R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Net in het Ritalin artikel op de FP las ik een comment van iemand die zelf ADHD had en die nu ook een kind had met ADHD en leerproblemen. Ze klaagde over hoe zwaar ADHD hebben was... waarom neemt zo iemand dan in godsnaam nog een kind als de kans enorm groot is dat deze het ook krijgt? Zelfde met andere erfelijke aandoeningen. Ja, een kind is leuk en ik snap de behoefte, maar het is toch egoistisch om die aandoening door te geven? Zo zijn er nog veel ergere ziekte zoals Hemofilie, en allerlei handicaps waarbij de kans heel groot is dat je kind dit ook krijgt. Adopteer dan, of neem een draagmoeder oid...
Ik heb ADHD, maar voor de rest mijn ouders niet. Dus het hoeft zo helemaal niet te zijn. Verder heb ik een vriendin met ADHD en haar dochter heeft nergens last van.
I solemnly swear i'm up to no good
Bedoeld kinderen krijgen/nemen is altijd egoistisch. Dus tot zover houdt je redering al op.
I just had to get that stress off my chest like breast reduction.
Nee, vind ik niet. Als jij geen grote kans hebt op een aandoening en je kan je kind een goed leven geven dan heeft zo'n kind het beter dan als je hem bewust opzadelt met jouw slechte genen.
Soms kom je er later pas achter dat je kans op een erfelijke aandoening hebt, zoals bepaalde vormen van kanker.. om mijn kind nu ergens in terug te stoppen zie ik ook niet zitten 
.
Maar als je bepaalde dingen van te voren weet , kun je wel een afweging maken.
. Maar als je bepaalde dingen van te voren weet , kun je wel een afweging maken.
Lachen is de kortste afstand tussen mensen.
Als je ADHD hebt, TS. Je krijgt te horen van de dokter dat er 50% kans bestaat dat je eigen kind dit ook zal krijgen.... wat doe je dan? Voed je iemand anders zijn zaad op of gok je het op je eigen zaad? Wil je een eigen kind met bijbehorende trekjes, uiterlijke en innerlijke kenmerken of liever een waarvan je niet weet of hij misschien wel hartklachten krijgt in de toekomst? Dit kan namelijk ook erfelijk zijn terwijl je het niet, of nog niet weet.
Ik zal ook bedoeld kinderen maken/krijgen. Maar niet voor mij, maar voor het vrouwtje... ben ik dan ook egoistisch? Of ben ik dan egoistisch omdat ik mijn vrouwtje gelukkig maak waardoor ik geen gezeur aan mijn hoofd heb?quote:Op donderdag 15 september 2011 13:46 schreef Seam het volgende:
Bedoeld kinderen krijgen/nemen is altijd egoistisch. Dus tot zover houdt je redering al op.
Het gaat mij om het feit dat je kinderen altijd neemt omdat je zelf iets mist. Je neemt kinderen niet omdat zij de wereld moeten redden ofzoquote:Op donderdag 15 september 2011 13:47 schreef IlluminatiXenu het volgende:
Nee, vind ik niet. Als jij geen grote kans hebt op een aandoening en je kan je kind een goed leven geven dan heeft zo'n kind het beter dan als je hem bewust opzadelt met jouw slechte genen.
Er is geen argument om kinderen te nemen/krijgen voor andere mensen
I just had to get that stress off my chest like breast reduction.
Voor zover het niet dodelijk is en er mee te leven is valt het toch wel mee?
Je moeder is een hamster
Nee maar dan is je vrouw wel 'egoistisch' in dat opzicht inderdaadquote:
Als je ADHD hebt, TS. Je krijgt te horen van de dokter dat er 50% kans bestaat dat je eigen kind dit ook zal krijgen.... wat doe je dan? Voed je iemand anders zijn zaad op of gok je het op je eigen zaad? Wil je een eigen kind met bijbehorende trekjes, uiterlijke en innerlijke kenmerken of liever een waarvan je niet weet of hij misschien wel hartklachten krijgt in de toekomst? Dit kan namelijk ook erfelijk zijn terwijl je het niet, of nog niet weet.
[..]
Ik zal ook bedoeld kinderen maken/krijgen. Maar niet voor mij, maar voor het vrouwtje... ben ik dan ook egoistisch? Of ben ik dan egoistisch omdat ik mijn vrouwtje gelukkig maak waardoor ik geen gezeur aan mijn hoofd heb?
I just had to get that stress off my chest like breast reduction.
ADHD is niet iets levensbedreigend dus waarom niet? Iedereen heeft toch recht op kinderen.
To doom or not to doom
Ja daar zit hem dus net de kink in de kabel. Het feit dat je iets kan geeft blijkbaar gelijk het recht ertoe.quote:
ADHD is niet iets levensbedreigend dus waarom niet? Iedereen heeft toch recht op kinderen.
Al die mooie plekken op aarde, en ik zit hier :N
Wat???quote:
Ja, een kind is leuk en ik snap de behoefte, maar het is toch egoistisch om die aandoening door te geven? Zo zijn er nog veel ergere ziekte zoals Hemofilie, en allerlei handicaps waarbij de kans heel groot is dat je kind dit ook krijgt. Adopteer dan, of neem een draagmoeder oid...
Blijkbaar snap je 'de behoefte' niet. Het is geen auto die je gaat kopen!
Een erfelijke aandoening is misschien erg, maar dat wil niet zeggen dat er niet mee te leven is.
Zal even wat wezen zeg, als mijn moeder zo gedacht had had ik hier niet gezeten...
Niet iedereen heeft recht op kinderen. Iemand met Downs niet. Of een pedofiel.
Maar adhd is niet zo heel erg, maar zij vond van wel blijkbaar, waarom neemt ze dan nog een kind denk ik dan.
