Hoe kan de politiek Technische studies aantrekkelijker maken? #2

-Meer vrouwen aantrekken, die trekken meer mannen aan.

- Nonsens studies NIET meer (volledig) vergoeden (theologie).
- Het onderwijs anders inrichten (inclusief VREEMDE TALEN op heel jonge leeftijd, gewoon omdat dat ontwikkelingstechnisch vele malen beter is)
- Op de lagere school de rekenmachine uitbannen
- Geen fröbelen in de klas (die lelijke tekeningen maak je maar thuis) maar een of ander veel gebruikt apparaat uit elkaar slopen om te leren hoe het werkt.
- Op de PABO meer aandacht voor techniek (ze hebben op de PABO al extra klasjes omdat de toekomstige juffen en meesters zó slecht zijn in taal en rekenen ..... treurig!).


Anderzijds betekent een tekort aan technici wel dat de technici die er zijn beter betaald worden. Persoonlijk vind ik dat een goede zaak.

Alle technische universiteiten leiden tegenwoordig nog enkel “managers” op, omdat het niet sexy genoeg gevonden wordt door middelbare scholieren om een vak te leren.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 12:21 schreef VuilnisMetaal het volgende:
-Meer vrouwen aantrekken, die trekken meer mannen aan.

Ben ik wel een voorstander van, maar voor de vrouwen is het minder leuk. Een uitzondering daargelaten (en die moeten we koesteren) hebben vrouwen moeite met techniek.

Het gaat al mis bij het basisonderwijs. Daar wordt te weining gedaan aan techniek.

Ook het personeel op de basisschool vindt de techniek maar lastig en straalt dat dus ook uit naar de kinderen in de klas. Techniek moet een groter onderdeel worden in het onderwijs en ook het schoolpersoneel moet beter om leren gaan met techniek. Het basisonderwijs is richt zich nu vooral op Alpha gerelateerde zaken, waardoor Beta geörenteerde mensen zich niet goed kunnen ontwikkelen en dus de interesse voor techniek verliezen. Feitelijk is men teveel bezig met de zwakken, zodat er geen tijd is om de sterkere te stimuleren door te gaan in techniek.

Dat zelfde beeld zie je in het voortgezet onderwijs. Ook hier draait het er alleen maar om, om zo snel mogelijk mensen te laten slagen. De focus ligt vooral op de zwakkeren, of beter gezegd: door de tweede fase is het onderwijs zo gemaakt dat de zwakkere broeders het ook kunnen halen. De Beta vakken zijn helemaal uitgehold en sluiten totaal niet aan op technische studies.
Ook hier zie je dat het personeel techniek als lastig ervaart en dat ook uitstraalt naar de leerlingen.

Hierdoor wordt niemand gestimuleerd om met techniek verder te gaan.
Een eerste stap is het verder professionaliseren van de computer in de klas (wat dus ook inhoud dat elke docent verplicht (en gedwongen) wordt les te geven met de computer als ondersteuning.

En eigenlijk is het raar dat iedereen zich wel drukt om zijn pensioenen en AOW, maar niet over de mensen die dat moeten gaan betalen.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 12:21 schreef VuilnisMetaal het volgende:
-Meer vrouwen aantrekken, die trekken meer mannen aan.

Dit.

Je moet scholen combineren, zodat mensen op technische scholen ook nog vrouwen tegenkomen. Nu zit economie en techniek voornamelijk gesplitst.
Ik zou echt niemand aanraden om techniek te gaan doen, om deze reden alleen al.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 12:48 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Dit.

Je moet scholen combineren, zodat mensen op technische scholen ook nog vrouwen tegenkomen. Nu zit economie en techniek voornamelijk gesplitst.
Ik zou echt niemand aanraden om techniek te gaan doen, om deze reden alleen al.

Ah, daarom zitten wij van journalistiek met techniek

Niet doen. Technologisering = zijnsvergetelheid.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 13:11 schreef Louis22 het volgende:
Niet doen. Technologisering = zijnsvergetelheid.

