Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #16

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 22:46 schreef LXIV het volgende:
Het is net als met oorlog, wat ook vaak goed is voor een economie (een grote oorlog dan). Terwijl alles wat geproduceerd wordt vernietigd wordt! Hoe kan dat nou? Of je het vernietigd of aan de Grieken geeft maakt in wezen niet zoveel uit.

Oorlog is juist dramatisch voor de economie en een grote oorlog is rampzalig voor de economie. Er wordt enorme schade veroorzaakt waardoor grondstoffen, arbeid en energie verspild worden aan wederopbouw. Ook heeft oorlog enorme negatieve gevolgen voor de vrij handel waardoor productieprocessen minder efficiënt worden en consumenten minder keus hebben.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 01:28 schreef de_ier het volgende:
Velen hier denken nog steeds dat er een Eurocrisis gaande is. Er is een banken- en schuldcrisis gaande.

Natuurlijk is er wel sprake van een Eurocrisis. Het bestaan van de Euro heeft de Zuid-Europese landen in de problemen geholpen. Dat er tevens ook sprake is van banken met weinig kapitaal en met blootstelling aan staatsobligaties van Zuid-Europese landen is een verhaal dat daar verder los van staat. Er is dus zowel sprake van een Eurocrisis als bankencrisis als je dan toch zo graag met het woord crisis wil strooien. Wel is het zo dat de financiële crisis in 2008 er toe heeft geleid dat de huishoudboekjes van de diverse overheden zijn verslechterd, waardoor voor banken die in het bezit zijn van staatsobligaties uitgegeven door deze overheden er een vergroot risico op afschrijvingen, en dus een verslechterend vermogenspositie, bestaat.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 08:44 schreef michaelmoore het volgende:
Om de Eurocrisis een klein beetje te verlichten en te voorkomen dat de Euro klapt, is het zaak dat de meest afwijkende economieën uit de Euro stappen

Duitsland die nu de Euro duur maakt voor de zuidelijke landen moet eruit, zodat de Euro kan dalen naar pariteit Dollar

Eurozone is gewoon veel te groot. Splitsing in Neuro/Zeuro?

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 08:52 schreef EchtGaaf het volgende:


Eurozone is gewoon veel te groot. Splitsing in Neuro/Zeuro?

Te groot en te corrupt.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 22:46 schreef LXIV het volgende:

Het is net als met oorlog, wat ook vaak goed is voor een economie (een grote oorlog dan). Terwijl alles wat geproduceerd wordt vernietigd wordt!

Een oorlog is juist rampzalig in de meeste gevallen. De reden dat je dit soort onzin vaak leest is omdat de manier waarop we "economische groei" meten (het GDP) flawed is.

GDP = private consumption + gross investment + government spending + (exports − imports)

Overheidsuitgaven (waar oorlogen een extreem geval van zijn) zijn dus een positieve factor voor het GDP (al kan dat weer worden teniet gedaan doordat slecht overheidsbeleid de andere factoren verslechtert).

Wat je echter niet ziet in het GDP is dat die overheidsuitgaven leiden tot een schuld die vroeg of laat in één of andere vorm moet worden betaald. De vraag of overheidsuitgaven overall een plus zijn voor de economie hangt af van de vraag of er tegenover die schulden een inkomens genererende asset komt te staan die kosten van de schuld (meer dan) compenseren. Bij oorlog is dat in de meeste gevallen niet zo.

In z'n algemeenheid heeft de overheid een extreem slechte trackrecord wat betreft allocatie van kapitaal voor rendabele investeringen. En wat de overheid in feite doet is geld weghalen bij de private sector die daar veel beter in is.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 23:19 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Ja, en dat de Duitse en Nederlandse banken risicovolle leningen hebben uitgegeven.

[..]

Die analyse klopt wel degelijk, het is Duits spaargeld dat door Duitse banken in Griekenland is gestoken, in met name consumentenkrediet. Waarvan die consumenten weer Duitse producten gekocht hebben.

[..]

Dan had je hem dat geld niet uit moeten lenen. Die Duitse en Nederlandse banken hebben daar veel winst op gemaakt door de jaren heen.

Heeft Verhofstad nou gelijk ja of nee? En zo ja, geef dan effe een berekening wil je

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 09:56 schreef SeLang het volgende:

[..]

Een oorlog is juist rampzalig in de meeste gevallen. De reden dat je dit soort onzin vaak leest is omdat de manier waarop we "economische groei" meten (het GDP) flawed is.

