elders herhaald moeten worden om zeker te zijn dat er niet iets over het hoofd gezien is. Ze zijn in tegenstelling tot de media (die alleen maar lijken te schreeuwen dat Einstein het toch fout had en dat tijdreizen nu opeens mogelijk wordt), uiterst terughoudend en weigeren te speculeren over natuurkundige consequenties van dit experimentele resultaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door Agno op 24-09-2011 14:24:25 ]

Terug in de tijd kan niet, onmogelijk. Dan zou elk moment nog ergens bestaan, dan was het unversum nu al wel een eind vol.

Zou het kunnen dat men domweg ergens 18 meter over het hoofd gezien heeft? Er is een hoop moeite gedaan om de afstand tussen de twee gps antennes te bepalen, om de reactietijden van detectors te meten etc etc, maar de afstand is volgens mij nog steeds het resultaat van een hoop optellingen en driehoeksmeting. Ze hebben geen manier om de totale afstand rechtstreeks te meten, een gps signaal raakt niet zo diep.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 14:18 schreef Agno het volgende:

[..]

Dat is absoluut niet mijn indruk. Vrijwel alle natuurkundeblogs die ik lees gaan er van uit dat er ergens een meetfout gemaakt is. Ook de researchers zelf stellen met nadruk dat de experimenten eerst maar eens elders herhaald moeten worden om zeker te zijn dat er niet iets over het hoofd gezien is. Ze zijn in tegenstelling tot de media (die alleen maar lijken te schreeuwen dat Einstein het toch fout had en dat tijdreizen nu opeens mogelijk wordt), uiterst terughoudend en weigeren te speculeren over natuurkundige consequenties van dit experimentele resultaat.

Oh...nou bedankt voor het rechtzetten dan, ga ik gewoon rustig afwachten tot ze het wel of niet hebben weten te herhalen.

Er staat mij iets van bij dat een dergelijk experiment al eens in Japan is uitgevoerd tussen een deeltjesversneller en een neutrinodetector.
Zijn daar dan geen snelheidsverschillen gemeten?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 14:18 schreef Agno het volgende:

[..]

Dat is absoluut niet mijn indruk. Vrijwel alle natuurkundeblogs die ik lees gaan er van uit dat er ergens een meetfout gemaakt is.

[..]

Ik denkt dat er dan ook geen meetfouten zijn gemaakt, maar Einstein heeft het ook niet fout.

Verklaring: extra dimensions. Een deel van die neutrino's heeft gewoon een short cut genomen. Waarom speciaal neutrino's? I don't now..

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 13:01 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Een waarnemer is slechts een wiskundig punt van beschouwing. Hoe ziet de configuratie er uit vanaf een bepaald perspectief. Je kan een foton beschrijven met een lijst van parameters. Er zal een parameter tussen zittten of af te leiden zijn waarin staat wat de doorsnee is van het foton.

Nee. Voor zover we weten heeft een foton, als deeltje, geen afmetingen. Zoals alle elementaire deeltjes in het standaardmodel.

quote:

Deze parameter of de parameters waarvan deze parameter afgeleid zijn zijn benodigd voor het transformeren van het ruimtetijd diagram.

Nee, dit doe je via Lorentztransformaties.

quote:

Dit is een voorwaarde voor de correcte werking van het systeem, van de configuratie van ons model van het universum. Als deze parameter daadwerkelijk precies 0 wordt, werkt dit systeem niet meer, want een vitaal onderdeel voor de werking krijgt dit wiskundig systeem in een staat waar het niet meer uit kan komen. Oftewel, het model die de werking van de theorie dient na te bootsen loopt dan vast. En dat geeft aan, dat een deeltje nooit een rustmassa van exact 0 kan hebben. En dat geeft aan, dat c niet exact de lichtsnelheid kan zijn.
Ik hoop dat ik het probleem nu duidelijk uitgelegd heb.

Ik snap je punt nog steeds niet,eerlijk gezegd. Het probleem is dat je woorden gebruikt, terwijl je normaliter dit wiskundig zou willen beschrijven. Dus dat zou je es kunnen proberen. We hebben sinds een tijdje latex op Fok!, dus leef je uit

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 13:40 schreef Tyr80 het volgende:
Staat er niet ergens een mooi lijstje met mogelijkheden en redenen waarom het dat niet kan zijn?

Anders heb ik er nog wel een

Licht blijkt niet zonder massa te zijn, maar een massa van 0,000...000001 te hebben. Dan is er nog ruimte voor een neutrino om minder massa te hebben en de lichtsnelheid voorbij te snellen en als nieuwe topsnelheid gedefinieerd te worden.

Mogelijk? Onzin? Allebei?