Ja en? Een land vol filosofen is onwenselijk.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 13:30 schreef waht het volgende:

[..]

Ja en? Een land vol filosofen is onwenselijk.

Filosofie parasiteert op de domheden van andere mensen. Het enige nut van filosofie is het opruimen van de stupiditeiten van politici, economen, wetenschappers etc. Als daar een einde wordt gemaakt, hebben we ook geen behoefte meer aan filosofie.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 13:11 schreef Louis22 het volgende:
Niet doen. Technologisering = zijnsvergetelheid.

En zo wordt een prima topic kapot getrolld, jammer...

quote:

Op woensdag 14 september 2011 13:33 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Filosofie parasiteert op de domheden van andere mensen. Het enige nut van filosofie is het opruimen van de stupiditeiten van politici, economen, wetenschappers etc. Als daar een einde wordt gemaakt, hebben we ook geen behoefte meer aan filosofie.

Ja ok, maar degene die mijn computer heeft gemaakt ben ik toch best dankbaar.

Dat was geen filosoof.

Voor mij had het niet gehoeven. Natuurlijk, gegeven de behoefte aan informatie, gegeven een hele reeks sociaal-economisch-politiek-historische omstandigheden, is de computer reuzehandig. Maar op zich is het nogal een nutteloos ding.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 12:25 schreef GSbrder het volgende:
Alle technische universiteiten leiden tegenwoordig nog enkel “managers” op, omdat het niet sexy genoeg gevonden wordt door middelbare scholieren om een vak te leren.

En dat gaat op de TU/e alleen nog maar erger worden, aangezien er vanaf 2012 een gezamenlijke bachelor gaat komen.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 13:55 schreef Louis22 het volgende:
Voor mij had het niet gehoeven. Natuurlijk, gegeven de behoefte aan informatie, gegeven een hele reeks sociaal-economisch-politiek-historische omstandigheden, is de computer reuzehandig. Maar op zich is het nogal een nutteloos ding.

Je bedoelt dat computers voor minder nuttige zaken worden gebruikt?! Een computer doet zelf namelijk niets zonder dat een mens daartoe de opdracht geeft.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 13:57 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Je bedoelt dat computers voor minder nuttige zaken worden gebruikt?! Een computer doet zelf namelijk niets zonder dat een mens daartoe de opdracht geeft.

Nee, dat het alleen nuttig is in een bepaalde situatie die niet noodzakelijk of eeuwig of anderszins gegeven is. Computers doen wel dingen waartoe mensen ze geen opdracht hebben gegeven, want het zijn ook gewoon fysische objecten, die onderworpen zijn aan natuurwetten die de mensen niet van A tot Z overzien. Als je zegt dat computers alleen doen waartoe wij ze opdracht geven, is dat of tautologisch, je sluit nl. datgene wat computers ook doen, maar waar we ze geen opdracht toe geven (overhit raken, slijten etc.) uit, of het is onwaar.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 14:06 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Nee, dat het alleen nuttig is in een bepaalde situatie die niet noodzakelijk of eeuwig of anderszins gegeven is. Computers doen wel dingen waartoe mensen ze geen opdracht hebben gegeven, want het zijn ook gewoon fysische objecten, die onderworpen zijn aan natuurwetten die de mensen niet van A tot Z overzien. Als je zegt dat computers alleen doen waartoe wij ze opdracht geven, is dat of tautologisch, je sluit nl. datgene wat computers ook doen, maar waar we ze geen opdracht toe geven (overhit raken, slijten etc.) uit, of het is onwaar.

Overhit raken en slijten is het gevolg van processen die computers ondergaan, niet van processen die computers zelf uitvoeren.

En laten we hieronder weer ontopic verder gaan.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 14:11 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Overhit raken en slijten is het gevolg van processen die computers ondergaan, niet van processen die computers zelf uitvoeren.

En laten we hieronder weer ontopic verder gaan.

