Hoe kan de politiek Technische studies aantrekkelijker maken? #3

quote:

Er zijn best wel speciale VWO's die wat extra's bieden. TVWO's heb je al een tijdje, sinds een tijdje Technasia, natuurlijk het reguliere gymnasium. Je moet er alleen wel even naar op zoek, maar goed je kan ook niet verwachten dat elk VWO voor die paar procent extra intelligente kinderen wat kan doen.

Die Technasia bieden helaas voornamelijk op het practische vlak wat extra. Die slimme leerlingen blijven bezig dankzij al die praktijk maar ik zou toch liever hebben dat bezig worden gehouden met meer en complexere wiskunde, natuurkunde, scheikunde, geologie enzovoorts.
Niet dat ik de praktijk niet belangrijk vind hoor, laat leerlingen vooral op eigen initiatief nog wat experimenteren in de practicumlokalen wanneer ze dat willen, zoals op de vroegere HBS (die ons een fraai aantal nobelprijzen opleverde) niet ongebruikelijk was.
Het is echter op het inhoudelijke vlak dat die leerlingen eerst en vooral meer uitgedaagd moeten worden, anders krijg je luie (op het intellectuele vlak) intelligente mensen.

De gymnasia zijn mee op alfa's gericht, een minstens zo'n belangrijk nadeel is dat je niet van het HAVO naar het gymnasium kan overstappen. Niet alle bètatalenten halen een voldoende hoge CITO-score aangezien de taalvragen voor 50% die CITO-score bepalen terwijl de rekenvragen zeer eenvoudig zijn. Met anderer woorden, voor een alpha zijn de rekenvragen veel gemakkelijker dan dat de taalvragen zijn voor de bèta's. Dat is niet zonder reden maar hier moet wel rekening mee worden gehouden. Ook daarom heb ik er al vaak voor gepleit om middelbare scholen zelf een toelatingstest te laten organiseren, hiermee kan ook specifiek naar bètatalent worden gezocht.

Ik denk niet dat het om slechts een paar leerlingen gaat die die extra uitdaging nodig hebben. Het VWO richt zich momenteel grofweg op het slimste kwart van de bevolking. Met alle respect maar in vergelijking met iemand die begaafd is (al dan niet op deelvlakken) zijn deze mensen veel dommer dan dat in vergelijking met dat kwart de gemiddelde mens is.
Ik schat dat ongeveer de helft van de NT-leerlingen behoefte heeft aan deze extra uitdaging.
Maak van die vier bestaande wiskundevakken vier volwaardige vakken in plaats van twee volwaardige vakken en twee supplementaire vakken en je kan op vier niveaus wiskunde aanbieden. Voer voor natuurkunde een extra variant in, namelijk een variant die is aangepast op de leerlingen die minstens leren differentiëren en integreren.
Op die manier kan met een minimale kostenpost veel extra's worden geboden!

Hier nog een link over de verhouding vwo/havo/vmbo in het 3^e leerjaar van 1990 tot 2010.
Het laat mooi zien hoe eerst 2/3 van de leerlingen het vmbo volgde, tegenover iets meer dan de helft in 2010.
http://www.vosabb.nl/uploads/media/Vwo_havo_vmbo_1990-2009.pdf

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 17:28 schreef Dutchnative het volgende:
Hier nog een link over de verhouding vwo/havo/vmbo in het 3^e leerjaar van 1990 tot 2010.
Het laat mooi zien hoe eerst 2/3 van de leerlingen het vmbo volgde, tegenover iets meer dan de helft in 2010.
http://www.vosabb.nl/uploads/media/Vwo_havo_vmbo_1990-2009.pdf

Bizar hoe dat aan het groeien is.

De verklaring ligt nogal voor de hand: niveauverlaging.
Helaas werkt het in Nederland zo dat de scholen zich aanpassen aan het niveau van de leerlingen in plaats van dat ze het niveau constant houden en dat de leerlingen zich moeten aanpassen aan het niveau. Zie hoe de afgelopen 20 jaar geleidelijk aan allerlei onderwerpen verdwenen uit het curiculum omdat examenvragen hierover ineens slechter werden gemaakt. Zie de normering en het aanpassen van het volgende examen op die normering.