Maar adhd is niet zo heel erg, maar zij vond van wel blijkbaar, waarom neemt ze dan nog een kind denk ik dan.
Ja en nu ben je kreupel, leuk joh. Mijn ouders hebben een bril en ik heb lenzen. Er is altijd wel iets kleins. Maar een nare ziekte is toch wel wat anders.quote:
[..]
Wat???
Blijkbaar snap je 'de behoefte' niet. Het is geen auto die je gaat kopen!
Een erfelijke aandoening is misschien erg, maar dat wil niet zeggen dat er niet mee te leven is.
Zal even wat wezen zeg, als mijn moeder zo gedacht had had ik hier niet gezeten...
Ik nodig je graag uit om een week te leven met de chronische en erfelijke aandoeningen die ik heb, flapdrol!!! Jank je wel anders met je 'iets kleins'!
Soms kom je er later pas achter dat je kans op een erfelijke aandoening hebt, zoals bepaalde vormen van kanker.. om mijn kind nu ergens in terug te stoppen zie ik ook niet zitten .quote:
[..]
Ja en nu ben je kreupel, leuk joh. Mijn ouders hebben een bril en ik heb lenzen. Er is altijd wel iets kleins. Maar een nare ziekte is toch wel wat anders.
Maar als je bepaalde dingen van te voren weet , kun je wel een afweging maken.
Edit: zoals eerder in dit topic geschreven... je weet niet alles van te voren.
Lachen is de kortste afstand tussen mensen.
Wat weegt dan zwaarder? Hoe de mensen tegen deze aandoening aan kijken of hoe je zelf tegen deze aandoening kijkt? Of wat de mogelijkheden nu zijn en in de toekomst?
Ik ben bijvoorbeeld maar al te blij met mijn ADHD/ADD.
Ik zou niet zonder willen.
Ik ben bijvoorbeeld maar al te blij met mijn ADHD/ADD.
Ik zou niet zonder willen.
Inderdaad ik zou ook geen auto kopen waarvan ik weet dat de vooras onherstelbaar in de prak ligt.quote:
[..]
Wat???
Blijkbaar snap je 'de behoefte' niet. Het is geen auto die je gaat kopen!
Een erfelijke aandoening is misschien erg, maar dat wil niet zeggen dat er niet mee te leven is.
Zal even wat wezen zeg, als mijn moeder zo gedacht had had ik hier niet gezeten...
Maar met een kind is dat blijkbaar ander want dan heb je 'de behoefte'. In andere woorden ikke ikke ikke moet moet moet hebbe hebbe hebbe ten kosten van het kind zelf. De behoefte is gewoon een eufemisme voor egoisme
Al die mooie plekken op aarde, en ik zit hier :N
Ik bedoel; kinderen krijgen is een weloverwogen beslissing. En waarom zou een chronische/erfelijke ziekte het leven van een kind zodanig beïnvloeden dat zijn of haar leven de moeite niet waard is?quote:
[..]
Inderdaad ik zou ook geen auto kopen waarvan ik weet dat de vooras onherstelbaar in de prak ligt.
Maar met een kind is dat blijkbaar ander want dan heb je 'de behoefte'. In andere woorden ikke ikke ikke moet moet moet hebbe hebbe hebbe ten kosten van het kind zelf. De behoefte is gewoon een eufemisme voor egoisme
Dat is niet voor iedereen dus zoquote:
[..]
Inderdaad ik zou ook geen auto kopen waarvan ik weet dat de vooras onherstelbaar in de prak ligt.
Maar met een kind is dat blijkbaar ander want dan heb je 'de behoefte'. In andere woorden ikke ikke ikke moet moet moet hebbe hebbe hebbe ten kosten van het kind zelf. De behoefte is gewoon een eufemisme voor egoisme
. Als ik acht jaar geleden had geweten wat ik nu weet. Dan had ik wellicht een andere keuze gemaakt. Maar om dat af te stempelen als egoisme? nee, ik ben ook verschrikkelijk blij met mijn kind en hoop dat zij niet krijgt waar ik wel een verhoogde kans op heb . Eveneens voor mensen die een gehandicapt kind krijgen , op het moment van verwekking is dat niet te gokken.
Lachen is de kortste afstand tussen mensen.
Maar goed, ik voorzie dat we binnen 3 pagina's overgaan op de gedachte die mensen ook hebben op gebied van één ouder en kind (wat nog geboren moet worden).
Die kinderen kunnen ook volgens velen geen enkele dag genieten, zijn de hele dag down en hun eerste woordjes waren: "Ikke wil niehiet méhr levuh."
Die kinderen kunnen ook volgens velen geen enkele dag genieten, zijn de hele dag down en hun eerste woordjes waren: "Ikke wil niehiet méhr levuh."
Zag laatst een documentaire van een stel dat een kind kreeg met een ernstige en pijnlijke huidziekte die constante verzorging nodig had. De kans dat hun tweede kind het ook zou krijgen was 1 op 4, en toch namen ze een tweede (met inderdaad dezelfde ziekte). Van het eerste kind konden ze het niet weten want zelf waren ze alleen dragers, maar om met een kans van 1 op 4 nog een kind te krijgen is echt belachelijk. Je moet inderdaad afwegen hoe groot de kans is dat je kind het krijgt, en hoe ernstig de aandoening is.
Inderdaad is het een weloverwogen beslissing, dat staat buiten kijf. En ieder leven is de moeite waard als het er eenmaal is. Het is een puur persoonlijke keuze van de ouders die vaak het glas halfvol zien. En voorbij gaan aan het feit dat in sommige gevallen het kind 50% kans heeft om een sociale paria te worden of nog erger, bijvoorbeeld levenslang eenzame opsluiting in je hoofd.quote:
[..]