Dat zeg ik dus. Je definieert 'computer' als een ding dat de bevelen van programmeurs opvolgt. Als je het zo definieert, voegt het niks toe te zeggen dat een computer alleen bevelen opvolgt. Of het is tautologisch, of het is onwaar. Net als bv. de notie van survival of the fittest.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 13:33 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Filosofie parasiteert op de domheden van andere mensen. Het enige nut van filosofie is het opruimen van de stupiditeiten van politici, economen, wetenschappers etc. Als daar een einde wordt gemaakt, hebben we ook geen behoefte meer aan filosofie.

Haha, nee.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 13:30 schreef waht het volgende:

[..]

Ja en? Een land vol filosofen is onwenselijk.

Een land met alleen maar techneuten is ook onwenselijk.

Onderwijs wordt steeds meer gericht op vaardigheden die gevraagd worden in de economie (vandaar ook die manager types die worden uitgepoept), in plaats van geestelijke ontwikkeling.

Je kunt wel dom gaan roepen dat leerlingen "thuis maar lelijke tekeningen maken" (echt hoor...) maar ook in de techniek zijn degenen die uiteindelijk het beste werk afleveren degenen die creatief kunnen denken.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 14:50 schreef MadScientist het volgende:
Je kunt wel dom gaan roepen dat leerlingen "thuis maar lelijke tekeningen maken" (echt hoor...) maar ook in de techniek zijn degenen die uiteindelijk het beste werk afleveren degenen die creatief kunnen denken.

Maar dat creatief denken in de techniek kan alleen op basis van kennis worden gedaan. Aan "lelijke uitvindingen" heeft niemand wat.

In de wetenschap & techniek zijn twee zaken erg belangrijk: dat je als eerste met een goed idee komt, of dat je de eerste bent die een idee goed implementeert. Het liefst zou je dat tegelijkertijd doen, maar meestal staan de sterren niet zo dat dit ook daadwerkelijk gebeurt: alleen als je een flinke voorsprong op je concurrentie hebt, goed in je vakgebied bent en van aanpakken weet, kun je in zo'n positie komen.

Met alleen creatief denken, kom je er tegenwoordig niet.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 14:50 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Een land met alleen maar techneuten is ook onwenselijk.

Onderwijs wordt steeds meer gericht op vaardigheden die gevraagd worden in de economie (vandaar ook die manager types die worden uitgepoept), in plaats van geestelijke ontwikkeling.

Je kunt wel dom gaan roepen dat leerlingen "thuis maar lelijke tekeningen maken" (echt hoor...) maar ook in de techniek zijn degenen die uiteindelijk het beste werk afleveren degenen die creatief kunnen denken.

Exact, dus een bepaalde mix zal volstaan.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 14:57 schreef Lyrebird het volgende:

Met alleen creatief denken, kom je er tegenwoordig niet.

Nee maar dat is ook niet wat ik zeg. Juist een combinatie van technisch inzicht en creatief denken is nuttig. Het onderwijs van tegenwoordig lijkt er meer op gericht om creativiteit uit de leerlingen te persen dan om het te stimuleren.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 14:57 schreef waht het volgende:

[..]

Exact, dus een bepaalde mix zal volstaan.

Klopt. Maar ik zie wel een trend (waar dit kabinet ook mee bezig is) dat er vooral wordt getrokken aan de economische kant van onderwijs. Dat vind ik een slechte trend (en dat is ook waar TS op inhaakt volgens mij).

quote:

Op woensdag 14 september 2011 14:06 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Nee, dat het alleen nuttig is in een bepaalde situatie die niet noodzakelijk of eeuwig of anderszins gegeven is.

Onzin. Er kan in de toekomst elektriciteit opgewekt worden en er moeten in de toekomst altijd dingen uitgerekend worden. Dus is een computer altijd nuttig.

Je werkt bovendien met een verkeerde definitie van een computer. Het filosofische begrip 'computer' had al in de oudheid opgeschreven kunnen worden, als ze met wiskunde ver genoeg waren. Dat filosofische begrip is al geschapen in de jaren 30-40 door Turing en von Neumann, enzo.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 15:39 schreef MadScientist het volgende:
Klopt. Maar ik zie wel een trend (waar dit kabinet ook mee bezig is) dat er vooral wordt getrokken aan de economische kant van onderwijs. Dat vind ik een slechte trend (en dat is ook waar TS op inhaakt volgens mij).