De verklaringen voor die niveauverlaging liggen voor het oprapen:
- HOS
- ontgroening
- centralisatie
- privatisering van scholen

Techniek kost geld, diensten levert geld op. Als ik aan vrienden vraag bij technische bedrijven die bezig zijn met reorganisatie, mag ik geloven dat de techneuten worden uitgetrapt, op hoognodige als monteurs na, en het management aan mag blijven en sterker nog, zelfs meer wordt aangenomen.

Ik denk niet dat er een bubbel komt. Dit hoor ik al jaren en ik ken geen van mijn vrienden zonder ORT die in de technische wereld meer verdienen dan lui in Accountancy, Rechten, Bedrijfskunde etc.

Dus mocht je techniek willen doen voor de baanzekerheid dan kom je van een koude kermis thuis. Kies iets economisch en je hebt meer baangarantie, meer salaris en tegenwoordig ook nog eens vaak leuker werk, want alles wat een ingenieur vroeger interessant als beroep maakte is nu richting management gegaan.

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 17:28 schreef Dutchnative het volgende:
Hier nog een link over de verhouding vwo/havo/vmbo in het 3^e leerjaar van 1990 tot 2010.
Het laat mooi zien hoe eerst 2/3 van de leerlingen het vmbo volgde, tegenover iets meer dan de helft in 2010.
http://www.vosabb.nl/uploads/media/Vwo_havo_vmbo_1990-2009.pdf

Komt dat ook niet doordat het mavo is verdwenen en vmbo een combinatie van mavo en vbo is. M.a.w. de kans dat je in vmbo valt is groter?

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 16:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ook daarom heb ik er al vaak voor gepleit om middelbare scholen zelf een toelatingstest te laten organiseren, hiermee kan ook specifiek naar bètatalent worden gezocht.

Had het hier laatst met iemand over. Ben zelf wat sceptisch; ik denk dat je op 12-jarige leeftijd een hoop mensen mist die een aantal jaar later juist wel in aanmerking zouden komen. (Mede hierom ben ik niet zo'n voorstander van de citotoets).

quote:

Op dinsdag 10 april 2012 12:56 schreef SwaPore het volgende:
Techniek kost geld, diensten levert geld op. Als ik aan vrienden vraag bij technische bedrijven die bezig zijn met reorganisatie, mag ik geloven dat de techneuten worden uitgetrapt, op hoognodige als monteurs na, en het management aan mag blijven en sterker nog, zelfs meer wordt aangenomen.

Veel bedrijven zullen toch producten moeten maken/innoveren. Ik denk dat er de komende 10 jaar steeds meer mensen uit het buitenland gehaald zullen worden; mede omdat veel studies hier verdwijnen door minder animo of al zijn verdwenen.

quote:

Op zaterdag 7 april 2012 15:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
De verklaring ligt nogal voor de hand: niveauverlaging.

Dan moet het niveau in Zuid-Korea wel helemaal belabberd zijn.
(dat klopt overigens ook, althans, Koreaanse universiteiten scoren lager dan Nederlandse. Toch hebben die geen problemen met techniek)

Praten en beleid maken over techniek levert blijkbaar meer geld op dan iets maken met techniek.

quote:

Dan moet het niveau in Zuid-Korea wel helemaal belabberd zijn.

Appels en peren Speknek. Zuid-Korea was niet lang geleden een arm land wat in een korte tijd dankzij goed onderwijs (hierover kan denk ik geen misverstand bestaan*) meer welvaart heeft gekregen. Scholing wordt ineens financieel toegankelijk voor veel meer Zuid-Koreanen en Zuid-Koreanen hebben een enorme geldingsdrang om mee te profiteren van die spectaculaire economische groei. Wij Nederlanders zijn in welvaart opgegroeid, de meesten van ons althans. Of dat wij nu wel of niet hard werken, de kans is zeer groot dat we eindigen in een lullig rijtjeshuisje, hooguit kunnen we het kopen in plaats van huren door goed te werken (de meesten van ons!).
In booming economies zoals Zuid-Korea maakt het hard werken nog een immens verschil. Tel daarbij op dat het goede onderwijs daar de basis is voor de economische groei (denk aan bedrijven als Samsung).

