WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Tegen 80% is een koopje voor ze. Net zoals die 20% voor de ECB heel goed te overzien valt. En met een schuld van 60% van de huidige is het voor Griekenland ook allemaal weer te behapstukken, daarmee zouden ze weer kredietwaardig worden.quote:Op dinsdag 13 september 2011 13:32 schreef SeLang het volgende:
[..]
Het is vooral een politieke drempel omdat politici en de ECB steeds bij hoog en laag hebben beweerd dat default onbespreekbaar was.
De directe schade is gering. De banken die deze bonds hadden hebben die allang met verlies verkocht of grotendeels afgeschreven. En de huidige bezitters zullen ze waarschijnlijk tegen grote kortingen hebben gekocht. Mogelijk maken ze er zelfs winst op als de uiteindelijke haircut kleiner blijkt te zijn dan aangenomen.
Bovendien wordt er véél schade voorkomen.
Nadeel is dat de Grieken dan wel heel goed wegkomen. En die willen ze laten bloeden. Ik denk dat dat het is.
The End Times are wild
Of wel. Een 100% zekerheid op herstructurering met een haircut van ~60% zou consistent zijn met de huidige koers.quote:
Met 129% gelooft de markt dus ook niet meer in een gecoördineerde 'haircut'? Het impliceert immers >50% afwaardering...
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Griekenland zelf is het probleem niet zo. Het is vooral dat de financiële markten dan doorgaan met het geld wegtrekken uit andere landen in Zuid-Europa, omdat ze weten dat een land uit de euro gespeculeerd kan worden.quote:
[..]
Het is vooral een politieke drempel omdat politici en de ECB steeds bij hoog en laag hebben beweerd dat default onbespreekbaar was.
De directe schade is gering. De banken die deze bonds hadden hebben die allang met verlies verkocht of grotendeels afgeschreven. En de huidige bezitters zullen ze waarschijnlijk tegen grote kortingen hebben gekocht. Mogelijk maken ze er zelfs winst op als de uiteindelijke haircut kleiner blijkt te zijn dan aangenomen.
onder normale condities de markt. Vandaag heeft Italië 6,5 miljard aan staatsleningen geveild tegen een rendement van 5,6 %. Dat is behoorlijk slecht en dan is het ook nog eens waarschijnlijk dat de ECB uiteindelijk de koper was.quote:
[..]
Dom vraagje: wie of wat stelt eigenlijk de hoogte van de rente vast?
Nederland betaald op het moment trouwens geen klap meer voor haar leningen. Vandaag heeft Nederland ook weer 2,2 miljard opgehaald en dat hebben ze gedaan tegen een rente van 2,2 %. Peanuts.
Op zich scheelt dat mooi, herfinanciëren van staatsschuld was nog nooit zo goedkoop maar eigenlijk is het natuurlijk een rampzalig teken. Geld weet absoluut niet meer waar het heen moet en uit pure nood zoekt het dan maar staatsobligaties op van sterk geachte landen, letterlijk al het andere wordt te risicovol geacht.
Laat ons Δωδεκάθεον's lied'ren zingen!
Griekenland hoeft bij een default toch niet de euro uit?quote:
[..]
Griekenland zelf is het probleem niet zo. Het is vooral dat de financiële markten dan doorgaan met het geld wegtrekken uit andere landen in Zuid-Europa, omdat ze weten dat een land uit de euro gespeculeerd kan worden.
Bovendien ben ik van mening dat de invloed van speculanten vaak overtrokken wordt. Die speculeren enkel wanneer het hen waarschijnlijk lijkt. Als de speculanten helemaal geen punt hadden, dan zouden ze de koersen ook niet kunnen drukken, want dan was de markt te sterk.
The End Times are wild
Je zou dat verschil kunnen delen, als het te gortig werd.quote:
[..]