Dat was te verwachten. En tegen het licht van de bezuinigingen zou het dom zijn om die kant niet meer aandacht te geven.

Ja, plus het wiskunde onderwijs in Nederland is niet best.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 13:30 schreef waht het volgende:
[..]
Ja en? Een land vol filosofen is onwenselijk.

Een land met enkel techneuten is eveneens onwenselijk.

==========================================

quote:

Op woensdag 14 september 2011 12:21 schreef VuilnisMetaal het volgende:
-Meer vrouwen aantrekken, die trekken meer mannen aan.

Dit zou veel helpen. Maar naast het aantrekkelijk en bekend maken van de opleiding zou het ook wel aardig zijn om de beloning ná de opleiding te verbeteren (of die van anderen te verslechteren, effect is hetzelfde) Iemand die een heel gebouw doorrekent krijgt verhoudingsgewijs minder dan iemand die zijn geboekte uren controleert...

quote:

Op woensdag 14 september 2011 20:47 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dit zou veel helpen. Maar naast het aantrekkelijk en bekend maken van de opleiding zou het ook wel aardig zijn om de beloning ná de opleiding te verbeteren (of die van anderen te verslechteren, effect is hetzelfde) Iemand die een heel gebouw doorrekent krijgt verhoudingsgewijs minder dan iemand die zijn geboekte uren controleert...

Niet alleen controleert zo iemand de uren van een constructeur, hij/zij heeft ook nog vaak het gore lef om te beweren dat het wel érg veel uren zijn en dat er bij het volgende project veel minder engineering-uren geschreven mogen worden...

Interessant topic!
Het belangrijkste wat de overheid m.i. kan doen is het wiskunde- en natuurkunde-onderwijs in ere herstellen en zelf goede arbeidsvoorwaarden aanbieden aan die ingenieurs en wetenschappers waar dat mogelijk is.
Als dat wiskunde-onderwijs weer abstract en to the point wordt (weg met al die teksten) en het natuurkunde-onderwijs wordt weer volledig aangepast aan de leerlingen die de zwaarste wiskundevariant volgen dan komen leerlingen op de middelbare school in aanraking met dezelfde wiskunde en natuurkunde die zij later krijgen wanneer ze zo'n studie volgen. De rest van de leerlingen mag ook natuurkunde volgen maar dan ofwel een slap aftreksel (hetgeen we nu hebben) ofwel moeten ze zelf maar zien dat zij de achterstand inhalen en dat zij het kunnen bijbenen.
Deze wiskunde en natuurkunde en de technische vakken die hierop steunen zijn interessant genoeg (voor deze groep studenten!) om de studierichtingen inhoudelijk aantrekkelijk te maken.

Natuurlijk moeten de arbeidsvoorwaarden voldoende goed zijn als je dat talent wil aantrekken, technici kunnen vaak vrij gemakkelijk voor een niet-technisch carrièrepad kiezen, de managers moeten zich afvragen ofdat ze die technici en wetenschappers wel voldoende betalen. In mijn ogen is de verticale organisatiestructuur een grote boosdoener voor de financiële onderwaardering van deze groep talentvolel werknemers. Voor al die managers zijn er ontzettend veel lagen in een organisatie waarbij voor elke laag het salaris weer hoger is dan voor de laag daaronder, voor technici en wetenschappers is het aantal lagen vaak veel lager: een grote groep uitvoerders in de laagste laag, een groepje afdelingshoofden en dan misschien nog 1 of 2 lagen daarboven voor hun technische bazen. Ik hoor graag van mensen die ervaring hebben in een dergelijk bedrijf ofdat zij dit herkennen.

quote:

En dat gaat op de TU/e alleen nog maar erger worden, aangezien er vanaf 2012 een gezamenlijke bachelor gaat komen.