In Nederland was het onderwijs vanaf de jaren 70 en misschien iets eerder al zeer toegankelijk, financieel gezien. Het is de laatste 3 decennia financieel gezien juist hoogdrempeliger geworden en ik ben er vrij zeker van dat de leerlingen niet ijveriger zijn geworden (ik stel eveneens niet dat ze luier zijn geworden). Als dan de percentages binnen het secundaire en het tertiaire onderwijs zo dramatisch veranderen (oplopende tot 100% !) dan kan ik geen andere oorzaak bedenken dan een niveauverlaging. Dit wordt gestaafd door veel oudere rotten in het vak die stellen dat het niveau veel is verlaagd. Ik heb het dit jaar zelfs van PhD-studenten en een masterstudent gehoord, die masterstudent kon dit staven.

Centralisatie en privatisering van scholen hoeven niet per se te leiden tot een lagere kwaliteit maar waarschijnlijk was dit in Nederland wel het geval omwille van de Nederlandse randvoorwaarden.
Dat de HOS-nota en de ontgroening een niveauverlaging in de hand werken lijkt mij duidelijk: slechtere kwaliteit leraren aangezien je minder salaris betaald en als HAVO- en VWO-school zwakkere leerlingen aannemen omdat je anders in financiële problemen komt of leraren moet ontslaan.


* Het is algemeen bekend dat het Zuik-Koreaanse secundaire onderwijs tot de top van de wereld behoort, samen met Finland en Vlaanderen. Belangrijker misschien nog: Zuik-Korea heeft elitescholen waar de toptalenten niet alleen hun talent kunnen benutten maar waarin ze ook nog eens zeer hard leren werken. Voor hen is het geen probleem om 50 uur per week met school bezig te zijn. De keerzijde van de medaille is natuurlijk dat er ook veel verliezers zijn en dat die kinderen onder een hoge druk staan.
Over de Zuid-Koreaanse universiteiten kan ik niets zeggen, het is wel evident dat er veel kennis aanwezig is bij Zuid-Koreaanse bedrijven.
Ik heb in het verleden eens een uitgebreid en interessant artikel over het Zuid-Koreaanse secundaire onderwijs gelezen maar ik ben de link helaas kwijt.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 10-04-2012 17:38:50 ]

quote:

Op dinsdag 10 april 2012 13:09 schreef Aether het volgende:

[..]

Veel bedrijven zullen toch producten moeten maken/innoveren. Ik denk dat er de komende 10 jaar steeds meer mensen uit het buitenland gehaald zullen worden; mede omdat veel studies hier verdwijnen door minder animo of al zijn verdwenen.

Maar het slaat toch nergens op dat er meer managers dan techneuten/ingenieurs worden aangenomen Moet er voor elk monteur 3 managers zijn?

@Aether

quote:

Komt dat ook niet doordat het mavo is verdwenen en vmbo een combinatie van mavo en vbo is. M.a.w. de kans dat je in vmbo valt is groter?

Uit dat artikel blijkt dat het percentage leerlingen wat naar het VMBO gaat veel lager is geworden in vergelijking met vroeger (VMBO en VBO + MAVO).
De kans dat je nu als leerling uit groep 8 volgend jaar naar het VMBO gaat is dus juist gedaald.