[..]
onder normale condities de markt. Vandaag heeft Italië 6,5 miljard aan staatsleningen geveild tegen een rendement van 5,6 %. Dat is behoorlijk slecht en dan is het ook nog eens waarschijnlijk dat de ECB uiteindelijk de koper was.
Nederland betaald op het moment trouwens geen klap meer voor haar leningen. Vandaag heeft Nederland ook weer 2,2 miljard opgehaald en dat hebben ze gedaan tegen een rente van 2,2 %. Peanuts.
Op zich scheelt dat mooi, herfinanciëren van staatsschuld was nog nooit zo goedkoop maar eigenlijk is het natuurlijk een rampzalig teken. Geld weet absoluut niet meer waar het heen moet en uit pure nood zoekt het dan maar staatsobligaties op van sterk geachte landen, letterlijk al het andere wordt te risicovol geacht.
The End Times are wild
Zolang westerse overheden één black swan van een bankroet verwijderd zijn zou ik überhaupt geen staatsobligaties in mijn portefeuille willen. Weet jij welke risico's de grote Italiaanse banken op dit moment lopen?quote:
Dat weet ik nog zo net niet. Die Italiaanse bonds kunnen weleens een koopje zijn. 2-yr nu 4,45%. Denk je echt dat Italië binnen 2 jaar gaat defaulten? lijkt me niet. Ik zou niet m'n hele kapitaal erop verwedden maar een plukje Italiaanse bonds in een gespreide portefeuille is best te doen.
Als de ECB bonds op de primaire markt gaat kopen is het hek helemaal van de dam... Lijkt me heel erg sterk dat dat het geval is.quote:
[..]
onder normale condities de markt. Vandaag heeft Italië 6,5 miljard aan staatsleningen geveild tegen een rendement van 5,6 %. Dat is behoorlijk slecht en dan is het ook nog eens waarschijnlijk dat de ECB uiteindelijk de koper was.
Nederland betaald op het moment trouwens geen klap meer voor haar leningen. Vandaag heeft Nederland ook weer 2,2 miljard opgehaald en dat hebben ze gedaan tegen een rente van 2,2 %. Peanuts.
Op zich scheelt dat mooi, herfinanciëren van staatsschuld was nog nooit zo goedkoop maar eigenlijk is het natuurlijk een rampzalig teken. Geld weet absoluut niet meer waar het heen moet en uit pure nood zoekt het dan maar staatsobligaties op van sterk geachte landen, letterlijk al het andere wordt te risicovol geacht.
The more debt, the better
Die Grieken krijgen het nog moeilijk zat hoor, default of niet.quote:
[..]
Tegen 80% is een koopje voor ze. Net zoals die 20% voor de ECB heel goed te overzien valt. En met een schuld van 60% van de huidige is het voor Griekenland ook allemaal weer te behapstukken, daarmee zouden ze weer kredietwaardig worden.
Bovendien wordt er véél schade voorkomen.
Nadeel is dat de Grieken dan wel heel goed wegkomen. En die willen ze laten bloeden. Ik denk dat dat het is.
Zelf denk ik ook ongeveer langs deze lijnen. Als Griekse schuld wordt herstructureerd zodanig dat het weer enigszins werkbaar is en er geen acuut gevaar meer is voor een nieuwe default binnen de komende ~3-5 jaar dan kunnen ze weer gewoon geld lenen (wel duurder dan de Duitse rente natuurlijk, maar geen belachelijke percentages). Dan hebben ze tijd om de hervormingen door te voeren en een enorm incentive om dat ook daadwerkelijk te doen. Want als ze het goed doen dan krijgt de markt weer vertrouwen en dalen de rentes verder. Zo geef je die Grieken tenminste ook een perspectief op een toekomst. En dat kan allemaal gewoon binnen de euro.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Speculanten kunnen niet alleen handelen, maar ze kunnen wel iets in gang zetten. Toen Griekenland eerst gedumpt werd (2 jaar terug) gebeurde dit nadat Dubai failliet was gegaan en de credit ratings agencies vervolgens als reactie daarop Griekenland afwaardeerden. Hierop hebben de markten enorm gereageerd door Griekse bonds te dumpen. Vervolgens moest Griekenland weer meer rente betalen en werden de budgetproblemen alleen maar erger. In deze lijkt de Europese crisis op de Aziëcrisis van 1997, met het verschil dat in Azië de koppeling werd opgeheven en dat hier (nog?) niet is gebeurd.quote:
[..]