Het zou geen gek idee zijn, mochten de metingen kloppen Ik weet zo gauw niet wat de grenzen zijn op de neutrinomassa's; die zouden dan wel heel dicht bij 0 eV moeten zitten, willen ze onder die fotonenmassa willen kruipen. Dus dat zou je es op kunnen zoeken

Zoek graag, maar jij bent degene die het moet snappen vrees ik Het lijkt er ook op dat we moeten weten wat voor neutrino's het precies waren die de lichtsnelheid gepasseerd zijn.

quote:

The known values of the mass-squared differences imply that the heaviest neutrino type cannot be less massive than about 0.05 eV

Bron: http://wwwphy.princeton.edu/borexino/nu-mass.html

De lichtste neutrino's kunnen wel weer gewichtloos zijn staat er. Betekent dit nou dat licht minimaal 0.06 eV moet zijn wil een neutrino harder kunnen gaan?

Ze hebben het ook over oscillaties, wat mij doet vermoeden dat ze een varierende massa vertonen, wat met een beetje 'geluk' misschien tot een significant lange periode kan leiden waarin de massa onder die van licht ligt?

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 14:29 schreef meth1745 het volgende:
Zou het kunnen dat men domweg ergens 18 meter over het hoofd gezien heeft? Er is een hoop moeite gedaan om de afstand tussen de twee gps antennes te bepalen, om de reactietijden van detectors te meten etc etc, maar de afstand is volgens mij nog steeds het resultaat van een hoop optellingen en driehoeksmeting. Ze hebben geen manier om de totale afstand rechtstreeks te meten, een gps signaal raakt niet zo diep.

Ze hebben 6 maanden besteedt aan het nachecken en ze zeggen een foutmarge te hebben van 10 nanoseconde terwijl het verschil 60 is..

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 16:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee. Voor zover we weten heeft een foton, als deeltje, geen afmetingen. Zoals alle elementaire deeltjes in het standaardmodel.

Dus wat staat er dan in die parameter? Juist, 0.

quote:

[..]
Nee, dit doe je via Lorentztransformaties.

Die Lorentztransformaties hebben variabelen/parameters. Ik ben bij modelleren gewend te werken met functies en parameters.

quote:

[..]
Ik snap je punt nog steeds niet,eerlijk gezegd. Het probleem is dat je woorden gebruikt, terwijl je normaliter dit wiskundig zou willen beschrijven. Dus dat zou je es kunnen proberen. We hebben sinds een tijdje latex op Fok!, dus leef je uit

quote:

Het zou geen gek idee zijn, mochten de metingen kloppen Ik weet zo gauw niet wat de grenzen zijn op de neutrinomassa's;

Ehm, hallo, dit is precies wat ik bedoel.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 15:43 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Ik denkt dat er dan ook geen meetfouten zijn gemaakt, maar Einstein heeft het ook niet fout.

Verklaring: extra dimensions. Een deel van die neutrino's heeft gewoon een short cut genomen. Waarom speciaal neutrino's? I don't now..

Einstein heeft alleen zijn aanname fout, dat niets sneller kan dan het licht. Maar zijn formule klopt wel, alleen c is niet exact de lichtsnelheid.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 17:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het zou geen gek idee zijn, mochten de metingen kloppen Ik weet zo gauw niet wat de grenzen zijn op de neutrinomassa's; die zouden dan wel heel dicht bij 0 eV moeten zitten, willen ze onder die fotonenmassa willen kruipen. Dus dat zou je es op kunnen zoeken

Dit gaat dan om rustmassa toch?
Hoe lang is eigenlijk al bekend dat fotonen toch zoiets hebben, al is het heel klein.

quote:

Op zaterdag 24 september 2011 18:45 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Einstein heeft alleen zijn aanname fout, dat niets sneller kan dan het licht. Maar zijn formule klopt wel, alleen c is niet exact de lichtsnelheid.

Idd.
Als licht(foton) een zeer kleine rustmassa heeft, zouden er deeltjes kunnen zijn die lichter zijn en dus sneller. (als ik het goed begrijp )

Sinds wanneer heeft een foton massa? Ik ben benieuwd naar bronnen maar kan zelf niks vinden.

Als een foton massa heeft, lijkt het me dat de snelheid van licht varieert per frequentie. De snelheid van een massa is afhankelijk van de hoeveelheid kinetische energie. De frequentie is namelijk evenredig aan de (kinetische?) energie van een foton.

Dit zou vervolgens weer inhouden dat een neutrino niet per se sneller gaat dan het licht, maar de snelheid van een neutrino / foton afhankelijk is van de energie t.o.v. de rustmassa. Bij verschil in snelheden zou dan de daadwerkelijke snelheidsbarriere berekend kunnen worden, die dus een heel klein stukje hoger zal blijken te liggen.