Ik bedoel; kinderen krijgen is een weloverwogen beslissing. En waarom zou een chronische/erfelijke ziekte het leven van een kind zodanig beïnvloeden dat zijn of haar leven de moeite niet waard is?
Naar mijn mening neemt een deel van de ouders die beslissing te lichtvaardig.
Al die mooie plekken op aarde, en ik zit hier :N
zolang de diagnose voor ADHD niet 100% sluitend is zoals een genetische ziekte zou ik zeggen, who the fuck cares...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dat ben ik 100% met je eens.quote:
[..]
Naar mijn mening neemt een deel van de ouders die beslissing te lichtvaardig.
Maar ik vind dat al heel anders klinken als 'In andere woorden ikke ikke ikke moet moet moet hebbe hebbe hebbe ten kosten van het kind zelf. De behoefte is gewoon een eufemisme voor egoisme'
Natuurlijk verdient niet iedereen kinderen (pedo's, mensen met down etc, mensen die om wat voor reden dan ook geen kind kunnen onderhouden) maar om ADHD mee te nemen in je afweging vind ik wel van de zotte. Sowieso is het een kans, en geen feit.
To doom or not to doom
Ik vind ADHD niet zo erg hoor, maar zij vind het een hel om in te leven, dat bedoel ik meer.
En wat walgelijk van die ouders met dat kind uit die docu. Of een kind Juliane Wetmore niet aborteren als ze het al ver voor de geboorte zien.
En wat walgelijk van die ouders met dat kind uit die docu. Of een kind Juliane Wetmore niet aborteren als ze het al ver voor de geboorte zien.
quote:
om mijn kind nu ergens in terug te stoppen zie ik ook niet zitten
Om iets van adhd zou ik ook gewoon kinderen nemen. Maar met een vervelende rot ziekte/handicap zou ik toch twijfelen..
Ik heb zelf een Autisme Spectrum Stoornis. Dat is ook zoiets.
In mijn hart zou ik nog wel eens kinderen willen krijgen als ik ooit de kans krijg. Ik ben redelijk tevreden over mijn eigen leven. Dus dat zou voor mij geen reden zijn om kinderen te laten.
Maar met mijn verstand twijfel ik. Autistische kinderen kunnen erg lastig zijn om op te voeden. In mijn jeugd was ik zelf ook een 'lastig' kind. En ik weet niet of ik met mijn ASS wel een goede vader zou zijn.
In mijn hart zou ik nog wel eens kinderen willen krijgen als ik ooit de kans krijg. Ik ben redelijk tevreden over mijn eigen leven. Dus dat zou voor mij geen reden zijn om kinderen te laten.
Maar met mijn verstand twijfel ik. Autistische kinderen kunnen erg lastig zijn om op te voeden. In mijn jeugd was ik zelf ook een 'lastig' kind. En ik weet niet of ik met mijn ASS wel een goede vader zou zijn.
Ach, één voordeel. De mensen die aandoeningen hebben waar niet mee valt te leven zullen ook geen kinderen krijgen.
Mijn ex vriendin zei vroeger al dat ze geen kinderen wou voordat ik een test liet doen nav erfelijkheid. Ik begreep dat wel maar toch zag ik dat niet zitten. Nu ben ik op een leeftijd dat als ik een vriendin krijg, zij waarschijnlijk al een kind of meer zal hebben dus is dat 'probleem' alvast weg.
Heb je veel last van je ass?quote:
Ik heb zelf een Autisme Spectrum Stoornis. Dat is ook zoiets.
In mijn hart zou ik nog wel eens kinderen willen krijgen als ik ooit de kans krijg. Ik ben redelijk tevreden over mijn eigen leven. Dus dat zou voor mij geen reden zijn om kinderen te laten.
Maar met mijn verstand twijfel ik. Autistische kinderen kunnen erg lastig zijn om op te voeden. In mijn jeugd was ik zelf ook een 'lastig' kind. En ik weet niet of ik met mijn ASS wel een goede vader zou zijn.
Laat ons Δωδεκάθεον's lied'ren zingen!
ik vind wel dat het er heel erg aan ligt, heb je bv idd adhd, of een spierziekte waar je 100% zeker aan.dood gaat en waarvan de kans 98% is dat je kind hem ook krijgt.quote:
[..]
Wat???
Blijkbaar snap je 'de behoefte' niet. Het is geen auto die je gaat kopen!
Een erfelijke aandoening is misschien erg, maar dat wil niet zeggen dat er niet mee te leven is.
Zal even wat wezen zeg, als mijn moeder zo gedacht had had ik hier niet gezeten...
Ik ken ook een meisje dat op haar 17e beide borsten heeft laten afzetten omdat de kans dat ze borstkanker zou krijgen 96% was.... zware beslissing. Overigens heb ik geen idee hoe haar moeder gedacht zou hebben over kinderen als ze het vóór die tijd geweten zou hebben.
compact en kleverig.
Oid collega van me bleek op haar 30e een spierziekte te hebben die erfelijk was, ze had toen al 3 kinderen, waarvan inmiddels gebleken is dat twee deze ziekte hebben en de derde het ws heeft. Zij is een geweldige moeder en geniet ontzettend van haar kinderen, zou ze nooit willen missen.. maar ik heb haar wel horen zeggen dat ze waarschijnlijk geen kinderen genomen zouden hebben als ze het hadden geweten. De kans was gewoon echt té groot.
compact en kleverig.
Ja dat bedoel ik dus ook te zeggen. 'Erfelijke aandoening' hoeft niet altijd te betekenen dat het leven niet de moeite waard is. Dat ligt eraan wat, en vooral hoe je er zelf instaat.quote:Op donderdag 15 september 2011 15:59 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
ik vind wel dat het er heel erg aan ligt, heb je bv idd adhd, of een spierziekte waar je 100% zeker aan.dood gaat en waarvan de kans 98% is dat je kind hem ook krijgt.