Griekenland hoeft bij een default toch niet de euro uit?
Bovendien ben ik van mening dat de invloed van speculanten vaak overtrokken wordt. Die speculeren enkel wanneer het hen waarschijnlijk lijkt. Als de speculanten helemaal geen punt hadden, dan zouden ze de koersen ook niet kunnen drukken, want dan was de markt te sterk.
En over de euro, ik vind dat Griekenland gewoon uit de euro moet als ze defaulten. Dan kunnen ze op de korte termijn weer wat concurrentiekracht winnen ten opzichte van de Europese kernlanden.
60% of 100% schuld scheelt natuurlijk wel een slok op een borrel. Zeker wanneer er dan lagere rentepercentages aan gekoppeld zijn.quote:
[..]
Die Grieken krijgen het nog moeilijk zat hoor, default of niet.
Zelf denk ik ook ongeveer langs deze lijnen. Als Griekse schuld wordt herstructureerd zodanig dat het weer enigszins werkbaar is en er geen acuut gevaar meer is voor een nieuwe default binnen de komende ~3-5 jaar dan kunnen ze weer gewoon geld lenen (wel duurder dan de Duitse rente natuurlijk, maar geen belachelijke percentages). Dan hebben ze tijd om de hervormingen door te voeren en een enorm incentive om dat ook daadwerkelijk te doen. Want als ze het goed doen dan krijgt de markt weer vertrouwen en dalen de rentes verder. Zo geef je die Grieken tenminste ook een perspectief op een toekomst. En dat kan allemaal gewoon binnen de euro.
Je zou als ECB die schuld ook volledig kunnen opkopen tegen 60%, en dan buiten de markt om met de grieken zaken doen. Daar moet dan zelfs iets aan te verdienen zijn.
The End Times are wild
Wat je met Griekenland consistent ziet is dat du moment dat de druk een beetje van de ketel gaat ze allemaal lekker achterover gaan zitten leunen en een pijpje gaan roken. Alleen het dreigement van een fataal bankroet krijgt ze in beweging.quote:
[..]
Die Grieken krijgen het nog moeilijk zat hoor, default of niet.
Zelf denk ik ook ongeveer langs deze lijnen. Als Griekse schuld wordt herstructureerd zodanig dat het weer enigszins werkbaar is en er geen acuut gevaar meer is voor een nieuwe default binnen de komende ~3-5 jaar dan kunnen ze weer gewoon geld lenen (wel duurder dan de Duitse rente natuurlijk, maar geen belachelijke percentages). Dan hebben ze tijd om de hervormingen door te voeren en een enorm incentive om dat ook daadwerkelijk te doen. Want als ze het goed doen dan krijgt de markt weer vertrouwen en dalen de rentes verder. Zo geef je die Grieken tenminste ook een perspectief op een toekomst. En dat kan allemaal gewoon binnen de euro.
Ik denk daarom dat de huidige politiek nog niet zo slecht is; de Grieken hebben door dat ze over de rand van de afgrond hangen en dat de helpende hand nu weggetrokken kan worden en tiens le voila, protesten van mensen die de Griekse economie in een echte doodsgreep houden worden weggeveegd. Het probleem van Griekenland is niet die schuld. Het probleem van Griekenland is de soviet-economie die ze erop na houden.
