Frontpage Polemiek deeltje 2

-gelinked aan deel 1-

Dan zijn linkjes in de OP ook niet nodig

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 17:28 schreef Haushofer het volgende:
Vorige deel:

Een de polemiek van frontpage gezet hier verder

Laatste 3 posts:

[..]


[..]


[..]

Je mag de Nag hammadi manuscripten voor mijn part nog schrappen. Ze geven wel een andere kijk op het kamp van de verliezer. ( zie Elaine Pagels )
Schiet er nog over :
- De Talpiot-tombe : 10 ossuaria bevattende de namen van de familie van Jezus, hemzelf inbegrepen. Indien het om dezelfde persoon gaat is een heropstanding en verrijzenis uitgesloten.
- De Suba-grot : De plaats waar Johannes de Doper werkelijk zou gedoopt hebben en waarvan enkele muutekeningen zijn bewaard gebleven.
- De verklaring van Eusebius dat men achteraf nog jacht gemaakt heeft op de Davidische stamgenoten en onder keizer Domitianus men nog twee achterneven zou gevat hebben. Men kan dan de vraag stellen; waarom moesten deze nakomelingen van deze familie worden gevat ? Deze twee mannelijke nazaten hebben wel moeten afzweren enige ambitie te koesteren om nog aanspraak te maken op de Davidische troon.

En die mag je voor mijn part ook nog afschieten en dan staan we zo ver als King Arthur. Mij niet gelaten.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 17:41 schreef Haushofer het volgende:
Als het vrijwel zeker is dat het hier om Jezus' familiegraf gaat. Maar dat is men naar mijn weten niet

Hoeveel weet je er dan van ?
http://archaeoporn.wordpress.com/2008/01/24/talpiot-tomb-redux/

quote:

Muurtekeningen van...?

Johannes de Doper. http://www.hotspotsz.com/printout2691.html
http://www.sciencedaily.com/releases/2006/04/060401105415.htm
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2006-03/uonc-ndp033106.php
http://www.mfa.gov.il/MFA(...)ield+30-Aug-2004.htm

quote:

Als je de evangelieën en de buitenbijbelse bronnen als volkomen historisch-onbetrouwbaar of irrelevant acht.

Ben je wéér bezig met weer alles op een hoopje te harken ? Past niet volkomen in het rijtje: buitenbijbelse bronnen.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 18:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Hoeveel weet je er dan van ?

[..]

Johannes de Doper. http://www.hotspotsz.com/printout2691.html
http://www.sciencedaily.com/releases/2006/04/060401105415.htm
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2006-03/uonc-ndp033106.php
http://www.mfa.gov.il/MFA(...)ield+30-Aug-2004.htm

[..]

Ben je wéér bezig met weer alles op een hoopje te harken ? Past niet volkomen in het rijtje: buitenbijbelse bronnen.

Dit is wel leuk, de hele grot in 3D
http://www.3disrael.com/john_the_baptist_cave/

Want natuurlijk is die grot alléén gebruik door Johannes de Doper en niet in de loop der eeuwen door 70.000 andere mensen die er poppetjes in gekrast kunnen hebben

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 18:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Want natuurlijk is die grot alléén gebruik door Johannes de Doper en niet in de loop der eeuwen door 70.000 andere mensen die er poppetjes in gekrast kunnen hebben

Kan makkelijk, want het ding bestond al sinds 700 BCE ofzo.
Toch is het een frappant poppetje, zo met zijn armpjes omhoog.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 18:17 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Kan makkelijk, want het ding bestond al sinds 700 BCE ofzo.
Toch is het een frappant poppetje, zo met zijn armpjes omhoog.

Ik ben Erich von Däniken:

Het is een astronaut uit een UFO! Die dingen op zijn hoofd zijn de antennes van zijn ruimtepak.

Wat bewijst overigens het feit dat hij met zijn armen omhoog staat? Is dat karakteristiek voor JdD??

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 18:17 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Kan makkelijk, want het ding bestond al sinds 700 BCE ofzo.
Toch is het een frappant poppetje, zo met zijn armpjes omhoog.