Het hangt wat mij betreft van de erfelijke aandoening af.
Met ADHD valt prima te leven, maar als je kind kans heeft om schizofrenie te krijgen, is het weer een heel ander verhaal.
Het is bij mij in ieder geval de reden dat ik géén kinderen wil, omdat ik gewoon weet dat het kind nooit echt gelukkig zal zijn.
En bovendien ben ik emotioneel te onstabiel om een kind op te voeden.
Het hangt wat mij betreft dus af van de gevolgen voor het leven van een kind.
Met ADHD valt prima te leven, maar als je kind kans heeft om schizofrenie te krijgen, is het weer een heel ander verhaal.
Het is bij mij in ieder geval de reden dat ik géén kinderen wil, omdat ik gewoon weet dat het kind nooit echt gelukkig zal zijn.
En bovendien ben ik emotioneel te onstabiel om een kind op te voeden.
Het hangt wat mij betreft dus af van de gevolgen voor het leven van een kind.
There's a lesson that you always have to learn
Through the consequence of fire comes the burn
Through the consequence of fire comes the burn
En hoezo worden mensen eigenlijk als egoïst gezien? Als mijn kind ADHD van mij zou erven mag hij blij zijn dat hij iets extra's krijgt!quote:
Natuurlijk verdient niet iedereen kinderen (pedo's, mensen met down etc, mensen die om wat voor reden dan ook geen kind kunnen onderhouden) maar om ADHD mee te nemen in je afweging vind ik wel van de zotte. Sowieso is het een kans, en geen feit.
Zolang je 'm maar niet als ADHD-er gaat behandelen is alles OK. maar al te vaak worden zulke kinderen platgedrogeerd met ritalin, naar speciaal onderwijst gestuurd en daarna meteen in de wajong gepropt waardoor ze zich niet kunnen ontplooien zoals normale kinderen.quote:
[..]
En hoezo worden mensen eigenlijk als egoïst gezien? Als mijn kind ADHD van mij zou erven mag hij blij zijn dat hij iets extra's krijgt!
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Hahahquote:Of ben ik dan egoistisch omdat ik mijn vrouwtje gelukkig maak waardoor ik geen gezeur aan mijn hoofd heb?
''Even if he fails again and again to accomplish his purpose (as he necessarily must until weakness is overcome), the strength of character gained will be the measure of his true succes''
Scientology vroeg een ban aan?quote:
Op
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Dit topic 
Beetje makkelijk om als gezond en vruchtbaar persoon te stellen dat je met een ernstige erfelijke aandoening geen kinderen moet nemen.
En heb je soms nog nooit van prenatale diagnostiek gehoord of zo?
Je kunt toch altijd nog gebruikmaken hiervan en je er dan dmv eicelselectie van vergewissen dat het kind dit niet zal erven?
Beetje makkelijk om als gezond en vruchtbaar persoon te stellen dat je met een ernstige erfelijke aandoening geen kinderen moet nemen.
En heb je soms nog nooit van prenatale diagnostiek gehoord of zo?
Je kunt toch altijd nog gebruikmaken hiervan en je er dan dmv eicelselectie van vergewissen dat het kind dit niet zal erven?
Ik vind het een beetje apart om een beslissing over kinderen te maken op basis van een kans op ADHD, Nu weet ik ook niet hoe groot de kans is dat het kindje het krijgt als 1 van de ouders het heeft. Wat betreft erfelijke aandoeningen, Mijn moeder heeft PDS en dat is volgens de doktoren niet erfelijk, maar mijn opa had het ook, en ik heb het ook en mijn zus heeft er een rustige vorm van, Niet erfelijk dus maar wel apart toch? Had ze geen kinderen gewild als ze dat had geweten? Ja hoor, net als dat ik hoop ooit moeder te mogen worden, Mijn opa had migraine en dat slaat vaak een generatie over en ja hoor! Ik heb last van migraine, En ja nog steeds wil ik graag moeder worden, Ik heb astma, en Ja nog steeds wil ik graag kinderen. Nu begrijp ik dat dit "kleine" dingen zijn maar alles bij elkaar is het soms ook heel vervelend! Ik denk dat een ouder met een aandoening heel goed kan bepalen of het leefbaar is of niet! En ik denk ook dat het scheelt hoe je er in staat, Leef je met de ziekte/aandoening of laat je de ziekte/aandoening je leven leiden?
S. 2014
J. 2016
J. 2016
Dan moet er een definitie aan 'waarde van leven' worden gehangen en da tis bijna onmogelijk. Sommige vinden het 'op aarde zijn' en dat mensen van je houden al voldoende.quote:
Ik bedoel; kinderen krijgen is een weloverwogen beslissing. En waarom zou een chronische/erfelijke ziekte het leven van een kind zodanig beïnvloeden dat zijn of haar leven de moeite niet waard is?
Maar als je van te voren weet dat je kind (een grote kans heeft op) levensbedreigende ziektes of ernstige handicap. Dan vraag ik mij wel af waarom je dan een kind neemt. Natuurlijk zullen de ouders van het kind houden en er het beste van maken en zullen zij het zeker waard hebben gevonden, maar ik zou het wel onder egoisme gooien.
Ik heb een eetstoornis, depressie, angststoornis, dysthymie en een uitgestelde diagnose voor een persoonlijkheidsstoornis. Dit zit allemaal heel erg in mijn familie. Om deze reden (en m'n lichamelijke gezondheid die het ook laat afweten op allerlei terreinen) wil ik niet aan kinderen beginnen. Wil ze deze shit ook niet aandoen en er zijn al genoeg mensen op deze wereld, dus als er dan toch nog meer komen, doe dan maar gezonde...