Het is niet zo dat als Griekse obligaties in waarde dalen, de Grieken meteen meer rente moeten betalen. De opbrengst voor diegene die ze dan koopt is hoger. De ECB leent vervolgens de Grieken geld tegen niet-marktconforme lage rente.quote:
[..]
Speculanten kunnen niet alleen handelen, maar ze kunnen wel iets in gang zetten. Toen Griekenland eerst gedumpt werd (2 jaar terug) gebeurde dit nadat Dubai failliet was gegaan en de credit ratings agencies vervolgens als reactie daarop Griekenland afwaardeerden. Hierop hebben de markten enorm gereageerd door Griekse bonds te dumpen. Vervolgens moest Griekenland weer meer rente betalen en werden de budgetproblemen alleen maar erger. In deze lijkt de Europese crisis op de Aziëcrisis van 1997, met het verschil dat in Azië de koppeling werd opgeheven en dat hier (nog?) niet is gebeurd.
En over de euro, ik vind dat Griekenland gewoon uit de euro moet als ze defaulten. Dan kunnen ze op de korte termijn weer wat concurrentiekracht winnen ten opzichte van de Europese kernlanden.
The End Times are wild
Helemaal zoals het moet.quote:
[..]
Die Grieken krijgen het nog moeilijk zat hoor, default of niet.
Zelf denk ik ook ongeveer langs deze lijnen. Als Griekse schuld wordt herstructureerd zodanig dat het weer enigszins werkbaar is en er geen acuut gevaar meer is voor een nieuwe default binnen de komende ~3-5 jaar dan kunnen ze weer gewoon geld lenen (wel duurder dan de Duitse rente natuurlijk, maar geen belachelijke percentages). Dan hebben ze tijd om de hervormingen door te voeren en een enorm incentive om dat ook daadwerkelijk te doen. Want als ze het goed doen dan krijgt de markt weer vertrouwen en dalen de rentes verder. Zo geef je die Grieken tenminste ook een perspectief op een toekomst. En dat kan allemaal gewoon binnen de euro.
Maar toch vraag ik me af hoe het dan verder gaat met b.v. Italië. Dat land is economisch weinig veerkrachtig, corrupt en overladen met schulden. Niemand die ooit nog de ECB gelooft, met hun geklets over 'Griekenland gaat niet failliet'. Dan is het 'Italië gaat niet failliet'. Dan zou Italië dus toch failliet moeten, puur omdat het sentiment op dat moment zegt: er gaat er meer omvallen, dus de rente voor o.a. Italië gaat omhoog tot belachelijke hoogtes.
QFT. Zie Ierland, waar het anders gelopen is.quote:
. Het probleem van Griekenland is niet die schuld. Het probleem van Griekenland is de soviet-economie die ze erop na houden.
En niet alleen Soviet, maar ook veel nepotisme en corruptie natuurlijk.
The End Times are wild
Dat heeft alleen kans van slagen als het land daadwerkelijk zwak is. Op het moment dat een land het "tipping point" heeft bereikt dan kan speculatie het laatste tikje geven en de eindfase versnellen, maar het is niet zo dat speculanten zelf zoiets kunnen veroorzaken.quote:
[..]
Griekenland zelf is het probleem niet zo. Het is vooral dat de financiële markten dan doorgaan met het geld wegtrekken uit andere landen in Zuid-Europa, omdat ze weten dat een land uit de euro gespeculeerd kan worden.
Het is ook niet speculanten tegen een land maar speculanten tegen elkaar. Een speculant die speculeert op een default speculeert tegen een andere speculant die een tegenovergestelde positie heeft. Dat punt wordt nogal eens gemist.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Hoe kunnen ze die concurrentiekracht dan winnen? Door hun munt te devalueren? En daarmee de Grieken die wel produceren koopkracht te laten verliezen?quote:
En over de euro, ik vind dat Griekenland gewoon uit de euro moet als ze defaulten. Dan kunnen ze op de korte termijn weer wat concurrentiekracht winnen ten opzichte van de Europese kernlanden.