Ik weet niet of dit ook ergens in de tekst is opgenomen, maar bij het uitgraven heeft men een berg aan opzettelijk gebroken kruikjes in een hoek van deze ruimte gevonden. Deze zouden enkel kunnen gebruikt zijn als doop-kruikje. Dit ritueel was enkel gekend onder de Essenen. Staat allemaal beschreven in het boek ' De Jezus dynastie ' van Tabor.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 18:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik weet niet of dit ook ergens in de tekst is opgenomen, maar bij het uitgraven heeft men een berg aan opzettelijk gebroken kruikjes in een hoek van deze ruimte gevonden. Deze zouden enkel kunnen gebruikt zijn als doop-kruikje. Dit ritueel was enkel gekend onder de Essenen. Staat allemaal beschreven in het boek ' De Jezus dynastie ' van Tabor.

Want die kruikjes kunnen natuurlijk in die 2700 jaar niet gebruikt zijn door een stam die na het drinken van bier het kruikje weggooide? Of in een pre-historische kapsalon? Of in één van de 17.879 andere verklaringen voor een hoop gebroken kruikjes?

En dan nog: Als het een ritueel van de Essenen was, dan zou het hooguit bewijzen dat deze grot gebruikt is door de Essenen. En dan moge JdD een Esseen geweest zijn (gok ik dan maar, anders zou je dit feit niet zo triomfantelijk brengen), dan nog is het geen bewijs voor het bestaan van JdD, alleen voor het feit dat de Essenen dit ritueel hier uitvoerden.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 18:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik ben Erich von Däniken:

Het is een astronaut uit een UFO! Die dingen op zijn hoofd zijn de antennes van zijn ruimtepak.

Wat bewijst overigens het feit dat hij met zijn armen omhoog staat? Is dat karakteristiek voor JdD??

Ja das niet zo handig. Erich von Däniken is een aanwijsbare leugenaar die willens en wetens feiten aanpast. Een beetje historicus maakt gehakt van hem.

Sowieso heeft hij in zijn theorieën een bepaalde vorm van racisme.
Als er aliens mensen geholpen hebben zijn het volgens Däniken altijd domme barbaarse volken zoals egyptenaren of maya's. Slechts in een elke geval in europa wil hij toeschrijven aan aliens.
echt joh von Däniken

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 18:27 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja das niet zo handig. Erich von Däniken is een aanwijsbare leugenaar die willens en wetens feiten aanpast. Een beetje historicus maakt gehakt van hem.

Sowieso heeft hij in zijn theorieën een bepaalde vorm van racisme.
Als er aliens mensen geholpen hebben zijn het volgens Däniken altijd domme barbaarse volken zoals egyptenaren of maya's. Slechts in een elke geval in europa wil hij toeschrijven aan aliens.
echt joh von Däniken

Ook Bijbelse zaken. De profeet Ezekiël zou door een UFO meegenomen zijn op een tochtje.

Ik wil alleen maar aangeven, dat het terugredeneren naar een opvatting op basis van een rotstekening net zo dom is als wat Von Däniken deed. Volgens hem waren de Maya's ook afkomstig uit de ruimte. Waarom zou dus deze tekening een bewijs zijn dat dir DE grot van JdD was?

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 18:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ook Bijbelse zaken. De profeet Ezekiël zou door een UFO meegenomen zijn op een tochtje.

Ik wil alleen maar aangeven, dat het terugredeneren naar een opvatting op basis van een rotstekening net zo dom is als wat Von Däniken deed. Volgens hem waren de Maya's ook afkomstig uit de ruimte. Waarom zou dus deze tekening een bewijs zijn dat dir DE grot van JdD was?

Tabor:
" We begonnen met de opgraving van het voorste derde gedeelte van de grot, laag voor laag, en tot onze grote verbazing merkten we dat niet zomaar door lukraak aangespoeld puin en opvulling betrof, maar door zorgvuldig opgebouwde archeologische lagen, de ene na de andere.
We ontdekten dat het voorste gedeelte van de grot ergens in het begin van het Romeinse tijdperk ( 1st. eeuw n.C. ) buiten gebruik was geraakt als waterreservoir. Daar vonden we duizenden scherven van kleine waterkruikjes die met de hand vastgehouden konden worden."