GDP = private consumption + gross investment + government spending + (exports − imports)

Overheidsuitgaven (waar oorlogen een extreem geval van zijn) zijn dus een positieve factor voor het GDP (al kan dat weer worden teniet gedaan doordat slecht overheidsbeleid de andere factoren verslechtert).

Wat je echter niet ziet in het GDP is dat die overheidsuitgaven leiden tot een schuld die vroeg of laat in één of andere vorm moet worden betaald. De vraag of overheidsuitgaven overall een plus zijn voor de economie hangt af van de vraag of er tegenover die schulden een inkomens genererende asset komt te staan die kosten van de schuld (meer dan) compenseren. Bij oorlog is dat in de meeste gevallen niet zo.

In z'n algemeenheid heeft de overheid een extreem slechte trackrecord wat betreft allocatie van kapitaal voor rendabele investeringen. En wat de overheid in feite doet is geld weghalen bij de private sector die daar veel beter in is.

Dat een oorlog vaak niet een optimale allocatie van middelen is, dat leidt tot weinig discussie. Echter, overheden die geld weghalen bij de private sector (belastingheffing) doen dat met een reden. Die reden is niet altijd zuiver economisch, waardoor een uitgave/investering van een overheid soms als niet rendabel overkomt. Denk hierbij aan het bouwen van een snelweg naar een gebied waar niet heel veel mensen wonen. De terugverdientijd ligt waarschijnlijk boven de dertig jaar (niet rendabel), maar een snelweg kan weer wel bedrijvigheid aantrekken en is bovendien veiliger dan een andere weg (reduceert ziektekosten). Daarnaast ligt een snelweg er niet voor 30 jaar, maar voor de 'eeuwigheid' (lees: tot we een handiger vervoerswijze hebben gevonden). Bij het aanpakken van dijken / waterkeringen wordt in Nederland bijvoorbeeld 200 jaar vooruit gekeken (qua constructie, maar ook qua dimensionering).

Nog los hiervan zitten overheden (en ook de private sector) met het gegeven dat niet alle waarden monetariseerbaar zijn. De waarde van een landschap of schone lucht is niet een op een uit te rekenen, maar de vervuiling ervan zijn wél maatschappelijke kosten. Die kosten worden - bij vrijwel alle private investeringen - niet gemaakt door de vervuiler. Ze worden afgewenteld op de maatschappij. De maatschappij wijst dan weer (terecht) naar de overheid...

Kortom: je bewering gaat een beetje mank vanwege:
- lastige inschatting van kosten / baten van niet-financiële waarden
- externe kosten van investeringen die niet door de initiatiefnemer worden gedragen
- de (veel) langere horizon waar overheden mee bezig zijn.

Overheden en bedrijven doen dus verschillende dingen en moeten (dus) ook verschillend worden beoordeeld daarop.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 02:08 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Natuurlijk is er wel sprake van een Eurocrisis. Het bestaan van de Euro heeft de Zuid-Europese landen in de problemen geholpen.

Roekeloos lenen. Ze hebben dezelfde problemen in Amerika en dat komt niet door de Euro. De afgelopen 30 en vooral afgelopen 10 jaar heeft de politiek in westerse landen de banken een carte blanche gegeven en helemaal niets gereguleerd. En dit is de uitkomst.

Nogmaals, ik het het eerder gezegd: Zweden, Denemarken en het VK doen ook aan de bailouts mee. Die zitten niet in de Euro. Maar hun banken zitten in de shit.

Het is veel makkelijker voor het eigen bestaan van Nederlandse of Duitse politici als ze de media een verhaal blijven vertellen dat het probleem in Lisbon en Brussel ligt aan anderen ligt. Maar het lag aan de DNB in Amsterdam om Nederlandse banken in de gaten te houden.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 10:32 schreef Goverman het volgende:

[..]

Dat een oorlog vaak niet een optimale allocatie van middelen is, dat leidt tot weinig discussie. Echter, overheden die geld weghalen bij de private sector (belastingheffing) doen dat met een reden. Die reden is niet altijd zuiver economisch, waardoor een uitgave/investering van een overheid soms als niet rendabel overkomt. Denk hierbij aan het bouwen van een snelweg naar een gebied waar niet heel veel mensen wonen. De terugverdientijd ligt waarschijnlijk boven de dertig jaar (niet rendabel), maar een snelweg kan weer wel bedrijvigheid aantrekken en is bovendien veiliger dan een andere weg (reduceert ziektekosten). Daarnaast ligt een snelweg er niet voor 30 jaar, maar voor de 'eeuwigheid' (lees: tot we een handiger vervoerswijze hebben gevonden). Bij het aanpakken van dijken / waterkeringen wordt in Nederland bijvoorbeeld 200 jaar vooruit gekeken (qua constructie, maar ook qua dimensionering).