Noem mij een land die sterk is geworden van een verzwakking van de eigen munt. Griekenland is daar wel het mooiste voorbeeld van: elke keer werden daar de mensen met schulden beloond en de mensen met geld gepakt door te devalueren. Je ziet wat er van komt.
Excuus, is ook niet het geval. Maar via een omweg houden ze de rente wel kunstmatig laag, volgens Bloomberg heeft de ECB ook vandaag op de secundaire markt wel Italiaans staatspapier gekocht.quote:
[..]
Als de ECB bonds op de primaire markt gaat kopen is het hek helemaal van de dam... Lijkt me heel erg sterk dat dat het geval is.
Laat ons Δωδεκάθεον's lied'ren zingen!
Een economische zone binnen de EU, met de Euro maar met lagere lonen is heel goed denkbaar, waarom niet? Dat hebben we binnen Nederland zelfs (Amsterdam vs Achterhoek)quote:
[..]
Hoe kunnen ze die concurrentiekracht dan winnen? Door hun munt te devalueren? En daarmee de Grieken die wel produceren koopkracht te laten verliezen?
Noem mij een land die sterk is geworden van een verzwakking van de eigen munt. Griekenland is daar wel het mooiste voorbeeld van: elke keer werden daar de mensen met schulden beloond en de mensen met geld gepakt door te devalueren. Je ziet wat er van komt.
The End Times are wild
Maar als ik dus de beschikking had over een geolied PR machine en "geloofwaardige" ratingagency's en een campagne zou beginnen om Nederland af te schilderen als een land van risico en de markt negatief zou bewerken. Als de rente hierdoor voor Nederland boven de 10% zou stijgen (onwaarschijnlijk, maar zeg nooit nooit) dan zou zelfs een land als Nederland zijn schulden niet meer kunnen betalen.quote:
[..]
onder normale condities de markt. Vandaag heeft Italië 6,5 miljard aan staatsleningen geveild tegen een rendement van 5,6 %. Dat is behoorlijk slecht en dan is het ook nog eens waarschijnlijk dat de ECB uiteindelijk de koper was.
Nederland betaald op het moment trouwens geen klap meer voor haar leningen. Vandaag heeft Nederland ook weer 2,2 miljard opgehaald en dat hebben ze gedaan tegen een rente van 2,2 %. Peanuts.
Op zich scheelt dat mooi, herfinanciëren van staatsschuld was nog nooit zo goedkoop maar eigenlijk is het natuurlijk een rampzalig teken. Geld weet absoluut niet meer waar het heen moet en uit pure nood zoekt het dan maar staatsobligaties op van sterk geachte landen, letterlijk al het andere wordt te risicovol geacht.
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
Maar die lagere lonen dan wel graag voor die beroepen waar dat bij past, niet zomaar over het geheel door een munt in waarde te laten dalen.quote:
[..]
Een economische zone binnen de EU, met de Euro maar met lagere lonen is heel goed denkbaar, waarom niet? Dat hebben we binnen Nederland zelfs (Amsterdam vs Achterhoek)
Er waren onlangs zelfs geruchten dat Duitsland afgewaardeerd zou wordenquote:
[..]
Maar als ik dus de beschikking had over een geolied PR machine en "geloofwaardige" ratingagency's en een campagne zou beginnen om Nederland af te schilderen als een land van risico en de markt negatief zou bewerken. Als de rente hierdoor voor Nederland boven de 10% zou stijgen (onwaarschijnlijk, maar zeg nooit nooit) dan zou zelfs een land als Nederland zijn schulden niet meer kunnen betalen.
In Nederland gaan er ook veel uitkeringen naar de werklozen van de achterhoek, veelal verdiend in de Randstad. In de EU is hier geen draagvlak voor.quote:
[..]