Waarom zouden we buitengewoon discutabele interpretaties (!) van archeologische vondsten, die door de meeste kritische wetenschappers als sensatiebeluste onzin wordt afgedaan, wel moeten accepteren als bewijs, en de geschriften van iemand die met de broer van Jezus himself en met Petrus en Johannes heeft gesproken korte tijd na de vermeende kruisiging, niet, terwijl er geen enkele kritische wetenschapper te vinden is die Paulus verwerpt als historische bron?

quote:

James Tabor, a Bible scholar from the University of North Carolina, said there is little doubt this is John himself. The Gospels say that John was a member of the Nazarites, a sect whose followers didn’t cut their hair, and that he adopted the dress of the ancient prophets, including a garment woven of camel’s hair.
On the opposite wall is a carving of a face that could be meant to symbolize John’s severed head. The preacher had his head cut off by Herod Antipas after he dared take the ruler to task over an illicit affair.
But the images are from the Byzantine era, apparently carved by monks who associated the site with John, following local folklore, Gibson and Tabor said.
“Unfortunately, we didn’t find any inscriptions” that would conclusively link the cave to John, Tabor said.
[.........................................]
Tabor said no one could ever say for certain that John the Baptist used the cave. However, he said, the cave could help bring to life an important part of the New Testament.

http://www.msnbc.msn.com/(...)linked-john-baptist/

Hij zegt dat de tekeningen uit de byzantijnse tijd zijn.

En zelfs de christenen zijn er niet over uit. Hoewel ze graag zouden willen:
http://www.bib-arch.org/r(...)john-the-baptist.asp

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 18:57 schreef Cognitor het volgende:
Waarom zouden we buitengewoon discutabele interpretaties (!) van archeologische vondsten, die door de meeste kritische wetenschappers als sensatiebeluste onzin wordt afgedaan, wel moeten accepteren als bewijs, en de geschriften van iemand die met de broer van Jezus himself en met Petrus en Johannes heeft gesproken korte tijd na de vermeende kruisiging, niet, terwijl er geen enkele kritische wetenschapper te vinden is die Paulus verwerpt als historische bron?

Ook daar moet je heel kritisch naar kijken, net als dat je heel kritisch naar de bijbel moet kijken.
Er zijn trouwens ook wetenschappers die het bestaan van paulus ter discussie stellen, maar dat terzijde.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 19:08 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ook daar moet je heel kritisch naar kijken, net als dat je heel kritisch naar de bijbel moet kijken.
Er zijn trouwens ook wetenschappers die het bestaan van paulus ter discussie stellen, maar dat terzijde.

Wie?

En, het blijkt als je naar beiden kritisch kijkt dat Paulus bruikbaar is als historische bron, maar dat de betreffende interpretaties van archeologische vondsten op zijn best speculatieve droomkastelen zijn.

[ Bericht 14% gewijzigd door Cognitor op 29-08-2011 19:21:45 ]

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 19:11 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Wie?

Volgens mij stonden er wel een paar bronnen in dit topic: http://freethoughtnation.com/forums/viewtopic.php?f=15&p=1571
http://freethoughtnation.com/forums/viewtopic.php?f=15&t=2958

[ Bericht 11% gewijzigd door Daniel1976 op 29-08-2011 19:32:06 ]

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 19:23 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Volgens mij stonden er wel een paar bronnen in dit topic: http://freethoughtnation.com/forums/viewtopic.php?f=15&p=1571
http://freethoughtnation.com/forums/viewtopic.php?f=15&t=2958

Seriously? Heb je echt niets beters dan een crackpot auteur?

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 19:48 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Seriously? Heb je echt niets beters dan een crackpot auteur?

Vast wel, ik heb er wel van gehoord en gelezen. Er zijn vast wel bronnen te vinden. Ik zou zeggen zoek zelf op internet.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 21:12 schreef Daniel1976 het volgende:

Ik zou zeggen zoek zelf op internet.

Daniel1976 schreef dit:

quote:

Das niet zo moeilijk he.
Hij werd geboren. Is waarschijnlijk volgeling van johannes de doper geweest. Is gedoopt door hem.
Begon met prediken nadat johannes was opgepakt.
En als laatste hij stief aan een kruis als opstandeling tegen het romeinse rijk.
Dat is alles wat we weten over de historische jezus.

Hij werd geboren...

Meer kunnen we niet weten van Jezus. Waarom is hij perse gedoopt door Johannes de D? Omdat dat toevallig in de evangelieen staat? We hebben slechts een bron: Marcus. Het is (mijn inziens) veel logischer dat Johannes een tegenstrever van Jezus was en dat de volgelingen van Jezus het verhaal zo hebben geschreven dat het leek of Johannes veel minder was dan Jezus. Dat deden ze door de doop, en door hem dingen te laten zeggen.