Je hebt toch ook IVF tegenwoordig. Dat ze zaad en eicellen nemen en bij elkaar duwen en dan testen welke gezond is en dus geen genetische afwijking/ziekte heeft en die stoppen ze terug in de vrouw om te groeien 
Nee, dan ben je gewoon een slappe zak zonder een eigen mening. Maar dat is weer een ander verhaal.quote:
Ik zal ook bedoeld kinderen maken/krijgen. Maar niet voor mij, maar voor het vrouwtje... ben ik dan ook egoistisch? Of ben ik dan egoistisch omdat ik mijn vrouwtje gelukkig maak waardoor ik geen gezeur aan mijn hoofd heb?
Ernstige erfelijke afwijkingen zou ik ook aan twijfelen. Zoals Duchenne ofzo. Vroeger wisten ze niet dat deze ziekte erfelijk was, nu wel. Ik zou niet weten waarom je dan nog " leuk kinderen" zou willen, met het idee dat je kinderen rond hun 25ste al in een rolstoel moeten en op kindertijd al niet goed kunnen meespelen met andere kinderen.
[b] Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:[/b]
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Ik vraag me af of de diagnose van ADHD niet een beetje te snel wordt gesteld
als ik dit lees...
http://nos.nl/artikel/272(...)ac-bij-kinderen.html
als ik dit lees...
http://nos.nl/artikel/272(...)ac-bij-kinderen.html
Van het nemen van kinderen krijg je geen kinderen zei de bisschop laatst. 
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
quote:
Van het nemen van kinderen krijg je geen kinderen zei de bisschop laatst.
dat was een diepe DK ik moest weer heeeeeeeeel hard nadenken
Ja diepzinnig hequote:
[..]
ik moest weer heeeeeeeeel hard nadenken
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
En dan doet er een eventuele erfelijke ziekte niet eens toe! Waar andere problemen zien, zie ik mogelijkheden.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ik ben ook niet helemaal goed snik, wat bij de rest van de familie reuze meevalt maarquote:
En dan doet er een eventuele erfelijke ziekte niet eens toe! Waar andere problemen zien, zie ik mogelijkheden.
gelukkig tolereren ze me nog
dus dat scheelt
Ik mag geen kinderen nemen vanwege het celibaat en het strafrecht enzoquote:
[..]
Ik ben ook niet helemaal goed snik, wat bij de rest van de familie reuze meevalt maar
gelukkig tolereren ze me nog
dus dat scheelt
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Maar even serieus... als ik echt iets vreselijks naars had dat erfelijk zou zijn denk ik niet dat
ik kinderen zou hebben ''genomen'', al heb ik die nu ook al niet maar dit terzijde...
ik kinderen zou hebben ''genomen'', al heb ik die nu ook al niet maar dit terzijde...
Ik zou het ook niet doen als men vooraf niet kan bepalen of het kind ja/nee de ziekte zal krijgen.quote:
Maar even serieus... als ik echt iets vreselijks naars had dat erfelijk zou zijn denk ik niet dat
ik kinderen zou hebben ''genomen'', al heb ik die nu ook al niet maar dit terzijde...
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Schizofrenie en ADHD zijn hele bekende "afwijkingen" met hele bekende labels. Er zijn vast tal van afwijkingen die nog niet zijn onderkend en waar ook nog geen label voor is. Laat 5/10 mensen dan maar geen kinderen meer nemen?quote:Op donderdag 15 september 2011 16:55 schreef Madame_Paon het volgende:
Het hangt wat mij betreft van de erfelijke aandoening af.
Met ADHD valt prima te leven, maar als je kind kans heeft om schizofrenie te krijgen, is het weer een heel ander verhaal.
Het is bij mij in ieder geval de reden dat ik géén kinderen wil, omdat ik gewoon weet dat het kind nooit echt gelukkig zal zijn.
En bovendien ben ik emotioneel te onstabiel om een kind op te voeden.
Het hangt wat mij betreft dus af van de gevolgen voor het leven van een kind.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Het punt is bij mij een beetje dat dit topic begint met 'erfelijke aandoeningen' in het algemeen, maar naarmate het topic vordert het alleen maar over 'levensbedreigende' of 'ernstige handicap' gaat.quote:
[..]
Dan moet er een definitie aan 'waarde van leven' worden gehangen en da tis bijna onmogelijk. Sommige vinden het 'op aarde zijn' en dat mensen van je houden al voldoende.
Maar als je van te voren weet dat je kind (een grote kans heeft op) levensbedreigende ziektes of ernstige handicap. Dan vraag ik mij wel af waarom je dan een kind neemt. Natuurlijk zullen de ouders van het kind houden en er het beste van maken en zullen zij het zeker waard hebben gevonden, maar ik zou het wel onder egoisme gooien.
Ik bedoel vooral te zeggen dat een erfelijke of chronische aandoening niet meteen betekent dat je leven over is! En dat kan ik (helaas) uit ervaring vertellen.
Er zijn ook zat aandoeningen die vreselijk vervelend zijn, maar echt geen reden om geen kinderen te nemen.
Er zit een enorm grijs gebied tussen 100% gezond zijn en als een kasplantje in een rolstoel zitten.
Ben ik met je eens, je hebt ook zeker een punt. Denk dat TS daar ook een beetje op doelde, want met bv ADHD kan je heel goed een leuk leven hebben.quote:
Het punt is bij mij een beetje dat dit topic begint met 'erfelijke aandoeningen' in het algemeen, maar naarmate het topic vordert het alleen maar over 'levensbedreigende' of 'ernstige handicap' gaat.
Ik bedoel vooral te zeggen dat een erfelijke of chronische aandoening niet meteen betekent dat je leven over is! En dat kan ik (helaas) uit ervaring vertellen.
Er zijn ook zat aandoeningen die vreselijk vervelend zijn, maar echt geen reden om geen kinderen te nemen.