Ik houd mijn hart vast.
Ik vind hetgeen tot nu toe is geopenbaard (ik heb ook op de TU/e het een en ander hierover gelezen) nogal vaag.
Wil de TU/e nu veel meer keuzevrijheid geven maar dan echt keuzevrijheid in twee richtingen (dus ook dat je alleen maar exacte en technische vakken kiest) of wil de TU/e al die kletsvakken verplicht houden en de vrijheid geven om meer exacte en technische vakken te laten vallen?
Het eerste is misschien niet zo'n ramp, de gemiddelde ingenieur zou wellicht slechter opgeleid zijn maar in ieder geval heb je ook de vrijheid om voor een meer wetenschappelijk traject te kiezen wat hopelijk wordt beloond met een toekomstige carrière in de academische wereld of in de top van het bedrijfsleven.
Het tweede zou ik een ramp vinden, dan zou je kwantiteit laten prevaleren boven kwaliteit: het niveau verlagen (minder exacte en technische vakken) om meer studenten aan te trekken.

Alsof dat gaat lukken. De overheid is een totale mislukking die niks kan dat de vrije markt niet beter kan. De reden dat techniek in NL niet aantrekkelijk is, is dat de markt dat zo maakt. Waarom zou je een moeilijke technische studie volgen en daarna een baan nemen waar je continu op je vakgebied bij moet blijven, als de eerste de beste alfa- of gammakneus met een lachwekkende studie en een makkelijk baantje waar je nooit meer bij hoeft te leren niet alleen meer geld maar ook meer respect krijgt? Nee dus. Meer studenten in de techniek kun je dus vergeten. Het bedrijfsleven en de maatschappij kan het niets schelen, dus dan is de keuze voor aanstaande studenten makkelijk. De overheid kan een paar maatregelen nemen om techniek te stimuleren, zoals een hogere studiefinanciering en desgewenst een renteloze lening, maar dat zal weinig uitmaken als de rest van wat ik opnoemde hetzelfde blijft.

En buitenlandse studenten dan? Vergeet het maar. Er is een reden dat de Chinezen en Indiers in de rij staan om naar de VS te komen. Dacht je nou ooit dat je die naar NL kunt halen? Waarom zouden ze? Naar een land waar ze weten dat techniek gewaardeerd wordt; een land waar ze weten dat de belastingen torenhoog zijn; een land waar ze weten dat ze het riante pensioen van een omgekeerde bevolkingspiramide mogen bekostigen? Hah. Succes daarmee.

De overheid heeft hier geen taak in, de bal ligt nu bij het bedrijfsleven en zoals hierboven al is gezegd hoef je echt niet op veel technici te hopen als die zich na zich 4-6 jaar kapot gestudeerd te hebben voor een of ander hongerloontje moeten laten rond commanderen door Floris-Jan van Fleppenstein die een managerscursus bij de LOI heeft gevolgd en veel meer dan hen verdient.

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 09:56 schreef EngineerA het volgende:

[..]

Ik vraag mij ook af of het niet slimmer is om mijn master Elektrotechniek te droppen voor Bedrijfskunde, weliswaar aan een laag aangeschreven universiteit, maar toch?

Elektrotechniek aan TU Delft of Bedrijfskunde aan de VU, moeilijke keuze. Ik word ook niet toegelaten tot Erasmus

Met jouw houding kun je het beste Bedrijfskunde gaan doen.

Als electrotechneut kun je een leuke baan vinden, en als je je op de goede manier inspant kun je heel veel geld verdienen en een leuk leven leiden. Maar zonder de juiste houding blijf je vissen, en dan kan je loopbaan heel erg lastig worden. Je kunt je als electrotechnicus nl. niet zo gemakkelijk verschuilen.

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 09:56 schreef EngineerA het volgende:

[..]

Ik vraag mij ook af of het niet slimmer is om mijn master Elektrotechniek te droppen voor Bedrijfskunde, weliswaar aan een laag aangeschreven universiteit, maar toch?

Elektrotechniek aan TU Delft of Bedrijfskunde aan de VU, moeilijke keuze. Ik word ook niet toegelaten tot Erasmus

Doe het allebei?