Waarom moet hij perse zijn gekruisigd ten tijde van Pontius Pilatus? Je kan dat ook zien in de vorm van de mysteriegodsdiensten waarin de mensen "gekruisigd" werden.

Maar ja, dan moet je wel wat begrijpen van deze mysteriegodsdiensten, anders zou je daar niet eens aan denken.

Cognitor schreef dit:

quote:

Niet als je daarmee wil aantonen dat je gelijk hebt.

Je verwijst hiermee weer door naar je aloude stokpaardjes. Maar als je zo redeneert als jij moet iedereen alles zelf uitvinden en uitzoeken. Want dan mag je niet meer naar bekende mensen verwijzen die jouw mening staven. En dat is bullshit, dat begrijp je zelf toch ook? Dan kunnen we de evolutietheorie ook wel schrappen, want iedereen verwijst naar de ontdekkingen van Darwin om hun mening kracht bij te zetten. Volgens mij mag dat, maar jij wil dit verbieden.

Niet meer serieus te nemen, serieus.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 21:22 schreef Berjan1986 het volgende:
Want dan mag je niet meer naar bekende mensen verwijzen die jouw mening staven. En dat is bullshit, dat begrijp je zelf toch ook?

Je hoeft niet alles zelf uit te vinden en uit te zoeken. Alleen, een opvatting is niet waar omdat een bekend iemand het zegt. Je dient naar mensen te verwijzen omdat je argumenten en gegevens aan hun werk ontleent.
Wat ATON zegt, is: het graf van Jezus is gevonden want een lijstje wetenschappers beweert dat. Ten eerste is dat dus geen bewijs van de waarheid van een opvatting. Ten tweede is ATON ook nog eens incorrect bezig omdat hij namen aanvoert van mensen die helemaal die opvatting niet huldigen. Een dubbele drogreden dus.

Overigens is het verwijzen naar de autoriteit van de meerderheid van de wetenschappers geen drogreden als we het erover eens zijn dat een breed gedragen consensus in de wetenschap uitermate serieus dient te worden genomen. Maar dat is altijd slechts de eerste stap, want uiteindelijk draait het om bewijs en argumenten.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 21:18 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ja, want waarom zou ik diep in de materie moeten duiken van een theorie die ik zelf niet onderschrijf?

Die smiley zegt meer over jou dan over mij.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 21:47 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja, want waarom zou ik diep in de materie moeten duiken van een theorie die ik zelf niet onderschrijf?

Die smiley zegt meer over jou dan over mij.

Jij beweert dat er wetenschappers zijn die de historiciteit van Paulus betwisten. Als je niet eens één naam weet te noemen, waarom maak je dan zo'n loze claim?

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 16:02 schreef ATON het volgende:
[..]
Ach, maak jezelf toch niet verder zo belachelijk. Met wat kom jij aanzetten zeg !

Denk jij dat Pythagoras een historische persoon was? Op grond waarvan? Zo ja, welke bronnen?
Denk jij dat Sokrates een historische persoon was? Op grond waarvan? Zo ja, welke bronnen?
Denk jij dat Johannes de Doper een historische persoon was? Op grond waarvan? Zo ja, welke bronnen?
Aangenomen dat je deze personen als historisch ziet, wat is het verschil met Jezus?

quote:

[..]
Wat hijzelf of iemand later erbij heeft gefantaseerd, is dát een bewijs ??

In dit geval gaat het er slechts om dat Paulus veronderstelt dat Jezus een historische figuur is, niet meer en niet minder. Daarbij komt dat Paulus in contact was met Jakobus de broer van Jezus, Petrus en Johannes. Als Paulus de veronderstelling had dat Jezus een historische persoon was, en dat was verkeerd, zouden die andere drie leiders niet zo vriendelijk zijn geweest om Paulus te corrigeren?
En als je dit historische scenario betwist, waarom zou Gal. 1-2 een verzinsel van Paulus of iemand anders zijn? Wie had daar belang bij? Zou iemand die dit gedeelte later verzonnen zou hebben het niet aangepast hebben aan Handelingen bijvoorbeeld? Waarom zou iemand die het later verzonnen zou hebben Paulus voorgesteld hebben als zelfstandig ten opzichte van Jeruzalem en ruziemakend met Petrus? En wat voor belang zou Paulus erbij gehad hebben om dit de Galaten allemaal op de mouw te spelden?

quote:

[..]
En waar kan men dit document ergens vinden ? Je bent dan nog zo naïef er een datum op te kleven.