Velen zijn van mening dat het niveau van het huidige VMBO-TL lager is dan dat van de vroegere MAVO. Ik heb eens een interessant krantenartikel gelezen over een VMBO-school die terug een categoriale MAVO-afdeling oprichtte en hieraan ook nog eens intensieve extra begeleiding koppelde voor die leerlingen die de overstap naar het HAVO wilden maken.
De directeur van deze school gaf aan dat de vroegere MAVO-scholen een hoger niveau hadden en dat hij merkte dat de leerlingen op de categoriale MAVO-afdeling beter presteerden. Volgens hem is dat omdat de MAVO-leerling een ander type leerling is dan de VBO-leerling, hij zou beter tot bloei komen tussen andere leerlingen die graag willen leren dan tussen leerlingen die niet kunnen leren of die niet willen leren.
Ik denk dat hier een flinke kern van waarheid in zit.
Het VMBO heeft daarnaast een zeer negatief imago gekregen doordat veel slechtere VMBO-scholen op een negatieve manier in het nieuws kwamen omwille van taalachterstanden, onveiligheid enzovoorts.
Een leerling van school sturen gebeurt niet snel, een leerling naar een lager niveau laten doorstromen binnen dezelfde school daarentegen is een reëel risico. Ik kan me voorstellen dat ouders bang zijn dat hun oogappeltje op een negatieve manier wordt beïnvloed door een deel van de VMBO-leerlingen en dat ze daarom liever het kind op het HAVO laten starten. Leraren van de lagere school lijken hiervoor gevoelig te zijn aangezien ze steeds meer leerlingen HAVO-advies zijn gaan geven. De HAVO-school wil graag de leerlingen behouden (levert meer geld op) met als gevolg dat het niveau aangepast moet worden.

Het bovenstaande is slechts hoe ik er tegenaan kijk, het kan dat mijn mening niet op alle punten correct is.

quote:

Ben zelf wat sceptisch; ik denk dat je op 12-jarige leeftijd een hoop mensen mist die een aantal jaar later juist wel in aanmerking zouden komen. (Mede hierom ben ik niet zo'n voorstander van de citotoets).

Dat denk ik ook, tegelijkertijd worden veel leerlingen die vroeg rijp zijn onterecht geselecteerd voor het HAVO en het VWO aangezien blijkt dat die zich in de jaren daarna trager ontwikkelen. Vandaar dat er veel mogelijkheden moeten zijn om een niveau te stijgen of te zakken.
Dat is echter het punt niet. We zitten in een situatie waarin er nu eenmaal wordt geselecteerd, dan is de relevante vraag hoe je op een zorvuldigere wijze kan selecteren. Mijn antwoord is dat dit kan door meer open vragen te gebruiken en door de selecteren toetsen per niveau te organiseren. Met de huidge rekenvraagjes van het CITO-toetsje kunnen bètatalenten zich niet bewijzen. Raad eens wat er gebeurt wanneer ze toevallig wat trager zijn in hun taalontwikkeling en koppel dit aan het gegeven dat jongens hier sowieso al trager in zijn dan meisjes terwijl ze meer over bètatalent beschikken. Deze selectiebias los je op met mijn voorstel.
Ook belangrijk, als je scholen zelf een toelatingsexamen laat organiseren dan zullen dit waarschijnlijk toelatingsexamens worden waar je je grondig op kan voorbereiden, de CITO-toetsjes lijken meer op intelligentietesten dan op testen die meten wat je concreet hebt geleerd (ik doel nu specifiek op de 'taal'vraagjes). Dat doet het CITO niet voor niets, het levert de best gestandaardiseerde testen op en dat levert het CITO goede statistische cijfers op.
Vergis je niet, het CITO is gewoon een commerciëel bedrijf wiens belang het is om zoveel mogelijk winst te maken. De toelatingsexamens die Nederland vroeger gebruikte om leerlingen te selecteren voor de HBS en het gymnasium waren enerzijds zwaarder maar anderzijds kon je je er veel beter op voorbereiden dankzij wat je minder afhankelijk was van de kwaliteit van je leraren (die in Nederland op de lagere scholen erg slecht is) en je thuismilieu.