Wat jij hier beschrijft zijn investeringen die zichzelf wel terugverdienen, alleen is de economische waarde vaak moeilijk te bepalen omdat de economische voordelen indirect kunnen zijn. Ook zijn er dingen die (zoals je zelf al aangeeft) een erg lange terugverdientijd hebben of waarvan het nut dusdanig is uitgespreid over meerdere groepen en over de tijd dat een private investeerder het niet zou oppakken.

Ik ben dus helemaal niet per se tegen overheidsuitgaven, als dat zo overkwam. Ik plaats alleen een dikke kanttekening bij de tamelijk eenzijdige focus op GDP groei als indicator voor een gezonde economie en de rol die de overheid daarin speelt. Niet-rendabele overheidsuitgaven puur om "de economie te stimileren". Je kunt bijvoorbeeld een enorme GDP groei genereren door met geleend geld mensen 1.000.000 mensen een diepe kuil te laten graven en die een week later weer dicht te storten. Lijkt je dat een goed idee?

quote:

Nog los hiervan zitten overheden (en ook de private sector) met het gegeven dat niet alle waarden monetariseerbaar zijn. De waarde van een landschap of schone lucht is niet een op een uit te rekenen, maar de vervuiling ervan zijn wél maatschappelijke kosten. Die kosten worden - bij vrijwel alle private investeringen - niet gemaakt door de vervuiler. Ze worden afgewenteld op de maatschappij. De maatschappij wijst dan weer (terecht) naar de overheid...

Maar daar ben ik het helemaal mee eens. Zelf zie ik economische groei ook bepaald niet als het hoogste goed waar alles aan ondergeschikt moet zijn. Btw: mijn post was een reactie op de stelling dat oorlog goed is voor de economie.

quote:

Kortom: je bewering gaat een beetje mank vanwege:
- lastige inschatting van kosten / baten van niet-financiële waarden
- externe kosten van investeringen die niet door de initiatiefnemer worden gedragen
- de (veel) langere horizon waar overheden mee bezig zijn.

Overheden en bedrijven doen dus verschillende dingen en moeten (dus) ook verschillend worden beoordeeld daarop.

Mijn bewering blijft natuurlijk gewoon overeind, ongeacht of iets makkelijk kwantificeerbaar is of niet. Dat overheden en bedrijven verschillende dingen behoren te doen dat is duidelijk. Als de overheid de private sector extra gaat belasten met als doel om zogenaamd de "economie te stimuleren" dan moet je je echter afvragen of de uitkomst per saldo wel positief gaat zijn.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 11:23 schreef de_ier het volgende:
Roekeloos lenen. Ze hebben dezelfde problemen in Amerika en dat komt niet door de Euro. De afgelopen 30 en vooral afgelopen 10 jaar heeft de politiek in westerse landen de banken een carte blanche gegeven en helemaal niets gereguleerd. En dit is de uitkomst.

Komop. Je denkt toch niet dat de zuidelijke landen hun staatsschuld gefinancierd hebben met rommelhypotheken afgesloten bij Fannie en Freddie. Ze hebben gewoon hun eigen staatsobligaties uitgegeven, geld uit de markt gehaald dus, net zoals alle overheden dat doen. Banken zullen die emissies wel begeleiden maar stellen dat de zuidelijke landen een grote staatsschuld hebben omdat het bankwezen meer geliberaliseerd is echt geen juiste analyse van de werkelijkheid.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 02:08 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Natuurlijk is er wel sprake van een Eurocrisis. Het bestaan van de Euro heeft de Zuid-Europese landen in de problemen geholpen. Dat er tevens ook sprake is van banken met weinig kapitaal en met blootstelling aan staatsobligaties van Zuid-Europese landen is een verhaal dat daar verder los van staat.