Van de geproduceerde teksten uit de oudheid is slechts een fractie over. In veel historische werken wordt verwezen naar bronnen die nergens meer zijn te vinden. Soms valt uit een literaire analyse op te maken dat een auteur bronnen heeft gebruikt, die we nergens meer kunnen vinden. Betekent dat dat ze niet bestaan hebben?
Als je Q verwerpt, hoe verklaar je dan de vrijwel letterlijke overeenkomsten tussen Matteüs en Lucas in sommige gedeelten die ze niet met Marcus gemeen hebben?

quote:

[..]
Ken je dat van die WC eend ?

Het punt is niet dat Marcus per se gelijk heeft, maar alleen dat hij het bestaan van een historische Jezus veronderstelt. Daarbij komt dat het vrij zeker is dat Marcus in elk geval in de lijdensgeschiedenis gebruik maakt van oudere traditieis. Dat betekent dat de genoemde veronderstelling al in de traditie te vinden is.

quote:

[..]Droom maar rustig verder onder je steen. En dan moet ik hier komen met nog meer bronmateriaal. Ik zie hier niks van jou kant, nada. Evangelisch christen of iets van die strekking ? Wat een fake ben jij zeg !

Niks? Noem jij literaire bronnen niks? Dus je verwerpt ook Josephus als historische bron? En Tacitus? En Livius? En Herodotus?
Wat we hier hebben, is het volgende:
Bron A zegt ca 55 CE: “Er leefde kort geleden een zekere Jezus en ik ken zijn broer en enkele volgelingen.”
Bron B zegt: “Er leefde in de tijd van Johannes de Doper (zo'n 30 jaar geleden) een zekere Jezus.”
Bron C zegt: “Ten tijde van Pontius Pilatus (ca 40 jaar geleden) leefde er een zekere Jezus.”
Deze bronnen kennen elkaar niet, dus ze apen elkaar niet na. Ze stammen uit de periode 40-70 CE. Wat is de beste verklaring voor deze bronnen? Leefde er inderdaad een historische persoon Jezus over wie ze het hebben rond 30 CE? Indien niet, hoe valt het te verklaren dat in het midden van de 1e eeuw CE er opeens verschillende bronnen opduiken die beweren dat er een historische persoon Jezus heeft bestaan?

[ Bericht 0% gewijzigd door Cognitor op 30-08-2011 10:45:01 ]

http://www.livius.org/men-mh/messiah/messianic_claimants05.html

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2011 09:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En de muurtekeningen zouden van Johannes de Doper zijn, omdat...?

Het zou ook kunnen dat het Asterix is. Lijkt er wel wat op niet ? Zou kunnen he ? zelfde periode en volgens strip-literatuur is die ook bij de Romeinen op bezoek geweest.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2011 09:06 schreef ATON het volgende:
http://www.livius.org/men-mh/messiah/messianic_claimants05.html

Meneer onderschrijft de historischiteit van Jezus, en betoogt aanvullend dat hij werd gezien als de messias.

Aan het eind vraagt hij zich af welke lading dit woord heeft om daarna tot een wat vage conclusie te komen.

Wat wil je hiermee zeggen?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2011 10:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Meneer onderschrijft de historischiteit van Jezus, en betoogt aanvullend dat hij werd gezien als de messias.

Aan het eind vraagt hij zich af welke lading dit woord heeft om daarna tot een wat vage conclusie te komen.

Wat wil je hiermee zeggen?

Doe die plank van voor je kop, dan is het minder vaag.

ATON geeft volgens mij toe dat hij er helemaal naast zat. Want eerst verwees hij het NT als bron naar de prullenbak, maar nu conformeert hij zich met die link aan de mainstream gedachte dat er authentieke overleveringen in het NT zijn te vinden.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2011 08:59 schreef Haushofer het volgende:

Je kunt je afvragen waarom je dan die claim doet Je hebt het over "wetenschappers die claimen dat Paulus niet bestaat". Ik kan ook claimen dat er "wetenschappers zijn die menen dat Jezus nooit gekruisigd is", en vervolgens naar een forum verwijzen waar 1 of meerdere figuren (b.v. moslims) hier een boekje over hebben geschreven. Wat wil je daarmee zeggen? Dat het een serieuze mogelijkheid is?