@Swapore
Ik ben het zeker niet helemaal oneens met je maar je moet volgens mij wel wat meer onderscheid maken tussen de verschillende technische disciplines. Ik denk dat je als elektrotechnisch ingenieur bijvoorbeeld al heel wat meer mogelijkheden hebt dan als technisch natuurkundige (qua technisch werk en arbeidsvoorwaarden (vooral de combinatie van beiden)).
Het is ook niet ongebruikelijk dat je als ingenieur zelf op een gegeven moment manager wordt bij bedrijven als ASML. Bij Philips waren er in het verleden ook veel technici aan de top maar Philips is ook voor een groot deel een handelshuis dus daar heb je niet gegarandeerd een technicus aan de top. Als je rechten of economie gaat studeren dan heb je volgens mij ook niet automatische zo'n mooie baan al denk ik dat veel technische studenten wel de bagage hebben om bij die opleidingen hoge cijfers te halen.
Ik ben het met je eens dat technici ondergewaardeerd worden (belachelijk als je er bijvoorbeeld even bij stilstaat dat ze Nederland veel extra welvaart hebben opgeleverd en dat ze Nederland behoeden voor overstromingen) maar ik denk dat het verhaal wat genuanceerder is. Het ontslaan van technici in een technisch bedrijf en het aantal managers in stand houden is natuurlijk sowieso schandalig.
Zou het feit dat het aantal economen en juristen zoveel sterker is toegenomen dan het aantal technici hier invloed op hebben?

quote:

Maar het slaat toch nergens op dat er meer managers dan techneuten/ingenieurs worden aangenomen Moet er voor elk monteur 3 managers zijn?

Wil je alsjeblieft wat concreter worden? Welk bedrijf? Wat voor functies?

quote:

Op dinsdag 10 april 2012 18:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wil je alsjeblieft wat concreter worden? Welk bedrijf? Wat voor functies?

Eigenlijk alle bedrijven op dit moment. ProRail, Shell en TMC om als voorbeeld op te noemen.

quote:

Op dinsdag 10 april 2012 18:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Uit dat artikel blijkt dat het percentage leerlingen wat naar het VMBO gaat veel lager is geworden in vergelijking met vroeger (VMBO en VBO + MAVO).
De kans dat je nu als leerling uit groep 8 volgend jaar naar het VMBO gaat is dus juist gedaald.

Je hebt gelijk. Zit verkeerd te denken.

quote:

Velen zijn van mening dat het niveau van het huidige VMBO-TL lager is dan dat van de vroegere MAVO. Ik heb eens een interessant krantenartikel gelezen over een VMBO-school die terug een categoriale MAVO-afdeling oprichtte en hieraan ook nog eens intensieve extra begeleiding koppelde voor die leerlingen die de overstap naar het HAVO wilden maken.

Het niveau ligt ook wat lager. Dat komt uit diverse onderzoeken naar voren. Is ook niet vreemd als je twee schoolsoorten samenvoegt.

quote:

Het VMBO heeft daarnaast een zeer negatief imago gekregen doordat veel slechtere VMBO-scholen op een negatieve manier in het nieuws kwamen omwille van taalachterstanden, onveiligheid enzovoorts.

Vaak ten onrechte helaas. De MAVO had dit ook wel wat, maar een stuk minder (gelukkig).

quote:

Vergis je niet, het CITO is gewoon een commerciëel bedrijf wiens belang het is om zoveel mogelijk winst te maken.

Helaas zal CITO steeds belangrijker worden (er zijn al toetsen voor kleuters in ontwikkeling of mogelijk worden ze al gebruikt). Twintig jaar geleden was het een hulpmiddel maar tegenwoordig is CITO (vrijwel) bindend.

Taal maakt een belangrijk onderdeel van de CITO-toetsen uit. Als een kind matig Nederlands spreekt (en/of lezen) dan zal dat ook de rekenresultaten van een CITO-toets beïnvloeden. Las een tijd terug ook een onderzoek waar men de toets had vertaald en de scores vervolgens een stuk hoger lagen.