Er zit een enorm grijs gebied tussen 100% gezond zijn en als een kasplantje in een rolstoel zitten.
Maaaaaaar.. als je als toekomstig mogelijk ouder zijn/haar aandoening echt verschrikkelijk vindt/vond, hoe kan diegene dan nog overwegen kinderen te nemen die hoogstwaarschijnlijk hetzelfde lot wacht?
Absoluut, zeker waar! Alleen de rest van de OP en de posts van TS vond ik dan wel erg zwart/wit, vandaar...quote:
[..]
Maaaaaaar.. als je als toekomstig mogelijk ouder zijn/haar aandoening echt verschrikkelijk vindt/vond, hoe kan diegene dan nog overwegen kinderen te nemen die hoogstwaarschijnlijk hetzelfde lot wacht?
Klagen over ADHD... tegenwoordig lijkt iedereen wel ADHD of Aperger te hebben. Hele steden vol met autisten en drukdoeners. Wat vind iedereen zichzelf toch verschrikkelijk zielig.quote:
Net in het Ritalin artikel op de FP las ik een comment van iemand die zelf ADHD had en die nu ook een kind had met ADHD en leerproblemen. Ze klaagde over hoe zwaar ADHD hebben was... waarom neemt zo iemand dan in godsnaam nog een kind als de kans enorm groot is dat deze het ook krijgt?
Verzorger zijn van kinderen, of ze nou aandoeningen hebben of niet, kosten een enorm stuk van je leven, tijd, energie en geld. PUNT UIT. Daar mag je best eens over klagen, maar niet de godsganse tijd.
Weet je wat zwaar is? Een meervoudig gehandicapt kind dienen te verzorgen in een derde wereld land waar je niet weet of je morgen wel te vreten hebt.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Lijkt me trouwens ook verschrikkelijk als je kind jou ineens vraagt ' waarom overkomt mij dit 
' en dat jij dan moet zeggen ' sommige dingen gebeuren nou eenmaal blabla' terwijl je weet dat jij het hebt gedaan.
' en dat jij dan moet zeggen ' sommige dingen gebeuren nou eenmaal blabla' terwijl je weet dat jij het hebt gedaan.
Dat zou wel goed zijn. Over 25 jaar, als de bevolking net zo snel doorgroeit als het nu doet, zal er op de aarde niet voldoende ruimte zijn om het voedsel te verbouwen om de bevolking van de aarde te voeden. Kun je je voorstellen dat onze kinderen hongersnood lijden? Of dat iets simpels als voedsel 100 euro per dag kost? Een zeer realistische situatie is dat jammergenoeg wel. Tenzij we NU iets doen aan overbevolking.quote:
[..]
Schizofrenie en ADHD zijn hele bekende "afwijkingen" met hele bekende labels. Er zijn vast tal van afwijkingen die nog niet zijn onderkend en waar ook nog geen label voor is. Laat 5/10 mensen dan maar geen kinderen meer nemen?
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
Modeziektes als serieuze erfelijke aandoening zienquote:
Ik heb ADHD, maar voor de rest mijn ouders niet. Dus het hoeft zo helemaal niet te zijn. Verder heb ik een vriendin met ADHD en haar dochter heeft nergens last van.
Ik zie rond in de wereld,
waarin de stenen rusten,
de planten levend groeien,
de dieren voelend leven ...
waarin de stenen rusten,
de planten levend groeien,
de dieren voelend leven ...
Het is wel erfelijk:quote:
[..]
Modeziektes als serieuze erfelijke aandoening zien
http://www.adhdenvoeding.nl/erfelijkheid-en-adhd/
Dat er vaak verkeerde diagnoses worden gesteld doet daar niets aan af.
Dat zijn dus twee dingen die totaal niet met elkaar te vergelijken zijn.quote:
[..]
Klagen over ADHD... tegenwoordig lijkt iedereen wel ADHD of Aperger te hebben. Hele steden vol met autisten en drukdoeners. Wat vind iedereen zichzelf toch verschrikkelijk zielig.
Verzorger zijn van kinderen, of ze nou aandoeningen hebben of niet, kosten een enorm stuk van je leven, tijd, energie en geld. PUNT UIT. Daar mag je best eens over klagen, maar niet de godsganse tijd.
Weet je wat zwaar is? Een meervoudig gehandicapt kind dienen te verzorgen in een derde wereld land waar je niet weet of je morgen wel te vreten hebt.
There's a lesson that you always have to learn
Through the consequence of fire comes the burn
Through the consequence of fire comes the burn
Lees eerst maar even een boek voordat je hier onzin komt posten.quote:
[..]
Modeziektes als serieuze erfelijke aandoening zien
There's a lesson that you always have to learn
Through the consequence of fire comes the burn
Through the consequence of fire comes the burn
Ik ken iemand met asperger en mijn broertje heeft ADD. Hoewel het niet te vergelijken valt met een meervoudig gehandicapt kind (wat een vergelijking), denk ik dat jij het nogal onderschat. Het is wel wat meer dan 'iemand met weinig vrienden' of 'iemand die zich niet kan concentreren op school'.quote:
[..]
Klagen over ADHD... tegenwoordig lijkt iedereen wel ADHD of Aperger te hebben. Hele steden vol met autisten en drukdoeners. Wat vind iedereen zichzelf toch verschrikkelijk zielig.
Verzorger zijn van kinderen, of ze nou aandoeningen hebben of niet, kosten een enorm stuk van je leven, tijd, energie en geld. PUNT UIT. Daar mag je best eens over klagen, maar niet de godsganse tijd.
Weet je wat zwaar is? Een meervoudig gehandicapt kind dienen te verzorgen in een derde wereld land waar je niet weet of je morgen wel te vreten hebt.