Neuh niet dat het een serieuze mogelijkheid is. De wetenschappers bestaan ik heb ze zelf op discovery gezien. En als ik er tijd in investeer, dan zal ik er vast wel één vinden. Net als dat ik vast wel een wetenschapper kan vinden die de holocaust ontkent en ik meen mij te herinneren dat er op dat forum wel een aantal links naar wetenschappers zijn die delen daarvan onderschrijven.

Wat belangrijker is, is dat dit een antwoord was op de stelling van Cognitor dat paulus een fantastische betrouwbare bron is. Nou hoef je bovenstaande over het nooit hebben bestaan van paulus niet serieus te nemen. Maar het geeft wel aan dat er enorm veel gradaties bestaan tussen de paulus van Cognitor en aan de andere uithoek de paulus ontkenners.

quote:

Dat mensen bepaalde willekeurige dingen beweren, lijkt me nogal triviaal; da's ook het probleem van internet. Daarbij gaf je zelf aan dat je het mooi vind om zaken te 'debunken'; waarom je dan met claim met zo'n hoog crackpotgehalte aan komt zetten snap ik niet

Geen zin om verder te zoeken. Het is mijn stelling niet eens.

quote:

Ik stipte in de OP nog aan dat het lijkt alsof de eerste verhalen rondom Koning Arthur pas 3 eeuwen na zijn vermeende bestaan opduiken, terwijl dit bij Jezus al na luttele jaren was (uitgaande van de vroegst gedateerde brieffragmenten van Paulus). Hoe kun je dan het historische bestaan van Koning Arthur net zo waarschijnlijk achten als dat van Jezus? Vind je dat niet een wat vreemde manier om historische bronnen te waarderen?

Nou ook bij arthur hebben we dus externe bronnen.
Erg grappige bron is een verhaaltje wat helemaal niet over arthur gaat waarin wordt gezegd. Van nou de hoofdpersoon, die is wel goed, maar niet zo goed als arthur. En zo zijn er nog wat meer aanwijzingen dat er ooit een groot legerleider / koning arthur is geweest die een enorme bekendheid had dat blijkt uit nog meer van dit soort argumenten. Verder hebben we als indirect bewijs alle plaatsen waar hij gewoond en verbleven zou hebben bestonden tijdens zijn leven en zo zijn er nog wel wat argumenten. Het lijkt me teveel om hier op in te gaan in dit topic.
Het amuseert mij dat je inhakt op koning arthur.

De analogie is treffend, er heeft een persoon geleefd die aan de beschrijving voldoet hij lijkt echter niet op de mystieke versie zoals we die nu kennen en in de loop der tijd is er een hoop bijverzonnen. Komt je dat echt niet ergens bekend van voor?

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 17:15 schreef ATON het volgende:

[..]

Deze bronnen heb ik al meermaals gegeven. Sorry, ik ben geen CDtje.

Er zijn geen andere bronnen van de historische Jezus, ik weet niet waar je die vandaan haalt?

quote:

Zoals het er staat in posting van 11:06 u.

De posting van 11:06 u is van mij.

quote:

Dan toch geen vredesapostel ?

Dat is niet wat ik zeg, misschien kan je je punt onderbouwen? Het punt wat ik maak is dat om van verhaal wat in de evangelïen wordt weergegeven tot bijvoorbeeld een Jezus als militair lijder te komen je heel veel informatie moet weglaten en ook informatie moet toevoegen. Dat is historisch giswerk, heeft alle willekeur bij gebrek aan andere bronnen.

quote:

Ik doe hier niet aan giswerk.

Dat is fijn, dat betekent dus ook dat je de staatsvijandigheid van Jezus voldoende kan onderbouwen?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2011 10:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Doe die plank van voor je kop, dan is het minder vaag.

Ik weet niet welk punt je met een Ad hominem wil maken?

Kan je ook inhoudelijk reageren?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2011 10:29 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

De wetenschappers bestaan ik heb ze zelf op discovery gezien.

quote:

Wat belangrijker is, is dat dit een antwoord was op de stelling van Cognitor dat paulus een fantastische betrouwbare bron is.

Die stelling heb ik nooit gesteld.

quote:

de mystieke versie zoals we die nu kennen

Je bedoelt waarschijnlijk 'mythische'?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2011 10:33 schreef Cognitor het volgende:

Je bedoelt waarschijnlijk 'mythische'?

Ja, tijd voor koffie. Het is nog vroeg.

quote:

Of klopt dit niet?