Die dingen staan niet los van elkaar. Een surplus land financiert uiteindelijk het tekort van een deficit land en verwerft dus assets van dat land.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 11:42 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Komop. Je denkt toch niet dat de zuidelijke landen hun staatsschuld gefinancierd hebben met rommelhypotheken afgesloten bij Fannie en Freddie. Ze hebben gewoon hun eigen staatsobligaties uitgegeven, geld uit de markt gehaald dus, net zoals alle overheden dat doen. Banken zullen die emissies wel begeleiden maar stellen dat de zuidelijke landen een grote staatsschuld hebben omdat het bankwezen meer geliberaliseerd is echt geen juiste analyse van de werkelijkheid.

Griekse schuld werd verkocht als AAA terwijl de banken zelf, net als de met CDOs in Amerika, wisten dat het waardeloos was. Allemaal omdat de banken deden alles voor de winst op korte termijn.

Europese banken zijn net zo erg als Lehman Brothers of Fannie en Freddie. In feite is er geen verschil.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 11:54 schreef de_ier het volgende:
Griekse schuld werd verkocht als AAA terwijl de banken zelf, net als de met CDOs in Amerika, wisten dat het waardeloos was. Allemaal omdat de banken deden alles voor de winst op korte termijn.

Banken raten niet.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 11:54 schreef de_ier het volgende:

Europese banken zijn net zo erg als Lehman Brothers of Fannie en Freddie. In feite is er geen verschil.

Ja. Je kan ook weinig anders. Het Westen zit al vol met schuld, dus wilde je er nog wat van bakken dan moest de leverage omhoog.

Dat gold voor de hele bancaire sector/financiële industrie. Iedere producent van debt digits moest daar aan meedoen.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 11:57 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Banken raten niet.

Indirect wel. De marktprijs is ook een rating, en daar hebben banken wel degelijk een bijdrage in.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 11:50 schreef SeLang het volgende:
Die dingen staan niet los van elkaar. Een surplus land financiert uiteindelijk het tekort van een deficit land en verwerft dus assets van dat land.

Maar daarin heeft de Euro een grote rol gespeeld. Zo hebben de zuidelijk landen tegen een veel gunstiger rentetarief kunnen lenen dan ze eerst deden. Verder maakt de Euro het makkelijker voor geld om weg te stromen uit die landen. Dus de overheid van Griekenland geeft om aan geld te komen staatsobligaties uit, vervolgens geeft zij dat geld uit in de economie maar de mensen bij wie dat geld vervolgens terecht komt zijn totaal niet verplicht om het in Griekenland te investeren, maar kunnen dat ook in de andere Euro-landen doen. Hierdoor dalen de belastinginkomsten voor de Griekse overheid en dat wordt mogelijk gemaakt door de Euro.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 11:57 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Indirect wel. De marktprijs is ook een rating, en daar hebben banken wel degelijk een bijdrage in.

De marktprijs is geen rating, dan zul je voor meer variabelen moeten controleren. Zoals bijvoorbeeld de aangeboden hoeveelheid, in dit geval de nominale waarde.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 12:03 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Maar daarin heeft de Euro een grote rol gespeeld. Zo hebben de zuidelijk landen tegen een veel gunstiger rentetarief kunnen lenen dan ze eerst deden. Verder maakt de Euro het makkelijker voor geld om weg te stromen uit die landen. Dus de overheid van Griekenland geeft om aan geld te komen staatsobligaties uit, vervolgens geeft zij dat geld uit in de economie maar de mensen bij wie dat geld vervolgens terecht komt zijn totaal niet verplicht om het in Griekenland te investeren, maar kunnen dat ook in de andere Euro-landen doen. Hierdoor dalen de belastinginkomsten voor de Griekse overheid en dat wordt mogelijk gemaakt door de Euro.

Daarom zei ik ook dat die dingen (Het feit dat we een monetaire unie hebben en het feit dat we banken hebben met exposure naar PIIGS landen) niet los staan van elkaar. Maar misschien begreep ik je dan verkeerd.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 11:57 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Ja. Je kan ook weinig anders. Het Westen zit al vol met schuld, dus wilde je er nog wat van bakken dan moest de leverage omhoog.

Dat gold voor de hele bancaire sector/financiële industrie. Iedere producent van debt digits moest daar aan meedoen.

En weet je wat het erge is, het hele westen laat zich gijzelen door de nukken van de markt en de arrogantie van de banken.

quote:

Euro area: “illogical” to exclude bankruptcy countries, says the Estonian Minister of Finance

Eurozone: “illogical” to exclude bankruptcy countries, says the Estonian Minister of Finance
The economy minister of Estonia, member of the euro area since January, said it was “illogical” to exclude the possibility of bankruptcy, in an interview published Friday.

“I still do not understand how a failure to pay (heavily indebted countries) can be avoided,” said Juhan Parts in German daily Financial Times Deutschland. “In a market economy, this should be an option. It is illogical to want to avoid this issue,” he added.

His comments came as doubts about the ability of Greece to implement promised reforms, and on which the financial assistance of its partners are increasingly keen among Europeans.
Estonia, which had to implement stringent economic reforms in the past, has the lowest debt level in the EU, 6, 6% of gross domestic product (GDP) in 2010.

M. Parts rejected the idea of ​​an economic government of the euro area, put forward by French President Nicolas Sarkozy and German Chancellor Angela Merkel. “What is it is supposed to be?” He asks. “With the Stability and Growth Pact, there is already a clear agreement. And we do not know how we can force the Italians to apply,” the minister, former prime minister of his country.

http://economicsnewspaper(...)f-finance-66062.html

Mooi dat er toch nog politici zijn die het snappen. Helaas is het een klein onbetekenend kut landje maar toch.

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 12:05 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

De marktprijs is geen rating, dan zul je voor meer variabelen moeten controleren. Zoals bijvoorbeeld de aangeboden hoeveelheid, in dit geval de nominale waarde.

Een rating is ook geen rating want dan moet je weer voor politieke variabelen controleren (al die beoordelaars zijn Anglo-Amerikaanse dollardiscipelen).

quote:

Op zaterdag 10 september 2011 12:19 schreef SeLang het volgende:

[..]

Mooi dat er toch nog politici zijn die het snappen. Helaas is het een klein onbetekenend kut landje maar toch.

Als ze het zo goed snappen (ik sluit dat niet uit) is het interessant te zien dat ze 1 januari toetraden. Andere landen praten er nu ook nog over dat te doen.

En dat terwijl we zulke europroblemen zouden hebben...

(Misschien is het wel geen europrobleem maar een schuldprobleem. Of zijn er mensen die menen dat alle niet-eurolanden het dan zo geweldig doen?)

Bye Bye Greece


This week was not nearly as wild as I expected-- until today, when a number of events in the Euro mess gave us a clearer indication as to where we're all heading with this.

First today was the resignation of Jurgen Stark, Germany's representative, from the ECB due to policy differences. A little later there were strong rumors that Greece would default, perhaps as soon as this weekend. They are due to make another debt payment in late September. Earlier in the week the IMF team sent to inspect Greek government finances stormed out of Athens with no return visit even scheduled. Germany and Holland subsequently said that without an agreement with the IMF they would not participate in another tranche of aid the Greeks were expecting. Also this week Greece announced that their economy is in complete free fall, losing nearly 8% of their GDP. Their tax revenues are undoubtedly suffering because of this. Unemployment is skyrocketing. Quite literally Greece will probably run out of cash in early October. Simply put, The End for Greece has arrived.

There is to be a meeting of the G7 industrialized powers this weekend. Tonite, even before the meeting started, they issued a startling statement: “Central Banks stand ready to provide liquidity to banks as required. We will take all necessary actions to ensure the resilience of banking systems and financial markets"


This is a remarkable statement.. and to me, it indicates that the decision has been made to cut Greece loose to it's own fate, which will lead to Greece defaulting on it's debts. This may set off a huge storm in the Euro banks, which is why interbank lending has been frozen all week. This has the possibility of setting off another Lehman Crisis, though with the above G7 statement I believe it will be quietly contained-- and Stark's exit will ensure that the ECB will do their part in this print-a-palooza. When will Greece default ? My guess is before this month ends. For the people of Greece, it's going to mean a 1930's Depression and possibly a Storming of the Bastille type scenario followed by military rule.


Unfortunately, this is but the first of many. Depending on how this plays out, Portugal might be the next country made to walk the plank, possibly within months. They don't even have a government. The real fear here is that Italy, Ireland or Spain will be sucked into the morass-- or willingly enter into it themselves if somehow Greece escapes this relatively unscathed and is able to jettison most of it's bad debts with little or no consequences. I doubt that. My sympathies lie with the people of Greece here, who deserve better than the incompetent and corrupt politicians they keep electing. With some help from their friends {The Fed and the Bank of China}, Europe's bloated, dysfunctional, over-indebted system will survive this torpedo. But when {not if} one of the bigger nations goes belly up, look out.