Naast een lagere CITO-score zal een slechtere taalbeheersing ook zeer in het nadeel van een allochtone leerling zijn met betrekking tot het schooladvies op de basisschool.
Zoals bekend zijn basisschooldocenten geneigd(al dan niet bewust) om een allochtone leerling automatisch een lager advies te geven dan een autochtone leerling.

http://www.onderwijsinspe(...)tone+leerlingen.html
Ondanks het feit dat hier het tegendeel wordt beweerd, is de harde werkelijkheid natuurlijk dat procentueel gezien de groep allochtonen in sociaal zwakkere milieus veel sterker aanwezig is dan de autochtonen.

Vooral potentiële allochtone bèta-leerlingen worden hier feitelijk dubbel mee gepakt.Naast een lagere CITO-score krijgen ze ook een een lager advies mee naar huis.

quote:

Op dinsdag 10 april 2012 20:41 schreef Poespas het volgende:
Naast een lagere CITO-score zal een slechtere taalbeheersing ook zeer in het nadeel van een allochtone leerling zijn met betrekking tot het schooladvies op de basisschool.
Zoals bekend zijn basisschooldocenten geneigd(al dan niet bewust) om een allochtone leerling automatisch een lager advies te geven dan een autochtone leerling.

http://www.onderwijsinspe(...)tone+leerlingen.html
Ondanks het feit dat hier het tegendeel wordt beweerd, is de harde werkelijkheid natuurlijk dat procentueel gezien de groep allochtonen in sociaal zwakkere milieus veel sterker aanwezig is dan de autochtonen.

Vooral potentiële allochtone bèta-leerlingen worden hier feitelijk dubbel mee gepakt.Naast een lagere CITO-score krijgen ze ook een een lager advies mee naar huis.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Het is dan ook een van de redenen dat meiden een hoger advies krijgen dan jongens, juist omdat het onderwijs gefeminiseerd en veeltalig is.

Als we nou eens Natuurkunde gingen verbieden..... dan worden mensen misschien geinteresseerd.

quote:

Naast een lagere CITO-score zal een slechtere taalbeheersing ook zeer in het nadeel van een allochtone leerling zijn met betrekking tot het schooladvies op de basisschool.
Zoals bekend zijn basisschooldocenten geneigd(al dan niet bewust) om een allochtone leerling automatisch een lager advies te geven dan een autochtone leerling.

http://www.onderwijsinspe(...)tone+leerlingen.html
Ondanks het feit dat hier het tegendeel wordt beweerd, is de harde werkelijkheid natuurlijk dat procentueel gezien de groep allochtonen in sociaal zwakkere milieus veel sterker aanwezig is dan de autochtonen.

Vooral potentiële allochtone bèta-leerlingen worden hier feitelijk dubbel mee gepakt.Naast een lagere CITO-score krijgen ze ook een een lager advies mee naar huis.

Niet alleen de allochtonen: alle jongens en meisjes die uit een lager sociaaleconomisch milieu komen en andere intellingente kinderen met een taalachterstand worden te laag ingeschat met die CITO-toets. Indien er meer vragen zouden worden gesteld waarvoor op een andere manier geredeneerd moet worden (logische verbanden) dan zou je die kinderen kunnen opsporen. Dit lukt het best door op meerdere niveaus die verschillende soorten vragen te stellen. Vier verschillende toelatingstoetsen lijkt mij niet overdreven: VMBO-laag, VMBO-hoog, HAVO. VWO.
Bij allochtonen hebben de mindere prestaties overigens niet zo zeer met de taalachterstand te maken, zowel die mindere prestaties als de taalachterstand hebben een gemeenschappelijke oorzaak: het lagere sociaaleconomische milieu (waaronder het lagere opleidingsniveau van de ouders). Dit blijkt uit relatief recent onderzoek. Ik was er zelf ook wat verbaasd over maar het probleem zou zijn dat die ouders ook in hun moedertaal zwakker zijn (vocabulaire, begrijpen van begrippen) en dat die kinderen hierdoor de Nederlandstalige equivalenten ook moeilijker zouden kunnen leren.