Volgens die Susan die ik hier ergens noem zijn er goede argumenten om aan te nemen dat dit verhaal staaft op oudere verhalen. Zoiets als een Q bron zeg maar.

Wordt het topique zeker vrolijker op.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2011 09:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kom op Berjan, jij ziet het verschil toch ook wel tussen argumenten geven en daarbij vermelden welke wetenschappers dit onderschrijven, en domweg een claim doen en wat namen erbij zetten (die, zoals Cognitor vond, in sommige gevallen de claim zelfs niet eens onderschrijven)?

Ja, en wat is het verschil met wat ATON doet en je eerste beschrijving? Ik zie het verschil niet hoor. Maar ja, dan moet je wel duiken in de gegeven argumenten en ze niet afschieten voor je het een eerlijke kans gegeven hebt. En dat is wat Cognitor niet heeft gedaan, het een eerlijke kans geven.

En over dat laatste: Ik begrijp werkelijk niet waarom je Cognitor meer gelijk geeft dan ATON. ATON geeft een citaat, Cognitor een heel ander citaat. Beiden hebben dan gelijk. Maar ja, ik kan ook overal mijn gelijk halen als ik aan cherry picking doe.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2011 10:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar die bron is dus hypothetisch, terwijl de "directe" bronnen in het geval van Jezus dat niet zijn (tenzij men weer met "de evangelieën en brieven van Paulus zijn substantieel aangepast" komt, maar dat even terzijde); de evangelieën worden op zo'n 30 jaar na Jezus' dood gedateerd, Paulus' vroegst gedateerde brieffragmenten tot op enkele jaren na Jezus' dood.

Als je de historiciteiten van beide figuren vergelijkt, of zelfs enigszins aan elkaar gelijk stelt, dan zijn dit toch erg belangrijke feiten? En tot hoever zouden die "oudere verhalen" dan gaan?

Jij vind het "amusant dat ik inhak op koning Arthur", wat ik al niet begrijp, maar ik vind het enigszins verbazingwekkend dat je bovenstaande overwegingen lijkt te negeren. Misschien heb je er baat bij als het bestaan van Jezus net zo (on)waarschijnlijk is als dat van Arthur?

Ik heb er geen baat bij. Het zijn feiten.

Die paar zinnetjes die ik hier boven al eens neer schreef van Dale B Martin. Dat zijn de enige zekerheden die we hebben over het leven van jezus en zelfs daar zou je nog vraagtekens bij kunnen stellen.

Het gaat mij er niet om jezus te ontkrachten. Want ik denk wel dat er een historische personen aan het begin hebben gestaan van de jezusmythe maar veel meer kunnen we er echt niet van bakken.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2011 10:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar die bron is dus hypothetisch, terwijl de "directe" bronnen in het geval van Jezus dat niet zijn (tenzij men weer met "de evangelieën en brieven van Paulus zijn substantieel aangepast" komt, maar dat even terzijde); de evangelieën worden op zo'n 30 jaar na Jezus' dood gedateerd, Paulus' vroegst gedateerde brieffragmenten tot op enkele jaren na Jezus' dood.

Als je de historiciteiten van beide figuren vergelijkt, of zelfs enigszins aan elkaar gelijk stelt, dan zijn dit toch erg belangrijke feiten? En tot hoever zouden die "oudere verhalen" dan gaan?

Jij vind het "amusant dat ik inhak op koning Arthur", wat ik al niet begrijp, maar ik vind het enigszins verbazingwekkend dat je bovenstaande overwegingen lijkt te negeren. Misschien heb je er baat bij als het bestaan van Jezus net zo (on)waarschijnlijk is als dat van Arthur? Ik krijg zo het idee dat je zucht naar "het Christendom te debunken" je niet altijd even rationeel doet laat denken.

Jemig Haushofer, wat lul jij nou weer uit je nek kerel?

De evangelieen dertig jaar na zijn dood? Wat een flauwekul. Marcus misschien, de rest veel later. Paulus heeft het niet over een historische Jezus. Hij noemt wel een gekruisigde Jezus, maar niet op Golgotha, hij noemt niet de wonderlijke geboorte, hij noemt eigenlijk niks wat we nu kennen als de "historische" Jezus. Dat zijn verhaaltjes die veel later pas verteld en opgeschreven werden.

En je noemt gelukkig direct "direct" want niemand van de apostelen heeft ook maar iets op papier gezet. Dat is de stelling van de wetenschap (behalve die paar orthodoxe christenen dan).