Een economische zone binnen de EU, met de Euro maar met lagere lonen is heel goed denkbaar, waarom niet? Dat hebben we binnen Nederland zelfs (Amsterdam vs Achterhoek)
Ze kunnen op de korte termijn de export een boost geven door te devalueren. Tuurlijk, op de lange termijn niet echt een oplossing door de inflatie, maar op de korte termijn kunnen ze zichzelf makkelijker redden.quote:
[..]
Hoe kunnen ze die concurrentiekracht dan winnen? Door hun munt te devalueren? En daarmee de Grieken die wel produceren koopkracht te laten verliezen?
Noem mij een land die sterk is geworden van een verzwakking van de eigen munt. Griekenland is daar wel het mooiste voorbeeld van: elke keer werden daar de mensen met schulden beloond en de mensen met geld gepakt door te devalueren. Je ziet wat er van komt.
Dat ben ik gedeeltelijk met je eens, daarom moet je juist van dat bailout gedoe af.quote:
[..]
Wat je met Griekenland consistent ziet is dat du moment dat de druk een beetje van de ketel gaat ze allemaal lekker achterover gaan zitten leunen en een pijpje gaan roken. Alleen het dreigement van een fataal bankroet krijgt ze in beweging.
Ik denk daarom dat de huidige politiek nog niet zo slecht is; de Grieken hebben door dat ze over de rand van de afgrond hangen en dat de helpende hand nu weggetrokken kan worden en tiens le voila, protesten van mensen die de Griekse economie in een echte doodsgreep houden worden weggeveegd. Het probleem van Griekenland is niet die schuld. Het probleem van Griekenland is de soviet-economie die ze erop na houden.
Nu herstructureren zodanig dat Griekenland weer gewoon de kapitaalmarkt op kan en dan je handen er vanaf trekken. Griekenland zal een forse rente moeten betalen maar ze hebben een paar jaar ruimte dus voor kortlopende bonds is het defaultrisicio dan klein. Dat geeft ze tijd om hervormingen door te voeren. Tevens sluit je elke mogelijkheid op bailouts in de toekomst af. Dan repareer je het ingebouwde "strafmechanisme" van marktdiscipline dat de bailouts hebben vernietigd. Zo was het oorspronkelijk ook altijd bedoeld, dat landen met slechte begrotingsdiscipline gewoon automatisch zouden worden gestraft door hoge rentes.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
quote:'Sarkozy en Merkel nemen actie'
PARIJS (AFN) - De Franse president Nicolas Sarkozy en de Duitse bondkanselier Angela Merkel komen dinsdag met een verklaring ten aanzien van Griekenland. Dat zei een Franse topambtenaar dinsdag tegen persbureau Reuters.
,,Ze zullen vandaag actie ondernemen'', aldus de ambtenaar die anoniem wenste te blijven. Hij zei dat Sarkozy en Merkel maandag telefonisch overleg hebben gevoerd en dat de twee ,,vastberaden zijn om te doen wat nodig is.''
Eerder op de dag zei Merkel al dat Europa er alles aan doet om te voorkomen dat Griekenland zijn schulden niet meer kan betalen. Een vertrek van Griekenland uit de eurozone ontketent in haar ogen een domino-effect dat koste wat het kost voorkomen moet worden.
http://www.iex.nl/Nieuws/(...)kel-nemen-actie.aspx
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Die betalingen stijgen niet voor Nederland als de waarde van die obligaties daalt!!!quote:
[..]
Maar als ik dus de beschikking had over een geolied PR machine en "geloofwaardige" ratingagency's en een campagne zou beginnen om Nederland af te schilderen als een land van risico en de markt negatief zou bewerken. Als de rente hierdoor voor Nederland boven de 10% zou stijgen (onwaarschijnlijk, maar zeg nooit nooit) dan zou zelfs een land als Nederland zijn schulden niet meer kunnen betalen.
The End Times are wild