Join the club. In mijn familie heeft iedereen het. Mijn vrouw heeft het.quote:Op vrijdag 16 september 2011 15:37 schreef -Strawberry- het volgende:
Ik ken iemand met asperger en mijn broertje heeft ADD.
Context mensen. Het ging om het ZWAAR hebben.quote:Hoewel het niet te vergelijken valt met een meervoudig gehandicapt kind (wat een vergelijking), denk ik dat jij het nogal onderschat.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Hij bedoelt gewoon dat het ene een pak zwaarder is dan het andere. Wellicht heeft ie gelijk.quote:
[..]
Dat zijn dus twee dingen die totaal niet met elkaar te vergelijken zijn.
Niet dat een onhandelbaar kind opvoeden een lachterje is verder. Maar dat weet je natuurlijk als je kinderen neemt. Risico van het vak.
Ik zie rond in de wereld,
waarin de stenen rusten,
de planten levend groeien,
de dieren voelend leven ...
waarin de stenen rusten,
de planten levend groeien,
de dieren voelend leven ...
Absoluut niet, dat kan ik je verzekeren. Maar van dat geklaag erover word ik nog meer moe van dan het opvoeden.quote:
Niet dat een onhandelbaar kind opvoeden een lachterje is verder.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Want als je ernstige psychische problemen hebt, heb je het niet zwaar?quote:
[..]
Join the club. In mijn familie heeft iedereen het. Mijn vrouw heeft het.
[..]
Context mensen. Het ging om het ZWAAR hebben.
There's a lesson that you always have to learn
Through the consequence of fire comes the burn
Through the consequence of fire comes the burn
Ja hoor dan heb je het ook zwaar. En de planeet heeft daar schijt aan, dus de oplossing ligt niet in het jezelf zo zielig en zwaar vinden.quote:Op vrijdag 16 september 2011 16:00 schreef Madame_Paon het volgende:
Want als je ernstige psychische problemen hebt, heb je het niet zwaar?
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Jezelf niet meer "zielig" vinden, maakt het er heus niet beter op. Was het maar zo.quote:
[..]
Ja hoor dan heb je het ook zwaar. En de planeet heeft daar schijt aan, dus de oplossing ligt niet in het jezelf zo zielig en zwaar vinden.
There's a lesson that you always have to learn
Through the consequence of fire comes the burn
Through the consequence of fire comes the burn
Ergo; geklaag werkt niet. De cirkel is rond.quote:
Jezelf niet meer "zielig" vinden, maakt het er heus niet beter op. Was het maar zo.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Doet soms wel deugdquote:
[..]
Ergo; geklaag werkt niet. De cirkel is rond.
Ik zie rond in de wereld,
waarin de stenen rusten,
de planten levend groeien,
de dieren voelend leven ...
waarin de stenen rusten,
de planten levend groeien,
de dieren voelend leven ...
Het lucht soms wel op.quote:
[..]
Ergo; geklaag werkt niet. De cirkel is rond.
Maar daar gaat dit topic niet over.
Ik wil geen kinderen, omdat er een redelijke kans is dat ze ernstige psychische problemen krijgen. En dat wil ik ze niet aandoen.
There's a lesson that you always have to learn
Through the consequence of fire comes the burn
Through the consequence of fire comes the burn
Als je geen kind mag nemen als je een erfelijke aandoening hebt, mogen vrouwen die borstkanker krijgen of in de familie hebben dan ook geen kinderen meer krijgen? Of mag het dan wel als het een jongetje is?
Uiteindelijk erft iedereen wel aanleg voor wat voor ellende dan ook. Waar de grens ligt tussen verantwoord en onverantwoord zal voor iedereen anders zijn. Zelf zou ik bij afwijkingen die je leven ernstig (ja, ernstig is relatief, ik weet het) negatief beïnvloeden wel goed nadenken over hoe groot de kans is om dit door te geven en of je dat risico wilt nemen.
Uiteindelijk erft iedereen wel aanleg voor wat voor ellende dan ook. Waar de grens ligt tussen verantwoord en onverantwoord zal voor iedereen anders zijn. Zelf zou ik bij afwijkingen die je leven ernstig (ja, ernstig is relatief, ik weet het
) negatief beïnvloeden wel goed nadenken over hoe groot de kans is om dit door te geven en of je dat risico wilt nemen. En vooral dit. Dan lijkt het me meer van belang dat het kind in een liefdevol gezin opgroeit met ouders die voor hem kunnen zorgen dan dat er een zo klein mogelijke kans is dat er 'iets mis is'.quote:
Bedoeld kinderen krijgen/nemen is altijd egoistisch. Dus tot zover houdt je redering al op.
In de TT wordt niet gevraagd of het ''mag'' maar of JIJ het zou doen.quote:
Als je geen kind mag nemen als je een erfelijke aandoening hebt, mogen vrouwen die borstkanker krijgen of in de familie hebben dan ook geen kinderen meer krijgen? Of mag het dan wel als het een jongetje is?
Dus als jij een hele nare erfelijke ziekte of aandoening hebt die je zelf als erg zwaar
ervaart en je zou weten dat als je een kind zou nemen dat je daar dat kind daar dan
ook mee opscheept, zou JIJ dat dan doen?
Dat is de vraag, eigenlijk volstaat een ja of een nee op deze vraag, zo moeilijk is die
vraag niet...
Dat is een feit.quote:
Ik vraag me af of de diagnose van ADHD niet een beetje te snel wordt gesteld
als ik dit lees...
http://nos.nl/artikel/272(...)ac-bij-kinderen.html
En over een paar jaar zullen we als maatschappij met de gevolgen moeten leven van jarenlang Ritalin voeren aan jonge kinderen..
But while the earth sinks to its grave
You sail to the sky on the crest of a wave
You sail to the sky on the crest of a wave
De tweede alinea lezen blijkbaar wel.quote:
[..]