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 10:48 schreef EngineerA het volgende:

[..]

Ik denk dat 1 afronden al moeilijk genoeg is (Naja Bedrijfskunde is niet de moeilijkste studie maar goed ik werk er dan ook 2 dagen naast, wil later uiteindelijk meer kunnen eisen met ervaring).

Heb je geen vrij deel bij Electrotechniek?
Bij bedrijfskunde waarschijnlijk wel, dit betekent dat je bij een eenjarige master met een schakelprogramma van misschien 30 - 40 punten je bij de ene studie 30 punten van de ander kan opgeven en vice versa. Om die reden bespaar je een studielast van 60 punten en eigenlijk hoef je dan maar 40 - 60 studiepunten meer te halen dan een 2-jarige master electrotechniek.

Hmm. Op de TU/e weet ik van electrical engineering-studenten dat ze hun vrije deel ook mochten vullen met certificaatvakken van andere TU-opleidingen zoals TBK en TIW. Daardoor kan je bepaalde electives bedrijfseconomie en organisatiekunde halen die geaccepteerd worden bij sommige andere universiteiten en vrijstellingen opleveren.

Maar ik heb geen weet van de studiedruk van EE, zelf ben ik maar een simpele bouwko

quote:

Op vrijdag 16 september 2011 11:01 schreef EngineerA het volgende:

[..]

Dat al zeker de minor zijn, de master doet daar niet aan. Net zoals sommige master je naar het buitenland kunnen sturen en Elektro niet.

Das op TU/D dan.

Merkwaardig

Als het over management gaat maakt het geen reet uit wélke studie je hebt gevolgd; ik ken persoonlijk verschillende techneuten (chemici, bouwkundige - allemaal hbo of universiteit) die manager en directeur werden waarbij de afdeling / het bedrijf waar ze die functie kregen niet echt in die hoek zit.

Het probleem is wel dat er mensen zijn met een hogere opleiding die een manager pet op krijgen zonder dat ze PRAKTISCH INZICHT hebben. Ook op universiteiten kom je mensen tegen die theoretisch héél goed zijn maar totaal geen besef hebben van de invloed die praktische elementen hebben. En dan heb ik het nog maar niet over ERGONOMISCHE kennis (een installatie ontwerpen waar alleen dwergen van minstens 2 meter lang kunnen werken? Dat gebeurt vaak*).

DAT is dan ook gelijk wat ik hét probleem vind; er is veel te weinig aandacht voor de meest basale PRAKTISCHE techniek. Waarom beginnen we niet met een techniek les op de basis school, waarbij --- bijvoorbeeld --- iedereen leert hoe je een druppelende kraan kunt repareren? Gewoon heel eenvoudige 'dagelijkse' technische dingetjes. Een stop vervangen. Het water van een CV installatie bijvullen / radiator ontluchten.


* met een kooiladder ergens naar boven moeten (probeer dan maar eens gereedschap mee te nemen), boven aan de kooiladder een bordesje waar je eerst op je buik onder een leiding door moet kruipen om vervolgens daar achter op ruim twee meter hoogte bij een monsterpunt op een reactievat te moeten zien te komen

Ik zie dat wel en die voorbeelden zijn er ook, maar de bedrijfskundigen zijn relatief jonger, als vakgebied sowieso en veel meer bezig met oppimpen dan techneuten dat zijn. De generatie van onze ouders, daar waren de wiskundigen, natuurkundigen en chemici wel degelijk de bedrijfsmannen met de rekenkracht die hen hoog het bedrijf in kreeg. Door een stortvloed aan managementstudies zijn die uiteraard wat minder alomtegenwoordig.

Ik zou gewoon electrotechniek afmaken.
Misschien heb je het gevoel dat dit onvoldoende gewaardeerd wordt, maar voor consultants zegt het echt wel meer dat jij de rekenkracht hebt een ingenieurstitel te halen dan een eenjarige master voor je drs. Probeer alleen een paar certificaten te halen die je de basisbeginselen van de bedrijfskunde bijleren.