Een de polemiek van frontpage gezet hier verder
Laatste 3 posts:
quote:Op maandag 29 augustus 2011 17:25 schreef ATON het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, iets meer dan veronderstellingen. Archeologisch materiaal en sites, documenten zoals bv. de Nag Hammadi-manuscripten e.a. papyri. om iets te noemen. Een onbestaand Q document of evangelies reken ik daar niet bij.
quote:
[..]
Als ik hier kijk, met name
[..]
dan zie ik toch wel een duidelijk verschil met JezusJe claim
[..]
begrijp ik dan ook niet helemaal.
quote:
[..]
Waarom de Nag-Hammadi manuscripten wel, en de evangelieën niet?
Dan zijn linkjes in de OP ook niet nodig
Je mag de Nag hammadi manuscripten voor mijn part nog schrappen. Ze geven wel een andere kijk op het kamp van de verliezer. ( zie Elaine Pagels )quote:
Vorige deel:
Een de polemiek van frontpage gezet hier verder
Laatste 3 posts:
[..]
[..]
[..]
Schiet er nog over :
- De Talpiot-tombe : 10 ossuaria bevattende de namen van de familie van Jezus, hemzelf inbegrepen. Indien het om dezelfde persoon gaat is een heropstanding en verrijzenis uitgesloten.
- De Suba-grot : De plaats waar Johannes de Doper werkelijk zou gedoopt hebben en waarvan enkele muutekeningen zijn bewaard gebleven.
- De verklaring van Eusebius dat men achteraf nog jacht gemaakt heeft op de Davidische stamgenoten en onder keizer Domitianus men nog twee achterneven zou gevat hebben. Men kan dan de vraag stellen; waarom moesten deze nakomelingen van deze familie worden gevat ? Deze twee mannelijke nazaten hebben wel moeten afzweren enige ambitie te koesteren om nog aanspraak te maken op de Davidische troon.
En die mag je voor mijn part ook nog afschieten en dan staan we zo ver als King Arthur. Mij niet gelaten.
Als het vrijwel zeker is dat het hier om Jezus' familiegraf gaat. Maar dat is men naar mijn weten nietquote:
[..]
Je mag de Nag hammadi manuscripten voor mijn part nog schrappen. Ze geven wel een andere kijk op het kamp van de verliezer. ( zie Elaine Pagels )
Schiet er nog over :
- De Talpiot-tombe : 10 ossuaria bevattende de namen van de familie van Jezus, hemzelf inbegrepen. Indien het om dezelfde persoon gaat is een heropstanding en verrijzenis uitgesloten.
Muurtekeningen van...?quote:- De Suba-grot : De plaats waar Johannes de Doper werkelijk zou gedoopt hebben en waarvan enkele muurtekeningen zijn bewaard gebleven.
Als je de evangelieën en de buitenbijbelse bronnen als volkomen historisch-onbetrouwbaar of irrelevant acht.quote:En die mag je voor mijn part ook nog afschieten en dan staan we zo ver als King Arthur. Mij niet gelaten.
Hoeveel weet je er dan van ?quote:
Als het vrijwel zeker is dat het hier om Jezus' familiegraf gaat. Maar dat is men naar mijn weten niet
http://archaeoporn.wordpress.com/2008/01/24/talpiot-tomb-redux/
Johannes de Doper. http://www.hotspotsz.com/printout2691.htmlquote:Muurtekeningen van...?
http://www.sciencedaily.com/releases/2006/04/060401105415.htm
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2006-03/uonc-ndp033106.php
http://www.mfa.gov.il/MFA(...)ield+30-Aug-2004.htm
Ben je wéér bezig met weer alles op een hoopje te harken ? Past niet volkomen in het rijtje: buitenbijbelse bronnen.quote:Als je de evangelieën en de buitenbijbelse bronnen als volkomen historisch-onbetrouwbaar of irrelevant acht.
quote:
[..]
Hoeveel weet je er dan van ?
[..]
Johannes de Doper. http://www.hotspotsz.com/printout2691.html
http://www.sciencedaily.com/releases/2006/04/060401105415.htm
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2006-03/uonc-ndp033106.php
http://www.mfa.gov.il/MFA(...)ield+30-Aug-2004.htm
[..]
Ben je wéér bezig met weer alles op een hoopje te harken ? Past niet volkomen in het rijtje: buitenbijbelse bronnen.
Dit is wel leuk, de hele grot in 3D
http://www.3disrael.com/john_the_baptist_cave/
Kan makkelijk, want het ding bestond al sinds 700 BCE ofzo.quote:
Want natuurlijk is die grot alléén gebruik door Johannes de Doper en niet in de loop der eeuwen door 70.000 andere mensen die er poppetjes in gekrast kunnen hebben
Toch is het een frappant poppetje, zo met zijn armpjes omhoog.
Ik ben Erich von Däniken:quote:
[..]
Kan makkelijk, want het ding bestond al sinds 700 BCE ofzo.
Toch is het een frappant poppetje, zo met zijn armpjes omhoog.
Het is een astronaut uit een UFO! Die dingen op zijn hoofd zijn de antennes van zijn ruimtepak.
Wat bewijst overigens het feit dat hij met zijn armen omhoog staat? Is dat karakteristiek voor JdD??
Ik weet niet of dit ook ergens in de tekst is opgenomen, maar bij het uitgraven heeft men een berg aan opzettelijk gebroken kruikjes in een hoek van deze ruimte gevonden. Deze zouden enkel kunnen gebruikt zijn als doop-kruikje. Dit ritueel was enkel gekend onder de Essenen. Staat allemaal beschreven in het boek ' De Jezus dynastie ' van Tabor.quote:
[..]
Kan makkelijk, want het ding bestond al sinds 700 BCE ofzo.
Toch is het een frappant poppetje, zo met zijn armpjes omhoog.
Want die kruikjes kunnen natuurlijk in die 2700 jaar niet gebruikt zijn door een stam die na het drinken van bier het kruikje weggooide? Of in een pre-historische kapsalon? Of in één van de 17.879 andere verklaringen voor een hoop gebroken kruikjes?quote:
[..]
Ik weet niet of dit ook ergens in de tekst is opgenomen, maar bij het uitgraven heeft men een berg aan opzettelijk gebroken kruikjes in een hoek van deze ruimte gevonden. Deze zouden enkel kunnen gebruikt zijn als doop-kruikje. Dit ritueel was enkel gekend onder de Essenen. Staat allemaal beschreven in het boek ' De Jezus dynastie ' van Tabor.
En dan nog: Als het een ritueel van de Essenen was, dan zou het hooguit bewijzen dat deze grot gebruikt is door de Essenen. En dan moge JdD een Esseen geweest zijn (gok ik dan maar, anders zou je dit feit niet zo triomfantelijk brengen), dan nog is het geen bewijs voor het bestaan van JdD, alleen voor het feit dat de Essenen dit ritueel hier uitvoerden.
Ja das niet zo handig. Erich von Däniken is een aanwijsbare leugenaar die willens en wetens feiten aanpast. Een beetje historicus maakt gehakt van hem.quote:
[..]
Ik ben Erich von Däniken:
Het is een astronaut uit een UFO! Die dingen op zijn hoofd zijn de antennes van zijn ruimtepak.
Wat bewijst overigens het feit dat hij met zijn armen omhoog staat? Is dat karakteristiek voor JdD??
Sowieso heeft hij in zijn theorieën een bepaalde vorm van racisme.
Als er aliens mensen geholpen hebben zijn het volgens Däniken altijd domme barbaarse volken zoals egyptenaren of maya's. Slechts in een elke geval in europa wil hij toeschrijven aan aliens.
echt joh von Däniken
Ook Bijbelse zaken. De profeet Ezekiël zou door een UFO meegenomen zijn op een tochtje.quote:
[..]
Ja das niet zo handig. Erich von Däniken is een aanwijsbare leugenaar die willens en wetens feiten aanpast. Een beetje historicus maakt gehakt van hem.
Sowieso heeft hij in zijn theorieën een bepaalde vorm van racisme.
Als er aliens mensen geholpen hebben zijn het volgens Däniken altijd domme barbaarse volken zoals egyptenaren of maya's. Slechts in een elke geval in europa wil hij toeschrijven aan aliens.
echt joh von Däniken
Ik wil alleen maar aangeven, dat het terugredeneren naar een opvatting op basis van een rotstekening net zo dom is als wat Von Däniken deed. Volgens hem waren de Maya's ook afkomstig uit de ruimte. Waarom zou dus deze tekening een bewijs zijn dat dir DE grot van JdD was?
Tabor:quote:
[..]
Ook Bijbelse zaken. De profeet Ezekiël zou door een UFO meegenomen zijn op een tochtje.
Ik wil alleen maar aangeven, dat het terugredeneren naar een opvatting op basis van een rotstekening net zo dom is als wat Von Däniken deed. Volgens hem waren de Maya's ook afkomstig uit de ruimte. Waarom zou dus deze tekening een bewijs zijn dat dir DE grot van JdD was?
" We begonnen met de opgraving van het voorste derde gedeelte van de grot, laag voor laag, en tot onze grote verbazing merkten we dat niet zomaar door lukraak aangespoeld puin en opvulling betrof, maar door zorgvuldig opgebouwde archeologische lagen, de ene na de andere.
We ontdekten dat het voorste gedeelte van de grot ergens in het begin van het Romeinse tijdperk ( 1st. eeuw n.C. ) buiten gebruik was geraakt als waterreservoir. Daar vonden we duizenden scherven van kleine waterkruikjes die met de hand vastgehouden konden worden."
http://www.msnbc.msn.com/(...)linked-john-baptist/quote:James Tabor, a Bible scholar from the University of North Carolina, said there is little doubt this is John himself. The Gospels say that John was a member of the Nazarites, a sect whose followers didn’t cut their hair, and that he adopted the dress of the ancient prophets, including a garment woven of camel’s hair.
On the opposite wall is a carving of a face that could be meant to symbolize John’s severed head. The preacher had his head cut off by Herod Antipas after he dared take the ruler to task over an illicit affair.
But the images are from the Byzantine era, apparently carved by monks who associated the site with John, following local folklore, Gibson and Tabor said.
“Unfortunately, we didn’t find any inscriptions” that would conclusively link the cave to John, Tabor said.
[.........................................]
Tabor said no one could ever say for certain that John the Baptist used the cave. However, he said, the cave could help bring to life an important part of the New Testament.
Hij zegt dat de tekeningen uit de byzantijnse tijd zijn.
En zelfs de christenen zijn er niet over uit. Hoewel ze graag zouden willen:
http://www.bib-arch.org/r(...)john-the-baptist.asp
Ook daar moet je heel kritisch naar kijken, net als dat je heel kritisch naar de bijbel moet kijken.quote:
Waarom zouden we buitengewoon discutabele interpretaties (!) van archeologische vondsten, die door de meeste kritische wetenschappers als sensatiebeluste onzin wordt afgedaan, wel moeten accepteren als bewijs, en de geschriften van iemand die met de broer van Jezus himself en met Petrus en Johannes heeft gesproken korte tijd na de vermeende kruisiging, niet, terwijl er geen enkele kritische wetenschapper te vinden is die Paulus verwerpt als historische bron?
Er zijn trouwens ook wetenschappers die het bestaan van paulus ter discussie stellen, maar dat terzijde.
Wie?quote:
[..]
Ook daar moet je heel kritisch naar kijken, net als dat je heel kritisch naar de bijbel moet kijken.
Er zijn trouwens ook wetenschappers die het bestaan van paulus ter discussie stellen, maar dat terzijde.
En, het blijkt als je naar beiden kritisch kijkt dat Paulus bruikbaar is als historische bron, maar dat de betreffende interpretaties van archeologische vondsten op zijn best speculatieve droomkastelen zijn.
[ Bericht 14% gewijzigd door Cognitor op 29-08-2011 19:21:45 ]
Volgens mij stonden er wel een paar bronnen in dit topic: http://freethoughtnation.com/forums/viewtopic.php?f=15&p=1571quote:
http://freethoughtnation.com/forums/viewtopic.php?f=15&t=2958
[ Bericht 11% gewijzigd door Daniel1976 op 29-08-2011 19:32:06 ]
Seriously? Heb je echt niets beters dan een crackpot auteur?quote:
[..]
Volgens mij stonden er wel een paar bronnen in dit topic: http://freethoughtnation.com/forums/viewtopic.php?f=15&p=1571
http://freethoughtnation.com/forums/viewtopic.php?f=15&t=2958
Vast wel, ik heb er wel van gehoord en gelezen. Er zijn vast wel bronnen te vinden. Ik zou zeggen zoek zelf op internet.quote:
[..]
Seriously? Heb je echt niets beters dan een crackpot auteur?
quote:
Ik zou zeggen zoek zelf op internet.
Hij werd geboren...quote:Das niet zo moeilijk he.
Hij werd geboren. Is waarschijnlijk volgeling van johannes de doper geweest. Is gedoopt door hem.
Begon met prediken nadat johannes was opgepakt.
En als laatste hij stief aan een kruis als opstandeling tegen het romeinse rijk.
Dat is alles wat we weten over de historische jezus.
Meer kunnen we niet weten van Jezus. Waarom is hij perse gedoopt door Johannes de D? Omdat dat toevallig in de evangelieen staat? We hebben slechts een bron: Marcus. Het is (mijn inziens) veel logischer dat Johannes een tegenstrever van Jezus was en dat de volgelingen van Jezus het verhaal zo hebben geschreven dat het leek of Johannes veel minder was dan Jezus. Dat deden ze door de doop, en door hem dingen te laten zeggen.
Waarom moet hij perse zijn gekruisigd ten tijde van Pontius Pilatus? Je kan dat ook zien in de vorm van de mysteriegodsdiensten waarin de mensen "gekruisigd" werden.
Maar ja, dan moet je wel wat begrijpen van deze mysteriegodsdiensten, anders zou je daar niet eens aan denken.
Je verwijst hiermee weer door naar je aloude stokpaardjes. Maar als je zo redeneert als jij moet iedereen alles zelf uitvinden en uitzoeken. Want dan mag je niet meer naar bekende mensen verwijzen die jouw mening staven. En dat is bullshit, dat begrijp je zelf toch ook? Dan kunnen we de evolutietheorie ook wel schrappen, want iedereen verwijst naar de ontdekkingen van Darwin om hun mening kracht bij te zetten. Volgens mij mag dat, maar jij wil dit verbieden.quote:Niet als je daarmee wil aantonen dat je gelijk hebt.
Niet meer serieus te nemen, serieus.
Je hoeft niet alles zelf uit te vinden en uit te zoeken. Alleen, een opvatting is niet waar omdat een bekend iemand het zegt. Je dient naar mensen te verwijzen omdat je argumenten en gegevens aan hun werk ontleent.quote:
Want dan mag je niet meer naar bekende mensen verwijzen die jouw mening staven. En dat is bullshit, dat begrijp je zelf toch ook?
Wat ATON zegt, is: het graf van Jezus is gevonden want een lijstje wetenschappers beweert dat. Ten eerste is dat dus geen bewijs van de waarheid van een opvatting. Ten tweede is ATON ook nog eens incorrect bezig omdat hij namen aanvoert van mensen die helemaal die opvatting niet huldigen. Een dubbele drogreden dus.
Overigens is het verwijzen naar de autoriteit van de meerderheid van de wetenschappers geen drogreden als we het erover eens zijn dat een breed gedragen consensus in de wetenschap uitermate serieus dient te worden genomen. Maar dat is altijd slechts de eerste stap, want uiteindelijk draait het om bewijs en argumenten.
Ja, want waarom zou ik diep in de materie moeten duiken van een theorie die ik zelf niet onderschrijf?quote:
Die smiley zegt meer over jou dan over mij.
Jij beweert dat er wetenschappers zijn die de historiciteit van Paulus betwisten. Als je niet eens één naam weet te noemen, waarom maak je dan zo'n loze claim?quote:
[..]
Ja, want waarom zou ik diep in de materie moeten duiken van een theorie die ik zelf niet onderschrijf?
Die smiley zegt meer over jou dan over mij.
Denk jij dat Pythagoras een historische persoon was? Op grond waarvan? Zo ja, welke bronnen?quote:
[..]
Ach, maak jezelf toch niet verder zo belachelijk. Met wat kom jij aanzetten zeg !
Denk jij dat Sokrates een historische persoon was? Op grond waarvan? Zo ja, welke bronnen?
Denk jij dat Johannes de Doper een historische persoon was? Op grond waarvan? Zo ja, welke bronnen?
Aangenomen dat je deze personen als historisch ziet, wat is het verschil met Jezus?
In dit geval gaat het er slechts om dat Paulus veronderstelt dat Jezus een historische figuur is, niet meer en niet minder. Daarbij komt dat Paulus in contact was met Jakobus de broer van Jezus, Petrus en Johannes. Als Paulus de veronderstelling had dat Jezus een historische persoon was, en dat was verkeerd, zouden die andere drie leiders niet zo vriendelijk zijn geweest om Paulus te corrigeren?quote:[..]
Wat hijzelf of iemand later erbij heeft gefantaseerd, is dát een bewijs ??
En als je dit historische scenario betwist, waarom zou Gal. 1-2 een verzinsel van Paulus of iemand anders zijn? Wie had daar belang bij? Zou iemand die dit gedeelte later verzonnen zou hebben het niet aangepast hebben aan Handelingen bijvoorbeeld? Waarom zou iemand die het later verzonnen zou hebben Paulus voorgesteld hebben als zelfstandig ten opzichte van Jeruzalem en ruziemakend met Petrus? En wat voor belang zou Paulus erbij gehad hebben om dit de Galaten allemaal op de mouw te spelden?
Van de geproduceerde teksten uit de oudheid is slechts een fractie over. In veel historische werken wordt verwezen naar bronnen die nergens meer zijn te vinden. Soms valt uit een literaire analyse op te maken dat een auteur bronnen heeft gebruikt, die we nergens meer kunnen vinden. Betekent dat dat ze niet bestaan hebben?quote:[..]
En waar kan men dit document ergens vinden ? Je bent dan nog zo naïef er een datum op te kleven.
Als je Q verwerpt, hoe verklaar je dan de vrijwel letterlijke overeenkomsten tussen Matteüs en Lucas in sommige gedeelten die ze niet met Marcus gemeen hebben?
Het punt is niet dat Marcus per se gelijk heeft, maar alleen dat hij het bestaan van een historische Jezus veronderstelt. Daarbij komt dat het vrij zeker is dat Marcus in elk geval in de lijdensgeschiedenis gebruik maakt van oudere traditieis. Dat betekent dat de genoemde veronderstelling al in de traditie te vinden is.quote:[..]
Ken je dat van die WC eend ?
Niks? Noem jij literaire bronnen niks? Dus je verwerpt ook Josephus als historische bron? En Tacitus? En Livius? En Herodotus?quote:[..]Droom maar rustig verder onder je steen. En dan moet ik hier komen met nog meer bronmateriaal. Ik zie hier niks van jou kant, nada. Evangelisch christen of iets van die strekking ? Wat een fake ben jij zeg !
Wat we hier hebben, is het volgende:
Bron A zegt ca 55 CE: “Er leefde kort geleden een zekere Jezus en ik ken zijn broer en enkele volgelingen.”
Bron B zegt: “Er leefde in de tijd van Johannes de Doper (zo'n 30 jaar geleden) een zekere Jezus.”
Bron C zegt: “Ten tijde van Pontius Pilatus (ca 40 jaar geleden) leefde er een zekere Jezus.”
Deze bronnen kennen elkaar niet, dus ze apen elkaar niet na. Ze stammen uit de periode 40-70 CE. Wat is de beste verklaring voor deze bronnen? Leefde er inderdaad een historische persoon Jezus over wie ze het hebben rond 30 CE? Indien niet, hoe valt het te verklaren dat in het midden van de 1e eeuw CE er opeens verschillende bronnen opduiken die beweren dat er een historische persoon Jezus heeft bestaan?
[ Bericht 0% gewijzigd door Cognitor op 30-08-2011 10:45:01 ]
Je kunt je afvragen waarom je dan die claim doetquote:
[..]
Ja, want waarom zou ik diep in de materie moeten duiken van een theorie die ik zelf niet onderschrijf?
Die smiley zegt meer over jou dan over mij.
Je hebt het over "wetenschappers die claimen dat Paulus niet bestaat". Ik kan ook claimen dat er "wetenschappers zijn die menen dat Jezus nooit gekruisigd is", en vervolgens naar een forum verwijzen waar 1 of meerdere figuren (b.v. moslims) hier een boekje over hebben geschreven. Wat wil je daarmee zeggen? Dat het een serieuze mogelijkheid is?Dat mensen bepaalde willekeurige dingen beweren, lijkt me nogal triviaal; da's ook het probleem van internet. Daarbij gaf je zelf aan dat je het mooi vind om zaken te 'debunken'; waarom je dan met claim met zo'n hoog crackpotgehalte aan komt zetten snap ik niet
Ik stipte in de OP nog aan dat het lijkt alsof de eerste verhalen rondom Koning Arthur pas 3 eeuwen na zijn vermeende bestaan opduiken, terwijl dit bij Jezus al na luttele jaren was (uitgaande van de vroegst gedateerde brieffragmenten van Paulus). Hoe kun je dan het historische bestaan van Koning Arthur net zo waarschijnlijk achten als dat van Jezus? Vind je dat niet een wat vreemde manier om historische bronnen te waarderen?
En de muurtekeningen zouden van Johannes de Doper zijn, omdat...?quote:
[..]
Tabor:
" We begonnen met de opgraving van het voorste derde gedeelte van de grot, laag voor laag, en tot onze grote verbazing merkten we dat niet zomaar door lukraak aangespoeld puin en opvulling betrof, maar door zorgvuldig opgebouwde archeologische lagen, de ene na de andere.
We ontdekten dat het voorste gedeelte van de grot ergens in het begin van het Romeinse tijdperk ( 1st. eeuw n.C. ) buiten gebruik was geraakt als waterreservoir. Daar vonden we duizenden scherven van kleine waterkruikjes die met de hand vastgehouden konden worden."
Het zou ook kunnen dat het Asterix is. Lijkt er wel wat op niet ? Zou kunnen he ? zelfde periode en volgens strip-literatuur is die ook bij de Romeinen op bezoek geweest.quote:
[..]
En de muurtekeningen zouden van Johannes de Doper zijn, omdat...?
Dat is serieus je antwoord?quote:
[..]
Het zou ook kunnen dat het Asterix is. Lijkt er wel wat op niet ? Zou kunnen he ? zelfde periode en volgens strip-literatuur is die ook bij de Romeinen op bezoek geweest.
Kom op Berjan, jij ziet het verschil toch ook wel tussen argumenten geven en daarbij vermelden welke wetenschappers dit onderschrijven, en domweg een claim doen en wat namen erbij zetten (die, zoals Cognitor vond, in sommige gevallen de claim zelfs niet eens onderschrijven)?quote:
Cognitor schreef dit:
[..]
Je verwijst hiermee weer door naar je aloude stokpaardjes. Maar als je zo redeneert als jij moet iedereen alles zelf uitvinden en uitzoeken. Want dan mag je niet meer naar bekende mensen verwijzen die jouw mening staven. En dat is bullshit, dat begrijp je zelf toch ook? Dan kunnen we de evolutietheorie ook wel schrappen, want iedereen verwijst naar de ontdekkingen van Darwin om hun mening kracht bij te zetten. Volgens mij mag dat, maar jij wil dit verbieden.
Niet meer serieus te nemen, serieus.
Meneer onderschrijft de historischiteit van Jezus, en betoogt aanvullend dat hij werd gezien als de messias.quote:
http://www.livius.org/men-mh/messiah/messianic_claimants05.html
Aan het eind vraagt hij zich af welke lading dit woord heeft om daarna tot een wat vage conclusie te komen.
Wat wil je hiermee zeggen?
Doe die plank van voor je kop, dan is het minder vaag.quote:
[..]
Meneer onderschrijft de historischiteit van Jezus, en betoogt aanvullend dat hij werd gezien als de messias.
Aan het eind vraagt hij zich af welke lading dit woord heeft om daarna tot een wat vage conclusie te komen.
Wat wil je hiermee zeggen?
Neuh niet dat het een serieuze mogelijkheid is. De wetenschappers bestaan ik heb ze zelf op discovery gezien. En als ik er tijd in investeer, dan zal ik er vast wel één vinden. Net als dat ik vast wel een wetenschapper kan vinden die de holocaust ontkent en ik meen mij te herinneren dat er op dat forum wel een aantal links naar wetenschappers zijn die delen daarvan onderschrijven.quote:
Je kunt je afvragen waarom je dan die claim doet
Wat belangrijker is, is dat dit een antwoord was op de stelling van Cognitor dat paulus een fantastische betrouwbare bron is. Nou hoef je bovenstaande over het nooit hebben bestaan van paulus niet serieus te nemen. Maar het geeft wel aan dat er enorm veel gradaties bestaan tussen de paulus van Cognitor en aan de andere uithoek de paulus ontkenners.
Geen zin om verder te zoeken. Het is mijn stelling niet eens.quote:Dat mensen bepaalde willekeurige dingen beweren, lijkt me nogal triviaal; da's ook het probleem van internet. Daarbij gaf je zelf aan dat je het mooi vind om zaken te 'debunken'; waarom je dan met claim met zo'n hoog crackpotgehalte aan komt zetten snap ik niet
Nou ook bij arthur hebben we dus externe bronnen.quote:Ik stipte in de OP nog aan dat het lijkt alsof de eerste verhalen rondom Koning Arthur pas 3 eeuwen na zijn vermeende bestaan opduiken, terwijl dit bij Jezus al na luttele jaren was (uitgaande van de vroegst gedateerde brieffragmenten van Paulus). Hoe kun je dan het historische bestaan van Koning Arthur net zo waarschijnlijk achten als dat van Jezus? Vind je dat niet een wat vreemde manier om historische bronnen te waarderen?
Erg grappige bron is een verhaaltje wat helemaal niet over arthur gaat waarin wordt gezegd. Van nou de hoofdpersoon, die is wel goed, maar niet zo goed als arthur. En zo zijn er nog wat meer aanwijzingen dat er ooit een groot legerleider / koning arthur is geweest die een enorme bekendheid had dat blijkt uit nog meer van dit soort argumenten. Verder hebben we als indirect bewijs alle plaatsen waar hij gewoond en verbleven zou hebben bestonden tijdens zijn leven en zo zijn er nog wel wat argumenten. Het lijkt me teveel om hier op in te gaan in dit topic.
Het amuseert mij dat je inhakt op koning arthur.
De analogie is treffend, er heeft een persoon geleefd die aan de beschrijving voldoet hij lijkt echter niet op de mystieke versie zoals we die nu kennen en in de loop der tijd is er een hoop bijverzonnen. Komt je dat echt niet ergens bekend van voor?
Er zijn geen andere bronnen van de historische Jezus, ik weet niet waar je die vandaan haalt?quote:
[..]
Deze bronnen heb ik al meermaals gegeven. Sorry, ik ben geen CDtje.
De posting van 11:06 u is van mij.quote:Zoals het er staat in posting van 11:06 u.
Dat is niet wat ik zeg, misschien kan je je punt onderbouwen? Het punt wat ik maak is dat om van verhaal wat in de evangelïen wordt weergegeven tot bijvoorbeeld een Jezus als militair lijder te komen je heel veel informatie moet weglaten en ook informatie moet toevoegen. Dat is historisch giswerk, heeft alle willekeur bij gebrek aan andere bronnen.quote:Dan toch geen vredesapostel ?
Dat is fijn, dat betekent dus ook dat je de staatsvijandigheid van Jezus voldoende kan onderbouwen?quote:Ik doe hier niet aan giswerk.
Ik weet niet welk punt je met een Ad hominem wil maken?quote:
[..]
Doe die plank van voor je kop, dan is het minder vaag.
Kan je ook inhoudelijk reageren?
quote:
[..]
De wetenschappers bestaan ik heb ze zelf op discovery gezien.
Die stelling heb ik nooit gesteld.quote:Wat belangrijker is, is dat dit een antwoord was op de stelling van Cognitor dat paulus een fantastische betrouwbare bron is.
quote:de mystieke versie zoals we die nu kennen
Je bedoelt waarschijnlijk 'mythische'?Ja, tijd voor koffie. Het is nog vroeg.quote:
Waar stelt hij dat dan? En wat impliceren die wetenschappers die jij aanhaalt voor wat Cognitor zegt?quote:
[..]
Neuh niet dat het een serieuze mogelijkheid is. De wetenschappers bestaan ik heb ze zelf op discovery gezien. En als ik er tijd in investeer, dan zal ik er vast wel één vinden. Net als dat ik vast wel een wetenschapper kan vinden die de holocaust ontkent en ik meen mij te herinneren dat er op dat forum wel een aantal links naar wetenschappers zijn die delen daarvan onderschrijven.
Wat belangrijker is, is dat dit een antwoord was op de stelling van Cognitor dat paulus een fantastische betrouwbare bron is.
Dat lijkt me nogal wiedes. In mijn eigen vakgebied kan ik ook een heel spectrum aan ideeën vinden op internet of in literatuur, maar een aanzienlijk deel daarvan komt van mensen die er weinig van begrijpenquote:Nou hoef je bovenstaande over het nooit hebben bestaan van paulus niet serieus te nemen. Maar het geeft wel aan dat er enorm veel gradaties bestaan tussen de paulus van Cognitor en aan de andere uithoek de paulus ontkenners.
Het zegt dus erg weinig. Dat zal best, maar ik haal de dateringen van die bronnen aan. Die zijn toch erg belangrijk? Jij lijkt deze verschillen in dateringen volkomen te negeren wanneer je de historische waarschijnlijkheden van beide figuren aan elkaar gelijk stelt. Mijn vraag is: waarom doe je dat? Dus, nogmaals:quote:Nou ook bij arthur hebben we dus externe bronnen.
Erg grappige bron is een verhaaltje wat helemaal niet over arthur gaat waarin wordt gezegd. Van nou de hoofdpersoon, die is wel goed, maar niet zo goed als arthur. En zo zijn er nog wat meer aanwijzingen dat er ooit een groot legerleider / koning arthur is geweest die een enorme bekendheid had dat blijkt uit nog meer van dit soort argumenten. Verder hebben we als indirect bewijs alle plaatsen waar hij gewoond en verbleven zou hebben bestonden tijdens zijn leven en zo zijn er nog wel wat argumenten. Het lijkt me teveel om hier op in te gaan in dit topic.
Of klopt dit niet?quote:Ik stipte in de OP nog aan dat het lijkt alsof de eerste verhalen rondom Koning Arthur pas 3 eeuwen na zijn vermeende bestaan opduiken, terwijl dit bij Jezus al na luttele jaren was (uitgaande van de vroegst gedateerde brieffragmenten van Paulus). Hoe kun je dan het historische bestaan van Koning Arthur net zo waarschijnlijk achten als dat van Jezus?
? Ik hak nergens op in. Ik vergelijk de bronnen die we hebben. Misschien is het bestaan van koning Arthur wel net zo waarschijnlijk als dat van Jezus, mij een zorg. Maar geef dan goede argumenten daarvoorquote:Het amuseert mij dat je inhakt op koning arthur.
Ik zie ze nog niet.Misschien is het een idee om elke ad hominem van ATON te beantwoorden met een leuke smiley, zoals deze:quote:
[..]
Ik weet niet welk punt je met een Ad hominem wil maken?
Kan je ook inhoudelijk reageren?
quote:
Doe die plank van voor je kop, dan is het minder vaag.
Volgens die Susan die ik hier ergens noem zijn er goede argumenten om aan te nemen dat dit verhaal staaft op oudere verhalen. Zoiets als een Q bron zeg maar.quote:Of klopt dit niet?
Ja, en wat is het verschil met wat ATON doet en je eerste beschrijving? Ik zie het verschil niet hoor. Maar ja, dan moet je wel duiken in de gegeven argumenten en ze niet afschieten voor je het een eerlijke kans gegeven hebt. En dat is wat Cognitor niet heeft gedaan, het een eerlijke kans geven.quote:
[..]
Kom op Berjan, jij ziet het verschil toch ook wel tussen argumenten geven en daarbij vermelden welke wetenschappers dit onderschrijven, en domweg een claim doen en wat namen erbij zetten (die, zoals Cognitor vond, in sommige gevallen de claim zelfs niet eens onderschrijven)?
En over dat laatste: Ik begrijp werkelijk niet waarom je Cognitor meer gelijk geeft dan ATON. ATON geeft een citaat, Cognitor een heel ander citaat. Beiden hebben dan gelijk. Maar ja, ik kan ook overal mijn gelijk halen als ik aan cherry picking doe.
Maar die bron is dus hypothetisch, terwijl de "directe" bronnen in het geval van Jezus dat niet zijn (tenzij men weer met "de evangelieën en brieven van Paulus zijn substantieel aangepast" komt, maar dat even terzijde); de evangelieën worden op zo'n 30 jaar na Jezus' dood gedateerd, Paulus' vroegst gedateerde brieffragmenten tot op enkele jaren na Jezus' dood.quote:
[..]
Volgens die Susan die ik hier ergens noem zijn er goede argumenten om aan te nemen dat dit verhaal staaft op oudere verhalen. Zoiets als een Q bron zeg maar.
Als je de historiciteiten van beide figuren vergelijkt, of zelfs enigszins aan elkaar gelijk stelt, dan zijn dit toch erg belangrijke feiten? En tot hoever zouden die "oudere verhalen" dan gaan?
Jij vind het "amusant dat ik inhak op koning Arthur", wat ik al niet begrijp, maar ik vind het enigszins verbazingwekkend dat je bovenstaande overwegingen lijkt te negeren. Misschien heb je er baat bij als het bestaan van Jezus net zo (on)waarschijnlijk is als dat van Arthur? Ik krijg zo het idee dat je zucht naar "het Christendom te debunken" je niet altijd even rationeel doet laat denken.
Ik heb er geen baat bij. Het zijn feiten.quote:
[..]
Maar die bron is dus hypothetisch, terwijl de "directe" bronnen in het geval van Jezus dat niet zijn (tenzij men weer met "de evangelieën en brieven van Paulus zijn substantieel aangepast" komt, maar dat even terzijde); de evangelieën worden op zo'n 30 jaar na Jezus' dood gedateerd, Paulus' vroegst gedateerde brieffragmenten tot op enkele jaren na Jezus' dood.
Als je de historiciteiten van beide figuren vergelijkt, of zelfs enigszins aan elkaar gelijk stelt, dan zijn dit toch erg belangrijke feiten? En tot hoever zouden die "oudere verhalen" dan gaan?
Jij vind het "amusant dat ik inhak op koning Arthur", wat ik al niet begrijp, maar ik vind het enigszins verbazingwekkend dat je bovenstaande overwegingen lijkt te negeren. Misschien heb je er baat bij als het bestaan van Jezus net zo (on)waarschijnlijk is als dat van Arthur?
Die paar zinnetjes die ik hier boven al eens neer schreef van Dale B Martin. Dat zijn de enige zekerheden die we hebben over het leven van jezus en zelfs daar zou je nog vraagtekens bij kunnen stellen.
Het gaat mij er niet om jezus te ontkrachten. Want ik denk wel dat er een historische personen aan het begin hebben gestaan van de jezusmythe maar veel meer kunnen we er echt niet van bakken.
Jemig Haushofer, wat lul jij nou weer uit je nek kerel?quote:
[..]
Maar die bron is dus hypothetisch, terwijl de "directe" bronnen in het geval van Jezus dat niet zijn (tenzij men weer met "de evangelieën en brieven van Paulus zijn substantieel aangepast" komt, maar dat even terzijde); de evangelieën worden op zo'n 30 jaar na Jezus' dood gedateerd, Paulus' vroegst gedateerde brieffragmenten tot op enkele jaren na Jezus' dood.
Als je de historiciteiten van beide figuren vergelijkt, of zelfs enigszins aan elkaar gelijk stelt, dan zijn dit toch erg belangrijke feiten? En tot hoever zouden die "oudere verhalen" dan gaan?
Jij vind het "amusant dat ik inhak op koning Arthur", wat ik al niet begrijp, maar ik vind het enigszins verbazingwekkend dat je bovenstaande overwegingen lijkt te negeren. Misschien heb je er baat bij als het bestaan van Jezus net zo (on)waarschijnlijk is als dat van Arthur? Ik krijg zo het idee dat je zucht naar "het Christendom te debunken" je niet altijd even rationeel doet laat denken.
De evangelieen dertig jaar na zijn dood? Wat een flauwekul. Marcus misschien, de rest veel later. Paulus heeft het niet over een historische Jezus. Hij noemt wel een gekruisigde Jezus, maar niet op Golgotha, hij noemt niet de wonderlijke geboorte, hij noemt eigenlijk niks wat we nu kennen als de "historische" Jezus. Dat zijn verhaaltjes die veel later pas verteld en opgeschreven werden.
En je noemt gelukkig direct "direct" want niemand van de apostelen heeft ook maar iets op papier gezet. Dat is de stelling van de wetenschap (behalve die paar orthodoxe christenen dan).
Ik heb het idee dat het eerder jouw interpretaties en extrapolaties zijn van wat sommige historici bewerenquote:
Ik heb er geen baat bij. Het zijn feiten.
Vraagtekens kun je altijd stellen.quote:Die paar zinnetjes die ik hier boven al eens neer schreef van Dale B Martin. Dat zijn de enige zekerheden die we hebben over het leven van jezus en zelfs daar zou je nog vraagtekens bij kunnen stellen.
Dat is dan voor jou een weet, en voor mij een interessante vraag.quote:Het gaat mij er niet om jezus te ontkrachten. Want ik denk wel dat er een historische personen aan het begin hebben gestaan van de jezusmythe maar veel meer kunnen we er echt niet van bakken.
Ik twijfel sterk aan je kennis op dit punt. Welke lectures ik ook volg, van welke universiteit dan ook, het komt altijd daar op uit.quote:
[..]
Ik heb het idee dat het eerder jouw interpretaties en extrapolaties zijn van wat sommige historici beweren
En dat lijkt me een goede zaak.quote:Vraagtekens kun je altijd stellen.
Voor mij is dat ook een interessante vraag. Alleen die feiten zijn wel het uitgangspunt.quote:Dat is dan voor jou een weet, en voor mij een interessante vraag.
Heb je die serie van die Dale B Martin nu eigenlijk ooit gezien? Of ieder geval de eerste delen?
Haushofer weet verdomd goed dat dit flauwekul is. ( en nu zal hij weer naar bronnen vragen )quote:
[..]
Jemig Haushofer, wat lul jij nou weer uit je nek kerel?
De evangelieen dertig jaar na zijn dood? Wat een flauwekul. Marcus misschien, de rest veel later. Paulus heeft het niet over een historische Jezus. Hij noemt wel een gekruisigde Jezus, maar niet op Golgotha, hij noemt niet de wonderlijke geboorte, hij noemt eigenlijk niks wat we nu kennen als de "historische" Jezus. Dat zijn verhaaltjes die veel later pas verteld en opgeschreven werden.
En je noemt gelukkig direct "direct" want niemand van de apostelen heeft ook maar iets op papier gezet. Dat is de stelling van de wetenschap (behalve die paar orthodoxe christenen dan).
Zeer merkwaardig dat Haushofer NU WEL opmerkt dat de ' Q ' zuiver hypothetisch is, maar dit totaaaaal niet opmerkt bij Cognitor als die dit als betrouwbare bron gebruikt. Zéér merkwaardig.
Ook voor jou:quote:
[..]
Jemig Haushofer, wat lul jij nou weer uit je nek kerel?
Lucas en Matteüs zijn toch niet "veel later" geschreven? En dat zijn de evangelieën waar mensen normaliter historische feiten proberen te extraheren.quote:De evangelieen dertig jaar na zijn dood? Wat een flauwekul. Marcus misschien, de rest veel later.
Dan zou je elke uitspraak van Paulus in dat licht moeten zien. Misschien is het es een idee om alle uitspraken van Paulus die naar een historische Jezus zouden kunnen wijzen, bij elkaar te voegen en ze stuk voor stuk te bekijkenquote:Paulus heeft het niet over een historische Jezus. Hij noemt wel een gekruisigde Jezus, maar niet op Golgotha, hij noemt niet de wonderlijke geboorte, hij noemt eigenlijk niks wat we nu kennen als de "historische" Jezus. Dat zijn verhaaltjes die veel later pas verteld en opgeschreven werden.
Haushofer heeft zijn toll pakje aan denk ik. Hij is altijd erg goed in het stellen van vragen waarvan je weet dat hij het antwoord er op zou moeten weten.quote:
[..]
Jemig Haushofer, wat lul jij nou weer uit je nek kerel?
De evangelieen dertig jaar na zijn dood? Wat een flauwekul. Marcus misschien, de rest veel later. Paulus heeft het niet over een historische Jezus. Hij noemt wel een gekruisigde Jezus, maar niet op Golgotha, hij noemt niet de wonderlijke geboorte, hij noemt eigenlijk niks wat we nu kennen als de "historische" Jezus. Dat zijn verhaaltjes die veel later pas verteld en opgeschreven werden.
En je noemt gelukkig direct "direct" want niemand van de apostelen heeft ook maar iets op papier gezet. Dat is de stelling van de wetenschap (behalve die paar orthodoxe christenen dan).
Prima, maar ik stel je een concrete vraag, waar ik nog geen antwoord op heb gekregen. Die lectures moeten dat toch ook aanstippen?quote:
[..]
Ik twijfel sterk aan je kennis op dit punt. Welke lectures ik ook volg, van welke universiteit dan ook, het komt altijd daar op uit.
Nee, maar ik wil ze wel zien als ik er tijd voor hebquote:Voor mij is dat ook een interessante vraag. Alleen die feiten zijn wel het uitgangspunt.
Heb je die serie van die Dale B Martin nu eigenlijk ooit gezien? Of ieder geval de eerste delen?
Waar slaat dit nou weer op?quote:
[..]
Haushofer heeft zijn toll pakje aan denk ik. Hij is altijd erg goed in het stellen van vragen waarvan je weet dat hij het antwoord er op zou moeten weten.
Vraagtekens moet je altijd stellen. Maar jij spant D.B. Martin weer eens lekker voor je karretje terwijl ik al gezegd heb dat dat niet terecht is. Kijk maar:quote:
Die paar zinnetjes die ik hier boven al eens neer schreef van Dale B Martin. Dat zijn de enige zekerheden die we hebben over het leven van jezus en zelfs daar zou je nog vraagtekens bij kunnen stellen.
"And I'm saying this because once critical scholars start talking about the historical Jesus, we immediately start stepping into sand traps. ... we have people who are anti-Christian and they want to grab onto this and say, aha, notice how reputable scholars like Dale Martin, Woolsey Professor or Religious Studies at Yale University, points out that not everything in the Gospels is reliably history. Well that means it's all a bunch of bunk, and every Christian in the world is basing their faith on things that are known by scholars to be lies. Well that's not exactly right either is it?
So scholars have to be very careful. ... You'll find every once in a while somebody on the web, or the internet, or something or in some crazy blog, saying that Jesus never existed, but reputable historical scholars all admit that Jesus of Nazareth existed. ... There's just too much evidence that he existed and it's just not controvertible when it comes to reliable historical evidence. That's a big difference from saying, yes, we believe he existed and there are some things we think we can say about him, to accepting all of the Gospel materials as reliable. Scholars basically are caught in the middle of saying we believe there was a Jesus of Nazareth, we believe we might even be able to say some things as historians about who he was, what he said, what he did, why he may have been executed, and that sort of thing. That means we have to use critical historical tools to analyze these faith-based texts, these theological texts, what are indeed, in some cases, mythological texts. We read theological texts to try to figure out what we could say historically.
...
Today I can't give you the whole thing. ... I'll show you some of the results... First, the sign on the cross... One of the things that most scholars will say is, we think that's historical. ... One other thing that scholars often say may well be historical: Jesus was baptized by John the Baptist. ... Three separate independent witnesses that Jesus taught against divorce. ... the swords at Jesus' arrest ... Now I think this is historical. ... Jesus says, why do you ask me about the good, there's no one good but God. ... I think this saying was actually--something like this was said by the historical Jesus. ... Now--so where are we? That's the methodology."
Dan volgt er nog een hoofdstukje waarin hij zijn basic ideas over de historische Jezus uiteenzet.
Conclusie: Daniel1979 misquote Dale B. Martin. Martin weet niet alleen meer dingen op te noemen die hij historisch acht, het zijn bovendien slechts illustraties en niet alles. De schets die hij aan het eind geeft is slechts the basic outline. Daniel1979 doet precies waar Martin voor waarschuwt: een kritische historicus voor zijn karretje spannen.
Ik ben niet goed op de hoogte omtrent de mythe en historische bronnen van Koning Arthur, en dus ook niet van een eventuele bron die wellicht terug zou gaan. Als dat zo zou zijn, dan zou dat de vergelijking Arthur-Jezus qua historiciteit al heel wat sterker makenquote:
Haushofer weet verdomd goed dat dit flauwekul is. ( en nu zal hij weer naar bronnen vragen )
Zeer merkwaardig dat Haushofer NU WEL opmerkt dat de ' Q ' zuiver hypothetisch is, maar dit totaaaaal niet opmerkt bij Cognitor als die dit als betrouwbare bron gebruikt. Zéér merkwaardig.
En doe hoofdstuk 13 daar ook even achteraan:quote:
Conclusie: Daniel1979 misquote Dale B. Martin. Martin weet niet alleen meer dingen op te noemen die hij historisch acht, het zijn bovendien slechts illustraties en niet alles. De schets die hij aan het eind geeft is slechts the basic outline. Daniel1979 doet precies waar Martin voor waarschuwt: een kritische historicus voor zijn karretje spannen.
Hoera, je kunt zelfs cherry picken in een lecture. En zullen we nu tellen in de overige 26 delen hoe vaak hij zegt en argumenten geeft dat de historische jezus zo ongeveer niets lijkt op de mythische?
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 30-08-2011 11:41:27 ]
-edit: quote header aangepast
-[ Bericht 69% gewijzigd door Daniel1976 op 30-08-2011 11:41:42 ]
Dus als Paulus niet alles bevestigt wat in de evangeliën staat, heeft hij het niet over een historische Jezus? Perfecte logica, moet ik zeggen.quote:
Paulus heeft het niet over een historische Jezus. Hij noemt wel een gekruisigde Jezus, maar niet op Golgotha, hij noemt niet de wonderlijke geboorte, hij noemt eigenlijk niks wat we nu kennen als de "historische" Jezus.
Heb je zijn brieven wel eens gelezen?
Klopt het, dat Paulus zegt dat hij de broers van Jezus kent en zelfs met één van hen, Jakobus, heeft gesproken (1 Kor. 9:5; Gal. 1:19; 2:9)?
Klopt het, dat Paulus zegt met Petrus en Johannes te hebben gesproken (Gal. 1-2)?
Klopt het, dat Paulus schrijft dat Jezus gekruisigd is (Gal. 3:1; 1 Kor. 2:2; 5:7 etc. etc.) door de Joden in Judea (1 Tess. 2:14-15)?
Klopt het, dat Paulus zegt dat Jezus een mens was (1 kor. 15:21; Gal. 4:4) uit het geslacht van Abraham (Gal. 3:16), zoon van David (Rom. 1:3), een Jood onder de Joodse wet (Gal. 4:4; Rom. 15:8)?
Klopt het, dat Paulus schrijft dat Jezus een laatste maaltijd hield voor zijn dood (1 Kor. 11:23)?
Klopt het, dat Paulus spreuken van Jezus kende (1 Tess. 4:15; 1 Kor. 7:10.25.40; 1 Kor. 9:14; 11:23-25)?
Ik zeg niet, dat Paulus steeds gelijk heeft in zijn beweringen. Maar het lijkt er verdacht veel op dat Paulus Jezus voorstelde als een Jood die kort geleden in Palestina leefde.
Dat is een antwoord TOTAAL naast de kwestie.quote:
[..]
Ik ben niet goed op de hoogte omtrent de mythe en historische bronnen van Koning Arthur, en dus ook niet van een eventuele bron die wellicht terug zou gaan. Als dat zo zou zijn, dan zou dat de vergelijking Arthur-Jezus qua historiciteit al heel wat sterker maken
Begrijpend lezen is niet je sterkste kant hè? Dat is namelijk helemaal niet het punt waarop ik commentaar leverde. Ik lever alleen commentaar op jouw misquote van hem. En misquoting/quotemining is een typisch kenmerk van pseudowetenschap.quote:
[..]
En doe hoofdstuk 13 daar ook even achteraan:
Hoera, je kunt zelfs cherry picken in een lecture. En zullen we nu tellen in de overige 26 delen hoe vaak hij zegt en argumenten geeft dat de historische jezus zo ongeveer niets lijkt op de mythische?
Verder quote ik uit lecture 13, voor het geval dat je het niet doorhad.
Ach ik werk nog ondertussen. Meestal heb ik na werktijd meer aandacht.quote:
[..]
Begrijpend lezen is niet je sterkste kant hè? Dat is namelijk helemaal niet het punt waarop ik commentaar leverde. Ik lever alleen commentaar op jouw misquote van hem. En misquoting/quotemining is een typisch kenmerk van pseudowetenschap.
Verder quote ik uit lecture 13, voor het geval dat je het niet doorhad.
De enige misser hierin is dat ik blijkbaar in mijn originele stelling het woordje grofweg ben vergeten. Dat is grofweg wat we weten over de historische jezus.
Leuke aantekening is dat Dale B Martin heel voorzichtig is vanwege het uber christelijke land waarin hij les geeft en de gelovigen in zijn klas. Maar dat hij op die feiten na weinig heel laat van het NT.
Dat is me ook opgevallen. Ik had reeds een opmerking gemaakt dat hij bepaalde zaken zelf niet heeft aangeraakt. Hij gaat geen stap verder dan erop te wijzen hoe men die teksten dient te lezen en kritisch benaderen en meer ook niet.quote:Leuke aantekening is dat Dale B Martin heel voorzichtig is vanwege het uber christelijke land waarin hij les geeft en de gelovigen in zijn klas. Maar dat hij op die feiten na weinig heel laat van het NT.
Nee dat is niet je enige misser. Je miste compleet het punt van Martin als hij het heeft over de historische methode: het gaat hem niet zozeer om wat uit de methode rolt, maar dat de methode om historische kennis te krijgen goed is. Daar hebben we het hier steeds over als we het hebben over bronnen en bewijzen.quote:De enige misser hierin is dat ik blijkbaar in mijn originele stelling het woordje grofweg ben vergeten. Dat is grofweg wat we weten over de historische jezus.
Leuke aantekening is dat Dale B Martin lid is van de Episcopalian Church, hij zegt zelf: "I'm a good Episcopalian." Hij laat wellicht weinig heel van de historische betrouwbaarheid van het NT, maar zegt tegelijk dat je met kritische historische tools moet werken om er wel betrouwbare historische info uit te halen. Verder combineert hij dat blijkbaar vrolijk met zijn geloof.
Jawel, hij noemt verscheiden voorbeelden van uitkomsten en geeft aan het eind zelfs een basic outline van Jezus' leven. Je overdrijft dus.quote:
Daniel1976:
[..]
Dat is me ook opgevallen. Ik had reeds een opmerking gemaakt dat hij bepaalde zaken zelf niet heeft aangeraakt. Hij gaat geen stap verder dan erop te wijzen hoe men die teksten dient te lezen en kritisch benaderen en meer ook niet.
Dan combineert hij dat ook vrolijk met zijn homo zijn. Dat geeft wel aan dat je de originele bijbeltekst aardig losgelaten hebt. We hebben hier in NL ook een dominee die niet in god geloofd dus ach.quote:
[..]
Nee dat is niet je enige misser. Je miste compleet het punt van Martin als hij het heeft over de historische methode: het gaat hem niet zozeer om wat uit de methode rolt, maar dat de methode om historische kennis te krijgen goed is. Daar hebben we het hier steeds over als we het hebben over bronnen en bewijzen.
Leuke aantekening is dat Dale B Martin lid is van de Episcopalian Church, hij zegt zelf: "I'm a good Episcopalian." Hij laat wellicht weinig heel van de historische betrouwbaarheid van het NT, maar zegt tegelijk dat je met kritische historische tools moet werken om er wel betrouwbare historische info uit te halen. Verder combineert hij dat blijkbaar vrolijk met zijn geloof.
Maarre ik heb ook even een stukje gecherry picked uit zijn lecture.quote:That leads to the other issue. I keep saying "the historical Jesus" because a whole lot of people have the idea that once I give you the historical Jesus then you've got the real Jesus. You've got Jesus as he really was and so therefore Jesus as he really is. Now the problem with that is that theologians and I can put on my historical hat most of the time, because I actually have a job as a historian. I don't really have a job as a theologian so I kind of a call myself sometimes an amateur theologian.
If I want to put on my amateur theologian hat, I can make a case for you why the historical Jesus is not a very good foundation for Christian faith. It's not reliable as a foundation of Christian faith, it's not sufficient as a foundation for Christian faith. The theological Jesus, the Jesus of Christian confession is not the historical Jesus. The Jesus of theological confession is the Jesus that matches what the church has traditionally believed about Jesus. For example, Jesus that matches the creeds, a Jesus that matches Christian confessions, so one of the most important things for Christian confession, for example, is--would you lose your faith if you believed that Jesus wasn't born in Bethlehem but was rather born in Nazareth? Probably most Christians would say, well, no that's not really that important. What's the most central thing for most Christians of the Christian faith? Do you believe that somehow God was in Jesus Christ reconciling the world to himself, to quote the Apostle Paul, or do you believe that Jesus Christ is divine? Do you believe that Jesus is God? Do you believe that Jesus is God incarnate, God in the flesh? That's a fundamental aspect of Christian faith for most Christians.
Notice that's not something that historians can pronounce about one way or another. There's no possible way that I practicing history by the normal historiographical tools of history could tell you whether God was in Jesus Christ, is there? I mean just think about it, how would I test that? How would I figure it out? What would count as a positive proof? What would count as a non-controvertible negative truth? There's no such thing. When I'm talking about the historical Jesus I have to get over several hurdles. One of the hurdles is trying to show you that the historical Jesus is a construction made by historians practicing the typical trade of modern historians. It's just like, for example, if I say what's the historical Socrates? We don't have direct access to Socrates either, right? Socrates left no writings. All we know about Socrates are mainly the things that either Plato, his disciple, said about him or Xenophon another of his disciples said about him and a few other things. You know what? Plato and Xenophon don't give the same picture of Socrates, so figuring out what this--who is the historical Socrates is also a difficult historical question that historians debate about. That's the one thing is just using typical historical data.
For example, if I say, we're going to talk about George Washington and we're going to talk about the George Washington of history, the George Washington that historians will come up with, that's a different George Washington than say, let's talk about the George Washington of popular American piety. The George Washington of popular American piety threw a dollar across the Potomac. No historian believes that George Washington threw a dollar across the Potomac, at least not at Mt. Vernon. If you've been to Mt. Vernon you know that's a super human feat. In popular American piety, George Washington as a little boy chopped down the cherry tree and when his father got onto him he said, I cannot tell a lie father, it is I. That's a George Washington, it's the George Washington of American popular tradition, and it's important to know that about George Washington. No historian believes that George Washington as a child actually chopped down the cherry tree and that happened, and mainly because we actually found the preacher who made up the story for a sermon. It made a good sermon point. Remember my motto, what's the motto of the class? De omnibus dubitandum, especially when you're listening to preachers or professors. The historical Jesus is not the same thing as the theological Jesus, so that's one point to remember.
Ik heb in mijn directe sociale kring ook zo'n 10 mensen die homoseksualiteit/biseksualiteit en hun Christen-zijn redelijk tot prima kunnen combineren, dus zo gek is dat volgens mij nietquote:
Dan combineert hij dat ook vrolijk met zijn homo zijn. Dat geeft wel aan dat je de originele bijbeltekst aardig losgelaten hebt. We hebben hier in NL ook een dominee die niet in god geloofd dus ach.
Nix mis mee, zolang je dan maar accepteert dat je aan het cherry picken bent.quote:
[..]
Ik heb in mijn directe sociale kring ook zo'n 10 mensen die homoseksualiteit/biseksualiteit en hun Christen-zijn redelijk tot prima kunnen combineren, dus zo gek is dat volgens mij niet
Niet voor niets zijn er redelijke groepen christelijke homofielen die juist niet praktiseren uit de angst om verdoemd te worden.
Paulus en homoseksualiteit.quote:
Nix mis mee, zolang je dan maar accepteert dat je aan het cherry picken bent.
Je laat "cherry picken" nogal negatief klinken, alsof het minder zou zijn dan een letterlijke lezing. Waarom?
-edit: wat ik niet zo goed begrijp, is het volgende: je zegt Christelijk opgevoed te zijn, hinder gevonden te hebben aan die Christelijke opvoeding (toch?) doordat je bent "voorgelogen". Dat gebeurde waarschijnlijk door een letterlijke lezing.
Nu zijn er Christenen die die teksten wel kunnen relativeren, er niet zo sterk aan hangen, en waarschijnlijk ook niet zo bezig zijn met die waarheidsclaim, maar het Christendom zien als een leidraad in hun leven. En dat noem je vervolgens weer "cherry picking". Dat snap ik niet zo goed Wil jij graag die mensen vertellen dat ze aan het relishoppen zijn? Als ik dat mijn Christelijke vrienden vertel, zullen ze hun schouders ophalen (de meeste, iig) ; voor hun is dat niet zo'n issue
Ho maar, ik overdrijf helemaal niet. Misschien net door zijn geloofsovertuiging. Net waar jij ook mee moet afrekenen toch ? Waar geeft hij zijn mening over de Essenen of de Zeloten ? Geen te verwaarlozen strekkingen binnen het toemalige jodendom.quote:
[..]
Jawel, hij noemt verscheiden voorbeelden van uitkomsten en geeft aan het eind zelfs een basic outline van Jezus' leven. Je overdrijft dus.
Dat is simpel voor mij. Stelling 1 omdat in de bijbel staat dat je hem letterlijk moet nemen.quote:
[..]
Paulus en homoseksualiteit.
Je laat "cherry picken" nogal negatief klinken, alsof het minder zou zijn dan een letterlijke lezing. Waarom?
2. Waarom zou de bijbel als goddelijk boek niet letterlijk te nemen zijn.
3. Als je gaat cherry picken, waar begin je, waar stop je en wat laat je nog heel.
Ja maar dat is ook zo, het is een leuke introductie. Maar ik heb hier op mijn werk niet alle andere bronnen bij de hand.quote:
Daniel1976:
[..]
Dat is me ook opgevallen. Ik had reeds een opmerking gemaakt dat hij bepaalde zaken zelf niet heeft aangeraakt. Hij gaat geen stap verder dan erop te wijzen hoe men die teksten dient te lezen en kritisch benaderen en meer ook niet.
Dat klopt die punten negeert hij helemaal. En toch is hij als beginpunt zeer waardevol.quote:
[..]
Ho maar, ik overdrijf helemaal niet. Misschien net door zijn geloofsovertuiging. Net waar jij ook mee moet afrekenen toch ? Waar geeft hij zijn mening over de Essenen of de Zeloten ? Geen te verwaarlozen strekkingen binnen het toemalige jodendom.
Zeker ook omdat hij een zeer aardige weergave geeft van de wetenschappelijke consensus op bepaalde punten en ook de argumenten hoe men tot de consensus is gekomen.
Waar staat dat?quote:
[..]
Dat is simpel voor mij. Stelling 1 omdat in de bijbel staat dat je hem letterlijk moet nemen.
Waarom is een letterlijke lezing in jouw ogen "beter" dan bijvoorbeeld een allegorische? En in welke zin?quote:2. Waarom zou de bijbel als goddelijk boek niet letterlijk te nemen zijn.
Dat verschilt per persoon. Jij ziet dit volgens mij alsof iemand een wetenschappelijke theorie neemt en daar uitpikt wat hem/haar goed uitkomt. Klopt dat?quote:3. Als je gaat cherry picken, waar begin je, waar stop je en wat laat je nog heel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 30-08-2011 13:18:28 ]
Zeker is ie waardevol, vooral de tools dat hij aanreikt om het N.T. te lezen.quote:
[..]
Dat klopt die punten negeert hij helemaal. En toch is hij als beginpunt zeer waardevol.
Zeker ook omdat hij een zeer aardige weergave geeft van de wetenschappelijke consensus op bepaalde punten en ook de argumenten hoe men tot de consensus is gekomen.
Jij zegt: "Hij gaat geen stap verder dan" methodische opmerkingen.quote:
[..]
Ho maar, ik overdrijf helemaal niet. Misschien net door zijn geloofsovertuiging. Net waar jij ook mee moet afrekenen toch ? Waar geeft hij zijn mening over de Essenen of de Zeloten ? Geen te verwaarlozen strekkingen binnen het toemalige jodendom.
Ik zeg: Dat klopt niet, hij doet historische claims, dus je overdrijft.
Jij zegt dan: "ik overdrijf helemaal niet want waar geeft hij zijn mening over de Essenen of de Zeloten?"
Verder vind ik het reuze grappig dat Daniel1979 en ATON zo hoog opgeven van D.B. Martin, want ik heb nagenoeg dezelfde standpunten als hij.
Ik zei al, als je begint met cherry picken en dingen allegorisch te interpreteren naar hoe het je toevallig uitkomt. Waar begin je en waar stop je?quote:
[..]
Waar staat dat?
[quote]
Daarbij is het wel van essentieel belang om te geloven dat heel de Schrift door God is ingegeven (2 Timotheus 3:16), waarbij Paulus hier vanzelfsprekend doelt op het hele Oude Testament. Wij hebben geen recht om Gods Woord aan te tasten, op welke – vroomklinkende – manier dan ook. Zouden wij het beter willen weten dan God?
Vaak denken wij heel goed te weten hoe we de Bijbel moeten lezen. Maar wanneer wij het zelf zo goed weten, kan God ons niets nieuws meer duidelijk maken. We geloven toch dat de Heilige Geest ons in al de waarheid wil leiden (Johannes 16:13)? Hij is immers de Geest van de waarheid. Staan we nog wel open voor nieuwe dingen die Hij ons wil leren? En misschien is het nodig dat Hij u op bepaalde punten ook corrigeert.
[quote]
Waarom is een letterlijke lezing in jouw ogen "beter" dan bijvoorbeeld een allegorische?
Nee hoor, ik zie het als een "heilig" boek met leefregels waar mensen zomaar wat uitplukken naar behoefte. http://www.dirkvangendere(...)jbel-vaak-selectief/quote:Dat verschilt per persoon. Jij ziet dit volgens mij alsof iemand een wetenschappelijke theorie neemt en daar uitpikt wat hem/haar goed uitkomt. Klopt dat?
Enquote:
lees jij als "qij zult de bijbel letterlijk nemen", neem ik aan.quote:Daarbij is het wel van essentieel belang om te geloven dat heel de Schrift door God is ingegeven
Dat ligt aan hoe je de bijbel benadert, en verschilt per persoonquote:Ik zei al, als je begint met cherry picken en dingen allegorisch te interpreteren naar hoe het je toevallig uitkomt. Waar begin je en waar stop je?
De bijbel is veel meer dan een vat vol met verhalen die je historisch kunt waarderen.Als die Christenen vervolgens claimen dat ze de hele bijbel wel letterlijk nemen, dan heb je een punt. Voor Christenen die dat niet doen snap ik je commentaar niet.quote:Nee hoor, ik zie het als een "heilig" boek met leefregels waar mensen zomaar wat uitplukken naar behoefte. http://www.dirkvangendere(...)jbel-vaak-selectief/
Teksten moet je altijd lezen in hun context. Als je bijvoorbeeld prediker 1 letterlijk neemt zou je spontaan depressief kunnen worden, echter in de context van het hele boek snijd het hout.quote:
@Daniël: Laat ik het zo vragen: wanneer iemand ook maar 1 vers uit de bijbel niet letterlijk opvat, zou jij dat dan "cherry-picking" noemen?
De vraag is dan, wat er onder letterlijk wordt verstaan.
Lijkt me wel ja. Nog aangesterkt met het argument dat een god een goddelijk boek creeert en het niet aan mensen overlaat om een multi interpretabel bralwerk op de wereld te zetten.quote:
lees jij als "qij zult de bijbel letterlijk nemen", neem ik aan.
Ja analogieën kun je ook uit starwars halen. Over uit het verzonnen verhaal over atlantis. Zit boorde vol analogieën over ethiek die bruikbaar zijn in onze samenleving.quote:Dat ligt aan hoe je de bijbel benadert, en verschilt per persoon
Als die Christenen vervolgens claimen dat ze de hele bijbel wel letterlijk nemen, dan heb je een punt. Voor Christenen die dat niet doen snap ik je commentaar niet.
Je kunt ook verder gaan met cherry picken en zeggen nou jezus was geen zoon van god in die enge zin, maar hij was een profeet. Hoera dan zijn we al bij de koran aangeland.
Dat boek, wordt ons ten hede dagen aangereikt als het onfeilbare werk van god wat beschrijft over zijn enig geboren zoon jezus, neder gedaald ter helle, op de 3e dag weer opgewekt etc.
Zodra je aan de stoelpoten van dat boek kan gaan zagen. En dat kunnen we maar al te goed. Maar een klein deel van aan paulus toegeschreven boeken zijn echt van hem op de evangelien zijn ook behoorlijk wat af te dingen. Het OT is aantoonbaar een verzamelwerkje van oude religies.
Dan is er geen enkele reden meer om dit boek een speciale status te geven.
Na alles weggeveegt te hebben hou je een hoopje jezus over die een schim is van de bijbelversie.
Om even de transcriptie van Cognitor erbij te pakken
Dat is heel weinig dus.quote:Today I can't give you the whole thing. ... I'll show you some of the results... First, the sign on the cross... One of the things that most scholars will say is, we think that's historical. ... One other thing that scholars often say may well be historical: Jesus was baptized by John the Baptist. ... Three separate independent witnesses that Jesus taught against divorce. ... the swords at Jesus' arrest ... Now I think this is historical. ... Jesus says, why do you ask me about the good, there's no one good but God. ... I think this saying was actually--something like this was said by the historical Jesus. ... Now--so where are we? That's the methodology."
En zoals ik eerder al zei zelfs in dit rijtje staan zaken waar je nog over kunt twijfelen of het wel de historie weergeeft.
gaapquote:
Ja HALLO! Wat Martin in die quote noemt zijn een paar voorbeelden die hij noemt en je rukt ze dus uit hun verband.
O en ik kom vanavond nog met wat meer en andere bronnen.quote:some of this that's very controversial. I would say, though, that Jesus was an apocalyptic prophet, an apocalyptic Jewish prophet. One of the reasons is that Jesus' life was framed by two apocalyptic events. If Jesus was baptized by John the Baptist, and John the Baptist seems clearly to have been preaching some kind of apocalyptic message about the coming kingdom, that means I think, that Jesus was originally a follower of John the Baptist, although the later Gospel writers will play that down. If Jesus was a follower of an apocalyptic Jewish prophet I think that, at least the beginning of his own ministry, was wreathed in that apocalyptic Jewish prophecy kind of world, and he was executed on a charge of sedition as being the King of the Jews, against the law. Only the Roman senate got to make kings, and if Jesus was going around claiming--and I'm not saying he was claiming, but if other people were claiming that he was the King of the Jews, the only way to understand that I think in this situation is that he believed that he was going to be the Messiah that would come at the end of time and overthrow the Romans. So his death was also apocalyptic.
The temple incident, we could talk about that, did Jesus go in and throw the money changers out and cleanse the temple as it said? I think that's historical. It goes against the tendency of the Gospels to portray Jesus as violent and confrontational in that last week. I think he therefore did it. What did it mean? I think it--this is more debatable, I think it was a prophecy meant to enact what he saw would be the coming future destruction of the temple by God and some kind of apocalyptic event at the end of time. I think Jesus was therefore a lower class Jewish peasant who spoke mainly Aramaic. I think he had a group of disciples of twelve, I won't go into some of these, but I think he actually did form twelve of his disciples to be an inner core group. I think even that's apocalyptic. Why would he have twelve disciples? Why did he choose the number twelve? Because there were twelve tribes of Israel that would be reconstituted at the end of time according to Jewish expectation. I think there are also women that were part of his inner circle, and this is because women later in early Christianity were marginalized from leadership positions, but there's all kinds of evidence from the resurrection narratives, to the presence of Mary Magdalene, to other women that they were part of his inner circle of disciples. I think that he never taught the end of the Jewish law but I think he did teach what was something of a liberalizing version of the Jewish law. In other words, that the ethical treatment of your fellow human beings counted as more important than actual details of observing the Jewish law, such as keeping kosher, washing your hands, keeping the Sabbath.
Did Jesus think he was the Messiah? I think this is a really big problem. I don't know. There seem to be places where he makes no open claim to Messiahship in his ministry, except in the Gospel of John remember. So the Gospel of John actually we tend to treat that as less historically reliable in these things because it looks very much more like Christian theological confession. In the Synoptic Gospels, Jesus doesn't make open claims to being the Messiah. On the other hand, he was executed for being King of the Jews. The Romans at least thought he was claiming to be the Messiah, or they thought that other people were claiming that about him. What he thought himself is very difficult. One of the things, though, and I think we can say for sure, and this is where I'll end today. Jesus, himself, I believe, never saw himself as the founder of Christianity. He didn't think about himself as starting a new religion. I believe he saw himself as preparing the people of Israel to make them ready for the apocalyptic in-breaking of God that was to happen at the end of time, or at the end of our time, and the setting up of a new time of the Kingdom of God, the Kingdom of Israel that would incorporate the whole world. The way I would do this is Jesus was an apocalyptic Jewish prophet who was executed because the Romans at least believed that he or his disciples were making dangerous claims that he was the King of the Jews. That's all you get on the historical Jesus, sorry. Next time we start on Paul. See you next time
Je mag je best vastklampen aan de laatste overeinde staande stohalmen.
Maar het korenveld ligt plat.
Wat Martin in zijn overzichtje weergeeft is zo ongeveer wat ik ook denk dat er valt te zeggen over de historische Jezus. En hij komt tot dit resultaat door het NT als historische bron serieus te nemen.
Hij komt tot dit resultaat door delen tegen elkaar weg te strepen en vooral opvallende zaken die niet te lijmen zijn met de rest van het verhaal er uit te laten springen. Zoals de doop door johannes en het kopen van zwaarden. Dat valt op omdat het zo tegen de rest van het verhaal ingaat.quote:
Ik ben me nergens aan aan het vastklampen. Het enige waar ik aan vast poog te houden is een rationele bewijsvoering. Dat houdt niet in quotemining en teksten uit hun verband rukken.
Wat Martin in zijn overzichtje weergeeft is zo ongeveer wat ik ook denk dat er valt te zeggen over de historische Jezus. En hij komt tot dit resultaat door het NT als historische bron serieus te nemen.
Ook opvallende overeenkomsten uit de verschillende evangeliën daarvan stelt hij dat ze een historische bron hebben.
Als je dit onderkent dan is het niet zo moeilijk om in te zien dat de historische jezus mijlen ver afstaat van de mythische.
En zoals ik al zei ik kom nog wel met meer bronnen. Dit is niet het enige waar ik mee aan kom dragen.
Eensch.quote:
[..]
Hij komt tot dit resultaat door delen tegen elkaar weg te strepen en vooral opvallende zaken die niet te lijmen zijn met de rest van het verhaal er uit te laten springen. Zoals de doop door johannes en het kopen van zwaarden. Dat valt op omdat het zo tegen de rest van het verhaal ingaat.
Ook opvallende overeenkomsten uit de verschillende evangeliën daarvan stelt hij dat ze een historische bron hebben.
Als je dit onderkent dan is het niet zo moeilijk om in te zien dat de historische jezus mijlen ver afstaat van de mythische.
Dan komen we nog wel ergens.quote:
Heb ik ook jaren geleden gelezen. Heb dit nog niet teruggevonden in mijn bib. De schrijver opperde de mogelijkheid dat er een soort ' cel ' moet geweest zijn van auteurs die werkten onder de naam Paulus.quote:Er zijn trouwens ook wetenschappers die het bestaan van paulus ter discussie stellen, maar dat terzijde.
I know. Ik heb zoiets ook meegekregen. Maar ik kon het gisteravond zo niet vinden.quote:
Daniel 1976:
[..]
Heb ik ook jaren geleden gelezen. Heb dit nog niet teruggevonden in mijn bib. De schrijver opperde de mogelijkheid dat er een soort ' cel ' moet geweest zijn van auteurs die werkten onder de naam Paulus.
Maar het is mijn theorie ook niet. Ik geloof wel dat er ooit een historische paulus heeft bestaan.
Maar een aantal punten die die mensen hadden (die vind je ook op de crackpot site terug die ik aanhaalde) daar heb ik jou ook weleens over gehoord. Want er is wel gegoocheld met paulus maar dat is ook niet zo vreemd.
Kan ook zijn dat ik het boek al heb weggedaan omdat het reeds is achterhaald. Paulus is ook moeilijk te plaatsen op de kassieke wijze. Nog zo van die idiote stellingen; was hij homo of hetero. Toch helemaal irrelevant.quote:
[..]
I know. Ik heb zoiets ook meegekregen. Maar ik kon het gisteravond zo niet vinden.
Maar het is mijn theorie ook niet. Ik geloof wel dat er ooit een historische paulus heeft bestaan.
Maar een aantal punten die die mensen hadden (die vind je ook op de crackpot site terug die ik aanhaalde) daar heb ik jou ook weleens over gehoord. Want er is wel gegoocheld met paulus maar dat is ook niet zo vreemd.
Alexandrie?quote:
[..]
I know. Ik heb zoiets ook meegekregen. Maar ik kon het gisteravond zo niet vinden.
Maar het is mijn theorie ook niet. Ik geloof wel dat er ooit een historische paulus heeft bestaan.
Maar een aantal punten die die mensen hadden (die vind je ook op de crackpot site terug die ik aanhaalde) daar heb ik jou ook weleens over gehoord. Want er is wel gegoocheld met paulus maar dat is ook niet zo vreemd.
?quote:
Ik hoopte ook nog op wat meer uitleg.quote:
Niet echt DE manier om een wetenschappelijke discussie te voeren of mensen te overtuigen van je gelijk.quote:
[..]
Doe die plank van voor je kop, dan is het minder vaag.
Laat ik eens even de goed atheistische historicus uithangen:quote:
[..]
Dus als Paulus niet alles bevestigt wat in de evangeliën staat, heeft hij het niet over een historische Jezus? Perfecte logica, moet ik zeggen.
Heb je zijn brieven wel eens gelezen?
Klopt het, dat Paulus zegt dat hij de broers van Jezus kent en zelfs met één van hen, Jakobus, heeft gesproken (1 Kor. 9:5; Gal. 1:19; 2:9)?
Klopt het, dat Paulus zegt met Petrus en Johannes te hebben gesproken (Gal. 1-2)?
Klopt het, dat Paulus schrijft dat Jezus gekruisigd is (Gal. 3:1; 1 Kor. 2:2; 5:7 etc. etc.) door de Joden in Judea (1 Tess. 2:14-15)?
Klopt het, dat Paulus zegt dat Jezus een mens was (1 kor. 15:21; Gal. 4:4) uit het geslacht van Abraham (Gal. 3:16), zoon van David (Rom. 1:3), een Jood onder de Joodse wet (Gal. 4:4; Rom. 15:8)?
Klopt het, dat Paulus schrijft dat Jezus een laatste maaltijd hield voor zijn dood (1 Kor. 11:23)?
Klopt het, dat Paulus spreuken van Jezus kende (1 Tess. 4:15; 1 Kor. 7:10.25.40; 1 Kor. 9:14; 11:23-25)?
Ik zeg niet, dat Paulus steeds gelijk heeft in zijn beweringen. Maar het lijkt er verdacht veel op dat Paulus Jezus voorstelde als een Jood die kort geleden in Palestina leefde.
Ik heb ooit, lang geleden een paar colleges Oudheid gehad, waarin het ontstaan van het Christendom werd besproken. Hierin kwam een zelfde argument als jij poneert naar voren, waarop mijn hoogleraar fijntjes glimlachte en uitlegde, dat wellicht (let wel: wellicht!) Paulus een ietwat verborgen agenda had. Door mee te liften op het beginnende succes van de Jezus-verering, had hij de kans een belangrijke positie in die secte te veroveren.
Een mede-student kwam zelfs met de optie dat Paulus wellicht een Romeins agent was, die op deze wijze in de secte kon infiltreren en de autoriteiten op de hoogte houden.
Ik bedoel maar: Er zijn allerlei verklaringen te bedenken, waarom Paulus bepaalde dingen zegt / schrijft en een heleboel daarvan hebben niks te maken met een al dan niet authentieke Jezus, maar alles met politieke en religieuze spelletjes in die woelige tijden.
Is ook mijn bedoeling niet.quote:
[..]
Niet echt DE manier om een wetenschappelijke discussie te voeren of mensen te overtuigen van je gelijk.
Wat dan wel?quote:
Allereerst: zelfs als die hypothese zou kloppen, doet dat iets af aan het feit dat Paulus een historische persoon Jezus poneert? Misschien liegt Paulus de boel wel bij elkaar over een historische persoon, maar de vraag is slechts: beweert hij dat er een historische persoon was?quote:
[..]
Laat ik eens even de goed atheistische historicus uithangen:
Ik heb ooit, lang geleden een paar colleges Oudheid gehad, waarin het ontstaan van het Christendom werd besproken. Hierin kwam een zelfde argument als jij poneert naar voren, waarop mijn hoogleraar fijntjes glimlachte en uitlegde, dat wellicht (let wel: wellicht!) Paulus een ietwat verborgen agenda had. Door mee te liften op het beginnende succes van de Jezus-verering, had hij de kans een belangrijke positie in die secte te veroveren.
Een mede-student kwam zelfs met de optie dat Paulus wellicht een Romeins agent was, die op deze wijze in de secte kon infiltreren en de autoriteiten op de hoogte houden.
Ik bedoel maar: Er zijn allerlei verklaringen te bedenken, waarom Paulus bepaalde dingen zegt / schrijft en een heleboel daarvan hebben niks te maken met een al dan niet authentieke Jezus, maar alles met politieke en religieuze spelletjes in die woelige tijden.
Ten tweede vind ik het vreemd dat je je een 'atheïsche historicus' noemt. Dat betekent dat je geen objectieve wetenschap wilt bedrijven, voorzover dat mogelijk is, maar een atheïstische agenda wil doordrukken. Dat is even slecht als een christenhistoricus. Een goede historicus is methodisch agnostisch/atheïstisch.
Verder heb je helemaal gelijk dat er allerlei verklaringen mogelijk zijn, en het lijkt mij helemaal niet onaannemelijk dat bij Paulus minder eerzame motieven hebben meegespeeld in zijn levensloop (bij wie niet?). Maar - en dat is een belangrijk punt dat nogal eens over het hoofd gezien wordt - het gaat er in de historische wetenschap niet om wat er allemaal mogelijk is, maar wat waarschijnlijk is. En de hypothese van Paulus als Romeins agent is leuk, maar niet meer dan dat, omdat het op basis van het bronnenmateriaal buitengewoon onwaarschijnlijk is.
Dat doet Lord_Vetinari niet. Hij wil er enkel van uitgaan.quote:Ten tweede vind ik het vreemd dat je je een 'atheïsche historicus' noemt.
Een theïst hoeft niet zonodig een christen te zijn. Een atheïst is als wetenschapper daardoor minder bevooroordeeld wat niet van een christenhistoricus kan gezegd worden.quote:Dat betekent dat je geen objectieve wetenschap wilt bedrijven, voorzover dat mogelijk is, maar een atheïstische agenda wil doordrukken. Dat is even slecht als een christenhistoricus. Een goede historicus is methodisch agnostisch/atheïstisch.
En dan zou ik de term ' methodisch agnostisch/atheïstich ' wel een omschrijving willen zien.
Over welk ' bronnenmateriaal ' heb je het hier wat deze hypothese zo buitengewoon onwaarschijnlijk maakt ?quote:En de hypothese van Paulus als Romeins agent is leuk, maar niet meer dan dat, omdat het op basis van het bronnenmateriaal buitengewoon onwaarschijnlijk is.
Dat je in je wetenschappelijke methode het bestaan van God negeert.quote:
En dan zou ik de term ' methodisch agnostisch/atheïstich ' wel een omschrijving willen zien.
Dus ook al ben je Christen, je kunt nog steeds een wat Cognitor "agnostisch/atheïstiche methodologie" toepassen. Wat niet wegneemt dat er dan waarschijnlijk een bias is natuurlijk, maar wanneer iemand zich duidelijk als "atheïstisch historicus" neerzet zou ik ook een bias vermoeden.
Wat een onzin zeg!!! hebben we het hier over wetenschappers of over theologen ? Theologie heeft niks te maken met geschiedkundig onderzoek.quote:
[..]
Dat je in je wetenschappelijke methode het bestaan van God negeert.
Dus ook al ben je Christen, je kunt nog steeds een wat Cognitor "agnostisch/atheïstiche methodologie" toepassen. Wat niet wegneemt dat er dan waarschijnlijk een bias is natuurlijk, maar wanneer iemand zich duidelijk als "atheïstisch historicus" neerzet zou ik ook een bias vermoeden.
?quote:
[..]
Wat een onzin zeg!!! hebben we het hier over wetenschappers of over theologen ? Theologie heeft niks te maken met geschiedkundig onderzoek.
?????... ?quote:
quote:
[..]
Wat een onzin zeg!!! hebben we het hier over wetenschappers of over theologen ? Theologie heeft niks te maken met geschiedkundig onderzoek.
Wij kregen als eerstejaars tijdens het eerste college op de universiteit uitgelegd dat wetenschap geen rekening houdt met een god of andere oncontroleerbare 'factor' als verklaring. Dat laat de wetenschappelijke methode niet toe.Dat is les 1 wetenschapsfilosofie: methodisch is de wetenschap naturalistisch/atheïstisch/agnostisch. Dat sluit niet uit dat je wetenschap en godsgeloof kunt combineren, alleen dat godsgeloof geen rol mag spelen in je wetenschappelijke werk. Omgekeerd is het een categoriefout te denken dat uit het methodisch atheïsme van de wetenschap levensbeschouwelijk atheïsme volgt.
Daarom maakte ik bezwaar tegen de term 'atheïstische historicus'. Een goede historicus zet zijn levensbeschouwing zoveel mogelijk tussen haakjes bij wetenschappelijk werk.
Ja mee eens. Alleen dat is de theorie. Niet de praktijk. Hoeveel christelijke en moslim "wetenschappers" ik je niet kan noemen die ID promoten en fel anti evolutie zijn.quote:
[..]
Dat is les 1 wetenschapsfilosofie: methodisch is de wetenschap naturalistisch/atheïstisch/agnostisch. Dat sluit niet uit dat je wetenschap en godsgeloof kunt combineren, alleen dat godsgeloof geen rol mag spelen in je wetenschappelijke werk. Omgekeerd is het een categoriefout te denken dat uit het methodisch atheïsme van de wetenschap levensbeschouwelijk atheïsme volgt.
Daarom maakte ik bezwaar tegen de term 'atheïstische historicus'. Een goede historicus zet zijn levensbeschouwing zoveel mogelijk tussen haakjes bij wetenschappelijk werk.
Persoonlijke overtuiging speelt toch mee.
Mwah onder wetenschappers die een positie hebben aan een universiteit valt dat reuze mee hoor. Hoe dan ook, als anderen zich niet aan de wetenschappelijke methode houden is dat geen reden om er zelf niet aan vast te houden.quote:
[..]
Ja mee eens. Alleen dat is de theorie. Niet de praktijk. Hoeveel christelijke en moslim "wetenschappers" ik je niet kan noemen die ID promoten en fel anti evolutie zijn.
Persoonlijke overtuiging speelt toch mee.
Ach zo ? Moet je maar als prof. archeologie op een christelijk, joodse of islamistische universiteit maar eens af komen met de bewering dat er geen enkel bewijs is op archeologisch vlak voor de aanname dat Abraham of Mozes ooit bestaan hebben. Of dit nog gaat meevallen betwijfel ik toch wel.quote:
[..]
Mwah onder wetenschappers die een positie hebben aan een universiteit valt dat reuze mee hoor. Hoe dan ook, als anderen zich niet aan de wetenschappelijke methode houden is dat geen reden om er zelf niet aan vast te houden.
Wat zouden deze archeologen dan wel als "archeologische bewijsstukken" kunnen aanvoeren dat Mozes of Abraham ooit bestaan hebben?quote:
[..]
Ach zo ? Moet je maar als prof. archeologie op een christelijk, joodse of islamistische universiteit maar eens af komen met de bewering dat er geen enkel bewijs is op archeologisch vlak voor de aanname dat Abraham of Mozes ooit bestaan hebben. Of dit nog gaat meevallen betwijfel ik toch wel.
????quote:
[..]
Wat zouden deze archeologen dan wel als "archeologische bewijsstukken" kunnen aanvoeren dat Mozes of Abraham ooit bestaan hebben?
Jij zegt:quote:
Ik vraag jou: wat kunnen ze anders beweren?quote:Moet je maar als prof. archeologie op een christelijk, joodse of islamistische universiteit maar eens af komen met de bewering dat er geen enkel bewijs is op archeologisch vlak voor de aanname dat Abraham of Mozes ooit bestaan hebben.
Daar ging het hem niet om! Als voorbeeld zou ik ook hebben kunnen geven dat er nooit enig bewijs is gevonden van de eerste tempel van Salomon. Maar daar gaaat het hem niet om.quote:
[..]
Jij zegt:
[..]
Ik vraag jou: wat kunnen ze anders beweren?
Dat dat "archeologische bewijs" er wel is?
Aton:quote:
Ik kreeg de indruk dat je insinueerde dat een "archeoloog van een universiteit met een religieus karakter" wel es problemen zou kunnen krijgen met de uitspraak "er is geen enkel bewijs op archeologisch vlak voor de aanname dat Abraham of Mozes ooit bestaan hebben", maar ik zou niet weten wat zo'n archeoloog anders zou moeten beweren.
Dat dat "archeologische bewijs" er wel is?
En hier gaf je een ' ? ' op ! En het ging hem niet over het al dan niet bestaan over archeologisch bewijs van enig figuur uit de Bijbel.quote:Wat een onzin zeg!!! hebben we het hier over wetenschappers of over theologen ? Theologie heeft niks te maken met geschiedkundig onderzoek.
O, nu ben ik het nog die geen antwoord geef !! Is ' ? ' een antwoord ? Als je mijn antwoord aan Cognitor niet begrijpt hoef je dan ook niet te interveniëren. En wil je een boompje opzetten over het al dan niet bestaan van Abraham, Mozes of de tempel van Salomon, mij niet gelaten... maar daar ging het hem uiteindelijk niet over.quote:
Ik gaf er een ? als antwoord op omdat het me een nogal triviale uitspraak leek en ik niet inzie waarom je daarmee op mijn post reageerde. Daarbij is het geen antwoord op mijn vorige post, maar ik snap sowieso niet wat je nou precies wilt zeggen, dus doe ook maar geen moeite.
quote:
En wil je een boompje opzetten over het al dan niet bestaan van Abraham, Mozes of de tempel van Salomon, mij niet gelaten... maar daar ging het hem uiteindelijk niet over.
Nee, dat was mijn punt helemaal niet. Ik vroeg me slechts af waar je jouw uitspraak op baseerde.quote:Moet je maar als prof. archeologie op een christelijk, joodse of islamistische universiteit maar eens af komen met de bewering dat er geen enkel bewijs is op archeologisch vlak voor de aanname dat Abraham of Mozes ooit bestaan hebben. Of dit nog gaat meevallen betwijfel ik toch wel.
Ik ga daar gewoon niet op in om de eenvoudige reden dat dit als fictief voorbeeld bedoeld was. Maar nu ga jij weer lekker rond jou belachelijke interruptie heen. Wie is hier nu ' vermoeiend ' ??quote:
[..]
[..]
op baseerde.
Ik heb me van citaat vergist. Het was ATON die beweerde dat er een groepje mensen voor Paulus "gespeeld" heeft. En ik heb op een ander forum gelezen dat men ervan uit gaat dat het in Alexandrië gebeurd is. Daarom zei ik dit...quote:
[..]
Ik hoopte ook nog op wat meer uitleg.
Sorry voor de problemen, en ik hoop dat jullie geen nachtrust ontnomen is.
Ja toen ATON dan zei over die groep ging er bij mij ook weer een lampje branden. Dat komt dan volgens mij uit een discovery of ngc documentaire. Maar ik kan hem niet vinden.quote:
[..]
Ik heb me van citaat vergist. Het was ATON die beweerde dat er een groepje mensen voor Paulus "gespeeld" heeft. En ik heb op een ander forum gelezen dat men ervan uit gaat dat het in Alexandrië gebeurd is. Daarom zei ik dit...
Sorry voor de problemen, en ik hoop dat jullie geen nachtrust ontnomen is.
Nog even een kleine correctie Berjan; Ik beweerde dit niet, ik gaf enkel aan dat ik dit ook ooit gelezen heb.quote:
[..]
Ik heb me van citaat vergist. Het was ATON die beweerde dat er een groepje mensen voor Paulus "gespeeld" heeft. En ik heb op een ander forum gelezen dat men ervan uit gaat dat het in Alexandrië gebeurd is. Daarom zei ik dit...
Sorry voor de problemen, en ik hoop dat jullie geen nachtrust ontnomen is.
Daniel, ik ga nog eens alles van boeken van de auters doorbladeren die daarvoor in aanmerking kunnen komen, maar vrees dat ik dit boek zelfs niet meer heb. ( doe regelmatig papierslag :-) )quote:
[..]
Ja toen ATON dan zei over die groep ging er bij mij ook weer een lampje branden. Dat komt dan volgens mij uit een discovery of ngc documentaire. Maar ik kan hem niet vinden.
Ik kan ook niet meegaan in al die krampachtige redenaties, die ik af en toe voorbij zie komen over Paulus en de evangeliën, die er aan alle kanten bij worden gesleept om toch maar te bewijzen dat er een historische Jezus (of Abraham of Mozes of wie dan ook) heeft bestaan. Daarvoor ben ik te sceptisch opgeleid: Zonder bewijzen, zonder bronnen (en dan bedoel ik duidelijk onpartijdige bronnen of in ieder geval verifieerbare bronnen) geloof ik er niet zoveel van. En de historische Jezus valt, helaas voor velen, voor mij in die categorie.
Ongetwijfeld heeft er rond 30 nC iemand of een groep iemanden rondgelopen, die veel invloed heeft / hebben gehad en die de Romeinen in Judea een allemachtige hoop last heeft / hebben bezorgd. Maar ik weiger te geloven dat die persoon of personen over een meer hebben gewandeld of van een paar visjes en broden een hele maaltijd heeft gefabriceerd. Ik ga er eigenlijk van uit, dat je deze persoon / personen moet behandelen als allerlei mytische figuren: Als een samenraapsel van diverse figuren, opgetekend door iemand / iemanden en verenigd in één persoon, om een focuspunt te vormen voor een beweging.
Waarom zijn die redenaties t.a.v. Jezus krampachtig? Zou je er specifieker op in willen gaan? Ik ben namelijk benieuwd hoe je ze zou willen weerleggen.quote:
Ik kan ook niet meegaan in al die krampachtige redenaties, die ik af en toe voorbij zie komen over Paulus en de evangeliën, die er aan alle kanten bij worden gesleept om toch maar te bewijzen dat er een historische Jezus (of Abraham of Mozes of wie dan ook) heeft bestaan. Daarvoor ben ik te sceptisch opgeleid: Zonder bewijzen, zonder bronnen (en dan bedoel ik duidelijk onpartijdige bronnen of in ieder geval verifieerbare bronnen) geloof ik er niet zoveel van. En de historische Jezus valt, helaas voor velen, voor mij in die categorie.
Voor vele figuren uit de oudheid zijn slechts partijdige bronnen overgeleverd. Ik vind het nogal onkritisch om partijdige bronnen per definitie aan de kant te schuiven. Alsof partijdigheid per se inhoud dat een bron geen historische informatie bevat. Josephus is ook partijdig en vaak de enige bron voor iets, maar toch wordt hij daarom niet zomaar aan de kant geschoven.
Bovendien is verifieerbaarheid van de bronnen in het geval van Jezus in beperkte mate mogelijk, namelijk middels onze kennis van het jodendom van de 1e eeuw, maar ook door bijv. Q met Marcus te vergelijken. Dat zijn bronnen die onafhankelijk van elkaar zijn.
Volgens mij ben je niet kritisch genoeg. Want volgens mij impliceert dat Jezus bestaan heeft helemaal niet dat hij over het water gelopen heeft of broden heeft vermenigvuldigd. Er is een kleine verzameling verhalen waarin Jezus nogal ongeloofwaardige dingen doet en die niet in aanmerking komen als historisch betrouwbaar. Maar een belangrijk deel van de overlevering portretteert Jezus als iemand die goed past in de context van Palestina rond 30 CE. De hypothese dat er een man heeft rondgelopen die ongeveer was zoals de vroegste bronnen beweren, en waaraan later allerlei zaken zijn toegeschreven, is veel aannemelijker dan een ingewikkeld verhaal over een samenraapsel van figuren.quote:Ongetwijfeld heeft er rond 30 nC iemand of een groep iemanden rondgelopen, die veel invloed heeft / hebben gehad en die de Romeinen in Judea een allemachtige hoop last heeft / hebben bezorgd. Maar ik weiger te geloven dat die persoon of personen over een meer hebben gewandeld of van een paar visjes en broden een hele maaltijd heeft gefabriceerd. Ik ga er eigenlijk van uit, dat je deze persoon / personen moet behandelen als allerlei mytische figuren: Als een samenraapsel van diverse figuren, opgetekend door iemand / iemanden en verenigd in één persoon, om een focuspunt te vormen voor een beweging.
De hypothese van één historisch figuur, nl. Jezus, is ook veel aannemelijker in het licht van parallelle situaties qua bronnen, zoals Johannes de Doper, Pythagoras en Sokrates.
Het kan wat mij betreft heel goed zo zijn dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft, maar zonder al die wonderlijke zaken blijft er gewoon niks bijzonders over en zie ik niet in waarom het wel of niet bestaan uberhaupt belangrijk is.quote:
[..]
Waarom zijn die redenaties t.a.v. Jezus krampachtig? Zou je er specifieker op in willen gaan? Ik ben namelijk benieuwd hoe je ze zou willen weerleggen.
Voor vele figuren uit de oudheid zijn slechts partijdige bronnen overgeleverd. Ik vind het nogal onkritisch om partijdige bronnen per definitie aan de kant te schuiven. Alsof partijdigheid per se inhoud dat een bron geen historische informatie bevat. Josephus is ook partijdig en vaak de enige bron voor iets, maar toch wordt hij daarom niet zomaar aan de kant geschoven.
Bovendien is verifieerbaarheid van de bronnen in het geval van Jezus in beperkte mate mogelijk, namelijk middels onze kennis van het jodendom van de 1e eeuw, maar ook door bijv. Q met Marcus te vergelijken. Dat zijn bronnen die onafhankelijk van elkaar zijn.
[..]
Volgens mij ben je niet kritisch genoeg. Want volgens mij impliceert dat Jezus bestaan heeft helemaal niet dat hij over het water gelopen heeft of broden heeft vermenigvuldigd. Er is een kleine verzameling verhalen waarin Jezus nogal ongeloofwaardige dingen doet en die niet in aanmerking komen als historisch betrouwbaar. Maar een belangrijk deel van de overlevering portretteert Jezus als iemand die goed past in de context van Palestina rond 30 CE. De hypothese dat er een man heeft rondgelopen die ongeveer was zoals de vroegste bronnen beweren, en waaraan later allerlei zaken zijn toegeschreven, is veel aannemelijker dan een ingewikkeld verhaal over een samenraapsel van figuren.
De hypothese van één historisch figuur, nl. Jezus, is ook veel aannemelijker in het licht van parallelle situaties qua bronnen, zoals Johannes de Doper, Pythagoras en Sokrates.
Er was een gek die claimde dat hij allerlei bovennatuurlijke dingen kon en dat hij de zoon van god was... who cares. (of dat werd later over hem geclaimed)
Geschiedenis is op zichzelf al interessant. Daarbij komt dat Jezus een cultureel symbool is in onze cultuur is, het kan geen kwaad daar onderzoek naar te doen.quote:
[..]
Het kan wat mij betreft heel goed zo zijn dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft, maar zonder al die wonderlijke zaken blijft er gewoon niks bijzonders over en zie ik niet in waarom het wel of niet bestaan uberhaupt belangrijk is.
Er was een gek die claimde dat hij allerlei bovennatuurlijke dingen kon en dat hij de zoon van god was... who cares. (of dat werd later over hem geclaimed)
Kwalificaties als "gewoon niks bijzonders" en "een gek" zijn trouwens niet erg objectief, en bovendien historisch gezien misplaatst. Jezus kan nooit zoveel invloed hebben gehad als hij een gewoon mannetje was geweest. Het lijkt mij aannemelijk dat hij een inspirerend, charismatisch figuur was die een onuitwisbare indruk op zijn volgelingen gemaakt heeft. Zulk soort figuren zijn altijd een beetje excentriek, maar om dat nou "gek" te noemen...
Ik denk dat hij wel bestaan heeft, maar niet de persoon zoals we die kennen via het N.T. Hij was vermoedelijk de laatste telg in rechte lijn van de stamboom van David. Dit was ook de voorwaarde om aanspraak op de troon van Juda te kunnen maken. Zijn broers en zusters waren reeds van een andere vader. De Romeinen hebben alsnog jacht gemaakt op de familieleden.quote:
[..]
Het kan wat mij betreft heel goed zo zijn dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft, maar zonder al die wonderlijke zaken blijft er gewoon niks bijzonders over en zie ik niet in waarom het wel of niet bestaan uberhaupt belangrijk is.
Dat is de N.T. versie, maar heeft nog weinig gemeen met de historische figuur zoals je zelf aan aangeeft.quote:Er was een gek die claimde dat hij allerlei bovennatuurlijke dingen kon en dat hij de zoon van god was... who cares. (of dat werd later over hem geclaimed)
Ik snap deze redenatie niet; je neemt hier een enorme stap van "er heeft ooit een Jezus-achtige figuur rondgelopen", naar "hij verrichtte daadwerkelijk wonderen". Sowieso, dat laatste kun je historisch nooit achterhalen, dus wat dat er hier toe doet ontgaat me evenquote:
Ongetwijfeld heeft er rond 30 nC iemand of een groep iemanden rondgelopen, die veel invloed heeft / hebben gehad en die de Romeinen in Judea een allemachtige hoop last heeft / hebben bezorgd. Maar ik weiger te geloven dat die persoon of personen over een meer hebben gewandeld of van een paar visjes en broden een hele maaltijd heeft gefabriceerd.
Maar wat Cognitor vraagt:
Ik ben ook erg benieuwd, en met name naarquote:Waarom zijn die redenaties t.a.v. Jezus krampachtig? Zou je er specifieker op in willen gaan? Ik ben namelijk benieuwd hoe je ze zou willen weerleggen.
Waarom zou dit waarschijnlijker zijn? Wat verklaart het meer dan de aanname dat er een historische kern in de evangelieën zit?quote:Ik ga er eigenlijk van uit, dat je deze persoon / personen moet behandelen als allerlei mytische figuren: Als een samenraapsel van diverse figuren, opgetekend door iemand / iemanden en verenigd in één persoon, om een focuspunt te vormen voor een beweging.
Deze figuur zou dan "slechts" de kiem zijn voor een hervorming van het Jodendom die uitgegroeid is tot de grootste wereldreligie.quote:
[..]
Het kan wat mij betreft heel goed zo zijn dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft, maar zonder al die wonderlijke zaken blijft er gewoon niks bijzonders over...
Dat lijkt me het onderzoeken zeker waard, of niet? Hoe dat precies gegaan is, is dan weer een tweede vraag (Rodney Stark's "The Rise of Christianity" probeert dit b.v. via sociologische modellen te verklaren, en maakt het al heel wat minder "wonderlijk").
Mij ontgaat deze redenatie. Alle wonderen van jezus in de bijbel hebben een doel ze moeten onomstotelijk bewijzen dat jezus de eniggeboren zoon van god was die authoriteit had om zijn boodschap te verkondigen. Met als toppunt de werderopstanding. Zoals mijn christelijke vrienden altijd als mantra hebben, zonder de opstanding geen christendom.quote:Ik snap deze redenatie niet; je neemt hier een enorme stap van "er heeft ooit een Jezus-achtige figuur rondgelopen", naar "hij verrichtte daadwerkelijk wonderen". Sowieso, dat laatste kun je historisch nooit achterhalen, dus wat dat er hier toe doet ontgaat me even
Wanneer je dus de man loskoppelt van de mythe valt heel de gezagsbasis weg.
Jij kunt wel blijven stellen van al was jezus een profeet zonder enig wonder dan nog had hij mooie teksten. Ja Yoda uit starwars ook, er kwamen ook ogenschijnlijk hele wijze dingen uit zijn mond.
Bij Ghandi ook. Maar gelukkig werd ghandi vermoord tot hij zijn verschrikkelijke plannen had kunnen uitvoeren. Zie je india vandaag de dag al voor je, zonder één deeltje elektronica of techniek en iedereen achter een spinnenwiel? Dan was het stukken armer geweest dan vandaag de dag.
Nu wil ik niet zeggen dat men een goed leven heeft in india, maar dan waren er veel meer mensen dood gegaan van honger.
Bovendien weten we niet eens wat jezus heeft gezegd. Er zijn goede redenen om aan te nemen dat de bergrede een compilatie is van de verzamelde werken van jezus en dat die hele gebeurtenis dus nooit heeft plaatsgevonden.
het kereltje van de tekening lijkt sprekend op de standaard tekening die kinderen maken .quote:
[..]
Ik ben Erich von Däniken:
Het is een astronaut uit een UFO! Die dingen op zijn hoofd zijn de antennes van zijn ruimtepak.
Wat bewijst overigens het feit dat hij met zijn armen omhoog staat? Is dat karakteristiek voor JdD??
Lijkt me alsof je de mogelijkheid open laat dat hij zulke wonderen daadwerkelijk zou gedaan hebben.quote:Ik snap deze redenatie niet; je neemt hier een enorme stap van "er heeft ooit een Jezus-achtige figuur rondgelopen", naar "hij verrichtte daadwerkelijk wonderen". Sowieso, dat laatste kun je historisch nooit achterhalen, dus wat dat er hier toe doet ontgaat me even.
Dat dit historisch niet te achterhalen is is een waarheid als een koe. Zou je eeder een alien-interventie in Genesis kunnen achterhalen dan dat hij ooit een dode na drie dagen tot leven heeft gewekt. Dit heeft helemaal niks met ' historische achterhaalbaarheid ' te maken, maar is enkel een mythologische aanname van een gelovige.
Daniel1976:
Dit moeten zelfs niet noodzakelijk ' verzamelde werken ' van Jezus zijn. Zulke rede hoort eerder thuis in een mysterie-religie zoals er toen zovele waren in de toen bekende filosofische scholen.quote:Bovendien weten we niet eens wat jezus heeft gezegd. Er zijn goede redenen om aan te nemen dat de bergrede een compilatie is van de verzamelde werken van jezus en dat die hele gebeurtenis dus nooit heeft plaatsgevonden.
Goede opmerking Hoatzin. Byzantijnse stijl is het al helemaal niet. Duidelijk door minder getalenteerden in de kalk gekrast. Was ook niet als kunstwerk bedoeld. Het naïeve tekeningetje bevat wel alle elementen die stroken met de beschrijving van Johannes of een nazireeër uit deze periode.( afmeting: 70 cm.H x 50 cm. B ) Beschrijf van een nazireese Esseen: Een ' afgezonderde ' ( nazireeër ) was iemand die zijn haar en baard liet groeien, nooit wijn dronk en een ruw kamelenharen kledingstuk droeg met leren riem. Hun levensstijl was gebaseerd op Numeri 6. ( bron: James Tabor )quote:
[..]
het kereltje van de tekening lijkt sprekend op de standaard tekening die kinderen maken .
Ik vind de hervorming die de figuur Jezus teweeg heeft gebracht vergelijken met Yoda uit Star Wars een belachelijke vergelijking en getuigen van een gebrek aan historisch besef, maar dat terzijde. Voor de meer bijbelvaste Christen zal die "gezagsbasis" wegvallen, maar daar heb ik persoonlijk niks mee te makenquote:
[..]
Mij ontgaat deze redenatie. Alle wonderen van jezus in de bijbel hebben een doel ze moeten onomstotelijk bewijzen dat jezus de eniggeboren zoon van god was die authoriteit had om zijn boodschap te verkondigen. Met als toppunt de werderopstanding. Zoals mijn christelijke vrienden altijd als mantra hebben, zonder de opstanding geen christendom.
Wanneer je dus de man loskoppelt van de mythe valt heel de gezagsbasis weg.
Jij kunt wel blijven stellen van al was jezus een profeet zonder enig wonder dan nog had hij mooie teksten. Ja Yoda uit starwars ook, er kwamen ook ogenschijnlijk hele wijze dingen uit zijn mond.
Dus?quote:
Bovendien weten we niet eens wat jezus heeft gezegd. Er zijn goede redenen om aan te nemen dat de bergrede een compilatie is van de verzamelde werken van jezus en dat die hele gebeurtenis dus nooit heeft plaatsgevonden.
[ Bericht 17% gewijzigd door Haushofer op 01-09-2011 12:31:51 ]
Ik persoonlijk? Neequote:
Haushofer:
[..]
Lijkt me alsof je de mogelijkheid open laat dat hij zulke wonderen daadwerkelijk zou gedaan hebben.
Waaruit zou dat blijken?[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 01-09-2011 12:30:29 ]
Tja, waaruit zou dát blijken zeg !!quote:
[..]
Ik persoonlijk? Nee
Weer geen antwoord op mijn laatste posting. :-)
Alsof dát een feit is !! Halloo ! Waaruit zou dat blijken ?quote:Ik vind de hervorming die de figuur Jezus teweeg heeft gebracht
Als er ooit een historische Jezus is geweest, dan heeft hij aan het begin gestaan van een bepaalde beweging, of hij zich daar later nou in kon vinden of niet. Dat bedoel ik met "de hervorming die de figuur Jezus teweeg heeft gebracht".quote:
Alsof dát een feit is !! Halloo ! Waaruit zou dat blijken ?
Nog afgezien van de vraag of dit werkelijk het geval is, maakt wel of geen gezagsbasis toch helemaal niets uit voor historisch onderzoek? Haal je niet teveel een theologische en een historische discussie door elkaar?quote:
[..]
Wanneer je dus de man loskoppelt van de mythe valt heel de gezagsbasis weg.
Historisch onderzoek boeit het niet of Jezus al dan niet het gezag heeft waarop je een religie kunt bouwen. Het enige wat in dit verband door historici wordt onderzocht is hoe Jezus als historisch persoon aan de basis staat van een nieuwe religieuze beweging.
Het is een nogal primitieve tekening, maar het lijkt me eigenlijk helemaal niet denkbeeldig dat deze uit de laat-antieke/Byzantijnse periode zou stammen. De frontale manier van afbeelden en de vorm van het kapsel spreken daarvoor. Vergelijk:quote:
[..]
Goede opmerking Hoatzin. Byzantijnse stijl is het al helemaal niet.
Maar als het een afbeelding van Johannes is, dan is het wel vreemd dat een nimbus ontbreekt en dat de figuur met een soort sabel(?) uitgerust lijkt te zijn.
Op de afbeelding zie ik geen van die kenmerken terug.quote:Duidelijk door minder getalenteerden in de kalk gekrast. Was ook niet als kunstwerk bedoeld. Het naïeve tekeningetje bevat wel alle elementen die stroken met de beschrijving van Johannes of een nazireeër uit deze periode.( afmeting: 70 cm.H x 50 cm. B ) Beschrijf van een nazireese Esseen: Een ' afgezonderde ' ( nazireeër ) was iemand die zijn haar en baard liet groeien, nooit wijn dronk en een ruw kamelenharen kledingstuk droeg met leren riem. Hun levensstijl was gebaseerd op Numeri 6. ( bron: James Tabor )
Vage omschrijving, vind je zelf niet ? Welke beweging en ervormingen op welk gebied ?quote:
[..]
Als er ooit een historische Jezus is geweest, dan heeft hij aan het begin gestaan van een bepaalde beweging, of hij zich daar later nou in kon vinden of niet. Dat bedoel ik met "de hervorming die de figuur Jezus teweeg heeft gebracht".
Dan hebben we het vast over een verschillende afbeelding.quote:Op de afbeelding zie ik geen van die kenmerken terug.
Heeft jezus zoveel hervorming teweeg gebracht?quote:
[..]
Ik vind de hervorming die de figuur Jezus teweeg heeft gebracht vergelijken met Yoda uit Star Wars een belachelijke vergelijking en getuigen van een gebrek aan historisch besef, maar dat terzijde. Voor de meer bijbelvaste Christen zal die "gezagsbasis" wegvallen, maar daar heb ik persoonlijk niks mee te maken
Ik bedoel het is leuk dat jezus de gulden regel verkondigde, maar hij is geenszins de uitvinder daarvan. Er liepen voor en na zijn leven wel meer mensen rond die ongeveer hetzelfde verkondigde. Dat de mythisch aangepaste leer van jezus het overleefd heeft is vooral te danken aan de politieke bruikbaarheid voor het romeinse rijk.
En het is leuk dat je gaat happen met:
En in het verdedigings standje schiet. Maar je mist mijn punt volledig.quote:...een belachelijke vergelijking en getuigen van een gebrek aan historisch besef..
Er zijn zoveel mensen op deze wereld die zo af en toe wat slims gezegd hebben. Fantasie figuren of echte. Als je de godsdefinitie van jezus afhaalt, is hij niets meer dan een van de anderen.
En je kunt recht proberen te lullen wat krom is, maar daarmee wordt het niet recht.
Dus?! Je mag best in sprookjes geloven zolang je maar erkend dat het sprookjes zijn.quote:Dus?
Er is niets mis om wat van de ethische discussie uit het atlantis verhaal over te nemen. Zolang je maar snapt dat het nergens op gebaseerd is en atlantis een verzinsel is.
Het vroege Christendomquote:
[..]
Vage omschrijving, vind je zelf niet ? Welke beweging..
De hervormingen die hebben geleid tot het Christendom zoals we dat nu kennen, in al haar verscheidenheid.quote:...en hervormingen op welk gebied ?
Hoe bedoel je? Bedoel je nou dat het succes van het Christendom te verklaren valt aan "de politieke bruikbaarheid voor het romeinse rijk"?quote:
[..]
Heeft jezus zoveel hervorming teweeg gebracht?
Ik bedoel het is leuk dat jezus de gulden regel verkondigde, maar hij is geenszins de uitvinder daarvan. Er liepen voor en na zijn leven wel meer mensen rond die ongeveer hetzelfde verkondigde. Dat de mythisch aangepaste leer van jezus het overleefd heeft is vooral te danken aan de politieke bruikbaarheid voor het romeinse rijk.
Lijkt me niet. Als je de mythe kunt reduceren tot een mythe. Dan heeft het theologisch gezwets geen zin meer. Het is niet alsof dat vredig naast elkaar kan bestaan zonder elkaar te beschadigen.quote:
[..]
Nog afgezien van de vraag of dit werkelijk het geval is, maakt wel of geen gezagsbasis toch helemaal niets uit voor historisch onderzoek? Haal je niet teveel een theologische en een historische discussie door elkaar?
Klopt, maar de christenen des te meer.quote:Historisch onderzoek boeit het niet of Jezus al dan niet het gezag heeft waarop je een religie kunt bouwen. Het enige wat in dit verband door historici wordt onderzocht is hoe Jezus als historisch persoon aan de basis staat van een nieuwe religieuze beweging.
Het is staatsgodsdienst geworden omdat god zich in eigen persoon aan de keizer had getoond, nou goed.quote:
Met deze aanname heb je dan wel geen poot om op te staan. Ik begin zelfs de indruk te krijgen dat je een Bijbelvaste christen bent. Waarom ? Omdat je enkel deze aanname verdedigt en geen andere. In elk geval heb je niet de intentie een historische reconstructie te maken van de figuur Jezus.quote:
Het vroege Christendom
De hervormingen die hebben geleid tot het Christendom zoals we dat nu kennen, in al haar verscheidenheid.
Èn als hij dat al wel doet, dan wil hij er ieder geval geen conclusies aan verbinden. Die impact zouden hebben op zijn geloofsleven.quote:
[..]
Met deze aanname heb je dan wel geen poot om op te staan. Ik begin zelfs de indruk te krijgen dat je een Bijbelvaste christen bent. Waarom ? Omdat je enkel deze aanname verdedigt en geen andere. In elk geval heb je niet de intentie een historische reconstructie te maken van de figuur Jezus.
Hahaha. Daar kan HH niks op tegen hebben.quote:
[..]
Het is staatsgodsdienst geworden omdat god zich in eigen persoon aan de keizer had getoond, nou goed.
Laat ik het nog es voor je herhalen.quote:
[..]
Met deze aanname heb je dan wel geen poot om op te staan.
• Ik geloof dat er ooit een historische Jezus is geweest
• Wat die persoon precies gepredikt heeft, weten we niet, maar er zit naar mijn idee een historische kern in de evangelieën
• Die persoon Jezus heeft dus als inspiratiebron gediend voor wat we nu het "vroege Christendom" noemen
• Dat vroege Christendom zie ik als een hervorming van het Jodendom
Jij maakt er weer veel meer van dan ik gezegd heb, krijg ik het idee.
Wat weet jij van mijn "geloofsleven"?quote:
[..]
Èn als hij dat al wel doet, dan wil hij er ieder geval geen conclusies aan verbinden. Die impact zouden hebben op zijn geloofsleven.
Als je graag je amateur-psychologische analyses van mij wil maken, dan mag je best een poging wagen hoor
Kijken we of je er dichtbij zit 
[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 01-09-2011 14:27:32 ]
Zeg ik al zo lang. Pfff..quote:
[..]
Èn als hij dat al wel doet, dan wil hij er ieder geval geen conclusies aan verbinden. Die impact zouden hebben op zijn geloofsleven.
Moet ik deze uitspraak, van iemand die het verdomt om antwoorden te geven op bepaalde vragen omtrent methodologie van mensen die een andere visie hebben, serieus nemen?quote:
In elk geval heb je niet de intentie een historische reconstructie te maken van de figuur Jezus.
Dacht het niet
Precies! Hij heeft als inspiratiebron gediend ( kleerhanger ) voor het christendom, maar ik denk dat het hier ging om de historische figuur en wat zijn missie was. Hahaha, weer geen woord hierover en er lekker omheen fietsen. Dat is Haushofer ten voeten uit. Weet je wat JOU functie is op dit forum ? De users bezig houden.quote:
[..]
Laat ik het nog es voor je herhalen.
• Ik geloof dat er ooit een historische Jezus is geweest
• Wat die persoon precies gepredikt heeft, weten we niet, maar er zit naar mijn idee een historische kern in de evangelieën
• Die persoon Jezus heeft dus als inspiratiebron gediend voor wat we nu het "vroege Christendom" noemen
• Dat vroege Christendom zie ik als een hervorming van het Jodendom
Jij maakt er weer veel meer van dan ik gezegd heb, krijg ik het idee.
Zeker niet. De users bezig houden en dit forum lucratief houden.quote:
[..]
Moet ik deze uitspraak, van iemand die het verdomt om antwoorden te geven op bepaalde vragen omtrent methodologie van mensen die een andere visie hebben, serieus nemen?
Dacht het niet
Tsja, jij maakt er zo'n punt van, niet ikquote:
[..]
Precies! Hij heeft als inspiratiebron gediend ( kleerhanger ) voor het christendom, maar ik denk dat het hier ging om de historische figuur en wat zijn missie was.
quote:
[..]
Zeker niet. De users bezig houden en dit forum lucratief houden.
Dat zal wel allemaal, maar dat mag geen rol spelen bij historisch onderzoek. Omgekeerd krijg ik de indruk dat Jezus van jou een onopvallend figuur moet zijn.quote:
[..]
Lijkt me niet. Als je de mythe kunt reduceren tot een mythe. Dan heeft het theologisch gezwets geen zin meer. Het is niet alsof dat vredig naast elkaar kan bestaan zonder elkaar te beschadigen.
[..]
Klopt, maar de christenen des te meer.
Het zou bij mensen die nogal fel gekant tegen het Christendom zijn door ervaringen uit hun verleden soms in elk geval helpen hun trauma's te verwerkenquote:
[..]
Dat zal wel allemaal, maar dat mag geen rol spelen bij historisch onderzoek. Omgekeerd krijg ik de indruk dat Jezus van jou een onopvallend figuur moet zijn.
Het is gewoon natuurlijk ontwijkingsgedrag in zijn meest vergevorderde vormquote:
[..]
Het zou bij mensen die nogal fel gekant tegen het Christendom zijn door ervaringen uit hun verleden soms in elk geval helpen hun trauma's te verwerken
Coping noemen ze dat in de psychologie. Het is niet dat je het probleem ontwijkt maar dat je een manier ontwikkeld waarop je met het probleem om kan gaan.quote:
[..]
Het is gewoon natuurlijk ontwijkingsgedrag in zijn meest vergevorderde vorm
En nu gaan we dan deze toer op. We hebben het niet over personen die tegen het christendom zijn, maar over de historische figuur Jezus. Kun je nog steeds het verschil niet zien ? Zielig gewoon.quote:
[..]
Het zou bij mensen die nogal fel gekant tegen het Christendom zijn door ervaringen uit hun verleden soms in elk geval helpen hun trauma's te verwerken
Zeg dát wel !!quote:
[..]
Het is gewoon natuurlijk ontwijkingsgedrag in zijn meest vergevorderde vorm
De atheisten (inclusief mezelf) die ik ken zijn niet alleen fel gekant tegen het christendom maar ook tegen de islam en evenzo tegen alle andere bijgelovige nonsens.quote:
[..]
Het zou bij mensen die nogal fel gekant tegen het Christendom zijn door ervaringen uit hun verleden soms in elk geval helpen hun trauma's te verwerken
Helemaal wanneer die nonsens zich op alle mogelijke manieren probeert te bemoeien met vanalles, vrijheden probeert in te perken, vooruitgang tegenhoudt, claimt DE waarheid te zijn, moreel superieur te zijn en stelt dat elk mens een zondige smeerlap is. Is het dan raar dat er dan mensen zijn die daar tegen ageren?
Ik vind sommige van jou reacties naar mij toe ook zielig en volstrekt irrelevant, maar daar doen we weinig aan, ATON. Of zijn jouw opmerkingen alsquote:
[..]
En nu gaan we dan deze toer op. We hebben het niet over personen die tegen het christendom zijn, maar over de historische figuur Jezus. Kun je nog steeds het verschil niet zien ? Zielig gewoon.
quote:
[..]
Met deze aanname heb je dan wel geen poot om op te staan. Ik begin zelfs de indruk te krijgen dat je een Bijbelvaste christen bent.
ofquote:Hahaha. Daar kan HH niks op tegen hebben.
ook relevant in ons onderzoek naar "de historische figuur Jezus"?quote:Zeg ik al zo lang. Pfff..
Sjonge jonge jonge...quote:
[..]
En nu gaan we dan deze toer op. We hebben het niet over personen die tegen het christendom zijn, maar over de historische figuur Jezus. Kun je nog steeds het verschil niet zien ? Zielig gewoon.
Heeft u een gedegen opleiding in de theologie genoten? Het onderscheid tussen de historische jezus en de messias jezus is namelijk onmogelijk te handhaven als je inhoudsvol over jezus en het christendom wilt spreken.
Daar tegen niet, maar dat is hier in dit topic ook volstrekt niet aan de ordequote:
Is het dan raar dat er dan mensen zijn die daar tegen ageren?
Het is ook niet raar als mensen de punten die jij noemt meenemen in hun historische overwegingen omtrent het Christendom, maar het zal het beeld er niet geloofwaardiger of beter op maken.Daar heb je gelijk in denk ik.quote:
[..]
Daar tegen niet, maar dat is hier in dit topic ook volstrekt niet aan de orde
Nogal goedkoop en makkelijk. Het mag wel duidelijk zijn uit mijn postings hier dat ratio in mijn leven de boventoon voert.quote:
[..]
Het zou bij mensen die nogal fel gekant tegen het Christendom zijn door ervaringen uit hun verleden soms in elk geval helpen hun trauma's te verwerken
Je zult met betere argumenten moeten komen. Zeker ook omdat ik me net zo gedraag in discussies over andere religies of homeopathie of ufo of char het medium.
Het was niet specifiek op jou gedoeld hoor, ik krijg dat gevoel soms bij mensen die hier fel tegen het Christendom gekant zijn, en dat bespeur ik bij jou niet zo.quote:
[..]
Nogal goedkoop en makkelijk. Het mag wel duidelijk zijn uit mijn postings hier dat ratio in mijn leven de boventoon voert.
Je zult met betere argumenten moeten komen. Zeker ook omdat ik me net zo gedraag in discussies over andere religies of homeopathie of ufo of char het medium.
In hoeverre "ratio de boventoon voert" in iemands leven is moeilijk te zeggen. Ik denk dat je je daar in elk geval nog wel es op kunt verkijken. Wel kan ik me redelijk in Cognitors uitspraak vinden dat
Je hebt zelf ook al es aangegeven dat je graag het Christendom wilt "debunken", en je kunt je afvragen waarom je dat graag wiltquote:
Omgekeerd krijg ik de indruk dat Jezus van jou een onopvallend figuur moet zijn.
Ik heb zker géén opleiding theologie genoten.quote:
[..]
Sjonge jonge jonge...
Heeft u een gedegen opleiding in de theologie genoten?
Ik maak nog steeds perfect onderscheid tussen de historische Jezus en het christendom. Indien je dát bedoeld kan ik je volmondig bijtreden.quote:Het onderscheid tussen de historische jezus en de messias jezus is namelijk onmogelijk te handhaven als je inhoudsvol over jezus en het christendom wilt spreken.
Maar wél relevant betreft jou kortzichtige houding en de reden van jou gekleurde stellingname in de discussie wie de historische Jezus en wat zijn missie geweest is en sterk doet denken aan een Bijbelvast gelovige. Zeer onprofessioneel !quote:
[..]
Ik vind sommige van jou reacties naar mij toe ook zielig en volstrekt irrelevant, maar daar doen we weinig aan, ATON. Of zijn jouw opmerkingen als
[..]
ook relevant in ons onderzoek naar "de historische figuur Jezus"?
Ik vind het wel meevallen. Laat ik het nog es herhalen: ik heb er weinig baat bij als Jezus wel of niet zou bestaan, of het N.T. vrijwel volledig losstaat van enige historische Jezus of niet, etc. Het zou me weinig uitmakenquote:
Maar wél relevant betreft jou kortzichtige houding en de reden van jou gekleurde stellingname in de discussie wie de historische Jezus en wat zijn missie geweest is en sterk doet denken aan een Bijbelvast gelovige.
Nogmaals: de manier waarop jij laatst hier serieuze vragen omtrent methodologie liep te ontwijken en constant ad-hominems loopt te verkopen als mensen kritiek op je geven, is ook "zeer onprofessioneel". Jij bent wel de laatste figuur om me dit te vertellen, ATON, mocht het al waar zijnquote:Zeer onprofessioneel !
Ik heb niet gezegd dat ik het wil debunken, maar dat ik daar lol aan beleef.quote:
Je hebt zelf ook al es aangegeven dat je graag het Christendom wilt "debunken", en je kunt je afvragen waarom je dat graag wilt
Dat debunken dat doen de feiten wel. Dat is nogal een verschil.
Waarom beleef ik daar lol aan, tsja waarom lezen sommige mensen een detective.
Laat ik over één ding heel duidelijk zijn, ik ben niet eerst atheïstisch geworden en heb daarna de argumenten erbij gezocht om dit vol te houden. Ik had eerst de argumenten en kon toen niet anders meer dan atheïst te worden.
Als we dan een psyche moeten gaan onderzoeken, dan eerder die van de gelovige.
Die beginnen eerst met geloven en zoeken dan de argumenten erbij.
Dat snap ik, maar ik ken persoonlijk mensen die vervolgens (na hun "afvalligheid") zijn doorgeschoten in die "feiten" en er een nogal zwart-witte kijk op na hebben gehouden. Van "het Christendom/Jodendom heeft bepaalde rituelen en verhalen overgenomen uit andere culturen" gaan mensen dan geleidelijk naar "het Christendom/Jodendom heeft vrijwel alle rituelen en verhalen overgenomen uit andere culturen".quote:
Laat ik over één ding heel duidelijk zijn, ik ben niet eerst atheïstisch geworden en heb daarna de argumenten erbij gezocht om dit vol te houden. Ik had eerst de argumenten en kon toen niet anders meer dan atheïst te worden.
Mag ik van je grijze kijk op zaken dan eens één voorbeeld hebben wat niet vanuit een andere cultuur is overgenomen door het Jodendom/Christendom ?quote:
[..]
Dat snap ik, maar ik ken persoonlijk mensen die vervolgens (na hun "afvalligheid") zijn doorgeschoten in die "feiten" en er een nogal zwart-witte kijk op na hebben gehouden. Van "het Christendom/Jodendom heeft bepaalde rituelen en verhalen overgenomen uit andere culturen" gaan mensen dan geleidelijk naar "het Christendom/Jodendom heeft vrijwel alle rituelen en verhalen overgenomen uit andere culturen".
Het universalisme wat Paulus predikt in zijn brieven, bijvoorbeeld (zie b.v. Alain Badiou), of het Joods/Christelijke idee dat er één God is die jou liefheeft, en dat je die liefde kunt bewerkstelligen door anderen lief te hebben. Dat waren redelijk unieke ideeën, volgens mij.quote:
Mag ik van je grijze kijk op zaken dan eens één voorbeeld hebben wat niet vanuit een andere cultuur is overgenomen door het Jodendom/Christendom ?
Ook het idee van een gekruisigde Messias die na 3 dagen opstaat uit de dood vind je niet direct terug in andere verhalen. Tenminste, ik ben nog geen overtuigende parallellen met andere "dying and rising Gods" tegengekomen.
Het doopritueel?quote:
[..]
Mag ik van je grijze kijk op zaken dan eens één voorbeeld hebben wat niet vanuit een andere cultuur is overgenomen door het Jodendom/Christendom ?
Kun je nog meer naast de pot pissen?quote:Het universalisme wat Paulus predikt in zijn brieven, bijvoorbeeld (zie b.v. Alain Badiou), of het Joods/Christelijke idee dat er één God is die jou liefheeft, en dat je die liefde kunt bewerkstelligen door anderen lief te hebben. Dat waren redelijk unieke ideeën, volgens mij.
En wat is voor jou overtuigend?quote:Ook het idee van een gekruisigde Messias die na 3 dagen opstaat uit de dood vind je niet direct terug in andere verhalen. Tenminste, ik ben nog geen overtuigende parallellen met andere "dying and rising Gods" tegengekomen.
Of ga je nu weer selectief denken: Dit is wel overtuigend en dit niet.
quote:
[..]
Kun je nog meer naast de pot pissen?
En onze ATON kan weer es niet normaal reageren Zeer onprofessioneel, hoor Kun je es proberen wel normaal antwoord te geven, ATON? Dat zijn toch redelijk unieke aspecten van het Christendom/Jodendom? Waarom doe je dat nou weer af met zo'n achterlijke reactie?
Tsja, dat jij toendertijd niet met fatsoenlijke bronnen kon aankomen kan ik niet helpenquote:En wat is voor jou overtuigend?
Of ga je nu weer selectief denken: Dit is wel overtuigend en dit niet.
Maar als je ze nu wel hebt: ik ben benieuwd Helemaal niet uniek.quote:
[..]
Het universalisme wat Paulus predikt in zijn brieven, bijvoorbeeld (zie b.v. Alain Badiou), of het Joods/Christelijke idee dat er één God is die jou liefheeft, en dat je die liefde kunt bewerkstelligen door anderen lief te hebben. Dat waren redelijk unieke ideeën, volgens mij.
Celsus: " Jullie christenen kennen een gezegde dat ongeveer als volgt luidt: Weersta een man die je beschimpt niet, zelfs niet als hij je slaat, bied hem ook je andere wang aan. Dat is niks nieuws en het is veel beter gezegd door anderen, in het bijzonder door Plato.
In een van de dialogen van Plato wordt Crito door Socrates stap voor stap naar hetzelfde diepe inzicht geleid dat 500 jaar later in de evangeliën verschijnt.
Zelfde inzichten vinden we in het Boeddhisme dat samen met Alexander de Grote zijn weg vond naar bv. Alexandrië waar grotendeel de evangeliën zijn geschreven.
Zit je zeker op de verkeerde plaats te zoeken. Probleem bij het christendom is dat men dit letterlijk interpreteerde. Indien deze letterlijke interpretatie bij Paulus zou te vinden zijn is dit een 'correctie' van het orriginele. Op andere plaatsen in zijn teksten gaat het hem wel degelijk om een spirituele herrijzen/herboren worden. Ook bij Lazarus, een Esseen zien we dit gebeuren.quote:Ook het idee van een gekruisigde Messias die na 3 dagen opstaat uit de dood vind je niet direct terug in andere verhalen. Tenminste, ik ben nog geen overtuigende parallellen met andere "dying and rising Gods" tegengekomen.
Dacht ik ook. Is hierbij ook vergeven. :-)quote:
De rite van de doop is een oude rite afkomstig uit de oude Sumerische tempel Eridu van de watergod Ea, ' God van het huis van water '. In de hellenistische periode werd Ea Oannes genoemd, in het Grieks Ioannes, Latijn Johannes, Hebreeuws Yohanan.quote:
( Josepf Campbell )
Een doopritueel kende men wel niet bij de Joden van voor onze jaartelling. Rituele baden uiteraard wel, maar dat is totaal iets anders niet ?
Cognitor, kan je me misschien nog een voorbeeld geven ?quote:
[..]
De rite van de doop is een oude rite afkomstig uit de oude Sumerische tempel Eridu van de watergod Ea, ' God van het huis van water '. In de hellenistische periode werd Ea Oannes genoemd, in het Grieks Ioannes, Latijn Johannes, Hebreeuws Yohanan.
( Josepf Campbell )
Een doopritueel kende men wel niet bij de Joden van voor onze jaartelling. Rituele baden uiteraard wel, maar dat is totaal iets anders niet ?
Haushofer mag ook nog een poging wagen of het vorige antwoord in vraag stellen.
Ja, je hebt gelijk, ik haal ze door elkaarquote:
In dat geval excuses, ATON, en ik wacht dan nog op een antwoord -edit: op geantwoord, dus.
Dat is de gulden regel, maar daar had ik het niet over.quote:
[..]
Helemaal niet uniek.
Celsus: " Jullie christenen kennen een gezegde dat ongeveer als volgt luidt: Weersta een man die je beschimpt niet, zelfs niet als hij je slaat, bied hem ook je andere wang aan. Dat is niks nieuws en het is veel beter gezegd door anderen, in het bijzonder door Plato.
Er wordt inderdaad gesproken van een "geestelijk lichaam", maar dat impliceert niet automatisch dat de gehele opstanding volledig als geestelijk gelezen moet worden.quote:Zit je zeker op de verkeerde plaats te zoeken. Probleem bij het christendom is dat men dit letterlijk interpreteerde. Indien deze letterlijke interpretatie bij Paulus zou te vinden zijn is dit een 'correctie' van het orriginele. Op andere plaatsen in zijn teksten gaat het hem wel degelijk om een spirituele herrijzen/herboren worden. Ook bij Lazarus, een Esseen zien we dit gebeuren.
En waar kunnen we dit vinden?quote:
De rite van de doop is een oude rite afkomstig uit de oude Sumerische tempel Eridu van de watergod Ea, ' God van het huis van water '. In de hellenistische periode werd Ea Oannes genoemd, in het Grieks Ioannes, Latijn Johannes, Hebreeuws Yohanan.
Nee hehe, je vraagt weer eens naar de bekende weg. Het christendom is ook de enige religie waarin men beweert dat hun god op de mensheid is en dat god toornig is. De rest van de religies hebben dit in veel mindere mate, of helemaal niet. Zoals de Oosterse religies. De Hindoes beweren dat God IN de mensen zelf woont, en dat de mens zich netjes hoort te gedragen en in alles en iedereen god te zien. Dat is nog weleens wat andere praat dan beweren dat God boos is op je, behalve als je je bekeert en christen wordt.quote:Dat is de gulden regel, maar daar had ik het niet over.
Bijna elke religie beweert dat je via goed te doen, het goddelijke kan bewerkstelligen (of dichter bij god kan komen).
Jezus had zeker geen echt lichaam. Want hij werd niet herkend door zijn volgelingen (dit kan door verdriet zijn) en hij was ineens in hun midden terwijl de deuren gesloten waren.quote:Er wordt inderdaad gesproken van een "geestelijk lichaam", maar dat impliceert niet automatisch dat de gehele opstanding volledig als geestelijk gelezen moet worden.
Dat verhaaltje van Thomas en het eten van iets en dat Jezus dan zegt: "Een geest kan niet eten" staat niet in de oudste bronnen. Maar is geschreven door een bepaalde groepering tegen een andere groepering die het waarschijnlijk niet geloofde dat Jezus lichamelijk opstond uit de dood.
Dus in de oudste manuscripten van de evangelieën is elke verwijzing naar een vleselijk lichaam van Jezus bij de verschijningen afwezig? Dat zou erg interessant zijn. Heb je daar concrete bronvermeldingen voor?quote:
Jezus had zeker geen echt lichaam. Want hij werd niet herkend door zijn volgelingen (dit kan door verdriet zijn) en hij was ineens in hun midden terwijl de deuren gesloten waren.
Dat verhaaltje van Thomas en het eten van iets en dat Jezus dan zegt: "Een geest kan niet eten" staat niet in de oudste bronnen. Maar is geschreven door een bepaalde groepering tegen een andere groepering die het waarschijnlijk niet geloofde dat Jezus lichamelijk opstond uit de dood.
Dat is wel een hele simpele weergave van het hindoeïsme. Dat is slechts de halve waarheid.quote:
De Hindoes beweren dat God IN de mensen zelf woont, en dat de mens zich netjes hoort te gedragen en in alles en iedereen god te zien.
Alleen bij Lucas in de passage over het eten (Lc. 24:36-43) van iets om te bewijzen dat hij geen spook is en in de passage over Thomas (Johannes 20:26-29) is Jezus' lichamelijkheid heel erg massief voorgesteld. In de jongste twee evangeliën dus.quote:
[..]
Dus in de oudste manuscripten van de evangelieën is elke verwijzing naar een vleselijk lichaam van Jezus bij de verschijningen afwezig? Dat zou erg interessant zijn. Heb je daar concrete bronvermeldingen voor?
In de oudheid kenden men overigens gradaties van grofstoffelijk naar fijnstoffelijk. Dus Jezus' lichaam moeten we volgens de oudere bronnen als fijnstoffelijk voorstellen, aangepast aan een hemelse bestaanswijze.
Maar dus niet puur geestelijk, of puur lichamelijk, als ik het goed begrijp. En daar zit ook een deel van de verwarring, denk ik. Ik denk dat dit een aardig voorbeeld is van een toepassing van ons dualistisch denken op teksten die 2000 jaar oud zijnquote:
[..]
Alleen bij Lucas in de passage over het eten (Lc. 24:36-43) van iets om te bewijzen dat hij geen spook is en in de passage over Thomas (Johannes 20:26-29) is Jezus' lichamelijkheid heel erg massief voorgesteld. In de jongste twee evangeliën dus.
In de oudheid kenden men overigens gradaties van grofstoffelijk naar fijnstoffelijk. Dus Jezus' lichaam moeten we volgens de oudere bronnen als fijnstoffelijk voorstellen, aangepast aan een hemelse bestaanswijze.
quote:
[..]
Dat is de gulden regel, maar daar had ik het niet over.
Beetje selectief overgelezen . Eens een stukje van betreffend dialoog knippen en plakken, of zul je het zelf wel vinden ?quote:In een van de dialogen van Plato wordt Crito door Socrates stap voor stap naar hetzelfde diepe inzicht geleid dat 500 jaar later in de evangeliën verschijnt.
Zelfde inzichten vinden we in het Boeddhisme dat samen met Alexander de Grote zijn weg vond naar bv. Alexandrië waar grotendeel de evangeliën zijn geschreven.
Hoe dan wel ? vertel eens. NASA heeft omtrent nog niks weten melden.quote:Er wordt inderdaad gesproken van een "geestelijk lichaam", maar dat impliceert niet automatisch dat de gehele opstanding volledig als geestelijk gelezen moet worden.
Eu.. bij Campbell of een soortgelijke bron ? Is een klassieker hoor.quote:
[..]
En waar kunnen we dit vinden?
En in die dialogen wordt eenzelfde vorm van universalisme besproken zoals Paulus dat toepast? Impliceer je hiermee ook dat Paulus hierdoor mogelijkerwijs is beïnvloed?quote:
Beetje selectief overgelezen . Eens een stukje van betreffend dialoog knippen en plakken, of zul je het zelf wel vinden ?
Wat Cognitor al aanstiptequote:Hoe dan wel ? vertel eens. NASA heeft omtrent nog niks weten melden.
Ik dacht toch dat volgens het Hindoeïsme in elk mens een "Goddelijke vonk" aanwezig is. Er is zelfs een verhaaltje rond waarbij drie monnikken God proberen te verbergen voor de mens. Uiteindelijk kiezen ze voor de mens zelf, gezien dit de laatste plaats is waar ie zou gaan zoeken.quote:
[..]
Dat is wel een hele simpele weergave van het hindoeïsme. Dat is slechts de halve waarheid.
Zijn we weer bij de religieuze versie aanbeland, ver weg van de historische versie, denk je zelf niet ? En dit is niet in de oudheid deze drie gradaties van het stoffelijke, maar komt uit het hindoeïsme.quote:
[..]
Alleen bij Lucas in de passage over het eten (Lc. 24:36-43) van iets om te bewijzen dat hij geen spook is en in de passage over Thomas (Johannes 20:26-29) is Jezus' lichamelijkheid heel erg massief voorgesteld. In de jongste twee evangeliën dus.
In de oudheid kenden men overigens gradaties van grofstoffelijk naar fijnstoffelijk. Dus Jezus' lichaam moeten we volgens de oudere bronnen als fijnstoffelijk voorstellen, aangepast aan een hemelse bestaanswijze.
Ik heb wel vaker van dit soort etymologische verbanden gezien, maar het neigt bij mij nogal es naar crackpotterij; ik krijg het idee dat de willekeur nogal groot is. Waarmee ik trouwens niet wil zeggen dat de doop niet in andere culturen voorkwam; water zal in veel culturen een grote rol hebben gespeeld.quote:
[..]
Eu.. bij Campbell of een soortgelijke bron ? Is een klassieker hoor.
Dit denken was gewoon gemeengoed bij de Hellenistische filosofen. Ongetwijfeld dat dit Paulus' filosofie was, zelf zo hellenistisch als maar kan. Hij kwam uit Tarsus weet je nog ?quote:
[..]
En in die dialogen wordt eenzelfde vorm van universalisme besproken zoals Paulus dat toepast? Impliceer je hiermee ook dat Paulus hierdoor mogelijkerwijs is beïnvloed?
]
Dat denk ik ook. Dus geen ' uitvinding' van het christendom.quote:
[..]
Ik heb wel vaker van dit soort etymologische verbanden gezien, maar het neigt bij mij nogal es naar crackpotterij; ik krijg het idee dat de willekeur nogal groot is. Waarmee ik trouwens niet wil zeggen dat de doop niet in andere culturen voorkwam; water zal in veel culturen een grote rol hebben gespeeld.
Is het de bedoeling dan om erg moeilijk te doen?quote:
[..]
Dat is wel een hele simpele weergave van het hindoeïsme. Dat is slechts de halve waarheid.
Volgens de Hindoes is Atman in elk mens aanwezig en dat is wat je god kan noemen. Een goddelijk beginsel, zoals je wilt. Of een goddelijke vonk, zoals ATON net zei.
Dat een is met Brahman.
quote:Ik heb wel vaker van dit soort etymologische verbanden gezien, maar het neigt bij mij nogal es naar crackpotterij; ik krijg het idee dat de willekeur nogal groot is. Waarmee ik trouwens niet wil zeggen dat de doop niet in andere culturen voorkwam; water zal in veel culturen een grote rol hebben gespeeld.
Je moet niet zo vaak crackpot zeggen, straks wordt je zelf nog een crackpot.
Echt serieus Haushofer, alles wat niet in je straatje te pas komt is een crackpot. Mensen die serieus onderzoek doen, gooien volgens jou alles op een hoop en daarom denken die mensen dat het christendom dingen van anderen heeft overgenomen. Wordt je niet eens serieus moe van jezelf en je selectieve "verontwaardiging"/kritiek?
Zeker, maar het leven is een drama. Ik bedoel dan een drama als in een theaterstuk. De godheid vervuld daarin de rollen van goeden en slechten, maar slechte mensen moeten er ook zijn, want anders is het geen drama en gebeurt er niets.quote:
[..]
Ik dacht toch dat volgens het Hindoeïsme in elk mens een "Goddelijke vonk" aanwezig is. Er is zelfs een verhaaltje rond waarbij drie monnikken God proberen te verbergen voor de mens. Uiteindelijk kiezen ze voor de mens zelf, gezien dit de laatste plaats is waar ie zou gaan zoeken.
En tuurlijk heeft Berjan wel gelijk als hij zegt dat god in iedereen zit, maar dat is dat is veel te beperkt. Alles is god volgens de hindoestanen. Want alles speelt zich af in de droomwereld van een zich vervelende god.
Ik heb al vaker vermeld dat hindoestanen christenen bijzonder grappig vinden. Omdat ze vinden dat god in die mensen zijn rol zo goed speelt en zo opgaat in zijn rol, dat hij denkt dat god overal buiten is en vooral niet in zichzelf.
http://www.bijbelaantekeningen.nl/bn/?View=Subjects&action=13
Hierin wordt al gezegd dat de Egyptenaren doopten, de Babyloniers en ook de Germanen.
Oke, dit is waar.quote:Zeker, maar het leven is een drama. Ik bedoel dan een drama als in een theaterstuk. De godheid vervuld daarin de rollen van goeden en slechten, maar slechte mensen moeten er ook zijn, want anders is het geen drama en gebeurt er niets.
En tuurlijk heeft Berjan wel gelijk als hij zegt dat god in iedereen zit, maar dat is dat is veel te beperkt. Alles is god volgens de hindoestanen. Want alles speelt zich af in de droomwereld van een zich vervelende god.
Al zou ik "zich vervelende god" niet in mijn mond durven nemen (uit angst voor slecht karma).
[ Bericht 0% gewijzigd door Berjan1986 op 01-09-2011 22:55:31 (ZICH toegevoegd :D) ]
Nou ik kan nergens echt teksten over de tempel riten vinden. Misschien dat ATON ergens nog een bron heeft. Maar indirect is er alvast zat wat wijst op dergelijke rituelen. Het lijkt me niet onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Ik heb wel vaker van dit soort etymologische verbanden gezien, maar het neigt bij mij nogal es naar crackpotterij; ik krijg het idee dat de willekeur nogal groot is. Waarmee ik trouwens niet wil zeggen dat de doop niet in andere culturen voorkwam; water zal in veel culturen een grote rol hebben gespeeld.
http://en.wikipedia.org/wiki/Enki
http://nl.wikipedia.org/wiki/Enki
Campbell is alweer gedateerd hè.quote:
[..]
De rite van de doop is een oude rite afkomstig uit de oude Sumerische tempel Eridu van de watergod Ea, ' God van het huis van water '. In de hellenistische periode werd Ea Oannes genoemd, in het Grieks Ioannes, Latijn Johannes, Hebreeuws Yohanan.
( Josepf Campbell )
Een doopritueel kende men wel niet bij de Joden van voor onze jaartelling. Rituele baden uiteraard wel, maar dat is totaal iets anders niet ?
1. Oannes is niet Ea, maar Adapa. Bron: J.C. Greenfeld, 'Apkallu', in DDD.
2. Bijgevolg vervalt de relatie met de rite met water in het huis van Ea.
3. Over die rite is nauwelijks iets bekend; er werd waarschijnlijk wat met water gespetterd.
Op twee manieren is de relatie tussen doop en deze Mesopotamische oorsprong onwaarschijnlijk: qua identificatie van de goden, en qua aard van het ritueel.
Ik kan dit niet echt serieus nemen van iemand die "mijn dominee zei dit vroeger en die zal toch wel niet liegen"-argumenten gebruikt, Berjan. Sommige mensen zijn gewoon een beetje kritischer dan dat.quote:
Wordt je niet eens serieus moe van jezelf en je selectieve "verontwaardiging"/kritiek?
Maar het spijt me dat ik je zo erger.
Tja, een poging om je gelijk te halen, maar doet niks af van mijn bron. Nu kun je nog discussiëren over Ea, maar het ging hem toch over de oorsprong van dopen en of die ouder was dan het christendom niet ? En of er nu met water werd gegoten of gesprenkeld doet ook niks ter zake.quote:
[..]
Campbell is alweer gedateerd hè.
1. Oannes is niet Ea, maar Adapa. Bron: J.C. Greenfeld, 'Apkallu', in DDD.
2. Bijgevolg vervalt de relatie met de rite met water in het huis van Ea.
3. Over die rite is nauwelijks iets bekend; er werd waarschijnlijk wat met water gespetterd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Adapa
( andere namen voor Ea : Eridu , Enki )
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joseph_Campbell
Te snelle conclussie zou ik zeggen.quote:Op twee manieren is de relatie tussen doop en deze Mesopotamische oorsprong onwaarschijnlijk: qua identificatie van de goden, en qua aard van het ritueel.
[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 02-09-2011 09:23:28 ]
Ik kan eerlijk gezegd geen goed argumenten halen uit je nogal onsamenhangende geschrijf. Jij wilt dus zeggen dat overal waar een beetje met water gerommeld werd vóór Christus de oorsprong van de doop ligt?quote:
[..]
Tja, een poging om je gelijk te halen, maar doet niks af van mijn bron. Nu kun je nog discussiëren over Ea, maar het ging hem toch over de oorsprong van dopen en of die ouder was dan het christendom niet ? En of er nu met water werd gegoten of gesprenkeld doet ook niks ter zake.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Adapa
( andere namen voor Ea : Eridu , Enki )
[..]
Te snelle conclussie zou ik zeggen.
Zo onsamenhangend is dit niet hoor. Kwestie van wat feiten op te tellen en je ongelijk willen inzien.quote:
[..]
Ik kan eerlijk gezegd geen goed argumenten halen uit je nogal onsamenhangende geschrijf. Jij wilt dus zeggen dat overal waar een beetje met water gerommeld werd vóór Christus de oorsprong van de doop ligt?
Probeer anders eens de link van Berjan te lezen. Misschien is die iets begrijpelijker :
http://www.bijbelaantekeningen.nl/bn/?View=Subjects&action=13
Ik denk dat je op die manier inderdaad al gauw de Christelijke/Joodse tradities volledig kunt terugbrengen tot oudere culturen, maar dat verschillende volken gelijksoortige riten gebruikten wil natuurlijk niet zeggen dat deze volkeren dit specifiek van elkaar hebben overgenomen. "Riten met water" lijkt me nou niet bepaald iets specifieks.quote:
[..]
Ik kan eerlijk gezegd geen goed argumenten halen uit je nogal onsamenhangende geschrijf. Jij wilt dus zeggen dat overal waar een beetje met water gerommeld werd vóór Christus de oorsprong van de doop ligt?
quote:
[..]
Zo onsamenhangend is dit niet hoor. Kwestie van wat feiten op te tellen en je ongelijk willen inzien.
O nu is een christelijke bron opeens goed genoeg? Maar jammer voor jou heeft deze site een achterhaalde visie op het ontstaan van de doop, die alleen nog in oudere literatuur voorkomt.quote:Probeer anders eens de link van Berjan te lezen. Misschien is die iets begrijpelijker :
http://www.bijbelaantekeningen.nl/bn/?View=Subjects&action=13
Dus nu niet iets exclusiefs christelijk zou ik denken. Dopen was reeds een gebruik vóór het christendom en was al in gebruik in andere culturen. Hoe dit doopritueel in Judea is terecht gekomen, daar kunnen we het later nog eens over hebben. In elk geval een import-ritueel.quote:
[..]
Ik denk dat je op die manier inderdaad al gauw de Christelijke/Joodse tradities volledig kunt terugbrengen tot oudere culturen, maar dat verschillende volken gelijksoortige riten gebruikten wil natuurlijk niet zeggen dat deze volkeren dit specifiek van elkaar hebben overgenomen. "Riten met water" lijkt me nou niet bepaald iets specifieks.
Andere exclusieve joodse culten of teksten zijn nog steeds welkom.
Jazeker !! Beter dan uit atheïstische hoek niet ? Deze christelijke bron geeft zelf aan dat ze leentjebuur gespeeld hebben. Enig toch ? Nu gij weer :-)quote:
O nu is een christelijke bron opeens goed genoeg? Maar jammer voor jou heeft deze site een achterhaalde visie op het ontstaan van de doop, die alleen nog in oudere literatuur voorkomt.
En ik heb er de krant van vandaag op nageslaan... geen nieuwe versie van de doop-oorsprong. :-)
De besprenkeling van het kind is een veel latere christelijke praktijk dan de onderdompeling waarmee de doop ontstond.quote:
Ik ben ook niet overtuigd dat de doop rechtstreeks uit een andere religie zou zijn overgenomen (ik suggereerde het doopritueel als mogelijk oorspronkelijk element), maar ik moet wel zeggen dat de link met de Edda (in de aangehaalde site met het bijbelcommentaar) interessant is omdat daar gesproken wordt van besprenkeling van het kind en niet volledige onderdompeling. Het is jammer dat een volledige bronvermelding ontbreekt. Ik vraag me wel af hoe betrouwbaar zo'n passage is als bewijs voor pre-christelijke gebruiken, omdat alle geschriften van de Edda natuurlijk van na de kerstening dateren.
Denk jij dat bij de katholieken het kind wordt ondergedompeld ? Denk je dat Johannes de dopeling onderdompelde ? Waarover gaat het hier, de hoeveelheid water of het doopritueel ?quote:
Ik ben ook niet overtuigd dat de doop rechtstreeks uit een andere religie zou zijn overgenomen (ik suggereerde het doopritueel als mogelijk oorspronkelijk element), maar ik moet wel zeggen dat de link met de Edda (in de aangehaalde site met het bijbelcommentaar) interessant is omdat daar gesproken wordt van besprenkeling van het kind en niet volledige onderdompeling. Het is jammer dat een volledige bronvermelding ontbreekt. Ik vraag me wel af hoe betrouwbaar zo'n passage is als bewijs voor pre-christelijke gebruiken, omdat alle geschriften van de Edda natuurlijk van na de kerstening dateren.
Is dat nu zo moeilijk je ongelijk toe te geven ? Niet erg hoor, ik zal je daar niet voor aankijken.quote:
[..]
De besprenkeling van het kind is een veel latere christelijke praktijk dan de onderdompeling waarmee de doop ontstond.
Ik stelde al:quote:
[..]
Dus nu niet iets exclusiefs christelijk zou ik denken. Dopen was reeds een gebruik vóór het christendom en was al in gebruik in andere culturen. Hoe dit doopritueel in Judea is terecht gekomen, daar kunnen we het later nog eens over hebben. In elk geval een import-ritueel.
Die conclusie kun je dus niet zomaar trekkenquote:Dat verschillende volken gelijksoortige riten gebruikten wil natuurlijk niet zeggen dat deze volkeren dit specifiek van elkaar hebben overgenomen. "Riten met water" lijkt me nou niet bepaald iets specifieks.
quote:
[..]
Is dat nu zo moeilijk je ongelijk toe te geven ? Niet erg hoor, ik zal je daar niet voor aankijken.
quote:
[..]
De besprenkeling van het kind is een veel latere christelijke praktijk dan de onderdompeling waarmee de doop ontstond.
Niet meer, maar de oosterse Kerk doet dit (nog) wel, en het besprenkelen van de pasgeborene zou kunnen zijn overgenomen van vergelijkbare gebruiken die in het westelijke deel van het Romeinse Rijk inheems waren.quote:
[..]
Denk jij dat bij de katholieken het kind wordt ondergedompeld ?
La-maar-zitte . Als je je maar goed voelt.quote:
[..]
Ik stelde al:
[..]
Die conclusie kun je dus niet zomaar trekken
[..]
Ah, gaan we weer op die toer? Laat dan inderdaad maar weer zitten. Voor de zoveelste keer.quote:
[..]
La-maar-zitte . Als je je maar goed voelt.
quote:BAPTISM BY WATER
"Baptism by water," says Mr. Higgins, "is a very old rite, being practiced by the followers of Zoroaster, by the Romans, the Egyptians, and other nations." It was also in vogue among the ancient Hindoos at a still earlier date. Their mode of administering it was to dip the candidate for immersion three times in the watery element, in the same manner as is now practiced by some of the Christian sects, during the performance of which the hierophant would ejaculate the following prayer and ceremony: "O Lord, this man is impure, like the mud of this stream! But do thou cleanse and deliver his soul from sin as the water cleanses his body." They believed that water possessed the virtue of purifying both soul and body -- the latter from filth and the former from sin. The ancient Mexicans, Persians, Hindoos and Jews were in the habit of baptizing their infants soon after they were born. And the water used for this purpose was called "the water of regeneration." Paul speaks of being "saved by the washing of regeneration. (See Titus iii. 5.) Those who touched these infants before they were baptize were deemed impure. And as this was unavoidable on the part of the mothers, they were required, as in the cases of the mothers of Chrishna and Christ, to present themselves on the eighth day after accouchement to the priest in the temple to be purified. The Romans chose the eighth day for girls and the ninth for boys. The child was usually named (christened) at the time it was baptized. And in India, the name, or God's name, or some other mark, was engraven or written on the forehead. This custom is several times recognized in the Christian bible, both in the old and in the New Testament. (See Ezek. ix 4; Rev. xiv. 9; xix. 20, etc.) John speaks of a mark being made on the forehead. (See Rev. xiii. 16.) Also of the name of God being written on the forehead. (Rev. iii. 12.)
THE DOVE DESCENDING AT BAPTISM
At this stage of our inquiry it may be stated that several of the ancient religious orders had the legend of a dove or pigeon descending at baptism -- a counterpart to the evangelical story of "the Spirit of God descending in bodily shape like a dove," and alighting on the head of Jesus Christ while being baptized by John in Jordan. (See Luke iii. 22.) It will be observed here that the spirit, or soul, of God descended not only in the manner, but in "bodily shape like a dove." This accords with the tradition anciently prevalent among the Hindoos, Mexicans, Greeks, Romans and Persians, or Babylonians, that all souls, or spirits, possessed, or were capable of assuming, the form of a dove. Hence, it is reported of Polycarp, Semiramis, Caesar and others, that at death their souls, or spirits, were seen to leave the body in "bodily shape like a dove" and ascend to heaven. "The Divine Love, or Eros," says Mr. Higgins, "was supposed by the oriental heathen to descend often in the form of a dove to bless the candidate for baptism." These traditions, doubtless, gave rise to the story of the dove descending at Christ's baptism -- that is God in the shape of a dove, for that is clearly the meaning of the text. We are also informed by our author just quoted, that a dove stood for and represented, among the orientalists, the third person of the Trinity, as it does in the gospel story of Christ -- he being the second member of the Christian Trinity of Father, Son and Holy Ghost. It was considered "the regenerator, or regenerating spirit," and persons being baptized were said to be "born again" into the spirit or the spirit into them; that is, the dove into or upon them.
BAPTISM BY SPRINKLING
Owing to the scarcity of water in some countries, and its entire absence in others, and the fatal effects sometimes resulting from the practice of baptizing infants and invalids by immersion, a new mode of baptism eventually sprung up, now known as "sprinkling," in which sometimes water and sometimes blood was used. Virgil, Ovid and Cicero all speak of its prevalence amongst the ancient Romans or Latins. We are informed that the ancient Jews practiced it upon their women while in a state of nudity, the ceremony being administered by three rabbis, or priests. But the custom finally gave way to one more consonant with decorum. Blood, being considered "the life thereof" of man, was deemed more efficacious than water, and hence was often used in lieu of that element. The Greeks kept a "holy vessel" for this purpose, known as the Facina. The Romans used a brush, which may now be seen engraven upon some of their ancient coins and sculptured on their ancient temples. The Hindoos and Persians used a branch of laurel or some other shrub for sprinkling the repentant candidate, whether water or blood was used.
In some countries the rite was practiced as a talisman against evil spirits. The Mexicans never approached their altars without sprinkling them with blood drawn from their own bodies, as the Jews sprinkled the walls and door-posts of their temples with blood under the requisition of the Levitical code. This mode of fancied purification by sprinkling either with water or blood we find recognized and apparently sanctioned, in the Christian bible, both in the Old and New Testaments. Ezekiel says, "I will sprinkle clean water on you." (Ezek. XXXVI. 25.) Peter uses the phrase, "The sprinkling of the blood of Jesus Christ." (i Peter i. 2.) And Paul makes use of the expression, "The blood of sprinkling, that speaketh better things than that of Abel" (Heb. xii. 24), which we regard as an indirect sanction of the senseless heathen idea of effecting spiritual purification by drops of blood. (See Potter's Antiquities and Herbert's Travels.)
http://www.kingdavid8.com/Copycat/JesusZoroaster.htmlquote:Hindoeïsme.
Als een hindoeïstische baby bij een speciale dienst het hoofdhaar wordt afgeschoren hoort de baby bij de geloofsgemeenschap. Als de dienst nog niet is begonnen worden alle benodigdheden klaargezet door de priester. Iedereen die aanwezig is moet een slokje water drinken, moet zijn neus, oren en ogen aanraken met water. Als dat gebeurt, is wordt er een vuurtje gebrand, daarbij doen de ouders hout, kruiden en gesmolten boter geven ze voor de gezondheid van de baby. Een reinigende werking is voor de hindoe de rook van het vuur.
De vader van het kind gaat het haar van de baby kammen, dat is het begin van het afscheren. Daarna worden de eerste plukjes haar afgeschoren. Die plukjes worden op een stukje deeg gelegd, daardoor raakt er niets van kwijt. Dan is opa aan de beurt. Die scheert het hele hoofdje van de baby kaal. Dat wordt gedaan om een reden die als volgt is: Ze denken dat het eerste haar van de baby niet schoon is. Je hoort er helemaal bij als dat haar er niet meer is. Het kan zijn dat het afgeschoren haar wordt begraven en als dat niet gebeurd dan wordt het haar samen met het scheerwater weggespoeld door stromend water. Dus mundan is het afscheren van de eerste haartjes van de baby.
Zomaar wat dingetjes over de dopenriten.
@Daniel1979 heb je bronnen voor die zoroastrische en andere praktijken?
Moet denk ik wel lukken.quote:
Kinderdoop en besprenkeling doen niet mee in de discussie over de oorsprong van de christelijke doop. Waar je de oorsprong voor moet vinden is de onderdompeling van een volwassene (oorspronkelijk waarschijnlijk één keer).
@Daniel1979 heb je bronnen voor die zoroastrische en andere praktijken?
Wedervraag, heb je ook bronnen waarin jezus mensen doopt? Of waarin jezus het over de doop heeft?
Ben je wel zeker dat dit uit betrouwbare bron komt ? Het kan ook toeval zijn dat men dit doopritueel ook elders kende en de christenen géén leentjebuur gespeeld hebben. Staat ook niet bij over wat soort water het ging. De een gebruikte bronwater en de andere rivierwater.. niet gelijk he ? Hoeveel heb je nodig om van gieten te spreken of van sprenkelen. Tja , reden te over om deze tekst intergraal te verwerpen. :-) In elk geval een duidelijke uiteenzetting Daniel.quote:
[..]
[..]
http://www.kingdavid8.com/Copycat/JesusZoroaster.html
Ook nog een grappige:
quote:Kinderdoop en besprenkeling doen niet mee in de discussie over de oorsprong van de christelijke doop. Waar je de oorsprong voor moet vinden is de onderdompeling van een volwassene
[ Bericht 6% gewijzigd door ATON op 02-09-2011 10:39:44 ]
Jezus doopt nergens mensen in de vroegste bronnen. In Joh. 4:2 wordt dat zelfs expliciet ontkent.quote:
[..]
Moet denk ik wel lukken.
Wedervraag, heb je ook bronnen waarin jezus mensen doopt? Of waarin jezus het over de doop heeft?
Daaruit volgt dat Jezus waarschijnlijk niet zelf doopte.
Mijn hypothese is dat de allereerste christenen leentjebuur hebben gespeeld bij Johannes de Doper.
Dat lijkt mij een goede conclusie.quote:
[..]
Jezus doopt nergens mensen in de vroegste bronnen. In Joh. 4:2 wordt dat zelfs expliciet ontkent.
Daaruit volgt dat Jezus waarschijnlijk niet zelf doopte.
Mijn hypothese is dat de allereerste christenen leentjebuur hebben gespeeld bij Johannes de Doper.
Maar dit is nog steeds geen antwoord of de doop al bestond vóór Johannes de Doper en of vroegere dooprituelen al dan iets te maken hadden met dit joods ritueel. Dat was toch de uitgang van deze discussie ? Mijn vraag aan H.H. was:quote:
[..]
Dat lijkt mij een goede conclusie.
Antwoord van Iblardi:quote:Mag ik van je grijze kijk op zaken dan eens één voorbeeld hebben wat niet vanuit een andere cultuur is overgenomen door het Jodendom/Christendom ?
Niet dus !!!quote:Het doopritueel?
Nee, maar dat is een feit, zelfs al is er maar één van onze bronnen een heel klein beetje waar.quote:
[..]
Maar dit is nog steeds geen antwoord of de doop al bestond vóór Johannes de Doper en of vroegere dooprituelen al dan iets te maken hadden met dit joods ritueel. Dat was toch de uitgang van deze discussie ? Mijn vraag aan H.H. was:
[..]
Antwoord van Iblardi:
[..]
Niet dus !!!
Nog leuke illustratie:
Dat was gewoon een normaal argument. Als zelfs tegenstanders al zeggen dat het zo is, dan zal het wel zo zijn lijkt me. Die man had drie boekenkasten vol met dergelijke literatuur.quote:
[..]
Ik kan dit niet echt serieus nemen van iemand die "mijn dominee zei dit vroeger en die zal toch wel niet liegen"-argumenten gebruikt, Berjan. Sommige mensen zijn gewoon een beetje kritischer dan dat.
Maar het spijt me dat ik je zo erger.
Je kent mijn dominee verdomme niet eens, en dan toch doen alsof ik niet kritisch ben? Dat noem ik nou "selectieve kritiek" en daar veeg ik mijn reet mee aan. Ga zo door overigens met je kritiek waar ik mijn reet mee aanveeg, ben namelijk door mijn wc papier heen
Jemig, geeft hij zijn bronnen vraag je weer om bronnen.quote:
Kinderdoop en besprenkeling doen niet mee in de discussie over de oorsprong van de christelijke doop. Waar je de oorsprong voor moet vinden is de onderdompeling van een volwassene (oorspronkelijk waarschijnlijk één keer).
@Daniel1979 heb je bronnen voor die zoroastrische en andere praktijken?
Wat wil je doen? Als iemand een bron geeft, vragen naar de bron van de bron. En als die gegeven wordt, ga je dan weer vragen naar de bron van de bron van de bron? En als die gegeven is, ga je dan weer vragen naar de bron van de bron van de bron van de bron?
Net zolang totdat iemand zegt: Ik geef niet meer bronnen.
En dan denk je dat je het recht hebt om die bron af te schieten?
Onderaan deze ' bron ' : zie literatuur voor meer bronnen. :-)quote:
[..]
Jemig, geeft hij zijn bronnen vraag je weer om bronnen.
Wat wil je doen? Als iemand een bron geeft, vragen naar de bron van de bron. En als die gegeven wordt, ga je dan weer vragen naar de bron van de bron van de bron? En als die gegeven is, ga je dan weer vragen naar de bron van de bron van de bron van de bron?
Net zolang totdat iemand zegt: Ik geef niet meer bronnen.
En dan denk je dat je het recht hebt om die bron af te schieten?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zoroaster
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithras
[ Bericht 4% gewijzigd door ATON op 03-09-2011 04:39:09 ]
Een website als "kingdavid8.com" of een stuk tekst is niet een bron. Het is dan ook een hele normale vraag.quote:
Jemig, geeft hij zijn bronnen vraag je weer om bronnen.
Vind je het erg als ik dit soort hysterie van je voortaan negeer? Bespaart mij de moeite van reageren, en hoef jij je niet zo op te winden.quote:
[..]
Dat was gewoon een normaal argument. Als zelfs tegenstanders al zeggen dat het zo is, dan zal het wel zo zijn lijkt me. Die man had drie boekenkasten vol met dergelijke literatuur.
Je kent mijn dominee verdomme niet eens, en dan toch doen alsof ik niet kritisch ben? Dat noem ik nou "selectieve kritiek" en daar veeg ik mijn reet mee aan. Ga zo door overigens met je kritiek waar ik mijn reet mee aanveeg, ben namelijk door mijn wc papier heen
[ Bericht 50% gewijzigd door Haushofer op 02-09-2011 21:32:16 ]
God, je zou het ook een keer NIET eens met die kwibus zijn. Zijn jij en hij soms tweelingbroers of misschien ben jij een dubbelaccount van hem?quote:
[..]
Een website als "kingdavid8.com" of een stuk tekst is niet een bron. Het is dan ook een hele normale vraag.
[/quote]
Vind je het erg als ik dit soort hysterie van je voortaan negeer? Bespaart mij de moeite van reageren, en hoef jij je niet zo op te winden.
[/quote]
Welke hysterie? Dat ik zeg dat je mijn dominee niet kent, dat je niet weet welke boeken over dit soort onderwerpen hij in de kast heeft liggen, en dat je daarom maar dingen beweert en dus "plaatselijk" kritisch bent? Is dat hysterie?
Dat mag je wel negeren hoor, als je daar beter van wordt.
En als je mijn tekst al als "opwinden" ziet, dan vraag ik me af wat voor discussies je normaal hebt. Dat ze elkaar met u aanspreken, en geen "vloeken" gebruiken?
Welkom in de ECHTE WERELD Haushofer.
Maanden geleden hadden we ook nog een discussie omtrent de vraag wie er eerst was, het christendom of de mysterie-religies. Uw standpunt was dat het er eerder naar uitzag dat de Mithras/Dionysos/Osiris culten ná het christendom ontstaan waren. Je vroeg me ook naar ' bronmateriaal '. Hier heb je er nog eentje en let op de literatuurlijst.
http://nl.wikipedia.org/w(...)ristelijke_replieken
http://en.wikipedia.org/w(...)omparative_mythology
Graag gedaan.
En als je een goed voorbeeld wil van hoe de auteurs van de evangeliën de hete adem van Mithras in hun nek voelden, is Matt.27:54 daar een prachtig voorbeeld van. Nu zouden ze adverteren: Wij van WC eend adviseren WC eend.
[ Bericht 12% gewijzigd door ATON op 03-09-2011 10:35:52 ]
quote:
[..]
God, je zou het ook een keer NIET eens met die kwibus zijn. Zijn jij en hij soms tweelingbroers of misschien ben jij een dubbelaccount van hem?
Al is je dominee de meest belezen man ter wereld, dat maakt een standpunt niet waar omdat hij het zegt. Het gaat erom op basis concreet waarvan hij het zegt.quote:"Vind je het erg als ik dit soort hysterie van je voortaan negeer? Bespaart mij de moeite van reageren, en hoef jij je niet zo op te winden. "
Welke hysterie? Dat ik zeg dat je mijn dominee niet kent, dat je niet weet welke boeken over dit soort onderwerpen hij in de kast heeft liggen, en dat je daarom maar dingen beweert en dus "plaatselijk" kritisch bent? Is dat hysterie?
Ben je nou echt zo dom als je nicknaam lang is?quote:
[..]
[..]
Al is je dominee de meest belezen man ter wereld, dat maakt een standpunt niet waar omdat hij het zegt. Het gaat erom op basis concreet waarvan hij het zegt.
Ik zei toch dat hij boekenkasten vol had, en ook veel met dit onderwerp. Die heb ik mogen inzien, en daarin stond het.
Zou mij mijn reet roesten of jullie het geloven of niet.
Ik kan ook de evolutietheorie gaan afkraken, omdat ik er weinig van ken. Maar doe ik dat? Neen, want ik heb er weinig over gelezen. Maar jullie schijnen zo hoogmoedig als de pest te zijn door iets af te kraken, enkel omdat JULLIE die bron niet gelezen hebben. Even een belangrijke vraag he: Als jullie die bronnen wel gelezen hebben, veranderd dat dan de zaak ineens? Is het dan ineens WEL waar, omdat jullie het gelezen hebben? Voor jullie misschien wel, voor mij niet. Ik heb de boeken daar gelezen en ik weet dat dus voor mijzelf.
Als jullie dat niet willen accepteren, lik dan mijn bolle reet maar.
En voor Haushofer:
O ja, ik weet wat die zin onder je nicknaam betekend: Ik ben de dubbelaccount van Haushofer.
Met bronmateriaal bedoelen wij bronnen uit de oudheid, geen secundaire literatuur, en zeker geen dubieze pagina op wikipedia.quote:
Haushofer,
Maanden geleden hadden we ook nog een discussie omtrent de vraag wie er eerst was, het christendom of de mysterie-religies. Uw standpunt was dat het er eerder naar uitzag dat de Mithras/Dionysos/Osiris culten ná het christendom ontstaan waren. Je vroeg me ook naar ' bronmateriaal '. Hier heb je er nog eentje en let op de literatuurlijst.
http://nl.wikipedia.org/w(...)ristelijke_replieken
Graag gedaan.
De laatste twee publicaties uit de lijst zijn fake trouwens. Alleen Tom Harpur zou ik serieus nemen als iemand die er verstand van zou kunnen hebben. Maar dan nog, dan gaat het vooral om primaire bronnen en hun interpretatie, niet om wat deze of gene beweert.
Edit: gescheld.quote:
[..]
Met bronmateriaal bedoelen wij bronnen uit de oudheid, geen secundaire literatuur, en zeker geen dubieze pagina op wikipedia.
De laatste twee publicaties uit de lijst zijn fake trouwens. Alleen Tom Harpur zou ik serieus nemen als iemand die er verstand van zou kunnen hebben. Maar dan nog, dan gaat het vooral om primaire bronnen en hun interpretatie, niet om wat deze of gene beweert.
"Waarheid kan pijn doen, en daarom accepteert de mens enkel de waarheid die hij wil kennen en de rest negeert hij gewoon. Zo leeft de mens van begin tot einde in zijn eigen gecreëerde wereldje".
P.S: Waar zijn de bronnen die de laatste twee bronnen uit de lijst als FAKE bestempelen? Of denkt mijnheer hier dat hij wel zonder bronnen dingen mag zeggen zonder daarvoor een enkele bron te kunnen overhandigen? Dat we jou wel op je blauwe/bruine/zwarte ogen moeten geloven?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 03-09-2011 13:57:41 ]
Dat is een drogreden. 'Het staat in een boek dus is het waar.'quote:
[..]
Ik zei toch dat hij boekenkasten vol had, en ook veel met dit onderwerp. Die heb ik mogen inzien, en daarin stond het.
Als ik voor mijzelf mag spreken: ik heb een opvatting gebaseerd op bepaalde bronnen. Als iemand anders dan zegt dat die opvatting niet klopt omdat zijn dominee het zegt, geloof ik daar niets van totdat je met de bronnen en argumenten komt. Dan pas kan ik die bronnen en argumenten vergelijken met de mijne en zo tot een oordeel komen.quote:Even een belangrijke vraag he: Als jullie die bronnen wel gelezen hebben, veranderd dat dan de zaak ineens? Is het dan ineens WEL waar, omdat jullie het gelezen hebben?
Omgekeerd zal het waarschijnlijk weinig indruk op jou maken als ik zeg dat de meeste opvattingen die jij hebt niet door de hoogleraar NT op mijn universiteit gedeeld worden. Maar volgens jouw redenering zou jij dan meteen moeten zwichten, want 'als de hoogleraar het zegt is het waar want die heeft een heleboel boeken gelezen.'
Verder:
Ik heb ze eenvoudig nergens op internet kunnen vinden. Als je een link naar ze kan geven met meer info dan kan ik er misschien iets mee.quote:
[..]
edit: reactie op gescheld.
[quote]
P.S: Waar zijn de bronnen die de laatste twee bronnen uit de lijst als FAKE bestempelen? Of denkt mijnheer hier dat hij wel zonder bronnen dingen mag zeggen zonder daarvoor een enkele bron te kunnen overhandigen? Dat we jou wel op je blauwe/bruine/zwarte ogen moeten geloven?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 03-09-2011 13:57:59 ]
En toch afschieten? Je laat je wel kennen gast, ongelooflijk.quote:Ik heb ze eenvoudig nergens op internet kunnen vinden. Als je een link naar ze kan geven met meer info dan kan ik er misschien iets mee.
"omdat ik ze niet kan vinden, noem ik ze maar fake. Dat is makkelijk namelijk. En misschien zijn er mensen (lees:HH) die het met me eens zijn. Dan hoef ik nog niet eens bronnen te geven waarom ik ze fake vind"
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 03-09-2011 13:58:15 ]
Zo, dan weten we dat al weer. Hahaha. We hebben hier een échte deskundige onder ons midden.quote:
[..]
Met bronmateriaal bedoelen wij bronnen uit de oudheid, geen secundaire literatuur, en zeker geen dubieze pagina op wikipedia.
De laatste twee publicaties uit de lijst zijn fake trouwens. Alleen Tom Harpur zou ik serieus nemen als iemand die er verstand van zou kunnen hebben. Maar dan nog, dan gaat het vooral om primaire bronnen en hun interpretatie, niet om wat deze of gene beweert.
books.google kent die publicaties niet, nog enige andere boekenwebsite of catalogus. Dat is een vrij goede indicatie dat ze niet bestaan. Als het niet klopt graag een verwijzing, dan geef ik direct mijn ongelijk toe.quote:
[..]
En toch afschieten? Je laat je wel kennen gast, ongelooflijk.
"omdat ik ze niet kan vinden, noem ik ze maar fake. Dat is makkelijk namelijk. En misschien zijn er mensen (lees:HH) die het met me eens zijn. Dan hoef ik nog niet eens bronnen te geven waarom ik ze fake vind"
De manier waarop ik met bronnen omga is gewoon wetenschappelijke praktijk. Als je dat belachtelijk wil maken, mijn zegen heb je, maar dan weten we gelijk ook van welk niveau jij bent.quote:
[..]
Zo, dan weten we dat al weer. Hahaha. We hebben hier een échte deskundige onder ons midden.
O, bedoelen JULLIE dat ?quote:Met bronmateriaal bedoelen wij bronnen uit de oudheid,
In het dal van Edom : Aim Moesa. Dat is een bron uit de oudheid, zeker weten.
Linkje misschien?quote:
Cognitor:
[..]
O, bedoelen JULLIE dat ?
In het dal van Edom : Aim Moesa. Dat is een bron uit de oudheid, zeker weten.
En wat wil je ermee zeggen?
http://www.amerigo.nl/ow/christendom/9020283693.htmlquote:
[..]
books.google kent die publicaties niet, nog enige andere boekenwebsite of catalogus. Dat is een vrij goede indicatie dat ze niet bestaan. Als het niet klopt graag een verwijzing, dan geef ik direct mijn ongelijk toe.
http://www.bol.com/nl/p/n(...)001588662/index.html
En dat de overige publicaties niet in een wip van het net te halen zijn, wil nog niet zeggen dat ze niet bestaan. Vermoedelijk een pfd bestand of enkel via desbetreffende instituten op te vragen.
Als deskundige zou er bij jou toch al een belletje moeten rinkelen. Moesa, zeg je dat niks ?? Blijven zoeken, je komt er wel. En mijn excuses voor de tikfout, het is Ain Moesa. ( een bron )quote:
[..]
Linkje misschien?
En wat wil je ermee zeggen?
Ik denk dat dit het juiste boek is:quote:
[..]
Moderators?
[..]
Ik heb ze eenvoudig nergens op internet kunnen vinden. Als je een link naar ze kan geven met meer info dan kan ik er misschien iets mee.
http://books.google.nl/bo(...)um=1&ved=0CDAQ6AEwAA
http://www.google.nl/sear(...)2e2&biw=1280&bih=556
Staan nogal wat dingen op. Hoe kan je dan beweren dat Google.books het niet kan vinden?
Hey, dát is snel. Lijkt wel Overtoom. :-)quote:
[..]
Ik denk dat dit het juiste boek is:
http://books.google.nl/bo(...)um=1&ved=0CDAQ6AEwAA
http://www.google.nl/sear(...)2e2&biw=1280&bih=556
Staan nogal wat dingen op. Hoe kan je dan beweren dat Google.books het niet kan vinden?
De echte wereld zit inderdaad vol met mensen die menen met domme beledigingen als Gristenhond en "lik m'n reet" een discussie te moeten voeren. Dat weet ik maar al te best, Berjan. Dat betekent nog niet dat ik dat soort mensen serieus hoef te nemen. Dat doe ik bij jou dan ook al een tijdje niet meer, en dat gevoel lijkt me geheel wederzijds te zijn als ik je posts zo leesquote:
En als je mijn tekst al als "opwinden" ziet, dan vraag ik me af wat voor discussies je normaal hebt. Dat ze elkaar met u aanspreken, en geen "vloeken" gebruiken?
Welkom in de ECHTE WERELD Haushofer.
Wanneer iemand dergelijke domme beledigingen en ad hominems meent te moeten gebruiken is dat in mijn ogen een teken van zwakte. Iemand met goede argumenten hoeft zich daartoe niet te verlagen. Jij lijkt het kennelijk normaal te vinden. Maar als jij graag fok als frustratiebak wilt gebruiken, be my guest, je zet alleen maar jezelf te kakken. Ik kan bij jou altijd maar moeilijk peilen wat nou precies je probleem is, maar je ergert je kennelijk o.a. nogal aan de manier van bronnen vragen die in de wetenschappelijke manier van onderzoek doen redelijk normaal is. Wat verder je problemen zijn weet ik niet, ik hoef het ook niet te weten, maar het zou beter zijn voor dit topic, en uiteindelijk ook voor jou, als je probeert normaal te reageren.
Nee dat zijn ze niet. Zomaar wat vage linkjes neerplempen naar boeken die overduidelijk niet in Wikipedia bedoelt zijn lijkt erop dat je er niet echt op uit bent om de waarheid te achterhalen.quote:
[..]
Ik denk dat dit het juiste boek is:
http://books.google.nl/bo(...)um=1&ved=0CDAQ6AEwAA
http://www.google.nl/sear(...)2e2&biw=1280&bih=556
Staan nogal wat dingen op. Hoe kan je dan beweren dat Google.books het niet kan vinden?
Misschien handig als jij eens een poging zou ondernemen nu je toch weet dat het deze publicaties niet zijn. In elk geval kan je al beginnen met de overige publicaties. Staan ook barstensvol bronverwijzingen. Zou veel tijd en misverstanden kunnen besparen.quote:
[..]
Nee dat zijn ze niet. Zomaar wat vage linkjes neerplempen naar boeken die overduidelijk niet in Wikipedia bedoelt zijn lijkt erop dat je er niet echt op uit bent om de waarheid te achterhalen.
Misschien toch even je mening Haushofer ?quote:
Haushofer,
Maanden geleden hadden we ook nog een discussie omtrent de vraag wie er eerst was, het christendom of de mysterie-religies. Uw standpunt was dat het er eerder naar uitzag dat de Mithras/Dionysos/Osiris culten ná het christendom ontstaan waren. Je vroeg me ook naar ' bronmateriaal '. Hier heb je er nog eentje en let op de literatuurlijst.
http://nl.wikipedia.org/w(...)ristelijke_replieken
http://en.wikipedia.org/w(...)omparative_mythology
Graag gedaan.
En als je een goed voorbeeld wil van hoe de auteurs van de evangeliën de hete adem van Mithras in hun nek voelden, is Matt.27:54 daar een prachtig voorbeeld van. Nu zouden ze adverteren: Wij van WC eend adviseren WC eend.
Er staan meerdere links in naar boeken he, doe zelf ook eens wat als je iets daadwerkelijk wilt onderzoeken.quote:
[..]
Nee dat zijn ze niet. Zomaar wat vage linkjes neerplempen naar boeken die overduidelijk niet in Wikipedia bedoelt zijn lijkt erop dat je er niet echt op uit bent om de waarheid te achterhalen.
Of denk je dat alles in de eerste link moet staan, anders is het er niet? Zo werkt dat niet he, zeker niet bij Google. Daar moet je nogal veel scrollen voor je het goede gevonden hebt.
Lik mijn reet is geen domme belediging. Eerder voor mijzelf, dat ik mijn bolle reet laat likken. Het is juist een eer voor de ander, als ik dit zeg.quote:De echte wereld zit inderdaad vol met mensen die menen met domme beledigingen als Gristenhond en "lik m'n reet" een discussie te moeten voeren. Dat weet ik maar al te best, Berjan.
Nee hoor, dat hoeft niet. Maar je kan ook door de verpakking heen kijken.quote:Dat betekent nog niet dat ik dat soort mensen serieus hoef te nemen. Dat doe ik bij jou dan ook al een tijdje niet meer, en dat gevoel lijkt me geheel wederzijds te zijn als ik je posts zo lees
En ik neem inderdaad weinig meer serieus. Binnen twee minuten ben ik me weer ergens ander op het focussen, en dat zorgt ervoor dat ik jou en die ander al weer vergeten ben. Als mensen hun mening hebben op basis van de mening van een ander, ben je ook niet serieus te nemen
Ik ben nou eenmaal zo, ik zit vaak vol met adrenaline van een hele dag werken en dan kom ik hier en dan zeg ik hoe het er voor staat. Ik ben Drent, en die hebben nou eenmaal een ruwe bolster, maar een blanke pit.quote:Wanneer iemand dergelijke domme beledigingen en ad hominems meent te moeten gebruiken is dat in mijn ogen een teken van zwakte. Iemand met goede argumenten hoeft zich daartoe niet te verlagen. Jij lijkt het kennelijk normaal te vinden. Maar als jij graag fok als frustratiebak wilt gebruiken, be my guest, je zet alleen maar jezelf te kakken.
Wat is normaal reageren? Als je in Rotterdam komt, dan hoor je ook enkel scheldwoorden en als je in Den Haag komt zeggen ze bij alles kanker. Als mensen daar niet door heen willen kijken, mogen ze dat zelf weten. Maar mensen niet meer serieus nemen vanwege wat scheldwoorden, die mensen neem ik niet serieus.quote:Ik kan bij jou altijd maar moeilijk peilen wat nou precies je probleem is, maar je ergert je kennelijk o.a. nogal aan de manier van bronnen vragen die in de wetenschappelijke manier van onderzoek doen redelijk normaal is. Wat verder je problemen zijn weet ik niet, ik hoef het ook niet te weten, maar het zou beter zijn voor dit topic, en uiteindelijk ook voor jou, als je probeert normaal te reageren.
En ik heb geen problemen hoor. Al denken veel mensen wel dat ik een probleem heb. Maar als ze me echt kennen zullen ze dat niet meer denken. Ik ben zo relaxt als Rene van der Gijp en ben niet oververmoeid (voor de mensen die weten wie Gijpie is). Zo reageerde ik eens lachend op een christelijk forum, maar zij zeiden: Waar komt die agressie toch vandaan?
Ik begreep werkelijk niet waar ze het over hadden.
Nu typ ik dit ook allemaal meezingend met nummers van reggae. Dus van agressie is geen sprake, en van storen aan ook niet.
Volgens mij zei ik dat niet. Ik stelde volgens mij slechts dat voor de parallellen die jij aangaf het niet duidelijk was vanuit antieke bronnen of het Christendom nou die culten had beïnvloed of andersom, en dat voor bepaalde parallellen het er inderdaad naar neigde dat het Christendom wel es de invloed heeft kunnen uitoefenenquote:
Haushofer,
Maanden geleden hadden we ook nog een discussie omtrent de vraag wie er eerst was, het christendom of de mysterie-religies. Uw standpunt was dat het er eerder naar uitzag dat de Mithras/Dionysos/Osiris culten ná het christendom ontstaan waren.
Maar daarvoor zou ik mijn specifieke posts daarover moeten opzoeken. Ik zal zeker even naar je linkjes kijkenquote:Je vroeg me ook naar ' bronmateriaal '. Hier heb je er nog eentje en let op de literatuurlijst.
http://nl.wikipedia.org/w(...)ristelijke_replieken
http://en.wikipedia.org/w(...)omparative_mythology
Graag gedaan.
Je doelt opquote:En als je een goed voorbeeld wil van hoe de auteurs van de evangeliën de hete adem van Mithras in hun nek voelden, is Matt.27:54 daar een prachtig voorbeeld van. Nu zouden ze adverteren: Wij van WC eend adviseren WC eend.
Kun je dat toelichten?quote:Rond het middaguur viel er duisternis over het hele land, die drie uur aanhield. 46 Aan het einde daarvan, in het negende uur, gaf Jezus een schreeuw en riep luid: ‘Eli, Eli, lema sabachtani?’ Dat wil zeggen: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?’ 47 Toen de omstanders dat hoorden, zeiden enkelen van hen: ‘Hij roept om Elia!’ 48 Meteen kwam er uit hun midden iemand toegesneld die een spons pakte en in zure wijn doopte. Hij stak de spons op een stok en probeerde hem te laten drinken. 49 De anderen zeiden: ‘Niet doen, laten we eens kijken of Elia hem komt redden.’ 50 Nog eens schreeuwde Jezus het uit, toen gaf hij de geest. 51 Op dat moment scheurde in de tempel het voorhangsel van boven tot onder in tweeën, en de aarde beefde en de rotsen spleten. 52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen. 54 Toen de centurio en degenen die met hem Jezus bewaakten de aardbeving voelden en merkten wat er gebeurde, werden ze door een hevige angst overvallen en zeiden: ‘Hij was werkelijk Gods Zoon.’
Er wordt geen bronvermelding gegeven, wat al vreemd is. Op de engelse site vind ik danquote:Uit de eredienst van Mithras is de tekst afkomstig: "Wie mijn bloed niet drinkt en mijn vlees niet eet zal geen verlossing ervaren".
En waar baseren Freke en Gandy dit dan op? Een scepticus over deze claim van Freke en Gandy:quote:Freke and Gandy, Jesus Mysteries, p. 5.
Tenzij Freke en Gandy hier een goede onderbouwing voor hebben, vind ik de parallel nogal dubieus gevonden, eerlijk gezegdquote:The above quote is attributed to Mithra and is supposedly found in the Vatican's tomb of Peter.
When I looked this quote up, I found no evidence linking it to Mithra, but rather to Zarathustra (founder of Zoroasstrianism), who lived about 2000 BC. But even that connection is weak, since the only link between this quote and Zarathustra is actually in a medieval document (again, significantly post-Christian). This supposed similarity between Christianity and Mithraism is more questionable than a Catholic priest at a boyscout meeting.
I did find commentary about Mithraists having "fellowship meals" which naturally included bread and meat, water and wine. The same commentary made no significance of this fact, but did mention that such meals were completely commonplace in the Roman world and in no way originated with Mithraism.
Dus dan rijst bij mij de vraag: wat is de precieze tekst/afbeelding/... waar deze parallel op gebaseerd is? Je kunt het me toch niet kwalijk nemen dat ik dit, zoals het er nu staat, niet bepaald overtuigend vind? Het enige concrete wat ik hierover kan vinden is een quote van Tertullianus hierover.Ben de rest van de dag waarschijnlijk weg, van het mooie weer genieten
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 03-09-2011 11:57:00 ]
Goed idee. Doe dat !quote:
[..]
Volgens mij zei ik dat niet. Ik stelde volgens mij slechts dat voor de parallellen die jij aangaf het niet duidelijk was vanuit antieke bronnen of het Christendom nou die culten had beïnvloed of andersom, en dat voor bepaalde parallellen het er inderdaad naar neigde dat het Christendom wel es de invloed heeft kunnen uitoefenen
Ik had het enkel over deze vers: ( voorgaande zijn zo al beschamend genoeg )quote:Je doelt op
[..]
Kun je dat toelichten?
Ik had echt verwacht dat je deze link zou kunnen leggen, maar goed.quote:54 Toen de centurio en degenen die met hem Jezus bewaakten de aardbeving voelden en merkten wat er gebeurde, werden ze door een hevige angst overvallen en zeiden: ‘Hij was werkelijk Gods Zoon.’
Hier is sprake van een Romeins militair. Hun favoriete ' Goden ' waren Mithras en Isis. ( zie link wiki ) Nu wil deze vers aan de Romeinse soldaten duidelijk maken dat Jezus de werkelijke zoon van God was. Hierin wordt, m.a.w. duidelijk gemaakt dat de andere mythologische schutsgoden maar dwalingen zijn en de Christus de waren. De bedoelding hiervan was om het leger ook over de streep te trekken. Zoals ik al schreef : Wij van WC eend adviseren WC eend. Nu duidelijker ?
Mijn stelling is: die twee boeken zijn fake, met als argument dat ze nergens te vinden zijn. Bewijs maar dat ik ongelijk heb.quote:
[..]
Er staan meerdere links in naar boeken he, doe zelf ook eens wat als je iets daadwerkelijk wilt onderzoeken.
Of denk je dat alles in de eerste link moet staan, anders is het er niet? Zo werkt dat niet he, zeker niet bij Google. Daar moet je nogal veel scrollen voor je het goede gevonden hebt.
Is dit alles wat die hierover op aan te merken heeft ?? Natuurlijk staat daar niks van in het N.T. Pas na het Concilie van Nicea heeft men daar een datum op geplakt. Maar dan wél toevallig over Sol Invictus heen. En nu kun je nog zoveel critici quoten, dit is gewoon waardeloos zonder zélf dit boek te hebben gelezen. Je zal altijd wel pro als contra vinden.quote:
Om er es een parallel uit te lichten; van die wikisite:
[..]
Er wordt geen bronvermelding gegeven, wat al vreemd is. Op de engelse site vind ik dan
[..]
En waar baseren Freke en Gandy dit dan op? Een scepticus over deze claim van Freke en Gandy:
Nu doe ik echt mijn uiterste best om een fatsoenlijk antwoord te geven, maar ik beloof niet dat dit zo zal blijven. Nogmaals, en nu voor de laatste keer.... Er staan 103 blz. voetnoten en verwijzingen in naar externe info. Er staan 13 blz. bibliografie in. Niet voldoende ??? En dit boek zul je zeker nog in de bib. vinden in het nederlands. Bespaar je toch wat euro's op een engelstalig exemplaar uit de U.K. te laten toesturen. Je kan het ook aankopen. De prijs staat op de link die ik heb gegeven. De enige opmerking die ik op dit boek heb is dat men er van uit gaat dat Jezus een fictief personage was. Tot nu toe ga ik hier nog niet in mee, of het ware dat je de archeologische sites, eerder door mezelf aangegeven, kunt afschieten. Dan zie ik geen enkel bezwaar meer om Freke&Gandy in hun betoog te volgen. O, en vergeet ook niet het tweede boek/bron uit wiki. De rest van de brongegevens duiken misschien nog wel op.quote:Tenzij Freke en Gandy hier een goede onderbouwing voor hebben, vind ik de parallel nogal dubieus gevonden, eerlijk gezegd
Ja, dat weten we ondertussen al van je. Als het niet op internet staat, bestaat het niet. Tja, een goed argument. Nazareth bestond ook niet ten tijde van Jezus. Bewijs het tegendeel maar eens.quote:
[..]
Mijn stelling is: die twee boeken zijn fake, met als argument dat ze nergens te vinden zijn. Bewijs maar dat ik ongelijk heb.
Dat was niet mijn argument (niet op internet dus bestaat het niet). Verder probeer je de aandacht af te leiden met Nazareth, maar daar ga ik niet op in totdat je of hebt aangetoond dat die publicaties op Wikipedia bestaan of hebt toegegeven dat ze fake zijn.quote:
[..]
Ja, dat weten we ondertussen al van je. Als het niet op internet staat, bestaat het niet. Tja, een goed argument. Nazareth bestond ook niet ten tijde van Jezus. Bewijs het tegendeel maar eens.
Ik heb zo een sterk vermoeden dat je een fundamentalistische christen bent en helemaal niet bezig bent met de geschiedkundige achtergronden van de Bijbel en er alles aan doet om wat dan ook wat niet strookt met het geloof probeert af te schieten. Ik ga om deze reden niet meer in op uw postings, wat ze ook mogen inhouden. Het ga je goed.quote:
[..]
Dat was niet mijn argument (niet op internet dus bestaat het niet). Verder probeer je de aandacht af te leiden met Nazareth, maar daar ga ik niet op in totdat je of hebt aangetoond dat die publicaties op Wikipedia bestaan of hebt toegegeven dat ze fake zijn.
Conclusie: van het lijstje literatuur dat je noemde is de helft fake.quote:
[..]
Ik heb zo een sterk vermoeden dat je een fundamentalistische christen bent en helemaal niet bezig bent met de geschiedkundige achtergronden van de Bijbel en er alles aan doet om wat dan ook wat niet strookt met het geloof probeert af te schieten. Ik ga om deze reden niet meer in op uw postings, wat ze ook mogen inhouden. Het ga je goed.
PS: ik een fundamentalistische christen. Tuurlijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Cognitor op 03-09-2011 13:58:31 ]
Het lijkt erop. De serie "(Oxford) Theologian Studies" is bij de bibliotheek van Oxford in elk geval onbekend. (http://www.bodleian.ox.ac.uk/theology/collections/books) en hetzelfde geldt bij de bibliotheek van Columbia University voor de titel "The Myth of Christ" (http://clio.cul.columbia.edu:7018/vwebv/searchBasic). Het is natuurlijk mogelijk dat degene die de titels heeft toegevoegd deze verkeerd heeft geciteerd, maar dat is in feite niet ons probleem. De bronnen kunnen vooralsnog niet worden getraceerd.quote:
[..]
Conclusie: van het lijstje literatuur dat je noemde is de helft fake.
Misschien dat het in het Engels andere namen heeft? Dat zie je natuurlijk wel vaker. In Amerika wordt het zo genoemd, in Europa anders.quote:
[..]
Het lijkt erop. De serie "(Oxford) Theologian Studies" is bij de bibliotheek van Oxford in elk geval onbekend. (http://www.bodleian.ox.ac.uk/theology/collections/books) en hetzelfde geldt bij de bibliotheek van Columbia University voor de titel "The Myth of Christ" (http://clio.cul.columbia.edu:7018/vwebv/searchBasic). Het is natuurlijk mogelijk dat degene die de titels heeft toegevoegd deze verkeerd heeft geciteerd, maar dat is in feite niet ons probleem. De bronnen kunnen vooralsnog niet worden getraceerd.
En misschien heeft de universiteit van Columbia dit boek niet meer in de bibliotheek staan maar is die wel gewoon uitgegeven? Dat kan natuurlijk ook, maar is niet ons probleem.
En wat heb ik volgens jou verkeerd gedaan ??quote:Op zaterdag 3 september 2011 14:01 schreef Friek_ het volgende:
Berjan1986 en ATON: kunnen jullie even normaal discussieren? Met name Berjan heeft er een handje van om mensen uit te schelden hier, iets wat toch niet bij een zuivere discussie hoort. Dank u.
Ok, als ik de volgende keer boeken bestel bij Amazon zal ik F&G er zeker bij doen, ben wel benieuwd naar het boek en het zal de discussie hier omtrent het onderwerp (wat me zeker boeit) ook makkelijker maken. Maar ATON, het is toch op z'n minst opmerkelijk dat ik voor die claim nou specifiek naar dat boek van Freke&Gandy moet? Waarom is het zo lastig om te achterhalen waar F&G zich precies op baseren?quote:
Nu doe ik echt mijn uiterste best om een fatsoenlijk antwoord te geven, maar ik beloof niet dat dit zo zal blijven. Nogmaals, en nu voor de laatste keer.... Er staan 103 blz. voetnoten en verwijzingen in naar externe info. Er staan 13 blz. bibliografie in. Niet voldoende ???
Het is vrijwel allemaal indirecte bronverwijzing, en dat maakt het niet bepaald geloofwaardig. Mijn eigen persoonlijke ervaring, in mijn eigen vakgebied, is dat het in dat geval vaak niet altijd even betrouwbare (lees: specifieke interpretaties van 1 of enkele personen) claims betreft, aangezien er naar hele specifieke literatuur wordt verwezen in plaats van de directe bronnen (d.w.z: de antieke teksten of vondsten).. Het zou toch heel eenvoudig moeten zijn om te zeggen op welke antieke teksten of vondsten die claim wordt gebaseerd? Niet dat je die nou aan mij moet geven, maar snap je mijn bezwaar?
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 03-09-2011 17:19:37 ]
En jij dan? Dit soort reacties laten ook vermoeden dat "jij helemaal niet bezig bent met de geschiedkundige achtergronden van de Bijbel en er alles aan doet om wat dan ook wat niet strookt met je eigen opvattingen probeert af te schieten".quote:
[..]
Ik heb zo een sterk vermoeden dat je een fundamentalistische christen bent en helemaal niet bezig bent met de geschiedkundige achtergronden van de Bijbel en er alles aan doet om wat dan ook wat niet strookt met het geloof probeert af te schieten. Ik ga om deze reden niet meer in op uw postings, wat ze ook mogen inhouden. Het ga je goed.
Jammer, ATON. Het kunnen hele leuke discussies worden, maar ik ben ondertussen wel op zo'n punt dat wanneer het niet op een constructieve of fatsoenlijke manier kan, het voor mij absoluut niet meer hoeft. Je hoeft het dan niet met Cognitor eens te zijn, en jullie botsen nogal es, maar de manier waarop jij weer aangeeft "niet op zijn postings in te willen gaan" toont ook een nauw blikveld aan.
Jij wilt denk ik net zo goed in je eigen visie blijven hangen, anders had je niet om de haverklap dit soort ontwijkende posts geplaatst. Daar hoef je echt geen Christen voor te zijn
En da's ook niet erg, maar andere (meer conservatieve) visies dan wel afdoen als "Christen-fundamentalistisch" is dan hypocriet. Zo'n antwoord is echt belachelijk als je zelf pretendeert 'serieus onderzoeker' te zijn, ATON. Kun je hier nou echt niet normaal antwoord op geven?quote:
[..]
Ja, dat weten we ondertussen al van je. Als het niet op internet staat, bestaat het niet. Tja, een goed argument. Nazareth bestond ook niet ten tijde van Jezus. Bewijs het tegendeel maar eens.
[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 03-09-2011 17:21:08 ]
Waarom zou het hier om een expliciete dichotomie "Mithras/Isis v.s. Jezus" gaan? En als er zo'n concurrentie was tussen de Mithras-cult en het Christendom; noemt Paulus in zijn brieven eigenlijk Mithras of Isis? Ik zou dan verwachten van wel, aangezien hij verschillende dwaalleren aanstipt, maar ik kan het niet vindenquote:
Ik had echt verwacht dat je deze link zou kunnen leggen, maar goed.
Hier is sprake van een Romeins militair. Hun favoriete ' Goden ' waren Mithras en Isis. ( zie link wiki ) Nu wil deze vers aan de Romeinse soldaten duidelijk maken dat Jezus de werkelijke zoon van God was. Hierin wordt, m.a.w. duidelijk gemaakt dat de andere mythologische schutsgoden maar dwalingen zijn en de Christus de waren. De bedoelding hiervan was om het leger ook over de streep te trekken. Zoals ik al schreef : Wij van WC eend adviseren WC eend. Nu duidelijker ?
Kortom: het zou kunnen wat je zegt, maar jij brengt het weer alsof het zo overduidelijk is. Dat valt volgens mij wel mee.
Of misschien worden er gewoon bronnen verzonnen om de zaak meer gewicht te geven. Dat komt wel vaker voor, en valt niet op als bronnen niet expliciet gechecked wordenquote:
[..]
Misschien dat het in het Engels andere namen heeft? Dat zie je natuurlijk wel vaker. In Amerika wordt het zo genoemd, in Europa anders.
En misschien heeft de universiteit van Columbia dit boek niet meer in de bibliotheek staan maar is die wel gewoon uitgegeven? Dat kan natuurlijk ook, maar is niet ons probleem.
Wat je suggereert is bij academische literatuur niet bepaald gebruikelijk, en deze bronnen pretendeerden volgens mij van Oxford te komen.
Ik kan ook niets terug vinden van die 2 bronnen.quote:
[..]
Of misschien worden er gewoon bronnen verzonnen om de zaak meer gewicht te geven. Dat komt wel vaker voor, en valt niet op als bronnen niet expliciet gechecked worden
Wat je suggereert is bij academische literatuur niet bepaald gebruikelijk, en deze bronnen pretendeerden volgens mij van Oxford te komen.
Als jullie nou eens slim zijn en de woorden eens omdraaien van Christ myth, dan komen jullie al eens op het spoor.quote:
[..]
Of misschien worden er gewoon bronnen verzonnen om de zaak meer gewicht te geven. Dat komt wel vaker voor, en valt niet op als bronnen niet expliciet gechecked worden
Wat je suggereert is bij academische literatuur niet bepaald gebruikelijk, en deze bronnen pretendeerden volgens mij van Oxford te komen.
Soms worden woorden omgedraaid, en dat zorgt voor de verwarring. Vooral als je wilt dat die bronnen niet bestaan.
Zijn jullie nou zulke letterknechten, dat jullie niet eens door "kunnen" denken?
Een tijdje geleden kwam iemand met een artikeltje over N.Haramein (van "The Schwarzschild proton"), en dat dit figuur een prijs had gewonnen van de universiteit van Brugge. Nou leek me dat sterk, omdat Haramein crackpot bij uitstek is. Het bleek dat er een soort conferentie was georganiseerd, bij de universiteit van Gent, waar een clubje ingewijden elkaar prijzen liepen te geven voor hun praatjes. En zo had Haramein "een prijs van de universiteit van Brugge gekregen". Een ordinaire mediastunt dus.quote:
[..]
Ik kan ook niets terug vinden van die 2 bronnen.
Waarom zouden we dat willen?quote:
[..]
Als jullie nou eens slim zijn en de woorden eens omdraaien van Christ myth, dan komen jullie al eens op het spoor.
Soms worden woorden omgedraaid, en dat zorgt voor de verwarring. Vooral als je wilt dat die bronnen niet bestaan.
quote:Zijn jullie nou zulke letterknechten, dat jullie niet eens door "kunnen" denken?
Het lijkt er wel op, want ieder weldenkend mens kan dit toch wel bedenken?quote:Waarom zouden we dat willen?
Kun je dan de linkjes geven naar beide bronnen?quote:
[..]
Het lijkt er wel op, want ieder weldenkend mens kan dit toch wel bedenken?
Ik heb het je netjes uitgelegd. Bij die bron van de Columbia universiteit, dan moet je de naam die op de wiki pagina staat omdraaien. Dan zul je zien, dat er vele links zijn naar het boek.quote:
[..]
Kun je dan de linkjes geven naar beide bronnen?
De link naar die site staat hier ook nog ergens. Volgens mij op pagina 10 of 11.
Veel succes ermee, ik moet zo weg. Anders had ik het zo gedaan, maar mensen moeten nou eenmaal wat doen voor de kost.
Kijk Berjan, je blijkt nog gelijk te hebben ook !quote:
[..]
Als jullie nou eens slim zijn en de woorden eens omdraaien van Christ myth, dan komen jullie al eens op het spoor.
Soms worden woorden omgedraaid, en dat zorgt voor de verwarring. Vooral als je wilt dat die bronnen niet bestaan.
Zijn jullie nou zulke letterknechten, dat jullie niet eens door "kunnen" denken?
http://www.amazon.com/Chr(...)assics/dp/1573921904
Hier zit ook nog een pak informatie te sprokkelen:
http://en.wikiquote.org/wiki/Christ_myth_theory
Nee, je hebt waarschijnlijk wat gegoocheld met de woordvolgorde en gezien dat er enkele hits zijn op google.quote:
Ik heb het je netjes uitgelegd. Bij die bron van de Columbia universiteit, dan moet je de naam die op de wiki pagina staat omdraaien. Dan zul je zien, dat er vele links zijn naar het boek.
Los daarvan is het nogal belachelijk dat je bij bronvermeldingen dan kennelijk eerst woorden moet weglaten of woordvolgordes moet veranderen om tot de uiteindelijke bron te komen, natuurlijk. Dat heeft weinig met letterknechterij te maken, en alles met een transparante bronvermelding. Zou wat zijn als ik bij de helft van de artikelen die ik lees arxiv-nummers moet gaan husselen of titels moet gaan veranderen
Dat zou zo zijn als Freke en Gandy WETENSCHAPPERS zijn, maar dat zijn ze niet. Het enige wat ze doen is de gegevens BUNDELEN. En ja, dan mag je (mijn inziens) verwijzen naar de wetenschappers die in bepaalde boeken dit en dat zeggen.quote:
[..]
Ok, als ik de volgende keer boeken bestel bij Amazon zal ik F&G er zeker bij doen, ben wel benieuwd naar het boek en het zal de discussie hier omtrent het onderwerp (wat me zeker boeit) ook makkelijker maken. Maar ATON, het is toch op z'n minst opmerkelijk dat ik voor die claim nou specifiek naar dat boek van Freke&Gandy moet? Waarom is het zo lastig om te achterhalen waar F&G zich precies op baseren?
Het is vrijwel allemaal indirecte bronverwijzing, en dat maakt het niet bepaald geloofwaardig. Mijn eigen persoonlijke ervaring, in mijn eigen vakgebied, is dat het in dat geval vaak niet altijd even betrouwbare (lees: specifieke interpretaties van 1 of enkele personen) claims betreft, aangezien er naar hele specifieke literatuur wordt verwezen in plaats van de directe bronnen (d.w.z: de antieke teksten of vondsten).. Het zou toch heel eenvoudig moeten zijn om te zeggen op welke antieke teksten of vondsten die claim wordt gebaseerd? Niet dat je die nou aan mij moet geven, maar snap je mijn bezwaar?
Als je het boek leest dan is het ook meteen duidelijk dat zij niet claimen iets gevonden te hebben maar dat ze enkel een leesbaar boek schrijven voor leken en dat ze de wetenschappers alle eer geven.
Ik heb steekproeven gehouden onder de bronnen (met behulp van Google books en e-books die gratis op internet verkrijgbaar zijn) en ik ben nog geen valse claim tegengekomen. Of ik moet mijn engels niet meer juist beheersen, dat kan ook.
En nu nog links naar de bibliotheek van Columbia:
http://clio.cul.columbia.(...)none&searchCode=GKEY^*&recCount=25&searchType=1&page.search.search.button=Search
Zes pagina's met the christ myth, zoek het maar uit welk boek wikipedia bedoeld.
Edit: http://clio.cul.columbia.(...)nter=1&bibId=2117101
dit is de juiste weergave. Zo zie je maar: Wat kan een mens al niet bereiken als hij daadwerkelijk WIL.
Wikipedia:
Columbia University, The myth of Christ. New York: 1990
Berjan:
Arthur Drews, The Christ myth, New York 1998
De enige overeenkomst is de plaats van uitgave, en het hele boek heeft niets met de Columbia University te maken. Ik betwijfel sterk of dit de juiste verwijzing is.
En dat dit boek in een ander jaar (1990 <--> 1910/1998) onder een andere titel ("The Myth of Christ" <--> "The Christ Myth") bij een andere uitgeverij (CUP <--> Prometheus Books) is gepubliceerd doet niet ter zake? Misschien wil je het wel iets té graag.quote:
[..]
Zes pagina's met the christ myth, zoek het maar uit welk boek wikipedia bedoeld.
Edit: http://clio.cul.columbia.(...)nter=1&bibId=2117101
dit is de juiste weergave. Zo zie je maar: Wat kan een mens al niet bereiken als hij daadwerkelijk WIL.
Ach, het is maar één van de bronnen niet ? En als je wat opmerkzaam bent zul je zien dat dit boek verschenen is in 1910 en een klassieker mag genoemd worden en vele malen heruitgegeven ( de bijbel ook trouwens ). De link die ik naar dit boek heb gegeven is de laatste editie ( 1998 ? ). En moest dit nu nog de enige wetenschapper zijn met deze overtuiging zou onderbouwen zouden we er nog overheen stappen, maar er zijn er ondertussen al zovelen die dit bijtreden, met nog meer uitgewerkte detaïls. Ook daar kunnen we overeenstappen en dan is het moment gekomen om deze discussie te sluiten.quote:
[..]
En dat dit boek in een ander jaar (1990 <--> 1910/1998) onder een andere titel ("The Myth of Christ" <--> "The Christ Myth") bij een andere uitgeverij (CUP <--> Prometheus Books) is gepubliceerd doet niet ter zake? Misschien wil je het wel iets té graag.
En interpreteren, neem ik aan.quote:
[..]
Dat zou zo zijn als Freke en Gandy WETENSCHAPPERS zijn, maar dat zijn ze niet. Het enige wat ze doen is de gegevens BUNDELEN.
Ok. Het valt mij slechts op dat ik bij bepaalde claims uiteindelijk altijd weer naar F&G wordt verwezen. Dat is vreemd, want je zou zeggen dat de claims die zij maken terug te voeren zouden moeten zijn op eerdere bronnen, en dat die eenvoudig gegeven zouden kunnen worden.quote:En ja, dan mag je (mijn inziens) verwijzen naar de wetenschappers die in bepaalde boeken dit en dat zeggen.
Als je het boek leest dan is het ook meteen duidelijk dat zij niet claimen iets gevonden te hebben maar dat ze enkel een leesbaar boek schrijven voor leken en dat ze de wetenschappers alle eer geven.
De reden waarom dit in mijn ogen belangrijk is, is omdat het tunnelvisie in de hand kan werken; een selectief groepje refereert constant terug naar 1 en dezelfde bron, zonder directe bronnen aan te geven. Ik zal er verder over op houden, maar ik vind het nogal vreemd, te meer omdat veel van die parallellen met veel bombarie worden aangekondigd door meerdere websites
Nou, als dit al de juiste bronnen zijn, dan is de bronverwijzing op z'n minst vreemd te noemen. Het wordt zo een beetje muggenzifterij, maar het draagt niet bepaald bij aan de geloofwaardigheid.quote:En nu nog links naar de bibliotheek van Columbia:
http://clio.cul.columbia.(...)none&searchCode=GKEY^*&recCount=25&searchType=1&page.search.search.button=Search
Zes pagina's met the christ myth, zoek het maar uit welk boek wikipedia bedoeld.
Edit: http://clio.cul.columbia.(...)nter=1&bibId=2117101
dit is de juiste weergave. Zo zie je maar: Wat kan een mens al niet bereiken als hij daadwerkelijk WIL.
Wat ik dan een beetje jammer vond om te lezen is dat Freke en Gandi overtuigd gnostici zijn.quote:
[..]
En interpreteren, neem ik aan.
(En het mag duidelijk zijn hoe ik denk over de bias van een gelovig persoon)
En je merkt dat ATON het daar ook moeilijk mee heeft aangezien die het idee van hun verwerpt dat jezus alleen een mythe geweest zou zijn.
Voor de mensen die het boek niet hebben heb ik wel redelijk wat positieve en negatieve kritieken gevonden.
http://www.lost-history.com/mysteries5.php (http://www.lost-history.com/)
http://www.theosofie.net/(...)ysterieuzejezus.html
http://www.earlychristianwritings.com/
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=33&t=6361
quote:
Maar wat Cognitor vraagt:
[..]
Ik ben ook erg benieuwd, en met name naar
[..]
Waarom zou dit waarschijnlijker zijn? Wat verklaart het meer dan de aanname dat er een historische kern in de evangelieën zit?
quote:
[..]
Waarom zijn die redenaties t.a.v. Jezus krampachtig? Zou je er specifieker op in willen gaan? Ik ben namelijk benieuwd hoe je ze zou willen weerleggen.
Voor vele figuren uit de oudheid zijn slechts partijdige bronnen overgeleverd. Ik vind het nogal onkritisch om partijdige bronnen per definitie aan de kant te schuiven. Alsof partijdigheid per se inhoud dat een bron geen historische informatie bevat. Josephus is ook partijdig en vaak de enige bron voor iets, maar toch wordt hij daarom niet zomaar aan de kant geschoven.
Bovendien is verifieerbaarheid van de bronnen in het geval van Jezus in beperkte mate mogelijk, namelijk middels onze kennis van het jodendom van de 1e eeuw, maar ook door bijv. Q met Marcus te vergelijken. Dat zijn bronnen die onafhankelijk van elkaar zijn.
[..]
Volgens mij ben je niet kritisch genoeg. Want volgens mij impliceert dat Jezus bestaan heeft helemaal niet dat hij over het water gelopen heeft of broden heeft vermenigvuldigd. Er is een kleine verzameling verhalen waarin Jezus nogal ongeloofwaardige dingen doet en die niet in aanmerking komen als historisch betrouwbaar. Maar een belangrijk deel van de overlevering portretteert Jezus als iemand die goed past in de context van Palestina rond 30 CE. De hypothese dat er een man heeft rondgelopen die ongeveer was zoals de vroegste bronnen beweren, en waaraan later allerlei zaken zijn toegeschreven, is veel aannemelijker dan een ingewikkeld verhaal over een samenraapsel van figuren.
De hypothese van één historisch figuur, nl. Jezus, is ook veel aannemelijker in het licht van parallelle situaties qua bronnen, zoals Johannes de Doper, Pythagoras en Sokrates.
Haushofer,quote:Bovendien is verifieerbaarheid van de bronnen in het geval van Jezus in beperkte mate mogelijk, namelijk middels onze kennis van het jodendom van de 1e eeuw, maar ook door bijv. Q met Marcus te vergelijken. Dat zijn bronnen die onafhankelijk van elkaar zijn.
In afwachting op de reactie van Lord_Vetinari wil ik toch even de onzin van bovenvermelde quote belichten. ER IS GEEN Q MANUSCRIPT. Hoe kan men nu het evangelie van Marcus vergelijken met iets zuiver hypothetisch ??? Vanwaar dat fantasietje dat dit twee onafhankelijke bronnen zijn ? Slaat gewoon nergens op.
De inspiratie Gods ?quote:
En hoe verklaar jij dan de overeenkomsten tussen Matteüs en Lucas in teksten die niet in Marcus staan?
Dat fantasietje heet een hypothese en probeert de verschillen en overeenkomsten tussen de synoptische evangelieën te verklaren.quote:
[..]
Haushofer,
In afwachting op de reactie van Lord_Vetinari wil ik toch even de onzin van bovenvermelde quote belichten. ER IS GEEN Q MANUSCRIPT. Hoe kan men nu het evangelie van Marcus vergelijken met iets zuiver hypothetisch ??? Vanwaar dat fantasietje dat dit twee onafhankelijke bronnen zijn ?
Naast de kwestie. Q blijft een hypothese zoals er meerdere zijn. Men kan dit niet als bron gebruiken voor een vergelijk of overeenkomst tussen evangelisten te maken. Is dat duidelijk zo ?quote:
[..]
Dat fantasietje heet een hypothese en probeert de verschillen en overeenkomsten tussen de synoptische evangelieën te verklaren.
Maar wat vind je dan van reconstructies, zoals die van Kloppenborg e.a.?