Dat is de vraag, eigenlijk volstaat een ja of een nee op deze vraag, zo moeilijk is die
vraag niet...
Ik zie daar geen ja en geen nee staan hoorquote:
[..]
De tweede alinea lezen blijkbaar wel.
ja een beetje treurig als je dat zo leest...quote:
[..]
Dat is een feit.
En over een paar jaar zullen we als maatschappij met de gevolgen moeten leven van jarenlang Ritalin voeren aan jonge kinderen..
Er overlijden ook veel mannen aan borstkanker. Meestal wordt de verkeerde diagnose gesteld.quote:
Als je geen kind mag nemen als je een erfelijke aandoening hebt, mogen vrouwen die borstkanker krijgen of in de familie hebben dan ook geen kinderen meer krijgen? Of mag het dan wel als het een jongetje is?
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
In dat geval ja. In mijn familie is een verhoogde kans op bepaalde vormen van kanker. Dit weet ik pas sinds kort . Echter kan mijn kind kerngezond blijven aangezien aan haar vader zijn kant geen ziektes voorkomen. Vooralsnog maak ik mij alleen druk of ik het wel of niet krijg.quote:
[..]
In de TT wordt niet gevraagd of het ''mag'' maar of JIJ het zou doen.
Dus als jij een hele nare erfelijke ziekte of aandoening hebt die je zelf als erg zwaar
ervaart en je zou weten dat als je een kind zou nemen dat je daar dat kind daar dan
ook mee opscheept, zou JIJ dat dan doen?
Dat is de vraag, eigenlijk volstaat een ja of een nee op deze vraag, zo moeilijk is die
vraag niet...
edit: eigenlijk maak ik mij niet eens zoveel zorgen. Ik kan mij er namelijk wel druk om maken maar het zal niets veranderen.
Lachen is de kortste afstand tussen mensen.
Ik bekeek ooit en video daarin werd beweert dat de menselijke psyche een mix was van een handvol van een aantal van de 25000 verschillende emoties of typen ofzo. Wat jouw unieke persoonlijkheid maakt. Kan het neit zijn dat ADHD mensen gewoon net wat drukker en agressiever zijn ingesteld? Ik heb nooit gezien dat bv drukke honden-rassen het label ADHD kregen snap je wat ik bedoel.quote:
[..]
Het is wel erfelijk:
http://www.adhdenvoeding.nl/erfelijkheid-en-adhd/
Dat er vaak verkeerde diagnoses worden gesteld doet daar niets aan af.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
ik vind kanker eigenlijk niet zo'n goed voorbeeld.quote:
[..]
In dat geval ja. In mijn familie is een verhoogde kans op bepaalde vormen van kanker. Dit weet ik pas sinds kort . Echter kan mijn kind kerngezond blijven aangezien aan haar vader zijn kant geen ziektes voorkomen. Vooralsnog maak ik mij alleen druk of ik het wel of niet krijg.
edit: eigenlijk maak ik mij niet eens zoveel zorgen. Ik kan mij er namelijk wel druk om maken maar het zal niets veranderen.
Ieder mens loopt een bepaald risico om kanker te krijgen.
Ruim één op de drie Nederlanders krijgt in de loop van het leven kanker.
Hoe kanker precies ontstaat is niet precies bekend.
Veelal is het een interactie tussen een aantal factoren waaronder leefstijl, erfelijke factoren, biologische factoren en omgevingsfactoren.
bron: http://www.kwfkankerbestr(...)rijding-onderzoeken-(signaleringscommissie)-de-kans-op-kanker.aspx
edit link doet het niet, dat wordt knippen en plakken...
Er stond ooit eens een linkje naar zo'n test op Fok, ik geloof dat ik net op het randje zat,quote:
[..]
Ik bekeek ooit en video daarin werd beweert dat de menselijke psyche een mix was van een handvol van een aantal van de 25000 verschillende emoties of typen ofzo. Wat jouw unieke persoonlijkheid maakt. Kan het neit zijn dat ADHD mensen gewoon net wat drukker en agressiever zijn ingesteld? Ik heb nooit gezien dat bv drukke honden-rassen het label ADHD kregen snap je wat ik bedoel.
nou ik ga toch echt niet aan de Ritalin hoor
Af en toe ben ik druk, en soms weer niet...
Dat is wel zo , bijna iedereen krijgt het, maar sommige vormen zijn erfelijk . Dus je weet dat je het doorgeeft (zodra je erachter komt dan..).
Bij sommige psychische stoornissen kun je inderdaad overwegen of het wel verstandig is een kind te krijgen. Het is namelijk niet fijn voor een kind om een manisch depressieve moeder te hebben, laat staan dat het wellicht erfelijk zou zijn.
Bij sommige psychische stoornissen kun je inderdaad overwegen of het wel verstandig is een kind te krijgen. Het is namelijk niet fijn voor een kind om een manisch depressieve moeder te hebben, laat staan dat het wellicht erfelijk zou zijn.
Lachen is de kortste afstand tussen mensen.
Laten we de Ziekte van Huntington als voorbeeld nemen.
Wat is dan het antwoord ja of nee?
Bij mij zou het Nee zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ziekte_van_Huntington
Wat is dan het antwoord ja of nee?
Bij mij zou het Nee zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ziekte_van_Huntington
Of de ziekte van Duchenne.
bij mij zou het antwoord wederom Nee zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ziekte_van_Duchenne
bij mij zou het antwoord wederom Nee zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ziekte_van_Duchenne
Nou blijkbaar zijn wij de enige twee die duidelijk kunnen kiezen, of de rest is nog even aan het denken.quote:
edit: ok ik doe het wel in een spoiler
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt./complot.
[ Bericht 7% gewijzigd door Schenkstroop op 16-09-2011 21:54:58 ]heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |